このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
ぜんぜんいやじゃにゃーです＞たまご
僕がリンクしたのは、以下のレスだにゃ
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14496 かすネコ江
2005/02/24 01:44 Temporal_anitya (45歳/海外無常山寂静...) 14490への返信
ド〜でもエーでンが、そんなことではアンさんもすぐにセッソーにつぶされソーでンな。
ヤレヤレ ┐(´〜｀)┌ やわなかすねこだ
あれはケッキョクアンさんがあおって、あ〜なっただけのことではおまへンか。
ボウフラのことを「あんなどーしよ〜もにゃーバカ・・・」とかユーテおったでッしゃろ。
もっとも来た途端に、「銅鐸先生、ばんざい。」とかユーテおったよ〜でンが？
未必の故意とやらが成立するとすれば、セッソーがボウフラを呼ぶかも知れんと言うことを既に察知しておったアンさんにこそ適用されるんではおまへンかね。
何度もユーテおるヨ〜に、セッソーはボウフラのことをそれほど知っておったわけではおまへンからな〜。
自分の非を認めンと他人のせいにするとはサスガに二枚舌のカスだけのことはおますな。
（＠￣∀￣）ｙ━┛゜ｏ ◯ フィーッ つけるくすりもないな
ボウフラがド〜ゆー人間か知っておるンはアンさんであって、セッソーではおまへン。
自分の行動の愚かさを考えなはれ。
所詮、身から出た錆、自業自得と言うことでンな。
( =ω=)=з
プロバイダーに注意されて行動自粛したわけではなく、アソコのトピ主がケツの穴の細かい小心者だから、カワイソ〜に思っただけのことでおます。
ボウフラに告げて、ボウフラの名前でボウフラのレスを投稿してやっただけのことで、疑心暗鬼を生じ、プロバイダーに駆け込んだんでッから、アワレとしか言えマヘンな。
アンさんも含めて、過剰反応してモロソ〜でおましたからねー。
(@´_｀)ノ
いずれにしろ、二枚舌のアンさんにとやかく言われる筋合いはおまへンし、今頃ごちゃごちゃ言うンであれば、あの時ユ〜テおればエーでッしゃろ。
セッソーは女性蔑視はしておりマヘンが、女の腐ったヨ〜ナやつとはアンさんみたいのを言うンでッしゃろかね。
（#▼皿▼)y─┛〜〜 やっぱり、さいていのかすだ
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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>うまく飛べないけど…。もう終わったの？
トピが削除されたみたいね。喧嘩はここで続けるっぽいね。
勝手にリンクはってもしイヤだったらごめんね>猫
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5ka1bca5aa5a7&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a4ja4sa4ga4beaf3xeaae0dlfa4oc0a5ha5t&sid=1835217&mid=14496
うまく飛べないけど…。もう終わったの？
不完全性理論→不確定性理論でした。
いかん、ホント仕事しなきゃ
知ってるんだけど…
光より早く宇宙船を飛ばしたり、グラスの氷を割ったり（ホステスの下着を１フィートずらす事によって副次的に生じるらしい）出来るらしいって…ネタばれか？
「いかんいかん、仕事せねば」
＞それが真実であるのなら、完全な理論など原理的に創れない、人間の知恵は不完全であるということをわきまえた上で推論、科学しなければならない。
トンデモさん以外に、わきまえていない人がいるのでしょうか。
科学的定説は、近似的にはきわめて正確です。
完全ではないからと言って、そこらのトンデモ理論と一緒にしちゃだめよ。
たとえ万人に好まれる完璧な味噌というものがないとしても、
決して糞と同じというわけではない！
不完全性定理は、ご存知であろうか?
不完全性定理を基に、進化論と創造論を考察してみよう。
不完全性定理の解釈については、難解な理論であるため、さまざまな解釈がなされているようである。
不完全性定理のひとつの特徴として、人間の理性の限界を示しているという説がある。
以下は、「ゲーデル・不完全性定理（”理性の限界の発見”）」吉永良正著からの引用である。
人間は”全能の理論”など永遠につくれない！
ゲーデルの不完全性定理は、オッペンハイマーの言葉を繰り返すなら、「人間の理性一般における限界というものの役割を明らかに示した」ものでした。
たとえ、不世出の大天才が現れ、生涯をささげて努力したとしても、あるいは、たとえ世界中の全科学者が一致団結して、お金も時間も労力も惜しまずに寝食を忘れて日夜研究にはげんでみたとしても、語の厳密な意味における”完全”な論理体系を構築することは、原理的に不可能なのです。そんなものは、人間が永遠に手にすることのできない「絵に描いたモチ」にすぎなかったということです。
この事実は、”絶対知”の信奉者や、「万物の理論」（もしそれができれば、そこから自然科学の全理論が導き出される究極の最終理論）の完成を目指す人たちにとっては、まことに困った事態を意味しています。人間の知性の”弱さ”を証明することで、彼らの高邁な目標をあらかじめ挫折させてしまう、絶望的なニヒリズムの宣言とも解釈できるからです。
これが、もし正しいとするならば、進化論も創造論も不完全の域を出ないということになる。
進化論、創造論だけでなく、人間の思考の上に築かれる全てのもの、全ての科学や学問も不完全の域を出ないということになるだろう。
それが真実であるのなら、完全な理論など原理的に創れない、人間の知恵は不完全であるということをわきまえた上で推論、科学しなければならない。
>特に管理者には甚だ申し訳にゃーことになるかもしれにゃーけど
>この件について喧嘩させていただきますにゃ。
おう、しろしろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a4ja4sa4ga4beaf3xeaae0dlfa4oc0a5ha5t&sid=1835217&mid=14496
特に管理者には甚だ申し訳にゃーことになるかもしれにゃーけど
この件について喧嘩させていただきますにゃ。
温泉カワセミさんご紹介のリンクにあるようなの以外にも量子コンピュータだのなんだの、夢は膨らみますね。（ただまだまだ実用には程遠いですけど…）
http://www.nanoelectronics.jp/dir/molescalecom.htm
＞えめですみませんが…
いえいえ、わざわざのレス有難うございます。
なんせ、対象のご本人からはレスが付かんかもしれんなぁ・・・と思いながら書き込んでたくらいですから。
＞そっかー、PCもすげぇ事になってるなぁー
まぁ、この手の「一般向け」の情報発信の時は、やはり「将来の夢」とか「出口イメージ」を強調することが多いので、あのような感じの記事になってるようです。まぁ基本的には「順調にこのまま進んだら実現が見込めるかも」と言うための「第一歩」の段階をクリアした状況やと思いますね。往々にして最先端科学と実用技術レベルには越えるべきハードルはたくさんありますからね。
ただ、日本に限ったことではないのかもしれませんが、純粋に科学的・学問的な成果に対して、一般の人は「で、何の役に立つの？」なんて無粋で無理解なことを平然と訊いてくるんで、税金貰て研究してる関係上、それらしい「リップサービス」ってぇヤツは欠かせないという側面もありますが・・・
ちなみにトヨタ改めホンダさんが抜粋してきた「Japan Nanonet Bulletin 第7号」の元記事は下記のＵＲＬです。まぁ完全な素人さん向けのＭＬ記事ではないので、ちょっと取っつきにくい部分もあるかもしれませんが、全部の文章を読んで、ちゃんと文脈を捉えられれば、少なくとも「新規な進化学・遺伝学」などとは読めないはずと言うことは判っていただけるかと思います。
http://www.nanonet.go.jp/japanese/mailmag/2003/007a.html
＃昨夜の書込んときは自宅で、かつ寝る前やったので、元記事にはあたれてなかった。
＃今日職場のＰＣの過去のメールをチェックして見付けました。
＞映画「インディペンデンスデイ」で、エイリアンの宇宙船のコンピュータにウィルスを感染させて撃退する、という戦略は、ほぼ同じ程度の、思いっきり単純な仮定がなければ成り立たない。
まぁ…あの映画の一番のキモは、ウィル・スミスが宇宙人を「ぶん殴ってKO」させるところですから…。空飛ぶ大統領よりずっとインパクトありますね。
かつてTU号で名をはせたつんつんツノダは会社は健在で、本社はえめ様んちの近所（多分）にありますが、貸し倉庫や不動産業が好調な一方、不採算な自転車製造（既に設計/企画だけで製作は中国に委嘱している）については地元（つまり、わしらんトコですが）撤退が噂されています
恒星間を渡る能力のある知的生命体と、未だにその衛星にしか行ったことがない程度の能力しかない生命体。
いわば原始人によって開発されたコンピュータウィルスが現代のコンピュータ社会をメチャクチャにできると言っているようなもんだ。
ん？
原始人が持っているウィルスならもしかして、、、
復活の日！
ｐｓ
ちょっと連合弛緩気味、、、
>http://www.sankei.co.jp/eco/special/big/52.html
そっかー、PCもすげぇ事になってるなぁー
大変参考になりました
＞トヨタ改めホンダさん 投稿者：toyota 投稿日： 2月21日(月)17時45分7秒
＞川合 知二(かわい ともじ)氏
＞現在までの遺伝子学が古い観念に捉われている間に、他の超高度な科学分野の優れた研究者が次々と解明していっている。
私んとこにも商売柄Japan Nanonet BulletinのML届くし、川合 知二先生のことも面識はないけど、偉い先生であることくらいは重々知ってるけどねぇ、遺伝子プログラムの例示に川合先生持ってくる時点であきまへんなぁ。確かに川合先生の成果の中にはDNAぐらいの微細なものを観察する手段開発したりしたのも在りますけどね、川合先生ってあくまで「材料屋」さんで、決して「遺伝学者」と違いまっせ！ちゃ〜んと、研究の中味を理解してたらそんなアホな引用してけぇへんと思いますけどね。
とりあえず、素人さんにも判りやすそうな記事無いかとWEBを検索してみたら、こんなんがありました。
記事の中味をしっかりと理解できたら言わんでも判ると思いますが、別にＤＮＡを「遺伝子」として研究してるんと違て、その化学的性質を利用して次世代の高集積度演算回路の「超極細ワイヤ」として使えんかって研究してはるんですよ。要するにJapan Nanonet Bulletinの中の「遺伝子プログラム」って表現こそ「例え話」であって、別に従来の「遺伝学」とか「進化学」を覆そうなんて、これっぽっちも思ってないと思いますよ。
もしかして、「偉大な材料学者」であるから「遺伝学」にかんしてもエキスパートのはず・・・なんて思いこんでるとしたら、それこそナンセンスですよ。（違てたらご免ね。でもそのときは川合先生の他にも科学的根拠在るんよね？）専門家に要求される能力と知識がドンドン深くなって狭い領域に特化されてしもた現代に、そんな博物学者みたいな専門家、人間業では無理ですからねぇ。
＞ここでメタな存在を仮定して見ることは一向に構わないんだけれど、なぜかフォン・ノイマン型コンピュータに固執したモデル化を試みるあたりが実にいただけない。
その点に関しては、トヨタ・ホンダ氏のみを責めるのはかわいそうだと思います。
映画「インディペンデンスデイ」で、エイリアンの宇宙船のコンピュータにウィルスを感染させて撃退する、という戦略は、ほぼ同じ程度の、思いっきり単純な仮定がなければ成り立たない。
あの宇宙船のコンピュータのＣＰＵはたぶん、あのころの話だから、初代ペンティアム、だったんだろな．．．。
彼が乗ってるのはツノダじゃ。
>【雑感】→トヨタでもホンダでも一向にかまわんけど、キミの乗ってるのはニッサンぢゃろ？という感じかな。
普通免許年齢に達して無いに 百バーツ。日産は原チャリ作ってないし。
ついでですが、表題のような「亜種進化論」を唱えるひとは絶えないようですね。遺伝情報とは文字通り「情報」である。であるなら、その情報を読み出し、形質（表現型）として生み出すべき高次（メタ）な存在があるだろう、と考えるのが大同小異なところではないでしょうか。
ここでメタな存在を仮定して見ることは一向に構わないんだけれど、なぜかフォン・ノイマン型コンピュータに固執したモデル化を試みるあたりが実にいただけない。おそらくコンピューターというと、それしか知らないんだろうな。イントロンをRAMとか言い出したらもう終わりです。それじゃフォン・ノイマン・モデルにすらならない。せめてROMにしとこうよ。
さて、この二元論的進化論がまったくダメダメなのか？というと、私はドーキンスが指摘するように、遺伝情報がいくら書き換わっても、それは「発生上の制約」に逆らえないという点において「二元論的な面もある」とは思います。ただし、前記したような「情報とプログラム説」を比喩として用いることは出来ても、それが生物の実態を表すとは考えないほうが良いと思う。この辺はむしろ、アナログコンピュータの構造とかにヒントを得たらいかがなもんでしょうかね。
【雑感】→トヨタでもホンダでも一向にかまわんけど、キミの乗ってるのはニッサンぢゃろ？という感じかな。
【主張】→ご高説について（遺伝情報とプログラムを二元論的に扱う？）とっくの昔に「膜の人」が強烈な主張をしたあと（過去ログ消えてるのかな？）なので、遅れてきたおめでたいひとという感じしかしない。というか、つまらない。
【総論】→簡単に煽りに転じるようぢゃまだまだだな…。
＊トヨタ（ホンダと改称）さん（ハンドル名を変更したよ！ 投稿者：ホンダ 投稿日： 2月22日(火)06時15分44秒）
>今度からハンドル名を「トヨタ」から「ホンダ」に変えたのでよろしく（^o^）
あなたの話の中身にはさっぱり興味が沸きませんが、他の人のとダブったとかのもっともな理由もなく、コロコロとハンドルを変えるのは、ネットの掲示板では普通好まれませんよ。
＞今日はこれくらいにしといたるわい、、、てやつだな、、、(^^)
結構本気なのかも知れませんよ。
無知は最強の武器ですから。
申し訳ありませんでした
レベルの高いホンダさん
パソコンのハードディスク上で記録されているのは０１で記述されているデータです。これはテキストなどのデータもワードやエクセルのアプリケーションもWindowsなどのＯＳも同じです。ハードディスク上のデータはプログラムもそれ以外のデータも０１の情報であるという点で区別がありません。
遺伝子情報と遺伝子プログラムが別であるという主張なのであれば、遺伝子プログラムとやらの保存先をパソコンのハードディスクに例えたのは不適当であったと思います。
>現在の科学では無意味、無駄、無用とされる部分がかなりを占めて
>いますが、これが実は無意味ではなく、親が精子や卵子を創るときに遺伝を伝える「プログラム」を
>する場合のコンピュータの「ＲＡＭメモリー」に使用されている重要な部分ではないか。
と以前の書き込みにありますが
精子や卵子などの配偶子を作る器官の情報は遺伝子の無意味、無駄、無用とされる部分以外に記述されています。そしてそれら器官の機能として我々人間の配偶子を作っているわけですから「無意味、無駄、無用とされる部分」に「遺伝を伝える「プログラム」をする場合のコンピュータの「ＲＡＭメモリー」に使用されている重要な部分」という役割を与える必然性がまったく見当たりません。「遺伝を伝える「プログラム」をする場合のコンピュータの「ＲＡＭメモリー」に使用されている重要な部分」という役割を与える必然性があるのであればその必然性をお教えください。
今日はこれくらいにしといたるわい、、、てやつだな、、、(^^)
疲れるなレベルが低いこいつらと付き合ってると（笑
ホンダさんでしたね
失礼しました
>遺伝子構造の一部をパソコンのハードディスクに問えたと言っただろう。
じゃぁ結局遺伝子プログラムとやらも
遺伝子"情報"の一種ということでいいんですよね？
パソコンのハードディスクに蓄えられているのは情報ですが…
わかってますよね？
で谷庵さんが指摘なさってますけどね
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?cmd=comtdisp&target=1108989927
ちなみに遺伝子プログラムはどのように活用されるとお考えですか？
人が配偶子を作り、子孫を残す場合に関しての
遺伝子プログラムの関わり方を教えください
2月19日(土)08時13分7秒 のボクの投稿は見てくれましたか？
遺伝子がどのように発現してるかも知らないようでは、「遺伝子プログラム」の話はあなたには早すぎると思うんですが。（注意；あなたには読解力も足りなめなようなので付け加えますが、遺伝子がどのように発現してるか知らないのはあなたであると言っています。）
知らないことを知らないって言う必要はないですけど、知らないときに調べることは必要だと思うのですよ。ネットで間単に調べられるんだから。
正誤表
正：遺伝子構造の一部をパソコンのハードディスクに例えたと言っただろう。
誤：遺伝子構造の一部をパソコンのハードディスクに問えたと言っただろう。
今度からハンドル名を「トヨタ」から「ホンダ」に変えたのでよろしく（^o^）
話を解り易くするために例を挙げて説明する手法は知っているよね（笑
遺伝子構造の一部をパソコンのハードディスクに問えたと言っただろう。
おつむの悪いガキのお相手はできんぞな（笑
できてないでやんの
利用可能タグで太字があったからてっきり strong かとおもったら b だった（苦笑
ということで再度
パソコンなどにおいて多くの場合、プログラムは何某かの記憶媒体に保存されています。
さて、「パソコンなどにおいて多くの場合、プログラムは何某かの記憶媒体に保存」されているようにトヨタさんの仰る所の「遺伝子プログラム」も生物のどこかに保存されていると思いますが具体的にはどこに保管されている情報であると想定なさってますか？
例えば大抵の市販ＰＣのＯＳはハードディスクに保存されています。それと同様に例えば我々人間の子供を残すための「遺伝子プログラム」というのはいったい何処に保存されているのでしょうか？
複数の場所にまたがったり、時と場合によって違うのであれば前提条件(*1)を添えて代表的な場所をお教えください。
(*1：「どういう時間帯に」とか「どういう場合は」とか)
申し訳ありませんがわたくし実際のＰＣなどに関しては一応専門ですので説明いただかなくってもわかってます。
再度補足を交えつつ書かせていただくと…
パソコンなどにおいて多くの場合、プログラムは何某かの記憶媒体に保存されています。
さて、「パソコンなどにおいて多くの場合、プログラムは何某かの記憶媒体に保存」されているようにトヨタさんの仰る所の「遺伝子プログラム」も生物のどこかに保存されていると思いますが具体的にはどこに保管されている情報であると想定なさってますか？
（この掲示板で初タグですがちゃんと表示できるか不安）
判ったかな〜〜〜？？？
パソコンのシステムでハードディスクが判り易いメモリー媒体と考えて
例に挙げたのだが判り難かっただろうか？
パソコンの中央処理装置（CENTRAL PROCESSING UNIT）に作り込まれた
半導体制御回路と半導体演算回路は、大規模な集積回路[LARGE SCALE
INTEGRATION]が主な回路で、
この中央処理装置[CPU]と別な場所にある主記憶装置[MAIN MEMORY]との
間で命令やデータを保存するキャッシュ･メモリー[CACHE MEMORY]があり、
また処理が速い装置から遅い装置へと情報を送る際に転送の待ち時間を
減らしたり、データの溢れを防止する一時的な半導体記憶回路のバッファ
[BUFFER]や、
複数の信号現からの信号を、それぞれ複数の信号先へ振り分けて大量伝送
する大数の信号線のPCIバス[BUS]もあり、
中央処理装置[CPU]が直接プログラムやデータを一時的に読み書きする
大容量の記憶能力を持ち高速で自由に変更できる随時書込み読出し記憶
[RANDOM ACCESS MEMORY]半導体主記憶回路もある。
補助記憶装置[外部記憶装置]にはハードディスク[HARD DISK]類、
磁気ディスク[FLOPPY DISK]類、コンパクト･ディスク[COMPACT DISK]類、
大容量光ディスク[DIGITAL VERSATILE DISK]類、光磁気ディスク
[MAGNETICO OPTICAL DISK]類、半導体メモリー･カード[MEMORY CARD]類
などがあり、
主記憶装置[MAIN MEMORY]との間にあるディスク･キャッシュ･メモリー
[DISK CACHE MEMORY]の働きは中央処理装置[CPU]のキャッシュ･メモリー
[CACHE MEMORY]と同じである。
この他に、中央処理装置[CPU]は、基本入出力システム[BIOS]メモリーを
通じてデバイスをコントロールする。
画像入出力、ビデオ入出力のための記憶回路もあり、またパソコンの
中央処理装置[CPU]やシステムによっても異なる。
トヨタさん。相変わらずとばしていますね。
> いや、それどころか、そのような移行期の前足は足でもなく、翼でもないものだろうし、
> そんな中間期の動物は、それこそ生存競争に敗れて絶滅してしまう可能性の方が高いだろう。
翼がすこしでもあって、わずかでも滑空できれば、まったく滑空できない個体よりも生存率は高くなります。あるいは羽毛が体温の保護に役立ったかもしれない。不器用でも不細工でも、中間期の生物でも、他になにもない者より有利なのです。もしも飛ぶ、滑空することが生存に不利な環境だとしたら、その個体は淘汰されてしまうだけです。
すべての動物が目を持っていないと仮定します。光の有無だけでも識別できる個体がいれば、生存に有利な事は言うまでもありません。それだけ多くの外界の情報を得られるのですから。
目は実に面白い器官です。進化の足跡をとどめている動物がたくさんいます。進化の過程の順番に並べられるのです。人間の目も、不細工で信じられない構造です。
いちどご自分で調べてみたらいかがですか。
> 『突然変異』は（細胞が増えるときに）遺伝子を増やすのに間違ってできるもので、
> 『突然変異』は確率的に大変少なく、１０万個とか、２０万個に一つしか起こりません。
> しかも、前記した山梨大の論説のようにそのほとんどは、形態に影響を与えません。
突然変異は生殖細胞の中で起きないと、次世代には関係ないのです。髪の毛のさきっちょでDNAが変異しても、次世代どころか本人にだって関係ないかもしれませんね。
> しかももう一つ、過去の突然変異進化論これはまさにサイコロを振るがごとき確率論ですが現在では無視されている。
過去の突然変異進化論とはどういう意味でしょうか。
> というのは生物の進化と時間を計算すると突然変異というサイコロ振り振り確率論ではまったく値が合わない。
どのような計算ですか。
> ここにネット上で『遺伝子プログラム』について資料があるので紹介。
>このように『遺伝子プログラム』の提唱はなされている。
>現在までの遺伝子学が古い観念に捉われている間に、他の超高度な科学分野の優れた研究者が次々と解明していっている。
言葉が同じだからといって、中身まで同じだと思わないでください。川合知二さんが泣きますよ。
繰り返しますが、論点をまとめてください。
パソコンなどにおいて多くの場合、プログラムは何某かの記憶媒体に保存されています。
さてトヨタさんの仰る所の「遺伝子プログラム」はどこに保管されている情報であると想定なさってますか？
学術的に「遺伝子情報」とは飽く迄も「情報」の範囲を出ないのである。
「遺伝子構造」は「自己認識」と「遺伝子情報」や「遺伝子プログラム」などで創られいて
「遺伝子情報」をどう使い伝えるかで「自己認識」や「遺伝子プログラム」が存在する。
ここで言う「遺伝子情報」とは飽く迄も「情報」であり、この「情報」をどのように使い組み合わせ
あるいは不要とするかは「遺伝子プログラム」が担っている。
どのようなシステムも「情報」だけではどうにもならない。
生物は「自己認識」が「判断」する「遺伝子プログラム」に対応するものがなくてはならない。
『遺伝子プログラム』という言葉はあまり知られていない。
しかももう一つ、過去の突然変異進化論これはまさにサイコロを振るがごとき確率論ですが現在では無視されている。
というのは生物の進化と時間を計算すると突然変異というサイコロ振り振り確率論ではまったく値が合わない。
他力本願のごとく生物はあたかも他から生命が与えられたごとくに進化を空想する人がいる（これキリスト教的空想）。
しかも遺伝子は生物自らではどうにもならない物、または遺伝子は生物自体にない別物のごとく空想を抱いている。
そうではないだろう！遺伝子は我々生物自体の中に存在する物で当然自由になってもおかしくはない。
ここにネット上で『遺伝子プログラム』について資料があるので紹介。
Japan Nanonet Bulletin 第7号 : 2003年 2月25日。
『生体機能をナノテクで創る 〜「プログラム自己組織化」手法〜』
1953年、ワトソンとクリックによってDNAの二重らせんが発見されてまもなく50年。
しかし、その後多くの科学者がDNAを直接観察しようと挑戦してきたが失敗した。
川合氏はDNAを固体表面にソフトランディングする方法を開発し、
ナノメートル以下の分解能を有する走査型トンネル顕微鏡（STM）を用いて、
1998年DNAの二重らせんの直接的な観察に世界で初めて成功した。
実際に塩基配列まで観察できたのはここ２、３年のことという。
・・・・中略・・・・・・・・
ナノメートルの部品を組み合わせてヒトの体の機能を作る方法と、
自然がヒトの体を作る方法の違いとは何か。そのカギは「プログラム」にある。
生体は時間軸を持った設計図ともいえるゲノムDNAの遺伝子プログラムに従ってタンパク質を合成し、
これらが相互作用する中で自然にまさにひとりでに出来上がってくる。
「お母さんの体の中でこの遺伝子プログラムが働き出すと、10カ月ほどで赤ちゃんが生まれる。
これはどんなテクノロジーを使ってもかなわない」。
どんなテクノロジーを使っても人工物は人が作らないとできないが、自然物はまさしく「自然に」
出来上がってくる。この違いは「プログラムが入っているかいないか」なのだ。
この視点は新たな研究戦略を導き出す決め手になった。
・・・・中略・・・・・・・・・・・・文体はここまで。
川合 知二(かわい ともじ)氏
1974年 東京大学大学院理学系研究科博士課程修了
理学博士（東京大学）
1975年 国立分子科学研究所助手
1983年 大阪大学産業科学研究所助教授
1992年 大阪大学産業科学研究所教授
2001年 大阪大学産業科学研究所
高次インターマテリアル研究センター長（併任）2002年3月まで
2002年 大阪大学産業科学研究所産業科学ナノテクノロジーセンター長（併任）
内閣府総合科学技術会議専門委員
文部科学省科学技術・学術審議会専門委員 他
1979年 日本化学会進歩賞
1991年 金属材料科学助成賞（金属研究助成会）
1994年 市村学術賞（新技術開発財団）
1997年 文部省ＣＯＥ研究リーダー
「機能調和材料創成の原子・分子プロセッシング」
以上。
このように『遺伝子プログラム』の提唱はなされている。
現在までの遺伝子学が古い観念に捉われている間に、他の超高度な科学分野の優れた研究者が次々と解明していっている。
トヨタ殿、どうもプログラムは情報じゃないと思いこんでいるようですな。
広辞林で「情報」を引くと
(1) 事物・出来事などの内容・様子。また、その知らせ。
「横綱が引退するという―が入った」「戦争は既に所々に起つて、飛脚が日ごとに―をもたらした/渋江抽斎（鴎外）」
(2) 〔information〕ある特定の目的について、適切な判断を下したり、行動の意志決定をするために役立つ資料や知識。
(3) 機械系や生体系に与えられる指令や信号。例えば、遺伝情報など。
(4) 物質・エネルギーとともに、現代社会を構成する要素の一。
ということです。
(3) はプログラムそのもの。
遺伝子の固定が必要だの、プログラムは情報じゃ無いだの、要は最初から間違ってるの。
楽しんで遊んでいる人もいるのかも知れないから、もうやめろとは言わないけど。
＞竜脚類(アパトサウルス系)の骨も中空だったわけですが、
全部の竜脚類がそうだったかどうかは知りません。少なくとも、鳥とは関係なしにそういうのが居たことは確か、という程度にとっといてください。
＞山梨医科大ってのは、もしかして中原さんのやつかな？
もしかしなくても。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/virusevo.html
鳥の例でいうなら、羽毛は小型獣脚類にもあったし、最近じゃティラノにも羽毛があったって話もある。当然こいつらは飛びません。
竜脚類(アパトサウルス系)の骨も中空だったわけですが、これも飛ぶためではありません。
キリンのワンダーネットの話と一緒ですね。
ネットで最新の知識を得られるのはある意味確かだけど、使うべきときに使わない・調べようとしないってのは、すごく勿体無い。
骨の中空化と羽毛の発生、脳の変化ってのが同時に起こる必要はないですよ。
こんなことは進化における常識じゃないですか、今頃何を言っているんだろう、、、
ｐｓ
山梨医科大ってのは、もしかして中原さんのやつかな？
鳥の翼は爬虫類の前足が変化したものとされているが、そのためには骨の中空化、
羽毛の発生、そして当然のことながら、翼を空気力学的に動かすための脳の変化が
同時に起こることが必要である。
これらの高度に関連性のある変化が、果して『突然変異』だけで起こるかどうか、
しかも、それが同時に起こるような確率がどれほどあるのか。
いや、それどころか、そのような移行期の前足は足でもなく、翼でもないものだろうし、
そんな中間期の動物は、それこそ生存競争に敗れて絶滅してしまう可能性の方が高いだろう。
以上は（山梨医科大学紀要 P15）から
『突然変異』は（細胞が増えるときに）遺伝子を増やすのに間違ってできるもので、
『突然変異』は確率的に大変少なく、１０万個とか、２０万個に一つしか起こりません。
しかも、前記した山梨大の論説のようにそのほとんどは、形態に影響を与えません。
生物の種が進化してきたスピードは、この『突然変異』という確立では計算が合わない
ということを言っているのだ。貴方はこんなことさえ説明しなければならないのか。
＊NATROMさん（メンデルとダーウィン 投稿者：NATROM 投稿日： 2月20日(日)14時12分31秒）
こんにちは。
> パラドックスさんの挙げた、ダーウィン進化論が用不要説と獲得形質の遺伝を捨て、メンデル遺伝学の成果を取り入れ、分子進化の中立説を容認したというのは、科学理論が証拠に基づいて修正され洗練されていく通常の過程であり、私としてはダーウィン進化論が健全な科学である証左にほかならないと思えます。「変幻自在に理論を変える」というパラドックスさんの批判が妥当であるのなら、ほとんどすべての科学上の仮説が批判の対象になりますな
そうですね。コペルニクスの唱えた近代地動説にしても、コペルニクス本人は円軌道を想定していたので、観測データと無視できない誤差があって、結局、周転円などを自らの体系に取り入れざるを得なかったわけです。その後、ティコ・ブラーエの遺した膨大な観測データに基づいて計算を重ねて、地球を含む太陽系の惑星の軌道が楕円を描いていることを発見したのはヨハネス・ケプラーでした。
上記の例でも解りますが、科学上のある理論がコアになる仮説は維持しつつ、「変幻自在に」その姿を変えることは、学説史においては別段珍しいことでも何でもありません。そうしたことを問題視するのは、学説史について自分は無知だと告白しているのも同然でしょう。
それとも、地動説が「変幻自在に」姿を変えて今日の定説の地位を得たのは不当であり、天動説も現在知られている知識に基づいて修正すれば、地動説と同じになるから対立する作業仮説として認めろとかおっしゃるんですかね？
> 貴方たちは未だ『遺伝子プログラム』という言葉を知らない。
それは全く知らなかったなぁ。
さすがはトヨタさん、私達のことを私たち以上にご存知と見える。
トヨタさん
>遺伝子情報は我々は良く聞くが、貴方たちは未だ『遺伝子プログラム』という言葉を知らない。
「遺伝子プログラム」というキーワードでググるとたくさんのサイトがヒットします。
ヒトの受精卵が１０ヶ月で赤ちゃんになる遺伝子の働きを「プログラム」と表現しても現代の進化論と何の矛盾もありません。
川合知二氏のインタビュー記事を読むと遺伝子の働きを参考に人工的に生体機能を作るという話で、既存の進化論を否定したたり、新しい理論に触れているわけではありません。
私たちが「遺伝子プログラム」という言葉を知らないのではなく、あなたが正しい理解をしていないだけです。
他人の発言を引用するときはその人の発言を正しく理解してから行いましょう。
>というのは生物の進化と時間を計算すると突然変異というサイコロ振り振り確率論ではまったく値が合わないのだ。
分子時間と化石による年代測定の数値はあってます。Ｙａｈｏｏのニュースに掲載された記事を引用すると、
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「現生人類化石、最古は１９万５０００年前？」
人類は約７００万―６００万年前にアフリカで誕生し、猿人や原人などを経て私たち現生人類が生まれた。現生人類の誕生の時期は、遺伝情報の研究から２０万―１５万年前とされているが、これを裏付ける化石は約１６万年前のものが最古だった。
（読売新聞） - 2月17日10時22分更新
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http://www.nanonet.go.jp/japanese/mailmag/2003/007a.html
遺伝子情報は我々は良く聞くが、貴方たちは未だ『遺伝子プログラム』という言葉を知らない。
しかももう一つ、過去の突然変異進化論これはまさにサイコロを振るがごとき確率論だが、現在では無視されている。
というのは生物の進化と時間を計算すると突然変異というサイコロ振り振り確率論ではまったく値が合わないのだ。
他力本願のごとく生物はあたかも他から生命が与えられたごとくに進化を空想する人がいる（これキリスト教的空想）。
しかも遺伝子は生物自らではどうにもならない物、または遺伝子は生物自体にない別物のごとく空想を抱いている。
そうではないだろう！遺伝子は我々生物自体の中に存在する物で当然自由になってもおかしくはない。
ここにネット上で『遺伝子プログラム』について資料があるので紹介する。
川合 知二(かわい ともじ)氏
1974年 東京大学大学院理学系研究科博士課程修了
理学博士（東京大学）
1975年 国立分子科学研究所助手
1983年 大阪大学産業科学研究所助教授
1992年 大阪大学産業科学研究所教授
2001年 大阪大学産業科学研究所
高次インターマテリアル研究センター長（併任）2002年3月まで
2002年 大阪大学産業科学研究所産業科学ナノテクノロジーセンター長（併任）
内閣府総合科学技術会議専門委員
文部科学省科学技術・学術審議会専門委員 他
1979年 日本化学会進歩賞
1991年 金属材料科学助成賞（金属研究助成会）
1994年 市村学術賞（新技術開発財団）
1997年 文部省ＣＯＥ研究リーダー
「機能調和材料創成の原子・分子プロセッシング」
Japan Nanonet Bulletin 第7号 : 2003年 2月25日のネットにこうある。
『生体機能をナノテクで創る 〜「プログラム自己組織化」手法〜』の文中で･・
1953年、ワトソンとクリックによってDNAの二重らせんが発見されてまもなく50年。
しかし、その後多くの科学者がDNAを直接観察しようと挑戦してきたが失敗した。
川合氏はDNAを固体表面にソフトランディングする方法を開発し、
ナノメートル以下の分解能を有する走査型トンネル顕微鏡（STM）を用いて、
1998年DNAの二重らせんの直接的な観察に世界で初めて成功した。
実際に塩基配列まで観察できたのはここ２、３年のことという。････中略････････････
････････中略････ナノメートルの部品を組み合わせてヒトの体の機能を作る方法と、
自然がヒトの体を作る方法の違いとは何か。そのカギは「プログラム」にある。
生体は時間軸を持った設計図ともいえるゲノムDNAの遺伝子プログラムに従ってタンパク質を合成し、
これらが相互作用する中で自然にまさにひとりでに出来上がってくる。
「お母さんの体の中でこの遺伝子プログラムが働き出すと、10カ月ほどで赤ちゃんが生まれる。
これはどんなテクノロジーを使ってもかなわない」。
どんなテクノロジーを使っても人工物は人が作らないとできないが、自然物はまさしく「自然に」
出来上がってくる。この違いは「プログラムが入っているかいないか」なのだ。
この視点は新たな研究戦略を導き出す決め手になった。････中略････････････
このように『遺伝子プログラム』の提唱がなされている。
現在までの遺伝子学が古い観念に捉われている間に、他の超高度な科学分野の優れた研究者が次々と解明していっている。
野球部員なんてそんなもんよ。
ま、甘やかされたんだろうねぇ
しかし…
タバコなんてすってる場合じゃなねーなと思わなかったんだろうか。
長い事スポーツ紙読んでると解るが、毎年期待の大物ルーキーは出るけど、期待のまま大成する奴はホント少ないのにねぇ。
流木さん、NATROMさん、レスありがとうございます。
流木さんが紹介されたページより。
>当時信じられていた遺伝学は“混合遺伝”で、これは両親からの遺伝的性質が
>コーヒーにミルクを混ぜるように、混合するというものでした。
(中略)
>メンデルの法則は、生物個体に見られる多様な形質のすべてを祖先の遺伝因子（遺伝子）に
>帰したことで、ダーウィンのいう効果の少ない微小な偶然変異が累積する過程が否定された
>ように思えたからです。
なるほど、考えてみれば、今の我々は突然変異を知っているから、コーヒーにミルクを混ぜるような混合遺伝より、粒子的遺伝の方がダーウィニズムに有利なように見えるけど、そもそも突然変異を知らなければ、新たな遺伝子が加わる余地がないわけだから、ダーウィニズムに反するように見えますね。だから、ド・フリースが突然変異説を発見したところで、ダーウィニズムとメンデルが融合し、進化がうまく説明できるようにな…
>いまとなっては理解しがたいけれども、突然変異という現象がはじめて名づけられた
>今世紀初頭では、突然変異はダーウィン説の必須の部分ではなく、代替的な進化論と
>みなされていた！
あれっ?
この部分をよく覚えていなかったので、「盲目の時計職人」を引っぱり出してきて続きを確認しましたが、やっぱり「いまとなっては理解しがたい」と私にも思えます。「現代人の意識ではこの考え方に吹き出さずに反応するのはたいへんむずかしい」と思うなあ。
と、高校時代、あんなことや、こんなことをやってたwadjaは言っておこう。
有名人になると大変だねー
>私を含めバカにすることになる（笑
まさかとは思いますが、研究を職業にしておられるのですか？
>貴方は私の論旨を解っていらっしゃる。この部分を突いてくるところを見ると今回の提唱に大きな関心、興味を持たれた証拠ですね。感激です。
再度申しておきますが、残念ながらトヨタさんの仰りたいことはよく理解できていません。でも、感激頂き恐縮です。
>『超自己進化論』は生命体への現実性が高い夢のある楽しい提唱でしょう。
すっかりタイトルを忘れてしまったのですが、昔ホラー映画でアマゾンの植物からにたらされる物質で、生き物が世代交代を経ずにどんどん進化していくなんてのがありました。それを研究していた科学者が、みずから化け物になっていくというオチでした。
そんな映画を思い出しはしましたが、残念ながらトヨタさんの提唱(?)が現実性が高いとは感じられません。理由はいくつかありますが、進化論において漸進的な進化というものが果たす役割もそのひとつです。
ダルビッシュは恥を知れ！
＞JA50さん （育種 投稿者：JA50 投稿日： 2月20日(日)16時19分15秒）
すいません、本筋と関係ない所に、しょうもないツッコミで申し訳ないですが、
＞ガリレオの落下実験は正しかった、などというのを一生涯、いや何生涯もかけてやって、誰が評価する？
この「ガリレオの落下実験」と言うのが、ピサの斜塔から云々ってぇ話なら、ガリレオ・ガリレイはそんな実験やってませんよね。とりあえず、下記の記事（Wikipedia）によると弟子の創作だとされているようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4
と言うか「空気抵抗」が在るので、あんなことしたら重い方が先に落ちてしまいますよね。（どれだけ差が付くかまでは知りませんが）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4
育種って、いわば自然選択説の再現実験にあたりませんか？
ある環境を人的に作り、そこでどう遺伝子頻度が変化していくかを見るってことは、育種と結局は同じことだと思うけど。いわば人為淘汰。
自然のなすがままの「自然」淘汰などという条件を出されたら、観察に頼るしかない。
ビールスや細菌のようなやつらなら観察例はいっぱいあるでしょうが、脊椎動物のとかになると結果判明にえらく時間がかかる。特殊な条件下（フィンチの嘴なんか）というような場合以外は、何世代にもわたっての研究とかになってしまうんじゃないでしょうか。
専門家が、いまさらそんな研究をやるかなぁ、、、
ガリレオの落下実験は正しかった、などというのを一生涯、いや何生涯もかけてやって、誰が評価する？
自然選択の証拠
あなたに証拠を出せと頼まれたわけでもないですが、出せないと思い込んでらっしゃるようなので。
自然選択を再現する実験でよく使われるのがショウジョウバエです。
そこで、学術論文検索エンジンの一つであるPubMedで「selection」「Drosophila」をキーワードに検索してみました(2532論文がヒット)。
自然選択の実験的証拠や理論的証拠、観察に基づく証拠等は、「Genetics.」「Heredity.」「Genetica.」といった学術雑誌にけっこう載っているようです(1960年代から1970年代に多かったみたい。木村資生もこの頃だっけ？)。
めんどいので読んでないですが(英語だし)、以下に題から判断してモロにそれっぽいのを挙げておきます。
著者 Polivanov S, Anderson WW.
雑誌 Genetics. 1969 Dec;63(4):919-32.
Selection in experimental populations. II. Components of selection and their fluctuations in two populations of Drosophila melanogaster.
著者Tantawy AO, Tayel AA.
雑誌Genetics. 1970 May;65(1):121-32.
Studies on natural populations of Drosophila. X. Effects of disruptive and stabilizing selection on wing length and the correlated response in Drosophila melanogaster.
あと、最近のでそれっぽいネタ
著者Sgro CM, Blows MW.
雑誌Genetics. 2004 Jul;167(3):1281-91
The genetic covariance among clinal environments after adaptation to an environmental gradient in Drosophila serrata.
これらはネットでも本文見られます。タダかどうかは未確認。
もし適切な証拠でなかったら指摘してください ＞ ALL
パラドックスさんの挙げた、ダーウィン進化論が用不要説と獲得形質の遺伝を捨て、メンデル遺伝学の成果を取り入れ、分子進化の中立説を容認したというのは、科学理論が証拠に基づいて修正され洗練されていく通常の過程であり、私としてはダーウィン進化論が健全な科学である証左にほかならないと思えます。「変幻自在に理論を変える」というパラドックスさんの批判が妥当であるのなら、ほとんどすべての科学上の仮説が批判の対象になりますな。
メンデルの法則がダーウィン進化論と対立すると考えられた時期があったというのは、流木さんの指摘するように事実です。「ブラインド・ウォッチメイカー（盲目の時計職人）」第11章より引用。
>いまとなっては理解しがたいけれども、突然変異という現象がはじめて名づけられた今世紀初頭では、突然変異はダーウィン説の必須の部分ではなく、代替的な進化論とみなされていた！…とりわけド・フリースは突然変異がもたらすことのできる変化の大きさに強く印象づけられ、新種はつねに単一の大きな突然変異によって生じると考えた。…真に創造的な力は突然変異自体だったのだ。メンデル遺伝学は、今日あるようなダーウィン主義の中心綱領としてではなく、ダーウィン主義と正反対のものと考えられた。
ダーウィン進化論とメンデル遺伝学の対立はともかく、パラドックスさんの「[ダーウィン進化論が]ド.フリースのような劇的な突然変異を取り込もうとした」という主張の根拠のほうを知りたいです。
＊(ぱ) さん（メンデルと自然選択 投稿者：(ぱ) 投稿日： 2月20日(日)13時25分38秒）
こんにちは。
>時々、自然選択説に反対する人から、「自然選択はメンデルの法則と対立する」という意見を聞くんですが、対立すると考えられた時期があったのでしょうか?
対立していた時期はありました。メンデルの法則は発表後長く忘れられており、ド・フリースらによって再発見されたわけですが、それ以降、メンデル派とダーウィン派との間では激しい論争が行われました。概要については、例えば、
http://members.jcom.home.ne.jp/ht_matsuzaki/sinkaron.htm
などが分かりやすいかも知れません。まぁ、最後は創造論になってるのはご愛嬌ですが。
当方のWebサイト内のコンテンツ「誤解だらけの進化論（３）」の「【誤解２２】進化論は『獲得形質は遺伝しない』というメンデルの基本法則を無視しているから間違いだ。」でも取り上げていますが、今日、「メンデルの法則に反しているから、進化論は間違いだ」と主張する人たちはラマルクの進化論とダーウィン派の進化論とを混同しているように思えます。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/index.html
学説史初心者です。
亀レス失礼します 投稿者：パラドックス 投稿日： 2月18日(金)13時49分18秒
>メンデルの遺伝の法則と対立していたのにいつの間にか折り合いをつけたりしたり、
時々、自然選択説に反対する人から、「自然選択はメンデルの法則と対立する」という意見を聞くんですが、対立すると考えられた時期があったのでしょうか?
素人考えでは、
・突然変異と自然選択による進化論には、都合の良い突然変異が起こっても、周囲が一斉にその変異を起こさない限り、交配により「血が薄まる」ためにすぐに失われてしまうのではないか、という反論が成り立つ。
・しかし、メンデルの法則(およびそこから導かれる遺伝子の概念)によれば、都合の良い変異は「薄まる」わけではなく確率的に発現しにくくなっただけだから、子孫の代でまた発現する可能性がある。
ということで、メンデルの法則はダーウィニズムととても相性が良いように思われます。
過去、一時的にせよ「自然選択はメンデルの法則と対立する」と考えられた頃があったのなら、その根拠が知りたいです。
古代の地動説は定説とはなれずに、天動説が定説となりました。これは、昔の人が迷信深かったからではなく、古代の地動説に欠陥があったからです。「大地が動いているなら、反対方向に常に猛烈な風が吹いているはずだ」といった批判に対して、古代の地動説支持者は明快な反論を行うことができなかったのです。プトレマイオスは、彼の天文学説をまとめるにあたって、古代の地動説と天動説とを比較・検討した上で、天動説を採用しましたが、それは当時としてはもっともな証拠があったからです。
生き馬の目を抜くような学者の成果で、証拠もなく、ある学説が定説の地位を長く占め続けることなど、あり得るのでしょうか？そんなことを夢想している時点で、その人は科学史について無知であると自ら告白しているのと同じでしょう。
>やはり私の「自然選択説はその証拠が貧弱であるにもかかわらず通説の地位に立っているのはおかしい」という認識は正しかったのですね。
と一人悦に入る様は、上記のような観点に立てば、もはや哀れですらあります。
＊パラドックスさん
>やはり私の「自然選択説はその証拠が貧弱であるにもかかわらず通説の地位に立っているのはおかしい」という認識は正しかったのですね。
ですから、素人を自認するあなたが指摘できるほど、自然選択説の証拠が貧弱だとしたら、なぜ、ド・フリースの突然変異説の登場によって一時は「死に体」となっていた自然選択説が今日の定説の地位を得たのですか？結局、あなたは何も説明できていませんよ。
＊パラドックス（徹夜で書きました。 投稿者：パラドックス 投稿日： 2月20日(日)07時53分5秒）
こんにちは。
> カンメラーは、サンショウウオを使って本来の生息環境と違う人工環境で交配させ、その表現系を入れ替えることに成功しました。
しかし、その追試には誰も成功していないわけです。「追試に誰も成功していない」ことと、「追試が試みられていない」こととの違いはおわかりですか？追試に次々と成功するのであれば、後天的な獲得形質の遺伝は認められるでしょう。そして、追試は「後天的な獲得形質が遺伝する」と主張する立場の人たちが行うべきものです。
>(進化論の)学説史的におかしいと思うのは、ダーウィン進化論とラマルク進化論との関係においての話です。前者が圧倒的定説の位置を得て、後者は冷笑の対象になり下がったことは、必ずしも証拠に基づいての学問的な帰結とは言い難いとおもいます。
誰も追試に成功していないラマルク派の進化論が定説におさまったら、それこそおかしな話でしょうね。常温核融合もそうですが、追試によって再現されない現象が認められないのは学問的な帰結として当然です。
> 研究を疑っているのではなく、その量の乏しさに見合わないだけの地位を与えられているのではないかと言いたいのです。
カンメラーの実験は量的に十分だとお考えですか？訳が分かりませんね。
>ダーウィン進化論の支持者が「種の起源」以降150年間の間にいろいろと説明の仕方を変えたのと同程度に「動物哲学」の解釈を変えることを容認するなら、「修正ラマルク進化論」を作業的対立仮説として進化論に興味を持つ人たちに問うてみたいと思いました。
まぁ、ご勝手に。
>もし流木さんが、分子進化中立説など進化の説明になっていないとおっしゃるなら、私はそれが正しいことをきちんと申し上げますよ。
あなたは、分子進化の中立説と自然選択説とが対立するとお考えなんですか？
>その一方で、本屋さんにいっても自然選択説について具体的な証拠を豊富に挙げてその正しさを立証した啓蒙書が見つからないのです。そのような参考文献がありましたら教えていただけませんか。
既に、NATROMさんが何冊か挙げておられるので、ご参照下さい。ところで、修正ラマルク進化論とやらについて具体的な証拠を豊富に挙げてその正しさを立証した啓蒙書を見かけたことはないのですが、そのような書籍がありましたら教えていただけませんか。
＊パラドックスさん（おやすみなさい 投稿者：パラドックス 投稿日： 2月20日(日)09時05分38秒）
こんにちは。
>上の発言は、自然選択説の検証が未だに「部分的な」「模擬実験」さへ行われていなかったことを示唆しています。
「非専門家でもそのような方法で検証を試みることができますよ」と述べたに過ぎません。専門家がそのような試みを行っていないと述べたわけではありません。上のご発言は読解力の不足を示唆しているように思えますが。
> 自然選択説について具体的に立証した啓蒙書を教えていただきたいと先ほど書きましたが、「種の起源」以来150年経っても野外での観察が困難で、模擬実験をこれからやろうという段階なら、
野外での観察は困難でしょう。容易ですか？容易なら、あなたご自身が観察して、反証されればよいではありませんか？
>やはり私の「自然選択説はその証拠が貧弱であるにもかかわらず通説の地位に立っているのはおかしい」という認識は正しかったのですね。
がんばってください。野外観察での反証ができたら、是非詳細を公開してください（笑）。
>{適者生存説}は自然選択説と言い換えてもよろしいですよね。上の発言は、自然選択説の検証が未だに「部分的な」「模擬実験」さへ行われていなかったことを示唆しています。
要するに、パラドックスさんは、「自然淘汰によって進化したとすれば野外のデータをよく説明できる（そしてそうでなければ説明できない）という例は無数にある」という佐々木顕の主張は誤りである、とお考えなわけですか？パラドックスさんが自然淘汰の証拠を知らないだけ、という可能性をどうして否定できるのでしょうか。パラドックスさんは「専門家の過小評価」という誤謬に陥っています。
>その一方で、本屋さんにいっても自然選択説について具体的な証拠を豊富に挙げてその正しさを立証した啓蒙書が見つからないのです。そのような参考文献がありましたら教えていただけませんか。
「盲目の時計職人」ドーキンス著は読んだのですよね。それにしては、それを踏まえた上での自然淘汰説への反論が見当たりませんのが。ドーキンスはどちらかというと、具体的な証拠を列挙するのではなく論理を重視しています。具体的な証拠については、形態の進化に関しては、「フィンチの嘴」ワイナー著がよく書けていると思います。定量的な証拠に関しては、社会生物学の分野が強いです。「生物の社会進化」トリヴァース著にそれこそ無数に紹介されています。あるいは新しい本では、「社会生物学の勝利 批判者たちはどこで誤ったか」オルコック著などはどうでしょうか。
temaさんへ
自分のサイトで使わせて頂きました。ありがとうございます。
>なおtemaは、いどさんのサイトの「嫁御録」が好きで楽しみにしております。尤も、勝るとも劣らない人物が、傍らにおりますが...
うぉ、そう言って頂けると嬉しくてたまりません
照れてしまいますです
う〜んtemaさんの奥様ってどんな方なのだろう(^-^)
流木さんへ
あなた御自身がもう一つの掲示板で以下のように書いておられます。
>あるロールプレイング・ゲームからヒントを得たのですが、適者生存説の部分的な検証は、模擬実験でならできますね。>>
{適者生存説}は自然選択説と言い換えてもよろしいですよね。上の発言は、自然選択説の検証が未だに「部分的な」「模擬実験」さへ行われていなかったことを示唆しています。
>野外での観察事例はいろいろな困難がともなって数多くはありませんが、だからといって自然選択という仮説が信用できないわけではありません。少なくとも、模擬実験では結果を定量的に示せるでしょう。>>
自然選択説について具体的に立証した啓蒙書を教えていただきたいと先ほど書きましたが、「種の起源」以来150年経っても野外での観察が困難で、模擬実験をこれからやろうという段階なら、やはり私の「自然選択説はその証拠が貧弱であるにもかかわらず通説の地位に立っているのはおかしい」という認識は正しかったのですね。がんばってください。
実験結果が出たら是非詳細を公開してください。
***流木さんへ****
>（１）ダーウィン派の進化論が現在定説の地位を占めているのは、学説史的に問題だ。>>
という初期のご主張は撤回されるのですか？撤回されないのであれば、学説史的にどこがどう問題なのか示して下さい。>>
カンメラーは、サンショウウオを使って本来の生息環境と違う人工環境で交配させ、その表現系を入れ替えることに成功しました。「サンバガエルの謎」を読む限り、サンバガエルの結婚痕は捏造疑惑が残りますが、それ以外のものまでインチキとして黙殺することはおかしいと思います。また、ワイズマンのネズミのしっぽきりは獲得形質の遺伝を検証するための正しい実験設定にもとづいていません。ラマルク進化論は、「環境の変化が動物の習性の変化を引き起こし、より使用するようになった器官は発達し使われなくなった器官は退化する」ということですから、棲息環境を変えて何らかの習性の変化を促すような
実験をすべきだったと思います。この二つとルイセンコ事件という自業自得でラマルク進化論は公正な知性ではなく陰湿な足の引っ張り合いで、進化論の異端説、間違いとなってしまいました。ダーウィンは「種の起源」6版で用不要説と獲得形質を補足的な位置づけですが認めるに至りました。しかし今日ダーウィン進化論を支持する人は、その部分をこっそり引っ込めました。そして、用不要説とか獲得形質の遺伝を言う時に過度に単純化した通俗的な例え、ボディビルでどんなに筋肉を隆々とさせてもそれは子には伝わらない、といった形でぞんざいにしか紹介されません。(進化論の)学説史的におかしいと思うのは、ダーウィン進化論とラマルク進化論との関係においての話です。前者が圧倒的定説の位置を得て、後者は冷笑の対象になり下がったことは、必ずしも証拠に基づいての学問的な帰結とは言い難いとおもいます。
>ラマルク派の進化論を支持する実験結果はカンメラーの実験しかない（誰も追試に成功していない）わけですが、あなたはご自分のご存じの研究が「少ない」という理由でダーウィン派の研究は疑うわけですね。なぜですか？>>
研究を疑っているのではなく、その量の乏しさに見合わないだけの地位を与えられているのではないかと言いたいのです。研究の量が乏しい根拠として佐々木教授の発言を引用したのです。以前にも申し上げましたが、ラマルク進化論とダーウィン進化論を妥当な水準に再評価すべきだと思います。このことは何度言っても言い過ぎることはないので繰り返しますが、両者をそのまま比較したらやはりダーウィン進化論の方に分があると思います。しかし、ダーウィン進化論の支持者が「種の起源」以降150年間の間にいろいろと説明の仕方を変えたのと同程度に「動物哲学」の解釈を変えることを容認するなら、「修正ラマルク進化論」を作業的対立仮説として進化論に興味を持つ人たちに問うてみたいと思いました。
>事例が無数にある、というのは、ウイルス進化論者との論争で、佐々木教授と編集を担当した人の発言です。ある理論を主張する場合、それを提唱する人が説明責任と言いますか、立証責任を負っているのだと思います。>>
> はぁ、だからその発言を援用したあなたは立証責任とやらを負わないということですか？要するに、他人には「事例が無数にある」んだから、「単純なモデル的な数式と言葉による説明」が簡単にできるはずだと要求するが、ご自身はできないんですか。気楽でよいですね。>>
私は、自然選択説を具体的に立証した研究が乏しい根拠として、佐々木教授と編集担当の方の発言を引用したのです。気楽どころか、私は自分の意見の根拠を示しています。私は自然選択説を否定していませんが、積極的支持者でもありません。なぜ積極的に支持していない理論を、自然選択説を支持している大学教授になりかわってそれをしなくてはならないのでしょうか。ウイルス進化論者と佐々木教授との論争で、お互い自分の支持する説をいろいろと根拠を示して主張なさっています。木村博士は「生物進化を考える」で、素人にもわかりやすく具体的な証拠を示して分子進化中立説を説明しています。また、彼の後継者である宮田隆氏も「DNAからみた生物の爆発的進化」(岩波書店)でさらに研究を深化させて、分子進化中立説の正しさを具体的な根拠を挙げながら説いています。それで素人の私にも受け入れることができました。もし流木さんが、分子進化中立説など進化の説明になっていないとおっしゃるなら、私はそれが正しいことをきちんと申し上げますよ。その一方で、本屋さんにいっても自然選択説について具体的な証拠を豊富に挙げてその正しさを立証した啓蒙書が見つからないのです。そのような参考文献がありましたら教えていただけませんか。
＞この実験ってどういう意義があるのでしょうか？
理屈では当たり前だと思われた事が、実験してみると、そうじゃなかったという事は良くあります。
たとえ結果は当たり前でも、今まで誰も出していなかったデータを実際に出したという事には、それなりの意義があると思います。
だからこそ学会誌も受理したのでしょう。
で、研究者にとっては、学会誌に載る事で業績として認められるという意義があります。
記事にする意義があるかと言ったら 「？」 ですが。
私を含めバカにすることになる（笑
貴方は私の論旨を解っていらっしゃる。この部分を突いてくるところを見ると今回の提唱に大きな関心、興味を持たれた証拠ですね。感激です。
『超自己進化論』は生命体への現実性が高い夢のある楽しい提唱でしょう。
ここでいう熟達者って
「英語の不規則動詞の正しい過去形を瞬時に選」ぶって作業の熟達者なわけですよね
しっかり覚えてる人のほうが
モヤっと覚えてる人より悩まないですむ
って事をｆＭＲＩで調べたってだけだと思うのですが…
>この結果は、１６日発行の米神経科学会誌で発表する。
って事なんですけど
この実験ってどういう意義があるのでしょうか？
医学系に疎いので今一解らないのですけど
どなたか解るかた教えていただけないでしょうか
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。