進化論と創造論についての掲示板ログ299

2005年02月12日〜2005年02月19日
このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
トップページに戻る
掲示板ログ298へ
掲示板ログ300へ

Re:熟達者  投稿者:いど 投稿日: 2005年02月19日22時24分

ここでいう熟達者って
「英語の不規則動詞の正しい過去形を瞬時に選」ぶって作業の熟達者なわけですよね

しっかり覚えてる人のほうが
モヤっと覚えてる人より悩まないですむ
って事をfMRIで調べたってだけだと思うのですが…

>この結果は、16日発行の米神経科学会誌で発表する。

って事なんですけど
この実験ってどういう意義があるのでしょうか?
医学系に疎いので今一解らないのですけど
どなたか解るかた教えていただけないでしょうか


偏見(英語脳)  投稿者:えめ 投稿日: 2005年02月19日19時38分

大学生は遊ぶので忙しいから純真な中学生のように勉強に脳みそを使わねーんだ、っつう解釈はあり?


トヨタさんヘ  投稿者:wadja 投稿日: 2005年02月19日17時01分

どうも初めましてwadjaといいます。あんまりトヨタさんの発言の内容は理解していないのですが、一言。

>世界の遺伝子学の現状はこのような論理的に裏づけのないまったく頼りないものである。
なぜその「塩基」が、例えば病気にどう論理的に関係しているかもまったく判っていないと言う現況なのである。

遺伝学のみならず、病理学、生化学,免疫学とか、真剣に勉強している人が聞いたら、怒ると思うんですけど。


熟達者  投稿者:wadja 投稿日: 2005年02月19日16時53分

RYU_TI_SYU殿

>記者の方は、ガイジンさんと話した後のヘトヘト感を体験してないんじゃろうか?

実験としては、その感覚的なものを実際の血流の差として観察したということで意味はあるのかもしれないけど、一般の人向けに記事にする程の結果では無いような。それとも、中学生を対象にした従来の研究結果と違うということで、ある意味センセーショナルなのかしらん?だって、学会で発表するんでしょ?

あと、中学生の場合と東大生の場合では結果が逆だと記事にはありますが、それに関する研究者のコメントとして

「中学生から大学生にかけて英語が身につくにつれて、文法中枢の活動が高まる。熟達すると、節約型へとダイナミックに変化するようだ」

とありますが、

不規則動詞の過去形の正答率が高いと熟達かよ!

と、突っ込みたくなる(笑)


お答えを待ちます  投稿者:流木 投稿日: 2005年02月19日12時39分

*パラドックスさん(誤解です。 投稿者:パラドックス  投稿日: 2月19日(土)07時00分50秒)

 こんにちは。

 あなたは論点を次々に変えているわけですが、例えば、

(1)ダーウィン派の進化論が現在定説の地位を占めているのは、学説史的に問題だ。

という初期のご主張は撤回されるのですか?撤回されないのであれば、学説史的にどこがどう問題なのか示して下さい。また、これと関連して、

(2)ダーウィン派の進化論は十分な根拠もなく定説となった。

というご主張も引っ込められるのですか?さらに、

(3)カンメラーの実験結果は信頼できるが、ダーウィン派の研究は信頼できない。

と断言できる根拠は何ですか?ラマルク派の進化論を支持する実験結果はカンメラーの実験しかない(誰も追試に成功していない)わけですが、あなたはご自分のご存じの研究が「少ない」という理由でダーウィン派の研究は疑うわけですね。なぜですか?

 既に上記の諸点についてはお尋ねしてきたわけですが、今日に至るまで何のご回答もありませんね。あなたはダーウィン派の研究者を「知的に不誠実だ」と批判したわけですが、不都合な指摘を無視し続け、論点をズラしていくというあなたの行為は知的に誠実ですか?

 さて、

>私は適者生存がトートロジーだからという理由で批判したことはありません。

 私は、あなたがそのような理由で実際に批判したと述べたことはありません。その種の認識しか出てこないと申し上げたのです。

>事例が無数にある、というのは、ウイルス進化論者との論争で、佐々木教授と編集を担当した人の発言です。ある理論を主張する場合、それを提唱する人が説明責任と言いますか、立証責任を負っているのだと思います。

 はぁ、だからその発言を援用したあなたは立証責任とやらを負わないということですか?要するに、他人には「事例が無数にある」んだから、「単純なモデル的な数式と言葉による説明」が簡単にできるはずだと要求するが、ご自身はできないんですか。気楽でよいですね。


ちょいとすみませんが…  投稿者:えめ 投稿日: 2005年02月19日10時52分

パラドックスさんへ
横から口出し失礼します。一つだけ質問してもよろしいでしょうか
>事例が無数にある、というのは、ウイルス進化論者との論争で、佐々木教授と編集を担当した人の発言です。ある理論を主張する場合、それを提唱する人が説明責任と言いますか、立証責任を負っているのだと思います。
↑これって「自分は知らんよ。他人が言ってたのを聞いただけだから。ま、知りたきゃ本人に聞いてみてよ」と言う意味でしょうか?

後は感想なんですが
 ラマルクの進化論を進化のメカニズムとして想定すると生物種の多様性と進化の「遅さ」が説明できないと思うんですけど、素人考えですかね。
部分部分の進化より、進化の総体=生物は『より生き延びようとする』意思のようなものがあってそれが変異の原動力になる=と想定すると、結局はどれもこれも皆似たような物になると思うんですけれど。ラマルクには「足るを知る」ってのも有るんでしょうか。(例えばキリンは首が伸びたら満足なんでしょうか)

ひょっとして、進化のメカニズムの一つにラマルク流の物が混じってもいいじゃないか、と言う主張がなされたいのなら…
おそらくそれは無理だと思います。
※ダーウィン流の進化とラマルク流の進化が同時に存在した場合、自然選択によりどちらの流儀が生き残るのに有利かは火を見るより明らかでしょう。二つは併用できないと考えますが。

※印からの妄想なんだけど、原始地球で生命の発生するプロセスで同じような事が起こったんじゃないかなぁ。
勿論ラマルクとかじゃなくて、生命のメカニズム競争みたいなものがあり、幾つか発生したプレ生命みたいな物同士がとことん、本当にとことんまで競争(?)した。生命現象に於ける競争を、限られた世界に於ける利用可能な分子の分捕りあいと言う意味で取ると、余程かけ離れたメカニズムでなければ並存は難しい。(マントル層で増殖する生命システムとか)
さながらカップに注ぎ入れられた2匹の闘魚のように、どこにも逃げ場のない競争。
 
 生命が拡散し、増殖して行こうする性質を持っている以上、生命現象からしてみれば膨大な大きさや様々な環境を持ってしてもこの惑星が卓上に置かれたカップと何一つ変わらないっつうのは…何やら禅問答のような(あ、これって前に誰か言ってたような…)


トヨタ さんへ  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月19日 8時13分

誤解しやすい表現をしたことをお詫びします。本当に私の意図が伝わっていなかったようなので、なるべく誤解の少なくなる表現で言ってみます。

あなたには進化や遺伝について議論するのに最低限必要な基礎知識が足りないと思います。
以下のことが最低限必要な基礎知識にあたります。

・メンデルの法則とは何か?
・DNAとは何か?
・遺伝子とは何か?
・半保存的複製とは何か?
・染色体とは何か?
・ヒトの染色体は何本あるか?何対か?
・セントラルドグマとは何か?(DNAは、如何にして遺伝子たりえているのか?)
・これらを踏まえた上で、兄弟で血液型が違うことがあるのは何故か?

これらのことは本当に基礎中の基礎ですが、あなたの書き込みを見るかぎりあなたはこれら基礎中の基礎さえ理解してないように思えます。
進化や遺伝について議論したいなら、ネットでも書籍でもいいですから以上のことを調べてみるべきです。
これらはネットでキーワード検索をするだけでも結構分かるはずですから。

太字の部分が暗に述べていたつもりの部分です。


誤解です。  投稿者:パラドックス 投稿日: 2005年02月19日 7時00分

  流木さん
>適者生存説を「適者が生存した」という説だと国語の辞書的なレベルで理解しようとすると、「適者生存説はトートロジーに過ぎない」といったピントの外れた認識しか得られませんよ。失礼ながら、あなたのダーウィン派の進化論についてのご認識はその域を出ていないように見受けます。>>

私は適者生存がトートロジーだからという理由で批判したことはありません。また、自然選択説を否定しているのでもありません。ダーウィン進化論の基本である自然選択説とは、「同一種の中でもその形質には微細な差がある。それが生存闘争において有益なら、その個体は多くの子孫を残すことができ、やがてその差異が累積して新しい種が生じる」と解釈しています。それに付随していろいろな概念があるでしょうけれども、これがそんなにピント外れの認識でしょうか。

>あなたのお言葉を借りれば、あなたにとってはそういう事例は無数にあるわけですから、個々の事例を数式で表して、言葉で一般法則として説明して下さい。他人に要求するんですから、できますよね?>>

事例が無数にある、というのは、ウイルス進化論者との論争で、佐々木教授と編集を担当した人の発言です。ある理論を主張する場合、それを提唱する人が説明責任と言いますか、立証責任を負っているのだと思います。当サイトで推薦されている「生物進化を考える」(岩波新書)のなかで、故木村資生は、分子進化中立説に関して必要な証拠を示しながら単純なモデル的な数式と言葉による説明をしています。この本は啓蒙書ですけれども、私にも納得することができました。


--------------------------------------------------------------------------------


遺伝論理学  投稿者:キンシャチ 投稿日: 2005年02月19日 6時22分

トヨタさん。同じような文章を何度も投稿するのはよしましょう。僕を含む皆さんからの質問、反論への解答になっていません。

> 先に「人が生まれてある年代」と言ったが、この時間なるものまでが遺伝子には組み込まれている。
> 電子技術で時間を作るには、電子の一定量を蓄電部から蓄電部への移動と放電の繰り返し回路で自動的な振り子原理を作り出している。

> このように単純に思える時間を作り出す原理さえも実に巧妙で意外に複雑なものなのである。

トヨタさんは、遺伝子はどのような時計を持っているとお考えですか。分子時計はまったく別の現象ですので、念のため。

> 最近の遺伝子学では「遺伝子情報」としか言わないが、これは「情報」だけしかないという 論理的におかしな前提である。もともと「情報」と言う言語は「広辞苑」では、
(中略)
>ということであって「判断も行動も起こすことのない」もので、この「情報」なるものだけでは「生物」としての「自己認識」は持たない無意味なものである。

>「判断」や「行動」を起こすためには「自己認識」や「プログラム」の存在がなくてはならない。

DNAが細胞の中でどのように働いているかご存知ですか。DNAは確かに情報に他ならないのですが、「行動」を起こすメカニズムはすでに発見されています。あまり話を拡散させずに、論点を整理して順番にやっていきませんか。


TVタックルでの発言  投稿者:ニッケル 投稿日: 2005年02月19日 5時47分

それにしても
浜田幸一氏がTVタックルで「私はよくB型と間違われますが、A型です」と言ったときは
ふーんだから何?って感じでしたよ。
血液型で云々言うのはよく無いですね。


rere;英語脳の恐怖  投稿者:tema 投稿日: 2005年02月19日 1時36分

いどさん、こんにちは。

> わたし自分のサイトにあるBlogでゲーム脳に関してちょこちょこ書いてるんですけど、そこでtemaさんの「英語脳の恐怖 投稿者:tema  投稿日: 2月17日(木)23時51分14秒」の書き込みを紹介させて頂いてよいでしょうか?

 どうぞ、お使いください。
 なおtemaは、いどさんのサイトの「嫁御録」が好きで楽しみにしております。尤も、勝るとも劣らない人物が、傍らにおりますが...


お浚いですぞ  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月19日 0時49分

『「超自己進化論」生物は自ら進化した!』

地球生物は遺伝子を「固定」して種の保存を可能にした・・・
なれば進化に必要な遺伝子の「固定」箇所を外せば生物自らの「自己進化」が可能になる・・・
これ新生物の「超自己進化論」という。

では先ず地球生物はどうやって遺伝子を「固定」しているのかを発見することだ!!

注:「種」が成り立つには「種」の固体ごとの情報の必要部分を遺伝子の「固定」で可能だ。
「種」は「集団」と「増殖」も条件だ。「増殖」とは必ずしも生まれ変わることではなく、
「種」によっては固体の分割でも無限に「増殖」するが「個体数」は欠くことができない。

最近の遺伝子学では「遺伝子情報」としか言わないが、これは「情報」だけしかないという
論理的におかしな前提である。もともと「情報」と言う言語は「広辞苑」では、

@『あることがらについてのしらせ。』
A『判断を下したり行動を起こしたりするために必要な、種々の媒体を介しての知識。』

ということであって「判断も行動も起こすことのない」もので、この「情報」なるものだけでは
「生物」としての「自己認識」は持たない無意味なものである。

「判断」や「行動」を起こすためには「自己認識」や「プログラム」の存在がなくてはならない。

現在の分析では遺伝子の本体DNA(デオキシリボ核酸)は、リン酸、ペントース(デオキシリボース)、
および「塩基」からなるヌクレオチドが重合したポリヌクレオチドである。

DNAの4種の「塩基」、アデニン(A)、チミン(T)、グアニン(G)、シトシン(C)だけに「遺伝子情報」が
あるとされている。

例えば人の遺伝子の場合、人が生まれてある年代になると特定の病気になることもDNAの「塩基」の
並びで判るが、これは要するにDNAの「塩基」のある一箇所が4種の「塩基」の内のどれかによってと
言うだけのことである。

世界の遺伝子学の現状はこのような論理的に裏づけのないまったく頼りないものである。
なぜその「塩基」が、例えば病気にどう論理的に関係しているかもまったく判っていないと言う
現況なのである。

学術的に遺伝子「情報」とは飽く迄も「情報」の範囲を出ないのである。
我々はあまりそのことに気が付かないが、論理的な人間なら直ぐ解ることである。

先に「人が生まれてある年代」と言ったが、この時間なるものまでが遺伝子には組み込まれている。
電子技術で時間を作るには、電子の一定量を蓄電部から蓄電部への移動と放電の繰り返し回路で
自動的な振り子原理を作り出している。

このように単純に思える時間を作り出す原理さえも実に巧妙で意外に複雑なものなのである。

「遺伝子構造」は「情報」及び「プログラム」で創られいて遺伝子「情報」をどう使い伝えるかは
「プログラム」によるのです。遺伝子の個々の「情報」の重要性は「プログラム」で決まる。

ここで言う遺伝子「情報」とは飽く迄も「情報」であり、この「情報」をどのように使い組み合わせ
あるいは不要とするかは遺伝子の「プログラム」が担っている。

どのようなシステムも「情報」だけではどうにもならないのです。生物は「自己の認識」に
よって「判断」する自己認識「プログラム」に対応するものがなくてはならない。

人の「遺伝子構造」の中には、現在の科学では無意味、無駄、無用とされる部分がかなりを占めて
いますが、これが実は無意味ではなく、親が精子や卵子を創るときに遺伝を伝える「プログラム」を
する場合のコンピュータの「RAMメモリー」に使用されている重要な部分ではないか。

パソコンではハードディスクに意外に多くの「空領域」が常時必要なことはご存知ですか?
システムでは「RAM」に相当する領域がないと「ROM化」できないのです。

例えれば、遺伝子を「ROMメモリー化」する前に遺伝子の「RAMメモリー領域」がかなり
の領域必要なのです。高度な人類ではなおさら多くの領域が必要になるのです。

単に遺伝子=固定なら、同じ親から生まれた子は全く同じはずです。
また遺伝子の機能には遺伝子の異常を察知して「修正する機能」さえ備えているのです。
この機能が正常なればこそ、親から子へ間違った遺伝は伝えるはずもないのです。

ということは親から子への遺伝は、単なるコピーではなく遺伝子の「情報」に「修正」を加え
操作する「プログラム」がなくてはなりません。

遺伝子の「情報」と「プログラム」の何処がどのように何のために「固定」されているか、
「種」の「自己進化」のために必要な「固定」部分を外せば、急激な進化も可能となる。


Re:「オ・バ・カ・サ・ン」(-o-)  投稿者:えめ 投稿日: 2005年02月19日 0時32分

とりあえず今日、本屋か図書館で遺伝についての啓蒙書を2〜3冊きちっと読んでください。
そして自分が何を知らず、何について理解していなかったかよーく考えてください。
 案山子に見えますよ 


奇妙な論理  投稿者:キンシャチ 投稿日: 2005年02月19日 0時15分

トヨタさん。

> 例えば人の遺伝子の場合、人が生まれてある年代になると特定の病気になることもDNAの並びで判るが、これは要するにDNAのある一箇所が4種の「塩基」の内のどれかによってと言うだけである。

何を主張なさりたいのか理解できません。できるだけ詳しい例を挙げてください。

>論理的に裏づけのない頼りないものである。なぜその「塩基」
が病気にどう論理的に関係しているかはまったく判っていないと言う状況である。

分かるのですか、分からないのですか。僕には理解できません。論点をしぼっていただけますか。


ですから論理的には  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月18日23時14分

最近の遺伝子学では「遺伝子情報」としか言わないが、これは「情報」だけしかないという
論理的におかしな前提である。もともと「情報」と言う言語は「広辞苑」では、

@『あることがらについてのしらせ。』
A『判断を下したり行動を起こしたりするために必要な、種々の媒体を介しての知識。』

ということであって「判断も行動も起こすことのない」もので、この「情報」なるものだけでは
「生物」としての「自己認識」は持たない無意味なものである。

「判断」や「行動」を起こすためには「自己認識」や「プログラム」の存在がなくてはならない。

現在の分析では遺伝子の本体DNA(デオキシリボ核酸)は、リン酸、ペントース(デオキシリボース)、
および「塩基」からなるヌクレオチドが重合したポリヌクレオチドである。

DNAの4種の「塩基」、アデニン(A)、チミン(T)、グアニン(G)、シトシン(C)だけに「遺伝子情報」が
あるとされている。

例えば人の遺伝子の場合、人が生まれてある年代になると特定の病気になることもDNAの並びで判るが、
これは要するにDNAのある一箇所が4種の「塩基」の内のどれかによってと言うだけである。

論理的に裏づけのない頼りないものである。なぜその「塩基」が病気にどう論理的に関係しているかは
まったく判っていないと言う状況である。

学術的に遺伝子「情報」とは飽く迄も「情報」の範囲を出ないのである。
論理的な人間なら直ぐ解ることである。これでも解らないなら貴方は「オ・バ・カ・サ・ン」(-o-)


(無題)  投稿者:キンシャチ 投稿日: 2005年02月18日21時35分

トヨタさん、こんにちは。僕の名前が出ているので、少し書かせていただきます。

キンシャチさんへ ここで一旦まとめてみます 投稿者:トヨタ  投稿日: 2月18日(金)11時44分46秒

> 人の「遺伝子構造」の中には、現在の科学では無意味、無駄、無用とされる部分がかなりを占めていますが、これが実は無意味ではなく「プログラム」する場合のコンピュータで言う「RAMメモリー」に使用されている重要な部分と考えられるのです。

RAMメモリーは結構ですが、プログラムを走らせるハードはいったいどこにあるのですか。DNAの解析はかなり進んでいると思っていますが、トヨタさんの仮説に合致するような話は聞きませんね。だいたい、コンピュータとDNAを対比させる事が、無理のある事だと思うのですが。

> 注:「種」が成り立つには「種」の固体ごとの情報の必要部分を遺伝子の「固定」で可能だ。
> 「種」は「集団」と「増殖」も条件だ。「増殖」とは必ずしも生まれ変わることではなく、
> 「種」によっては固体の分割でも無限に「増殖」するが「個体数」は欠くことができない。

意味がよく分かりません。失礼ですが、よく読み返して、他の人にも通じる文章を書いてください。仮に仮説がどんなに立派でも、それを伝える文章がお粗末では話になりません。論じる前に日本語の不備で切捨てられては、トヨタさんにとっても不満ではないですか。

> ということは親から子への遺伝は、単なるコピーではなく遺伝子の「情報」に「修正」を加え操作する「プログラム」がなくてはなりません。
(中略)
> どのようなシステムも「情報」だけではどうにもならないのです。生物は「自己の認識」によって「判断」する「自己認識プログラム」に対応するものがなくてはならない。

なんだか妙な「目的論」に陥っていませんか。詳しい反論は、すでに皆さんから寄せられていますので、僕は繰り返しませんが、トヨタさんのロジックはどこか変です。
ひとつだけ質問があります。


> 人の場合もそうですが、単に遺伝子=固定なら、同じ親から生まれた子は全く同じはずです。
> 性別で異なるのはXY遺伝子の組み合わせ上、当然異なりますが「同姓」では一卵性双生児
> 以外の遺伝では明らかに異なるのです。兄弟でも顔形が必ず異なりますよね。

なぜ兄弟のDNAが異なるのか、血液型顔かたちが異なるのか、トヨタさんはどうお考えですか。


正確な知識、ねえ  投稿者:diamonds8888x 投稿日: 2005年02月18日20時08分

>ネット検索で現時点の最も正確な知識が得られますから。

 そうかも知れませんけど、それが正確であると判断できるかどうかが問題です。


トヨタさんへ  投稿者:カクレクマノミ 投稿日: 2005年02月18日18時33分

>ネット検索で現時点の最も正確な知識が得られますから。

で、トヨタさんは、ミケさんが挙げられた事柄に関して、ネット検索でも何でもいいので「現時点の最も正確な知識」を得られたんですか?


トヨタさんへ  投稿者:いど 投稿日: 2005年02月18日17時18分

トヨタさんが仰っている「プログラム」とやらは【「遺伝子構造」の中には、現在の科学では無意味、無駄、無用とされる部分】などではなく、単に遺伝子の無用とされていない部分の情報を元にして作られた身体の各構造の持っている機能ではないですか?

例えば「両親の遺伝情報を持つ=片親のコピーにはならない」、「各配偶子はそれぞれ違う遺伝情報を有している=兄弟姉妹で同じ遺伝子にはならない」となるわけですよね。

>人の場合もそうですが、単に遺伝子=固定なら、同じ親から生まれた子は全く同じはずです。
>性別で異なるのはXY遺伝子の組み合わせ上、当然異なりますが「同姓」では一卵性双生児
>以外の遺伝では明らかに異なるのです。兄弟でも顔形が必ず異なりますよね。

つまりこれも、「精巣や卵巣の機能」、「雌雄分かれている」という身体的機能からきてるのであって、これは【「遺伝子構造」の中には、現在の科学では無意味、無駄、無用とされる部分】にあるプログラムなどという話を持ち出さなくとも説明できると思うのですが…


日本語ですかミケは  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月18日15時37分

論理でなく、ネット嵐ならやめましょう(笑


sDゥ  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月18日15時30分

過去の知識をたらたら述べても意味がありません。ネット検索で現時点の最も正確な知識が得られますから。


日本語の通じないトヨタ さんへ  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月18日15時09分

>単なる知識はネット上で見てください 

ボクは質問したんじゃないよ。さっき挙げたのは、最低限知っておくべきこと。で、科学的に検証されてることです。


あれ?ひょっとしてボクの誤解か?  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月18日15時06分

もしかして大腸菌のもってるラクトース分解酵素の遺伝子が、普段発現していないことを言ってたんですか?
だとすれば

>環境の変化に対応して発現する遺伝子が調節されているのですから、ランダムで微細な変異を試行錯誤しながら発現させることによって、生存上有利な形質を持った個体が多くの子孫を残してそれが新しい種になるという自然選択説の基本的な説明とは相容れないと思います。

は勘違いです。

遺伝子に発現調節機構があることは、生物学者ならみんな知ってます。
発現を調節できるのとできないのとで、どっちが便利ですかね?両方いたとして、生き残るのはどっちだと思います?


ミケさんへ 単なる知識はネット上で見てください  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月18日14時53分

証明できなかった過去の化石的論理ではなく、ここで言っているのは遺伝という「システム」、「論理」のことです。


惜しい。証拠にならなそうです。  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月18日14時48分

パラドックス さんへ

>大腸菌は普段グルコースを呼吸気質として用いているので、ラクトースを与えてもすぐには利用できません。<<中略>>自然選択説の基本的な説明とは相容れないと思います。

たぶんこれ、ジョン・ケアンズの実験だと思いますが、以下のサイトを参照。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/adaptivemutation.htm

余談ですが、大腸菌はもともとラクトースを分解できると思います。この実験では機能不全にしたヤツを使ったのではないかと。ラクトースオペロンとかあるわけだし。

さらに蛇足ですがニッチェよりニッチのほうが自分的には好きです。まぁ通じるからいいんですけど。


亀レス失礼します  投稿者:パラドックス 投稿日: 2005年02月18日13時49分

とんからりんさん
>変化による絶滅後の適応放散を前提とするか、の違いです。>>
>例えば流木に乗った植物や動物、離島に渡った鳥が新しい環境に対応して進化し多様な場合、元の集団は必ずしも絶滅しません。こうしたケースは修正ラマルク進化論では説明できないのでしょうか?>>
{新しい環境に対応して進化し多様な場合}当然それも進化の一つのパターンです。
環境の変化が動物の習性を変化させることがラマルク進化論の基本ですから。

>環境の変化による絶滅後という特定の条件を前提としなければならないのかお教えいただけないでしょうか?>>

前回書いたカンブリアの爆発が進化の最も大きな基本パターンを大体包含していると思います。環境の変化、特に生物が微細で適応的な突然変異を累積させても追いつかないほどの大きな変化、つまり気候、大陸移動、酸素濃度の水準も大きな影響をこれまでの生物に与えたと思います。これで従来の生態系が崩壊して、結果的に大きなニッチェへの適応放散が可能になります。「絶滅後」に、これまで少数派だった生物の中から新種が生まれると思います。ご指摘のように絶滅しなくても植物、食べ物が十分にあるような場所にたまたまたどりついた場合には、生存闘争は激しくありませんから、微細で適応的な突然変異を累積させる時間もあります。

>自然選択説では説明できないが修正ラマルク進化論は説明できる科学的な検証が可能な現象についても教えてください。>>

自然選択説というのはダーウィン進化論と読み替えてもいいですよね。「種の起源」6版では用不要説と獲得形質の遺伝を認めたかと思えば、やっぱり取り消して、メンデルの遺伝の法則と対立していたのにいつの間にか折り合いをつけたりしたり、ド.フリースのような劇的な突然変異を取り込もうとして使えないと分かったら、微細な変異の累積に切り替えたり、さらには分子進化中立説も容認しているようなので、自然選択説を支持する人たちがこうも変幻自在に理論を変えることができるのですから、その問いかけにお答えすることは難しいように思います。それだけの変化が自然選択説に許されるなら、修正ラマルク進化論もそのくらいの解釈の変更を認めて頂けるという前提で具体例を挙げます。
**
大腸菌は普段グルコースを呼吸気質として用いているので、ラクトースを与えてもすぐには利用できません。しかしラクトースだけを与えて14時間ほどすると、ラクトースを分解する酵素ができるようになります。環境の変化に対応して発現する遺伝子が調節されているのですから、ランダムで微細な変異を試行錯誤しながら発現させることによって、生存上有利な形質を持った個体が多くの子孫を残してそれが新しい種になるという自然選択説の基本的な説明とは相容れないと思います。


(無題)  投稿者:ほほほ 投稿日: 2005年02月18日13時42分

この地球を作ったのは猿岩石様だ!


補足  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月18日13時14分

なんか、半保存的複製だけ浮いてますね。
これは、複製の際の校正機構に関してのつもりでした。


トヨタ さんへ  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月18日12時51分

あなたには基礎知識が足りないと思います。

・メンデルの法則とは何か?
・DNAとは何か?
・遺伝子とは何か?
・半保存的複製とは何か?
・染色体とは何か?
・ヒトの染色体は何本あるか?何対か?
・セントラルドグマとは何か?(DNAは、如何にして遺伝子たりえているのか?)
・これらを踏まえた上で、兄弟で血液型が違うことがあるのは何故か?

以上のことを調べてみるべきです。


ありゃ、訂正m(_ _)m  投稿者:soft_tractor 投稿日: 2005年02月18日12時40分

ありゃ、最後の段がわけわかめでやすね。以下のように訂正させていただきやす。

>実験の結果、正答率が高い学生ほど、左のこめかみの奥にある文法中枢への血流集中が見られず、エネルギーを節約していることが分かった。正答率が低い学生では、文法中枢が活発に働いていた。
これだけ読むと、この実験では「正答率が高い人=英語ペラペラな人」ってえ具合にとらえたんだと読み取れやすが、「英語ペラペラ」ってのは別に計測(?っていうか判定っていうか)しておく必要があるんじゃあねえでしょうか?
ホントのとこはどうだったんでやしょうかね?

どうも失礼いたしやした。
再拝m(_ _)m


英語のウは…  投稿者:soft_tractor 投稿日: 2005年02月18日12時34分

cormorantってえいうらしいです。

なんてことはともかく…

>英語の不規則動詞の正しい過去形を瞬時に選んでもらう実験を行った。
これって「英語」の力に関係あるんでやしょうか?

詳しい実験方法がわかんねえんでアレなんでやすが、wadjaさんご紹介の
>http://www.asahi.com/science/update/0216/005.html
の内容から察するに、人によっちゃあ、英語力を測るもんじゃなくて、ただのX択問題(要するに知ってるか知らねえか)に成り下がるんじゃあねえかと思われでやす。

>実験の結果、正答率が高い学生ほど、左のこめかみの奥にある文法中枢への血流集中が見られず、エネルギーを節約していることが分かった。正答率が低い学生では、文法中枢が活発に働いていた。
これだけ読むと、この実験の「正答率が高い人=英語ペラペラな人」ってえ具合に読み取れやすが、ホントのとこはどうだったんでやしょうかね?


キンシャチさんへ ここで一旦まとめてみます  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月18日11時44分

『「超自己進化論」生物は自ら進化した!』

地球生物は遺伝子を「固定」して種の保存を可能にした・・・
なれば進化に必要な遺伝子の「固定」箇所を外せば生物自らの「自己進化」が可能になる・・・
これ新生物の「超自己進化論」という。

では先ず地球生物はどうやって遺伝子を「固定」しているのかを発見することだ!!

注:「種」が成り立つには「種」の固体ごとの情報の必要部分を遺伝子の「固定」で可能だ。
「種」は「集団」と「増殖」も条件だ。「増殖」とは必ずしも生まれ変わることではなく、
「種」によっては固体の分割でも無限に「増殖」するが「個体数」は欠くことができない。

「遺伝子構造」は「情報」と「プログラム」で創られいて遺伝子「情報」をどう伝えるかは
「プログラム」によるのです。多くの遺伝子の「情報」の重要性は「プログラム」で決まる。

人の場合もそうですが、単に遺伝子=固定なら、同じ親から生まれた子は全く同じはずです。
性別で異なるのはXY遺伝子の組み合わせ上、当然異なりますが「同姓」では一卵性双生児
以外の遺伝では明らかに異なるのです。兄弟でも顔形が必ず異なりますよね。

メンデルの法則の1:3も然りです。「プログラム」次第で「遺伝子構造」が決定される。
しかも現代科学では無意味と思われている「遺伝子構造」のかなりの部分を含め遺伝する。

また遺伝子の機能には遺伝子の異常を察知して「修正する機能」さえ備えているのです。
この機能が正常なればこそ、親から子へ間違った遺伝は伝えるはずもないのです。

ということは親から子への遺伝は、単なるコピーではなく遺伝子の「情報」に「修正」を加え
操作する「プログラム」がなくてはなりません。

ここで言う遺伝子「情報」とは遺伝での形状を示し、それをどのように使用しあるいは不要と
するかは遺伝子「プログラム」が担っていると考えなければなりません。

どのようなシステムも「情報」だけではどうにもならないのです。生物は「自己の認識」に
よって「判断」する「自己認識プログラム」に対応するものがなくてはならない。

人の「遺伝子構造」の中には、現在の科学では無意味、無駄、無用とされる部分がかなりを
占めていますが、これが実は無意味ではなく「プログラム」する場合のコンピュータで言う
「RAMメモリー」に使用されている重要な部分と考えられるのです。

ここで言うRAMとかROMは、親が精子や卵子を創るときに必要になると言うことです。

例えれば、遺伝子を「ROMメモリー化」する前に遺伝子の「RAMメモリー領域」がかなり
の領域必要なのです。高度な人類ではなおさら多くの領域が必要になるのです。
下等な生物ほどこの「RAMメモリー領」に相当する領域の割合は少ないはずです。


Re:英語脳の恐怖  投稿者:いど 投稿日: 2005年02月18日10時55分

temaさん、素敵です。

わたし自分のサイトにあるBlogでゲーム脳に関してちょこちょこ書いてるんですけど、そこでtemaさんの「英語脳の恐怖 投稿者:tema  投稿日: 2月17日(木)23時51分14秒」の書き込みを紹介させて頂いてよいでしょうか?

http://genb.fromc.jp/es/?cmd=search&word=%A5%B2%A1%BC%A5%E0%C7%BE&type=OR


英語脳の恐怖  投稿者:tema 投稿日: 2005年02月17日23時51分

>日本人の中学1年生が初めて英語を勉強する際、脳左側で血流が活発になる部分が、大学生になって上達すると、血流が低下して活動が節約されることが、東京大大学院総合文化研究科の酒井邦嘉助教授らの実験で分かった。

 英語学習が人間の脳に与える影響を、脳の血液流量を測定、解析することで明らかにしていったのが本研究。英語学習の影響を目に見える形で表した、初めての試みである。

 脳の左側は、言語機能や論理的思考に重要な働きをしている部分。この部分が活性化したときに現れるのが、血流の増大である。(中略)血流が減っている状態というのは、痴呆者の脳とそっくりな状態だそうだ。つまり、英語が上達した人の脳は、痴呆者の脳と同じく、まったく活性化していないということになる。

(中略)

 子どもと英語学習との関係に悩んでいる親はもちろん、子ども自身もこのデータから「英語脳の恐怖」を実感してほしいものだ。

[参考]
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140880368/qid=1108651022/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-2131836-1598643

[蛇足]
嘘です念のため(まぁ、本気にする人は居ないと思いますが...)


そう、おもうじゃろ?  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2005年02月17日23時36分

wadja殿

なんで、新聞の記事になるのかが不思議じゃ

記者の方は、ガイジンさんと話した後のヘトヘト感を体験してないんじゃろうか?


>RYU_TI_SYUさん  投稿者:wadja 投稿日: 2005年02月17日22時49分

>つーか、それって当たり前のことなのではないのか?

あっしもその記事読んだ時そう思った。わざわざMRI使って調べるまでも無いだろうにと。

http://www.asahi.com/science/update/0216/005.html


タネの話かと思った  投稿者:キンシャチ 投稿日: 2005年02月17日19時58分

トヨタさん。
一代雑種とかF1品種の事おっしゃっているのですか?
http://www.hh.iij4u.or.jp/〜oonemoto/hitohachi/03.html


固定ねぇ  投稿者:PDX. 投稿日: 2005年02月17日16時26分

>地球生物は遺伝子を「固定」して種の保存を可能にした・・・

 別に意図的に「固定」を外さなくても、DNAは複製時にある程度の確率で勝手に複製エラーをおこすものですし。紫外線とか放射線の影響で勝手に壊れてしまうこともあるし。
 それに対抗するために破損した遺伝子の修復をする機能をわざわざ用意して、エラーの発生頻度を数桁下げる努力をしているのに。(それでもエラーはゼロにはならない)


こうではないか?  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月17日 8時19分

『「超自己進化論」生物は自ら進化した!』

地球生物は遺伝子を「固定」して種の保存を可能にした・・・
なれば進化に必要な遺伝子の「固定」箇所を外せば生物自らの「自己進化」が可能になる・・・
これ新生物の「超自己進化論」という。

では先ず地球生物はどうやって遺伝子を「固定」しているのかを発見することだ!!

注:「種」が成り立つには「種」の固体ごとの情報の必要部分を遺伝子の「固定」で可能だ。
「種」は「集団」と「増殖」も条件だ。「増殖」とは必ずしも生まれ変わることではなく、
「種」によっては固体の分割でも無限に「増殖」するが「個体数」は欠くことができない。

遺伝子は「情報」と「プログラム」で創られているということです。
遺伝子「情報」をどう伝えるかは「プログラム」により、情報の重要性もそこで決まる。


「神典のまま」  投稿者:地下に眠るM 投稿日: 2005年02月17日 1時06分

岩波現代文庫版「本居宣長」子安宣邦著 第五章 6 「神典のまま」という神の言説(2)より抜粋

**************************************
・・・そして宣長のいう神の言説はこの「私説」とは区別される正当な言説だとされる。なぜ正当なのか。それは「神典のまま」にものいう言説だからである。

中略

宣長にしたがえば、「神典のまま」に説くとは、神典のテクストに己の解釈的言説をさしはさまずに、忠実にそれにしたがって説くことであり、テクストに隠された意味などを求めることなく、テクストの直接的な意味をとらえて説くことである。この意味で「神典のまま」に説くことは憶説ではない、正しい言説だというのである。

中略

そもそも人のことばというものは、発せられたときから多義的である。しかも象徴的喚起力を強くもつ神話的テクストは、多様な寓意的な意味を人々に読み出させる。そうなると、「神典のまま」に読むということ、あるいは「古事記に記されたまま」に読むということも、テクストの意味のひとつの読み取りのあり方だということになるだろう。では、それはどのような意味のとらえ方なのだろうか。

トドロフが「文字どおりの言説」ということについて、示唆的なことをいっている。「文字どおりの言説というのは、そこからいかなる第二の意味も生じえない言説なのではなく、第二の意味が全面的に直接的意味に従属している言説なのである(トドロフ「象徴表現と解釈」)。つまり意味が文字どおりにしかとれない言説などというものがあるわけではなく、「文字どおりの言説」というのは、とりだされる意味を直接的な意味に従属させる言説だというのである。

中略

「神典のまま」に説くということは、したがって神典のテクストの直接的な意味に従属する形でだけ意味を読み出し、そうした意味についてだけ語る言説だということである。「神典のまま」に説こうとする言説も、だからそれもまたひとつの意味解釈の言説である。
つまり、神典のテクストの意味を、直接的な意味に従属させる形でだけ排他的に意味を読み出す、そうした意味解釈の言説だということである。しかも「神典のまま」であることをいう言説は、この意味の読み出しにだけ特権的な地位を与え、他の意味解釈を「憶説」として抑圧しようとする言説でもある。
***************************************

どうよ、これ。
聖書逐語解釈に対する実に見事な反論になってるだろにゃ?

この「本居宣長」については、日本的なファシズムの言説についての問題意識から著者が筆をとったものみたいなのだにゃ。で、僕もそのあたりの興味から読んでみたんだけど、読んでてびっくりして、思わず「おおおおお」と声が出ちゃった(うふ♪)。
あるテクストの特権化と逐語的解釈、排他性・専断性、徹底した閉鎖的な自己言及、そうしたテクスト解釈のあり方は、別にいわゆる「聖書原理主義」だけの問題ではにゃーことを実によく示した一冊ですにゃ。皇国思想とある種のキリスト教が同じ構造であるということが本当によくわかるにゃんよ。逐語解釈って対岸の火事ではにゃーな、マジに。

創造科学の言説の基本構造がさらけだされる本居宣長についての批判的解説書ですにゃ。
このあたりに興味のあるお方に、自信をもってオススメしますにゃー。


お、賑やかだね♪  投稿者:えめ 投稿日: 2005年02月17日 0時24分

>それは「進化している者」だけが理解できる文になっているのではないか!
   なんか岡本太郎みたいだな。もう一つ飛べば区別が付かんようになると思うんだけど

アンチ・ダーウィンさん  「種」とはどんな物だと考えていますか?


つまり  投稿者:アンチ・ダーウィン 投稿日: 2005年02月17日 0時07分

遺伝子は「情報」と「プログラム」で創られているということです。
遺伝子「情報」をどう伝えるかは「プログラム」による。


えーとですね  投稿者:アンチ・ダーウィン 投稿日: 2005年02月17日 0時00分

「種」の原理のことだろう。

「種」が成り立つには「種」の固体ごとの情報の必要部分を遺伝子の「固定」で可能だ。
「種」は「集団」と「増殖」も条件だ。「増殖」とは必ずしも生まれ変わることではなく、
「種」によっては固体の分割でも無限に「増殖」するが「個体数」は欠くことができない。


超自己進化と固定  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月16日23時31分

ここで言ってる「固定」って、遺伝学とかで使う固定(遺伝子頻度が100%になること)とは違うんでしょうか?

トヨタ さんもアンチ・ダーウィン さんも、どっかで進化または集団遺伝学についての読み物を読んで、「遺伝子の固定」の内容をカン違いまたは読み違いした

って可能性はないのかなぁなんて思ってみたり。


英会話の上手い人は  投稿者:RYU_TI_SYU 投稿日: 2005年02月16日23時21分

英語を話すときには、あまり頭を使わないんだって

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050216-00000853-jij-soci

>日本人の中学1年生が初めて英語を勉強する際、脳左側で血流が活発になる部分が、大学生になって上達すると、血流が低下して活動が節約されることが、東京大大学院総合文化研究科の酒井邦嘉助教授らの実験で分かった。

つーか、それって当たり前のことなのではないのか?


書き換えれば、例えば  投稿者:アンチ・ダーウィン 投稿日: 2005年02月16日23時07分

地球生物は遺伝子を「固定」して種の保存を可能にした・・・なれば進化に必要な遺伝子の「固定」箇所を適切に外せば生物自らの「自己進化」が可能になる・・・これ新生物の「超自己進化論」という!

では先ず地球生物はどうやって遺伝子を「固定」しているのかを発見することだ!!


超自己進化論  投稿者:アンチ・ダーウィン 投稿日: 2005年02月16日22時57分

それは「進化している者」だけが理解できる文になっているのではないか!


超自己進化論?  投稿者:ゆん 投稿日: 2005年02月16日21時10分

『超自己進化論』なる印象的なフレーズが気になったのでぐぐってみた
のですが、この掲示板の過去ログがヒットしました(笑

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board041216.html

ハンドルネームが違いますけど、たぶん同じ方なんでしょうね。
特徴的な単語を似たような使い方してますから。


推論  投稿者:PDX. 投稿日: 2005年02月16日19時33分

「程度に」は「適度に」のtypoかと想像しているのですが、はてさて。
 それでも、言わんとするところは結局「突然変異による変化と、自然選択による変異の固定」という、どこかで聞いたものに収斂するのではないかと思っているのですが。


文章は進化しているのか?  投稿者:Kosuke 投稿日: 2005年02月16日16時11分

投稿の度に微妙に文章が変化しているが、
         ↓ココの箇所は変わっていないですね。
> 遺伝子の「固定」を程度に外せば

サッパリ意味は解りませんが、どのようにオチを付けてくださるのか、興味は尽きません。


新生物の「超自己進化論」とは  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月16日13時49分

地球生物は遺伝子を「固定」して種の保存を可能にした・・・なれば遺伝子の「固定」を程度に外せば生物の「自己進化」が可能になる・・・これ新生物の「超自己進化論」という!

では先ず地球生物はどうやって遺伝子を「固定」しているのかを発見することだ!!


外れ  投稿者:ゆん 投稿日: 2005年02月16日13時35分

地球生物は遺伝子を固定していないし、種も保存されていません。


新生物の超自己進化論  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月16日12時16分

地球生物は遺伝子を「固定」して種を保存した・・・・・・・・・・・・なら遺伝子の「固定」を程度に外せば生物の「自己進化」が可能になるのだ・・・・・・・・・・・・これこそが地球新生物の「超進化論」だ!


超進化論  投稿者:トヨタ 投稿日: 2005年02月16日12時08分

遺伝子を「固定」して種を保存した・・・・・・・・・・・・なら遺伝子の「固定」を程度に外せば進化も自由になる・・・・・・・・・・・・これが「超進化論」だ!


ラマルクの名折れ  投稿者:JA50 投稿日: 2005年02月15日 9時55分

なまけものさん
>ネオも含めてラマルキズムは、生物体にもともと進化の原動力となる力(E.D.コープの用語では「成長力」、C.W.von ネーゲリの用語では「完成化の原理」)が備わっていると考えます。

この「生物体にもともと進化の原動力となる力」てので適応を説明できるのでしょうか?
この「力」、もし万が一存在していたとしてもちっとも便利じゃないように思うんです。

それに、パラドックスさんはしきりに「環境による制約によって」とか「環境の変化によって」とかいうように「環境の」というのを強調しています。
生物体にもともと存在している「力」のようなものは軽視しているように見えます。

ほんと、なんで「ラマルク」の名を冠するんだろう?
「ラマルク」の名折れじゃないか。


ご愁傷様です>Kosukeさん    投稿者:かくり 投稿日: 2005年02月15日 7時21分

ビデオデッキの調子が悪いのなら仕方ありませんよね
民報の場合副音声にするという手もあります
セルジオ越後より明石屋さんまのほうが優れた解説をする場合もあるので


申し訳ありません  投稿者:なまけもの 投稿日: 2005年02月15日 0時17分

書きかけのものが投稿されちゃってますね。なんでだろう?

どうやったら消せるんでしたっけ?


RE: なんでラマルクの名を?  投稿者:なまけもの 投稿日: 2005年02月15日 0時13分

>環境の如何によって「突然変異はその発現を制約され」、「突然変異の発現を可能にする」ってあるんだけど、これって淘汰圧がかかっているとか弱くなっているとかいうことなんでしょう?

「淘汰」ではなく「成長力」「完成化の原理」が操作すると考えるのが(ネオ)ラマルキズムだと私は理解しているのですが、どうなんでしょう?


RE: なんでラマルクの名を?  投稿者:なまけもの 投稿日: 2005年02月15日 0時10分

>環境の如何によって「突然変異はその発現を制約され」、「突然変異の発現を可能にする」ってあるんだけど、これって淘汰圧がかかっているとか弱くなっているとかいうことなんでしょう?


なんでラマルクの名を?  投稿者:JA50 投稿日: 2005年02月14日10時43分

>このことは修正ラマルク進化論にとって重要です。カンブリアの大爆発のずっと以前に遺伝子の多様化が為されているのなら、動物の体全体を覆っている環境による制約によって突然変異はその発現を制約され、環境の変化によってその動物が新しいニッチェを得た時に、形質からの制約は緩和され、有用な部分的な突然変異の発現を可能にすることができると思います。

これって自然淘汰説そのもののように思うんだけど、、、
なんでラマルクの名を冠するんだろう?

環境の如何によって「突然変異はその発現を制約され」、「突然変異の発現を可能にする」ってあるんだけど、これって淘汰圧がかかっているとか弱くなっているとかいうことなんでしょう?

そうじゃなく、環境が、直接遺伝子に働いて、ある突然変異を発現させたり、逆に制約したりするって言っているわけ?

ある突然変異を持つ、あるいは逆に持たない個体を淘汰するってことで「突然変異はその発現を制約され」、また逆に「突然変異の発現を可能にする」ってのなら、これってまさに自然淘汰説そのものになってしまう。
そうじゃなく、環境が直接遺伝子の発現をコントロールしているって主張している?

その環境に適応的かどうかってこともコントロールせんといかんのに、そんなことが可能なの?


遺伝研は並  投稿者:NORTON3rd 投稿日: 2005年02月14日 8時43分

数ある国立研究機関の中で遺伝研ほどの実績のあるところが「並」ならば、他のアレやコレは、、、、、
たまごちゃん (^-^)ノ とは逆にネガティブに受け取ってしまいました(笑)


教科書について  投稿者:なまけもの 投稿日: 2005年02月13日17時19分

答えになっていませんよ? 投稿者:流木  投稿日: 2月13日(日)08時51分39秒 

>  ドーキンスの『盲目の時計職人』は啓蒙書とでもいうべきでしょう。教科書ではありません。

「それでは、どんなものが教科書なのだ?」と思われるかも知れないので一冊ご紹介します。
D.J.Futuyma, Evolutionary Biology. Sinauer Associates, Inc.(D.J.フツイマ『進化生物学』岸由二 他訳、蒼樹書房)
日本語版は残念ながら版元が廃業したため絶版です。古本屋か図書館で探すしかありません。

あきさんが、進化学を学ぶ前に読めとパラドックスさんにおっしゃったCellやGeneの日本語版は、それぞれ
『細胞の分子生物学』ニュートン・プレス
『遺伝子の分子生物学』東京電気大学出版局
でしょうか? いずれも電話帳のような本です。これらを読みこなすには、大学の理系学部向け一般教養科目レベルの化学や物理の素養が必要と思われます。パラドックスさんの場合、さらに著者が「らしい」を連発して書いていることを「周知のこと」と見なしちゃうような読解力を何とかしなければなりません。がんばってください。


ダーウィニズムとラマルキズム  投稿者:なまけもの 投稿日: 2005年02月13日17時02分

ネオも含めてラマルキズムは、生物体にもともと進化の原動力となる力(E.D.コープの用語では「成長力」、C.W.von ネーゲリの用語では「完成化の原理」)が備わっていると考えます。このような、具体的な証拠はないが存在していれば便利だというだけの理由で提案された概念を説明の中に持ち込むことに、科学は禁欲的です。現時点でラマルキズムが支持されないのは、このような理由からだと思います。

遺伝する変異が、原則としてランダムに起こり、それが淘汰で方向付けられると考えられるか、なんだかよくわからない力によって最初から「進化」を起こす方向に変異が起きると考えるかが、ダーウィニズムとラマルキズムの根本的な違いであり、「 生存闘争と最適者生存を前提とするか、環境の変化による絶滅後の適応放散を前提とするか、の違いです」というのは、的はずれだと思います。

この「なんだかわからいもの」の有無については、もし正体が具体的に明らかになれば、「存在する」で決まりになるでしょうが、そうではない場合は、疫学的な調査と同じ理屈で推測することになります。この方法では、何かいえるのは、着目した形質に関してだけで、獲得形質の遺伝一般については何も言えません。(それでも、可能性が示唆されれば、「具体的な正体」を探る研究への動機付けがあがるでしょう。) この場合、他の要因(例えば淘汰)の影響が排除されるように実験をデザインしなければなりませんが、カンメラーの実験はそうではなかったよう思われます。

私も素人なので、間違いがあるかも知れません、誤りがあればご教示いただけると幸いです。


答えになっていませんよ?  投稿者:流木 投稿日: 2005年02月13日 8時51分

*パラドックスさん(自然選択説を否定しているのではありません。 投稿者:パラドックス  投稿日: 2月 5日(土)14時51分27秒)

 こんにちは。

>  集団遺伝学という分野が確立されてだいたい70年くらいになると思いますが、
  ダーウィン進化論の中核理論である自然選択説に欠かせないこの部分での研究が多くない、ということに不審の念を抱かざるを得ません。

 多ければ「不審」には思わないということですか?どれぐらい多ければ「不審」ではないんですか?あなたはカンメラーの実験を信用されますが、カンメラー以外に同種の実験に成功した人はいないのにあなたは信用しておられるわけです。なぜですか?


>  この発言は、あえて数字に置き換えて言い換えるならば「0%ではない」としか意味していません。

 以前、適者生存説の話をしたときも出てきましたが、適者生存説を「適者が生存した」という説だと国語の辞書的なレベルで理解しようとすると、「適者生存説はトートロジーに過ぎない」といったピントの外れた認識しか得られませんよ。失礼ながら、あなたのダーウィン派の進化論についてのご認識はその域を出ていないように見受けます。

>  モデルというのは詳細を切り捨てて単純化したものですから、生物学的事実が無数にあるなら、個々の事実を数式で表して、言葉で一般法則として説明すればいいと思います。

 私の専門は経済学ですが、経済活動という事実は無数にあります。しかし、だからといって、「個々の事実を数式で表して、言葉で一般法則として説明」などできません。アダム・スミス以来、200年以上経ちますが、そんなことはできていません。あなたがお考えになっているほど、物事は簡単にはいきませんよ。

>  当サイトでもう一冊推薦されている「盲目の時計職人」ドーキンス、も読みました。

 ドーキンスの『盲目の時計職人』は啓蒙書とでもいうべきでしょう。教科書ではありません。

 過去に起きたこと、それを観察するには想像もできないぐらいの長い時間を必要とすることを、ダーウィンは説明しようと試みたわけです。原理的にはその試みは成功したものと考えますが、肝心の遺伝の仕組みがダーウィンの時代にはまだ解っていなかったわけです。

 既に述べたように、ダーウィンの唱えた自然選択説はその後俗流化され、ド・フリースの突然変異説が登場してからは一時過去の学説とさえみなされていました。それが定説の地位を得るに至ったわけです。その過程で十分な証拠もなかったとなぜいえるのかをお尋ねしたわけですが、お答えはないようですね。

 素人が思いつくぐらいの疑問である学説が崩壊するのなら、専門家の集団としての学者はおよそ不要でしょう。既にそれなりの地位を得た人は別として、定説を覆したい若手の研究者はいくらでもいるのに、なぜ十分な根拠もない(とあなたが考える)ダーウィン説が定説になれるのですか?

 あなたのお言葉を借りれば、あなたにとってはそういう事例は無数にあるわけですから、個々の事例を数式で表して、言葉で一般法則として説明して下さい。他人に要求するんですから、できますよね?


RE:修正ラマルキズム  投稿者:ミケ 投稿日: 2005年02月13日 8時07分

パラドックス さんへ

文章の意味が、パッと見てよく分からなかったんですけど、この説の主軸は
「突然変異しても最初は発現せず(すなわち淘汰もされず)、環境の変化で発現するようになる」
ということでいいんでしょうか?

1.証拠がない
2.自然選択によっても説明できる

というのが難点ですね。

あと、注意してもらいたい点

・ある説(自然選択)について、ほかの説(ラマルク説)で説明可能であっても、それは反証とは関係ありません。反証は、その説と矛盾する証拠によって為されるもの。

・ある現象(進化)について、一つのメカニズム(自然選択)のみで説明できることは少ないと思う。例えば、太陽系の形成には重力だけが必要だったわけではなく、遠心力とか慣性とかイロイロ…。進化は自然選択だけじゃないですよ(主要ではあるけど)。

・まる付き数字は機種によっては読めないらしいです。あと、今回は丸3じゃない?


境の変化による絶滅後の適応放散  投稿者:とんからりん 投稿日: 2005年02月12日16時38分

パラドックスさん

>環境の変化による絶滅後の適応放散を前提とするか、の違いです。

例えば流木に乗った植物や動物、離島に渡った鳥が新しい環境に対応して進化し多様な場合、元の集団は必ずしも絶滅しません。こうしたケースは修正ラマルク進化論では説明できないのでしょうか?
環境の変化による絶滅後という特定の条件を前提としなければならないのかお教えいただけないでしょうか?
(オーストラリアで有袋類が独自の進化を遂げたのはその他の地域に住んでいた有袋類が絶滅したこととは無関係だと思います。)

それと自然選択説では説明できないが修正ラマルク進化論は説明できる科学的な検証が可能な現象についても教えてください。


サッカーのTV感染  投稿者:Kosuke 投稿日: 2005年02月12日11時03分

かくりさん、ドモドモ。
悲しいことにBSチューナー(正確にはビデオデッキ)が調子悪いのです。
電源入をれてもなぜか数秒でOFFになってしまう。そのたびにまた電源スイッチを押す。これをえんえんと繰り返していれば一応観ることはできるのですが、これでは肝心のゲームに集中できません(ToT)

民放の中継の場合は試合の実況そのものは音声OFFとして、試合が終わったらさっさと消すことにします。


reしばらく書き込みを控えたいと思います。 A  投稿者:キンシャチ 投稿日: 2005年02月12日 8時00分

パラドックスさん。修正ラマルキズムが出てきましたね。

> このことは修正ラマルク進化論にとって重要です。カンブリアの大爆発のずっと以前に遺伝子の多様化が為されているのなら、動物の体全体を覆っている環境による制約によって
> 突然変異はその発現を制約され、環境の変化によってその動物が新しいニッチェを得た時に、形質からの制約は緩和され、有用な部分的な突然変異の発現を可能にすることができると思います。

オッカムのカミソリをふるいたいですね。環境に適応しない突然変異体は、単に生き延びれなかったのではないですか。そして、環境が変わったことによって、さまざまな生物が生き延びれるようになった、と。


> これがなぜラマルク進化論を看板にする必要があるかというと、ダーウィン進化論は生存闘争と最適者生存が前提だからです。その手段として、生存上有利な変異を累積させた個体が原種よりも多くの子孫を残して、それが新種になるわけですが、生存闘争を勝ち抜いた最適者だけが生存できるのではありません。

ここがよくわかりません。すこし語句に抵抗がありますが「生存闘争を勝ち抜いた最適者」というのは、遺伝子を多く残した個体でしょう。生存できないのなら、「生存闘争を勝ち抜いた最適者」とは呼べないのではないですか。長い時間でみると、どの種も滅びる、という意味でしたら分からないではないですが。

> 生存闘争と最適者生存を前提とするか、環境の変化による絶滅後の適応放散を前提とするか、の違いです。

上の文章、どちらも正しいのではないのですか。無理に「違い」をつくらなくてもいいと思います。環境が変われば絶滅する種もあり、また新しい種も出てくるでしょう。自然選択のひとつなのですよ。


しばらく書き込みを控えたいと思います。 A  投稿者:パラドックス 投稿日: 2005年02月12日 6時46分

>環境の変化によって、生物は絶滅することがあるってのは紛れもない事実なんだし、そしてそれを生き延びたやつらが広々とした環境に「適応放散」しているってのも過去に何度もあった。誰もそれを否定などしないんじゃないでしょうか。問題は「適応放散」のメカニズム。>>

最初の多細胞生物の化石が見つかったのはおよそ9億年前です。初期の多細胞生物は単細胞生物の物理的集合体だったと考えられます。その頃はまだ酸素濃度が生物にとって適切ではなかったので、棲息環境による制約によって多彩な表現系を生じさせる突然変異は難しかったと思います。しかし少しずつですけれど遺伝子の多様化が蓄積されて、数は少ないですけれども、後のカンブリアの大爆発で表れる動物の祖先となる動物が少しずつ登場してきました。6億年前になって、酸素が生物にとって必要十分な水準になり、一塊になっていた大陸の分裂もあいまったことで、地質学的基準にすれば短期間に多彩な表現系の動物の登場が可能になりました。堰を切ったように多彩な遺伝子の発現が可能になりました。新たな形質を得た動物はそれを利用して生態系の中でそれぞれの生存に適した習性を身につけ、局部的に有用で微細な変異を累積させたものがその部分の適応的進化をとげ、新種になったのだと思います。
 
このことは修正ラマルク進化論にとって重要です。カンブリアの大爆発のずっと以前に遺伝子の多様化が為されているのなら、動物の体全体を覆っている環境による制約によって
突然変異はその発現を制約され、環境の変化によってその動物が新しいニッチェを得た時に、形質からの制約は緩和され、有用な部分的な突然変異の発現を可能にすることができると思います。

これがなぜラマルク進化論を看板にする必要があるかというと、ダーウィン進化論は生存闘争と最適者生存が前提だからです。その手段として、生存上有利な変異を累積させた個体が原種よりも多くの子孫を残して、それが新種になるわけですが、生存闘争を勝ち抜いた最適者だけが生存できるのではありません。

生存闘争と最適者生存を前提とするか、環境の変化による絶滅後の適応放散を前提とするか、の違いです。

追伸  「日本.オランダ語 ネズミが区別!?」スペインの研究チームが、人間とサル以外では初めて、ネズミでも異なる二つの言語を区別できるという。
   (朝日新聞05年1月11日夕刊10面より要約)


一瞬、  投稿者:たまごちゃん (^-^)ノ 投稿日: 2005年02月12日 3時39分

特上オフとかいろいろランクがあるのかと思ってしまったよ。

>は並オフ


遺伝研は並オフ  投稿者:地下に眠るM 投稿日: 2005年02月12日 0時07分

遺伝研花見オフについてのお知らせをツリーのほうにたてたのでよろしゅうに(ぺこり

(ちょいお気に入りの誤変換はそのままに)


ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。


戻る