このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
見るという行為さえも、間接的証明の一つだと自覚しないといけない。
見たから事実だと信じることは、カルトに騙される一歩ですよ。
栗エイトさんは、「地球が太陽の周りを回っている」ことも「見たのか？」などと言って認めないのでしょうな。
地球外から地球を見なくても地球は球形をしていると分かるように、太陽系の外から地球と太陽を見なくても地動説が正しいことが分かるように、間接的な観察によって進化や生命の起源も推測できます。栗エイトさんが本気で生物進化や生命の起源について知りたいのであれば、適当な本を紹介しますよ。
>只どうなんでしょう、36億年位前、原始の海で1個の生物（バクテリア状のものだったらしいのですが）が生まれ、
どうやって生まれたんですか？
>そこから全ての生物が分岐・進化してきた訳ですから、
それをどうやって証明するんですか？
＞最近発見されたその事実に、研究機関も注目している旨番組で聞いたような記憶が有ります。
なるほど．カクレクマノミさんの仰る「宿主からあまり搾取せず、そのため感染力は低くなる代わりに、宿主が長生きしてくれるというもの」に相当しそうな気がしますね．この場合は宿主が商売を続けられるかどうか，という事になるだろうけれど．
>ウイルス(に限らず寄生者)の戦略としては、大雑把にいうと２つの方向があります。
>ウイルスがすべて無害な方向に進化するというのは間違いです。条件次第では、どんどん凶悪化していくことだってありえます。
なる程、一面だけの理解だったようです。
一つ又、利口になりました。有難うございます。
RE AH1さん
>その例は存じませんが，………
私も数年前、NHKテレビで見かけただけの話なのですが。
アフリカでのHIV感染は深刻で、その一つの原因が売春です。
売春に従事している女性の中で、感染後、普通ならとっくに発症してもおかしくないだけの年月が過ぎても発症せず、普通に生活している人が一人ならずいるというのです。
最近発見されたその事実に、研究機関も注目している旨番組で聞いたような記憶が有ります。
＞そこに人間が踏み込んで遭遇してしまったウイルス、それがエマージングウイルスなんじゃないでしょうか。
そういうエマージングウイルスもあるでしょうね。
でも、そうじゃないものもあります。現在では、むしろこっちの方がメインでしょう。たとえば鳥インフルエンザだってＳＡＲＳだって、別に前人未到の地から持ち込まれたわけではありません。
ウイルス(に限らず寄生者)の戦略としては、大雑把にいうと２つの方向があります。
１つは、宿主からあまり搾取せず、そのため感染力は低くなる代わりに、宿主が長生きしてくれるというもの。もう１つは、宿主が短期間で死んでしまうほど搾取しまくり、その代わりに搾取した資源を利用して高い感染力を持つもの。実際のウイルスは、この２つの戦略の間のどこかに位置しています。
１つ目の戦略は、宿主候補の数が少なかったり、交流が少なかったりして、感染先が限られている場合に有利になりやすいでしょう。つまり過疎化した状況では、ウイルスは共存戦略よりに進化すると予測されます。
しかし現在のヒトのように、高密度かつ活発な移動を行う動物の場合、１個体の宿主を大事にするよりも、どんどん搾取してどんどん感染するウイルスの方が有利になります。つまりウイルスは、搾取戦略よりに進化するのです。
ウイルスがすべて無害な方向に進化するというのは間違いです。条件次第では、どんどん凶悪化していくことだってありえます。
もちろんヒトの超過密生活には自然の破壊が必要となるので、まったく無関係とは言いません。しかし、ＡＨ１さんがおっしゃっているように、「プロローグ」というべきものであり、直接の原因とは言い難いでしょう。
＞そこに人間が踏み込んで遭遇してしまったウイルス、それがエマージングウイルスなんじゃないでしょうか。
あ，いや，それはもちろん仰る通りなんですが．
自然破壊によって何が起こり，どういう機序で新たな病気が発生したか，そこんとこを飛ばして念仏みたいに「自然破壊が原因だ，自然の逆襲だ」と言ってしまうと，わかりやすい戒めにはなるけれども，うっかりすると「＊＊様の祟り」と同じになっちまうという意味です．
dekansyogelさんはもちろん，十分御承知の上と考えます．決して空念仏だと言うつもりはありません．
>遺伝子レベルでウイルスとの折り合いが模索されているのでしょうか。
その例は存じませんが，あり得る話だとは思います．とは言え，HIVの場合はもともと発症まで時間がかかるだろうし，どの程度の淘汰圧（有利さ）になるんでしょうね？
>自然が破壊されってのは直接の原因じゃなく、
私はその要因は大きいと思っています。
エボラやラッサ熱など、人間に劇症的な結果をもたらしますが、実はウイルスからすれば不本意な形なんでしょうね。
宿主が死んでしまえばウイルス自身も死ぬ（死ぬ？、ウイルスを生物として考えて）訳で、宿主を殺してしまうのはウイルスにとっても決して「勝利」では無い訳です。
本来はジャングルの奥で、長い年月を掛けて宿主とウイルスの折り合いが構築されてきたのでしょうね。人間にとってのヘルペスウイルスのように。
そこに人間が踏み込んで遭遇してしまったウイルス、それがエマージングウイルスなんじゃないでしょうか。AH1さんのおっしゃる「本来宿主ではない筈の人間に接触した」です。
地球規模の人的交流が感染をより深刻なものにしているのですが、直接の原因は遭遇の機会を作った無計画な自然破壊だと思います。
最近、HIVに感染しても発症しない女性の例などを聞きます。
遺伝子レベルでウイルスとの折り合いが模索されているのでしょうか。
>「どのウィルスも最初はちっぽけな細菌でしかなかったようです。」と言うことに限っては間違いとも言えないような気がします
確かに，その点は間違いじゃないでしょうね．（意図した事とは違うと思いますが）
>それが”自然”が破壊され・・
はエマージングウイルスとか，宿主の乗り換えとか，強毒性への変異とか，薬剤耐性の獲得とか，をイメージしてるんでしょうけど・・
自然が破壊されってのは直接の原因じゃなく，「本来宿主ではない筈の人間に接触した」「人間は集団生活する上に移動が早く移動距離も大きいので蔓延が早い」「家畜も同じく」「医療用に薬品を使うので強力で均一な淘汰圧をかける」といった直接の原因へのプロローグでしょう．
例えば、ウイルス、バクテリア、原虫、菌類、さらには寄生虫などの違いを、キチンと理解して他人に説明できる人の方が、一般的には珍しいのではないでしょうか。
ただ東国夷氏は、そこを踏み越えて、自分のサイトで積極的に、
>古くは”エイズ”、”連鎖球菌(人喰い細菌)”、”Ｏ−１５７”、”ＢＳＥ(狂牛病)”、”鳥インフルエンザ”等の”悪性ウィルス”が本当に”環境変化”が原因の”突然変異”によって人体に害をもたらす恐ろしい細菌になったのだろうか？
とか、
>確かに、どのウィルスも最初はちっぽけな細菌でしかなかったようです。それが”自然”が破壊され、”アスファルト”や”コンクリート”に町中が埋め尽くされた事によって次第に人体に害を及ぼすようになったのではないか？と専門家は指摘しています。
等と講釈をしている訳ですから、その頓珍漢な内容と併せ「知ったかぶり」として、おおいに嗤われても仕方ないとは思います。
しかもその尻を……、
>でも、これはあくまでも”進化論”を前提にした推論でしかないと思います。でも、”進化論”がどこまで信憑性があるかは正直疑問点も少なくありません。
…として進化論攻撃の材料にしている訳ですから、的外れもいいとこです。
只どうなんでしょう、36億年位前、原始の海で1個の生物（バクテリア状のものだったらしいのですが）が生まれ、そこから全ての生物が分岐・進化してきた訳ですから、「どのウィルスも最初はちっぽけな細菌でしかなかったようです。」と言うことに限っては間違いとも言えないような気がします（東国夷氏がそれを意図して言ったとは思えませんが）。
ウイルスが増殖する為には、それに先立って生きた細胞が必要な訳で、その意味でウイルスが生物の起源となることは有り得ないそうですし。
でも又、DNA生物の前に「RNAワールド」が有った、と言う私からすると魅力的な説も有るし。
その辺、今どこまで分かっているのでしょうね。
詳しい方、教えていただければ嬉しいです。
＞エイズウイルス(HIVというべき？)をエイズ菌という人がよくいたな。
＞ウィルスと細菌の区別が付かないってのはそんなに珍しいことじゃないような気がします。
＞ウイルスと細菌の区別がつかないってのは
＞象とアメーバの区別がついてないようなもんだよなあ…
ウィルスと細菌の区別がつかないこと自体は，悪いことではないんですよ
（少し恥ずかしいことだとは思うけど）
問題なのは，指摘されても訂正しないで書き込みを削除してしまうのはことなんですよ
人種に関しても，チンパンジーの文化に関しても，
「学界の定説では○○ですよね」という定説の理解が間違っているんで，
東国夷氏の意見に反論するというよりは，
「定説の理解が誤ってますよ」という指摘に終始したのですが，
それでも結局，すべての発言が削除されてしました
シルバーバーチが本当にいるかどうかは知らないけどさ、
この掲示板で布教しても相手にされないだけなんだがな。
行き詰まりです。 おばかでｺﾞﾒﾝなさい。
Ｆブログヘも。いかがですか？？
一昔前に中国にすーごい透視少女がいたそうなー
女の子は、畳んだ紙に書かれた文字や記号も透かしてみるそうな〜。女の子の能力は、皆超能力だと、考えタンだなー
皆々、その能力を、人間の発見されてない未知の力だと信じた！皆々女の子の真似事に夢中になった。ひたすら透かしてみたし・・拝んでみたし・・お祈りも欠かさなかったが、女の子のようには、いなかなった。
そして事件は、起こり始めた。その真似事をする者の中から精神病や癲癇発作を引き起こす者が出たのだ・・・終わり
女の子はブラウン管から消えブームは去った。
シルバーバーチは言うだろう、すべては霊の戯れでしかない
貴方の勘違いの責任を取ることは、我々は、遠慮したいのです。その主導権を皆様に譲る気は、さらさらないのです。
http://blog.livedoor.jp/saiko384140/?blog_id=2280017
エイズウイルス(HIVというべき？)をエイズ菌という人がよくいたな。
ウィルスと細菌の区別が付かないってのはそんなに珍しいことじゃないような気がします。私の周りではそんなに分けて考えていないですよ。ただ、生物について何かしら語ろうという人間が区別できていないんじゃ困ったものだと思いますけど。
＞そういった意味で、ここのブログにおいては”異説”は受け付けますが、
＞”反論”は一切”禁止”する事にいたします。
つまり「心地よい夢を見ていたいから起こすなよ！」と言うことですね（笑）。
象とアメーバの区別がついてないようなもんだよなあ…
というウィルスと細菌の区別もつかないトンデモさんがいます
＞確かに、どのウィルスも最初はちっぽけな細菌でしかなかったようです。
http://savage.blog.shinobi.jp/Entry/32/
彼がコートジボワールでチンパンジーの石器が発見されたニュースについて
トンチンカンな発言をしていたので，
＞ううむ・・・、どうなんでしょう？ これは明らかに”進化論”を前提にした
＞”仮説”に過ぎず、本当にチンパンジーが作った”石器”と断定できる”証拠”
＞があるようには思えません。事実、現在のチンパンジーは”石”を実を割る
＞”道具”には使っているものの、”石器”そのものを作っている訳ではありません。
http://savage.blog.shinobi.jp/Entry/30/
この石器がチンパンジーのものだと推定された根拠や
http://pitaro.cocolog-nifty.com/blog/2007/02/post_b481.html
チンパンジーの道具使用に関する最近の研究例について紹介したのですが，
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/chimp/Bossou/Chi-j.html
http://www.amazon.co.jp/%E6%96%87%E5%8C%96%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%82%92%E3%81%95%E3%81%90%E3%82%8B%E2%80%95%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%B3%AA%E6%96%87%E5%8C%96-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BBC-%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC/dp/4521010016
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/news/20070223/index.shtml
まったく理解してもらえませんでした
人種に関してもヘンテコな思い込みをたくさんしていたので，
http://savage.blog.shinobi.jp/Entry/4/
アボリジニとドラヴィダ人は遺伝的に近縁ではなく，
「三大人種（黒人，白人，黄色人種）に入らない黒い肌を持つ原始的な人々」
をまとめた「ズタブクロとしての『オーストラロイド』」という概念はすでに崩壊していると指摘したのですが，
http://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~yoshida/japanese/books/2007/saitou20070212.html
http://sayer.lab.nig.ac.jp/~saitou/japanese/text/Kan-Taiheiyo.text
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p832-839L.pdf
結局，私の一連の発言は削除され，コメント欄も閉鎖されてしまいました
＞そういった意味で、ここのブログにおいては”異説”は受け付けますが、
＞”反論”は一切”禁止”する事にいたします。（※”異説”とは、こちら
＞の記事を一度受け入れて頂いた上で、あえて別の説を唱える事。”反論”
＞とは、こちらの記事を真っ向から反論して、しまいには潰しにかかる事。)
＞そうしないと、話が前に進みませんから。ですから、そのような記事が
＞あった場合は、申し訳ございませんが容赦なく”削除”させていただきます。
http://savage.blog.shinobi.jp/Entry/35/
＞尚、当分の間は”コメント欄”は閉鎖しておく事にします。
http://savage.blog.shinobi.jp/Entry/36/
>程度はおんなじようなもんではにゃーだろうか。
あー，それはきっとそうですね．
個体の性能として人間がそんなに違うとは思えないですから．
違うとしたら，使える情報と方法論が集積されているかどうか，という部分でしょうか．
あと，現在の方が馴染みがあり，昔は馴染みがない故に「うわー，あんなの嫌だ」と思っちまうことかもしれない．
裏返しもありそうですけどね．
でもさ＞AH1
進歩主義と進化論の区別がしっかりつかにゃーで、現在のほうが過去より「優れている」などと思っちゃっているニンゲンはいくらでもいるような気もするにゃ。
程度はおんなじようなもんではにゃーだろうか。
古代人がそんなにアホだったとは思えない，だから進化はウソ，
という意見がありましたが，
元ネタはここか・・・orz
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/ancientm.htm
おひさ。
> 「10個以上のリンクがある投稿」
覚えておくよん。
最近のスパム投稿について、teacupに「なんとか出来なくね？」とメールを送ったら、スパム投稿が止みました。たまたまなのか、何か対策したのか。もし対策してくれた結果だとするなら、とてもすばやい対応である。"blog.spot"というキーワードを含む投稿は弾くとか、「10個以上のリンクがある投稿」は弾くとか、対策は比較的簡単そうなのだけれど。
私などがまとめるなぞは問題ありありですが、自分の頭の整理をすると、別に他の生物が勝手に死滅する事とか、死滅の程度とかは別に今回の事の差異とは関係無さそうです。
他に天敵の話は確かに差異がありますね。
次に様々な競争の絡み合いと言うのも差異と言えば差異ですが、まあちょっと置いておきましょう。
抗生物質によりそれに耐性を持たない種が死滅して、耐性を持つ種が増殖する。ただし、この増殖は耐性を持つ種は耐性によって増殖したと言うより、普段耐性以外の競争で抑えられていた競争が競争相手の死滅によって外れた事による増加だと考えられます。
まあ環境の突然の変化により有利不利が変化した事や、隕石などの大激変による絶滅により、生物同士の競争関係のバランスが壊れて、偶然生き残った種が爆発的に増加するようなものかと思います。環境の激変は斉一性と言う観点からなにやら良く無さそうですけど。抗生物質は激変と言って良いかも怪しいかも。
結局種の違いの競争、種間競争による複雑さが、同種の変異種と通常種の争いって事とは違うって感じと思います。何か違う気がしますね。
「リサージェンス」って言葉はよくよく考えると、自然選択と対立する言葉ではなく、自然選択による説明と相性が良い気もします。ちょっと勘違いしてますかね？
>似たようなライフスタイルを持った、同一の資源を利用する競争種の場合、両種が系統的に全く異なる種なら「自然選択とはちょっと違う」と思いますが、両種が近縁だと自然選択と言っていいのか迷いそう。
確かに進化を論ずるのであれば，「同種だが異なる形質を持った株同士」でないとおかしな話になってしまいますね．ここんとこ，私の書き方もちょっとおかしかったですね．
抗生物質を投与した場合の細菌相の変化を考える場合，もっと広く「環境の変化による生態系への影響」になぞらえる方が良い・・というか，そのものなんでしょう．
で，誰が有利になって誰が不利になるかと言うと，そのメカニズムは淘汰の過程と同様なんだけども，多数の有利・不利が絡み合ったりトレードオフになってたり平衡状態になったりしている．おまけに種内の集団間のみならず，種間でもそうなっている・・・というややっこしい世界なんでしょうね．
すみません
私自身が「リサージェンス」という語が示す意味範囲について整理できていませんでした
＞自然が生物に篩を掛けるってのが自然選択だと思っていました。
＞だから、抗生物質により生き残った耐性菌ってのは自然選択そのものじゃないか？と思ったのですけど。
確かに「耐性菌と常在菌の種間競争」という視点では「自然選択そのもの」ですね
だから先の例は純粋に理学的な生物学では「自然選択」です
もともと「リサージェンス」という語が．
あくまで人間側からみて
「防除したくて薬剤を散布したのに逆に多発生を誘導してしまうというしっぺがえしが起きた」
という現象を指す（応用科学である）農学用語だという点が混乱の元でした
同じ応用科学である医学分野でこういう現象を指す語があるのかどうかは興味がありますが……
こんにちは〜。
リサージェンスの問題、興味深く拝見していました。
あの、例に挙がっているMRSA（メチシリン耐性黄色ブドウ球菌）と緑膿菌は「同一の資源（餌や空間）をめぐる競争種」なんですねよ。
他種の増減を直接の原因とする需給バランスの変化、という面では天敵のリサージェンスと共通すると思います。
でも、両種を通常株と耐性株に見立てると、それは通常言われるような「自然選択による進化」と同じような現象になるのですよね。
似たようなライフスタイルを持った、同一の資源を利用する競争種の場合、両種が系統的に全く異なる種なら「自然選択とはちょっと違う」と思いますが、両種が近縁だと自然選択と言っていいのか迷いそう。
と言うか、生物の進化（遺伝形質の変遷）について考察するならば同じ繁殖集団内ではたらく自然選択を考える必要があるのでしょうが、自然選択の考え方自体は、もっと幅広く適用することが出来るのでしょうかねえ。
漠然とした感想ですお邪魔しました〜。
> 工業暗化は
「黒い木が少ない状態だと白い蛾が有利だが，黒い木が増えると黒い蛾が有利になる」
薬剤耐性は
「抗生物質がない状態だと通常株が有利だが，抗生物質のある状態だと耐性株が有利になる」
まったくそうなんです。どう違うかいまいちピント来ない。
> 「農薬をまくと天敵が減って，かえって害虫が増える」ようなリサージェンスだと
こっちはまた別な気がしますね。ただその後のメカニズムって点では似てるのかも。
> 蛾の場合は対捕食者という一点ですが，耐性菌の場合は薬剤耐性と増殖率と資源競争が絡みますね．
まあ確かに、天敵と農薬場合、これに対捕食者と農薬耐性が絡むのですね。絡むって点で違うのかな？
ただ何か薬剤耐性と通常菌の関係って自然選択は自然選択だと思うけど、違和感があるんですよね。その点は同意できるんですよ。やっぱ絡み合いのメカニズムなんですかね。
> で，もし抗生物質が常に供給されるような環境下であれば，単純に考えれば耐性株だけになるはずで，これは「自然選択による進化」と言っていいと思います．
ですよね。
>蛾の工業暗化となんら代わりが無い。
その通りだと思います．
>リサージェンスは、形質の有利さによる選択ってのとちと違うって意味なんだと思う。
「農薬をまくと天敵が減って，かえって害虫が増える」ようなリサージェンスだとちょっと違う気がしますが，
細菌の通常株と耐性株の場合だけを考えれば，「ある環境下での有利さによる選択」という意味では同じじゃないでしょうか．
二つの環境AとBがあり，生物側にはタイプ１とタイプ２があるとする．
環境Aではタイプ１の方が有利，環境Bではタイプ２の方が有利．
環境がAからBに変化すると，どちらが有利であるかが変わり，多数派がタイプ１からタイプ２に切り替わる．
具体的に言えば
工業暗化は
「黒い木が少ない状態だと白い蛾が有利だが，黒い木が増えると黒い蛾が有利になる」
薬剤耐性は
「抗生物質がない状態だと通常株が有利だが，抗生物質のある状態だと耐性株が有利になる」
違うのは何故有利なのか，という具体的なメカニズムの部分です．
蛾の場合は対捕食者という一点ですが，耐性菌の場合は薬剤耐性と増殖率と資源競争が絡みますね．
PDX.氏の挙げておられるMRSAと緑膿菌の場合だと，
通常株に相当するのが緑膿菌，耐性株がMRSAってことです．
で，もし抗生物質が常に供給されるような環境下であれば，単純に考えれば耐性株だけになるはずで，これは「自然選択による進化」と言っていいと思います．
人間はそうなりきらないうちに薬品を切り替えたりしますが，これは「旱魃の年には嘴の大きなフィンチが有利だが，旱魃が何年も続くわけではないので嘴サイズがどんどん大きくなるわけではない」というグラント夫妻の研究と同じ状態でしょう．
>この部類の毛があるけど。私は何かしら人間も含めて生物の特性を知る事は社会勉強にもなるかもとも思っているところがありまして。もちろん好奇心も。
もちろん「自然選択はどうやら正しい，今のところ他のどんな説よりも様々な適応的変化をうまく説明できている」ことは事実だと思いますよ．だから現在一番正しそうな仮説に基づいて様々な現象を理解することで「おお，世界ってこうなってるんだ」と感じるのは楽しい．
その意味で「進化論以後・・」という，うださんの言い分はわからんことはない．
個人的には「リンネ以後」「ワトソン・クリック以後」「社会生物学以後」「淘汰の単位が遺伝子であると考えられるようになって以後」等などにも，同じワクワク感は持ちますけど．
その中で特筆モノとして自然淘汰を挙げるってことでしょ？ 多分．
チーターに追っかけられる草食動物を仮想的に考えてみる。
足が遅い動物が除去される。足の速い個体が残る。要するに空白地帯が出来るほどの除去かそうでないかの違い程度では？
差異といえば差異だが、どういう差異なのか知りたい。リサージェンスなんて心地良い言葉に騙されないんだ。
蛾の工業暗化となんら代わりが無い。
リサージェンスは、形質の有利さによる選択ってのとちと違うって意味なんだと思う。
確かに耐性能力がこの生存を握っているのだが、相手が減少する事で楽に自分たちを増やしていく事が出来るというのは、異色だ。大きな目で見れば変わらないのかもしれない。だが物事を分析的に整理していくって視点からは差異が見られると思う。その差異が今回のちょっと違うナンだと思う。
進化の過程として、自然選択説では、突然変異を起因とした有利な形質の発生が、その子供の増加を促す。
これは過程であって、この後ナン世代にもわたってその機能を伸ばす淘汰圧が働かなくてはならない。この過程を含めて自然選択説と呼ぶとすると、有利な形質による自然の篩って現象だけでは自然選択説とは呼ぶのは不十分だと理解する。
私が勘違いしたのは、確実にこの過程が自然選択説の過程の中に含まれているから勘違いしたと思われる。
こんな感じで理解しました。まあ何故私が勘違いをしたかなんてどうでも良い事なのかもしれませんけど。
おきて改めて考えてみたけど、確かにいってることはそうなんだが、自然選択とはちと違うってのがやはり分からない。
○生存に有利な変異が何世代にもわたって選択されることにより進化が起こるという説です。進化のメカニズムについての説ですね。ダーウィン説、ダーウィニズムと呼ばれることもあります。自然選択説を支持する人をダーウィニストと言います。広く受け入れられている説ですが、自然選択説について批判的な科学者もいます。自然選択説に対しての批判を、あたかも進化そのものに反対している科学者がいるかように、創造論者が不適切に引用することはしばしばあります。
なるほど、この後おそらく耐性種は多数派となり生存の可能性が多くなり繁栄する可能性があると思われる。もちろん抗生物質をちょっとの間使い続けられる必要がある。徹底的に対抗種が減少する必要がある。
しかし耐性と言う機能の個体が、そこからまた進化と言う現象が起こるには、ただ自然に選択されただけでは駄目。続けて耐性を伸ばすような事が無いとちと自然選択説とは呼ばない気がしてきました。
「実際には両者は同時進行ですが」要するにこれが重要ですね。実際は同時進行になる事なのに、一世代をぶち切りして現象としてとらえてみれば自然選択説の例としてはふさわしくないとなりますね。取り出してしまう事はリアリティがある事ではないのかもしれませんけど。
おそらくこの後進化して行く可能性は高いとは思うんですけどね。それは耐性能力の方向なのかは疑問ですけど。増殖した集団をベースに何か別の機能がってのが想像できます。
ただ実際耐性菌は進化してなさそうですけどね。抗生物質の使用がまだ短くて一過性の気もします。
自然が生物に篩を掛けるってのが自然選択だと思っていました。
だから、抗生物質により生き残った耐性菌ってのは自然選択そのものじゃないか？と思ったのですけど。
確かに変異を基にした有利な形質がこの競争の結果作られていくってのはすでに終わっているかと思います。
うーん眠い、何言っているか分からなくなってきたちと明日にします。
だから私再三言ってるでしょ。
理解できない連中は理解する必要が無いから。
例えば、危険な場所に行くのに、拳銃とただの棒切れをを選ぶなら、拳銃にするでしょ。あまり細かいケースバイケースの屁理屈は抜きね。
まあ私も
「理解できない連中は理解する必要が無いから。」
この部類の毛があるけど。私は何かしら人間も含めて生物の特性を知る事は社会勉強にもなるかもとも思っているところがありまして。もちろん好奇心も。
そりゃ分かりやすいです。確かに自然選択ではない。リサージェンスって事なんですね。
ただ抗生物質多用の環境が続けば、いずれ耐性菌が主流となり、恐竜の様に様々なタイプの者が出来、繁栄していくと言う事は無いでしょうか？
まあこれを自然選択と言うのはかなり強引かも。
>私が言いたかったのは、そういう発想が自然に浮かび、抗生物質の使用を減らした方がよいかも？とかなるのは、自然選択説を知っているからでは？
こういう例で良いのであれば，おおよそほとんどの研究が，程度の差こそあれ当てはまるのでは・・・？
進化（自然淘汰）に一切触れていないし考慮もしていない，という研究はむしろ考えにくいのですが．
例えばJournalof Ethology 2006 Vol.24(3)の目次を見ると，Video article１本，論文13本，短報3本のうち，タイトルからして進化に関わりそうなものだけでも10本やそこらはありますし，当然，どれも自然選択がらみでしょう．
＞ちょっと強引ですが、薬剤耐性菌に抗生物質が効かなくなるのは、
＞その裏に突然変異と自然選択の働きがあるからでしょう。
薬剤耐性獲得の過程は自然選択そのものですよ
＞「常在菌が死滅する一方で耐性菌が増殖」これって自然選択の事？
これはちょっと違いますね
耐性獲得の過程は自然選択そのものですが，これは病原菌が耐性を獲得した後の話です（実際には両者は同時進行ですが）
同一の資源（餌や空間）をめぐる競争種である「常在菌」が抗生物質によって死滅することで，耐性を持った病原菌が増殖します
つまり，薬剤を投与することで対象となる病原菌がかえって増殖するという現象です
こういう現象のことを（医療分野でなんと呼んでいるのかは知りませんが），
農学では「リサージェンス」（＝『誘導多発生』＝『しっぺがえし』）と言います
＞リサージェンス（りさーじぇんす）
＞ハダニが発生してきたので農薬を散布したら、かえってハダニがふえてしまったというように、
＞害虫防除のために農薬を散布すると、害虫が散布前よりもふえたり、農薬を散布しなかった場合よりも、かえって多くなる現象のこと。
http://lib.ruralnet.or.jp/genno/yougo/index.php?%A5%EA%A5%B5%A1%BC%A5%B8%A5%A7%A5%F3%A5%B9
リサージェンスの原因としては，上記の「常在菌の死滅による多剤耐性サルモネラの増殖」のような「競争種の除去」や，
「農薬の直接刺激による出生率の増加」などもありますが，
＞I14 JHおよびピレスロイドによるニジュウヤホシテントウ卵巣の発育誘起(生理・生化学)
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001083658/
最大の原因は「天敵の減少」にあります
なぜ，殺虫剤によって害虫ではなく天敵が減少するかというと，
害虫である植物食性の昆虫よりも肉食性のクモやハチなどの天敵の方が耐性獲得が遅れる傾向があるからです
そもそも植物は動物に食べられないために毒性の化学物質（『農薬様物質』）を蓄積しています
Ames B.N., Gold L.S.:'Dietary pesticides (99.99% all natural)',Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA,Vol.87,p7777-7781,1990.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/87/19/7777.pdf
これに対抗して，植物食者はこの毒性物質に対する耐性を進化させてきました
しかし，肉食者にはこのような選択圧がかからなかったので植物の毒に対する耐性が弱い傾向があります
例えば，葉食に特化したコアラやデングザルが有毒な葉を無毒化する機構を発達させたのに対し，
http://f35.aaa.livedoor.jp/~gotozoo/mammal/koala.htm
基本的に肉食のイヌやネコはタマネギなどに含まれる「有機チオ硫酸化合物」でも中毒を起こしますね
＞医療情報−タマネギ中毒
http://www.noah-vet.co.jp/jouhou/tamanegi.htm
この進化の歴史が，殺虫剤に対する抵抗性獲得にも差をつけていて，
害虫には殺虫剤はすぐに利かなくなるのに，天敵にはよく利くという結果を生み出し，
リサージェンスの最大の原因となっているのです
人為的だから自然淘汰ではない？
確かにそうかもしれません。
私が言いたかったのは、そういう発想が自然に浮かび、抗生物質の使用を減らした方がよいかも？とかなるのは、自然選択説を知っているからでは？
よって自然選択説を前提にして思考する事による有意義、有益さと言う話です。
が、医者のＨＰでこの話なんの反論も無い？正しいとしてしまって良いのですね。
＞常在菌が死滅する一方で耐性菌が増殖
例えばMRSA(メチシリン耐性黄色ブドウ球菌)は通常の環境では他の菌（緑膿菌）とかが多数派なので、MRSAだけが急増することはありません。
耐性菌は、薬剤耐性を持つという点では有利ですが、その分余計な遺伝子情報を持っているためそうでない菌よりは増殖や生存にコストがかかる（分裂に時間がかかるとか）ためです。
話を単純にするために緑膿菌とMRSAだけに限って喩えますが、この両者が感染していて、緑膿菌が多数派だけどさほど有害ではない、という状況の人がいたとします。
緑膿菌が多数派でMRSAがわずかにいるだけなので発症はしない、というつりあいのとれた状況です。
ここで、それ以外の何かの感染症、あるいはたまたま体調が悪くて緑膿菌で炎症を起こしたとか、そんな時に抗生物質を投与されたとします。
耐性のない緑膿菌は抗生物質のため激減し、MRSAの多くが生き残ります。そして緑膿菌との競争の圧力が減ったためMRSAが急増し敗血症を引き起こし、耐性菌ということを認識せずにさらに抗生物質を投与しても悪循環に陥る、と。
実際には多数の菌が関与するのでこんなに単純な話ではありませんが、要約するとこういうことでは。
人間が好んで選択しているわけではないので人為選択とは言わないでしょうけど、人間が関与（抗生物質の投与）により淘汰圧が変化して選択されたというのは果たして自然選択と呼ばれるべきかどうか……？
（菌にとっては人の意思なんて無関係ですから自然選択でも構わないかもしれませんね）
http://www.nishinippon.co.jp/medical/2006/04/post_68.php
ちょっと強引ですが、薬剤耐性菌に抗生物質が効かなくなるのは、その裏に突然変異と自然選択の働きがあるからでしょう。
ただこの記事いまいち分かりませんね。薬剤耐性菌と抗生物質が相性が悪いのは、まだ別の理由がある様な気がします。
http://idsc.nih.go.jp/training/12kanri/page11.html
○耐性菌問題のなかで、特に注意すべき点として、多剤耐性サルモネラなどの感染症に対し、感受性の無い不適切な抗菌薬を投与した場合、常在菌が死滅する一方で耐性菌が増殖し、敗血症など、より危険な状態を誘発する事態が懸念される。事実、第三世代セフェム薬やフルオロキノロンなど、通常有効な抗菌薬に耐性を獲得したサルモネラなどが海外でも報告され、警戒が呼びかけられている。
「常在菌が死滅する一方で耐性菌が増殖」これって自然選択の事？
> これは感じ方の差にすぎないのかもしれませんけどね．
いや確かにそうなんですけど、自然選択説がダイレクトに関わってくるって事でこの研究は意味深いです。
まあただＡＨ１さんがそうおっしゃるなら、進化論と言う言葉はやめて、狭義に自然選択説に絞って考えてみるなら、グラント夫妻以外にも何かありますか？
農薬耐性ハエとかは、一応何故農薬が効かなくなったのだろ？って考える時自然選択説の発想ってそうか、そう考えると、有利なハエが増えたせいかな？とか浮かびませんか？
まあもっとコロンブスの様な発想があると良いのですけどね。確かに自然選択説を支える事実を見つける動機になっているでは、いまいちはいまいちです。
やっぱ無いですかね。
この何ヶ月かずっと考えているんですよね。進化論に仕事として当たり前に関わっている人とか、いちいち自然選択説を疑ったりしないでしょ。それが飯の種なんですから。そういう観点がすっぽり疑心暗鬼な反進化論者は無いんですよ。
ただ私はそういう種の人間じゃないから、現場でどういう発想でやってるか知らないんですよ。だから外からそういう事例って無いのかな？ってずっと考えているのですけどね。当たり前すぎるけど、生物系の科学についてなら、これ自然選択的発想で考えていることだよなってのあると思うんですよね。
shinok30さん，ありがとうございます．
>ラマルクの進化論は「共通祖先からの分化」という考えは含んでいなかったようですね
なるほど．読んでいるうちに過去ログでも見たような記憶がかすめました．
確かに常に「原始的」な生命が供給されていれば，説明はできますね．
>あれ、何か噛み合ってませんね。もし自然選択説のアイデアが無ければ、この研究自体行おうとする動機すらこの世には存在しなかったのでは？と言う意味で書きました。
ああ，そういう意味ですか．わかりました．
それは仰る通りだと思います．グラント夫妻は当然，「自然選択は働いており，この島でこういう方法でならきっと進化が見える！」という読みのもとに研究したはずです．
で，shinok30さんの投稿をちょいと借りるならば，フィンチの研究の成果は「既に多くの傍証に支えられていた自然選択説が，さらに強力で直接的な証拠を得た」事だと私は思います．もう一つ「そうか，これなら進化が見えるのか！それにしてもよくやったよな！」という感想も持ちますが．
>獲得遺伝の発想が何か進化の科学史に現在までにもたらしましたか？
に対しては，確かにグラント夫妻の研究は非常に面白い，興奮させられる，そして有意義な研究だと思います．ただ，それは自然選択が正しいことを前提にして・・という問題なんだろうか？
もちろん，研究にあたっては「自然選択は正しいだろう」という読みがあったのは確かでしょう．しかし，ここ数十年（あるいはもっと長く）の生物の研究はほとんど，同じ読みの元に行われているはずです．では何が違うか？
私はグラント夫妻の研究が際立っている点は，「進化を実際に見せることができる環境と方法を的確に選び，島じゅうの鳥を捕獲して標識したり，捕食行動を綿密に追跡したり等のやっかいな調査をきちんと行った」ことだと思うんですよ．
これは感じ方の差にすぎないのかもしれませんけどね．
> もちろん，その可能性はあります
そそ、その言葉が欲しかったんですよ。後、
「一般的に」「よく使われているんですよ」
この２つの言葉も欲しかったのです。要は後で出てくる言葉とつながりますけど、
> 科学的な仮説というのは，こういう風にいくつもの証拠を積み重ねることで『もっともらしさ』を増していくものなんですよ
これですね。要するに科学的と言う言葉が何を意味するかを知りたかったのです。やたらと小難しくて具体的じゃない科哲の様な抽象論で
はなくです。
> 例えば，真猿類は，「ソケット状の眼窩」という形態を共有しています
眼の情報有難うございます。
> たいていのことに可能性があるのは自明のことなんで，確認するまでもありませんから
私は自明が嫌いなのです。きっちりした明確な言葉で確認したいのです。
私掲示板で被害妄想気味になっているのかもしれませんが、難しい言葉や遠まわしな言葉で煙に巻く話が多くてウンザリしていて、単純で
当たり前の事でも確認を取っておかないと気分が悪いのです。何が言いたいのか分からないヒトが多いですから。この掲示板はその点嬉し
いですけど。
今ＡＨ１さんとshinok30さんのおかげでかなり気持ちも思考もスッキリしてますよ。
> オランウータンがかなり特殊化していることをうかがわせる。
なるほど。
> 「現生類人猿の樹上性ぶらさがり型運動適応は，複数の系統で平行進化した」という仮説が提唱されています
ああ確か、適応収斂みたいなものですよね。似通った遺伝子の部分が変化するので似てくる面とかもあるんですかね？
オサムシの平行進化みたいの読んでいたらそういう意味なのかな？と勝手解釈したのですけど。
> 必ずしも共通の祖先から受け継いだ形質ではない可能性も充分ありうる。
ふむふむ。
>「オランウータンの樹上二足歩行に関する仮説は解剖学的比較や生態的比較によって検証可能だ」
と言った意味は理解してもらえたでしょうか？
>>「一般的に」「よく使われているんですよ」
>> 科学的な仮説というのは，こういう風にいくつもの証拠を積み重ねることで『もっともらしさ』を増していくものなんですよ
ええこういった考えの元にshinok30さんが思考しているなら、理解できます。
＞まあ無理矢理話すとすると、同じ本数だけ歯が減ったのは偶然でありオナガザルと
＞ヒト上科にはなんの関係も無いって考え方って可能性としてはあるんですよね？
もちろん，その可能性はあります
でも，一般的に歯は系統関係をよく反映していて，
哺乳類の目・科レベルの特徴づける形質としてよく使われているんですよ
それから，オナガザル科とヒト上科が共有している形質は歯式だけではありません
例えば，真猿類は，「ソケット状の眼窩」という形態を共有しています
眼球がおさまる骨の窪みを眼窩と言うのですが，原猿類ではリング状の枠があるだけなのに対して，
真猿類はソケットのような形になって眼球を包み込んでいるので，眼球の運動制御が精密になり，
視覚が発達したと考えられています
さらに，狭鼻猿は（『狭鼻』という語が示すように），
「左右の鼻孔の間隔が狭く，鼻孔が前か下を向いている」という形質を共有しています
また，細胞膜表面の糖鎖を生み出す糖転移酵素の一種であるアルファ1・3ガラクトース転位酵素（GAL）が
「偽遺伝子化している」というのも狭鼻猿の特徴です
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/E/ABO-05.html
科学的な仮説というのは，こういう風にいくつもの証拠を積み重ねることで『もっともらしさ』を増していくものなんですよ
様々な証拠から，現段階では以下のような系統関係が支持されています
＞霊長類の進化とその系統樹
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/shinka/keitou/jyu/s-jyu.html
これを覆すためには何らかの証拠が必要なんですよ
例えば，「オナガザルとヒト上科にはなんの関係も無い」という仮説を提唱したいのなら，
それを裏付ける証拠を挙げないと意味がありません
「仮説を提唱したいわけではなく，可能性としてあるのを確認したいだけ」というのは無意味です
たいていのことに可能性があるのは自明のことなんで，確認するまでもありませんから
同様に，「ヒトの直立二足歩行が地上で獲得された」という定説に対して，
根拠も示さずに「樹上で獲得された可能性もある」と言ったとすれば，それは無意味です
ヒトと近縁で樹上生活する大型類人猿（オランウータン）が
「樹上での移動に二足歩行を使っている」という観察例を出して，
「樹上で獲得された可能性もある」というから科学的に意味があるんですよ
もちろん，現時点ではこの仮説の根拠は「非常に弱い証拠」でしかありません
つまり，『もっともらしさ』が弱いということです
オランウータンがヒトとオランウータンの共通祖先の行動形質を保持していることを示す根拠が弱いのが最大の問題ですね
まず，オランウータン自体がいくつも特化形質を進化させていて，
原始的というよりは非常に進化的な種なんで，
「共通祖先の形質」を保持している可能性がそれほど高くありません
（以下，『ヒト科の出現―中新世におけるヒト上科の展開―．國松 豊．Journal of Geography111（6）:798―815. 2002』より引用）
＞大腿骨の骨頭にはふつう靱帯が付着するくぼみが発達するが，オランウータンの大腿骨骨頭では
＞これが消失している。他にも，下顎を引き下げる機能をもつ顎二腹筋という筋肉に特徴があり，
＞これはふつう頭蓋底から舌骨へむかう後腹と舌骨から下顎の先端にむかう前腹という二つの部分
＞からなる（ゆえに二腹筋という）のだが，オランウータンでは前腹が失われ，後腹は頭蓋底から
＞舌骨を経ずに直接下顎角の内側に付着している。このような特徴は，霊長類だけでなく他の哺乳類
＞とくらべても珍しく，オランウータンがかなり特殊化していることをうかがわせる。
また，現生類人猿の「樹上性に関わる形質」がすべて共通祖先に由来するものかどうかも不明です
実際，樹上性ぶらさがり型運動適応に関しては，
ヒトとオランウータンの共通祖先だと思われる「ケニヤピテクス類」も
現生オランウータンの直接の祖先だと思われる Sivapithecusも
樹上性ぶらさがり型運動には特殊化していないことから，
「現生類人猿の樹上性ぶらさがり型運動適応は，複数の系統で平行進化した」という仮説が提唱されています
＞現生類人猿の特徴は，多かれ少なかれ，樹上で枝からぶらさがる型の運動・姿勢様式に適応して
＞いることである。まず目立つのは長い腕である（Larson, 1998）。幅広い胸郭，背側に位置する肩
＞甲骨，やや上をむいた肩甲骨関節窩，球状の上腕骨頭などは腕の引き上げを容易にし，肩関節にお
＞ける可動性を増している。肘関節においても，糸巻き状の上腕骨滑車，縮小した尺骨肘頭，ふくら
＞んだ球状の上腕骨小頭，丸い橈骨骨頭といった特徴により，肘関節の完全な伸展を可能にするとと
＞もに，伸展した状態での安定性を確保し，また，前腕の回転運動をやりやすくしている。手首では，
＞尺骨の茎状突起が縮小して手根骨とのあいだに軟骨性の関節円板を介するようになり，手首関節の
＞可動性を高めるのに役立っている。体幹部では腰椎の部分が頭尾方向に短くなり，骨盤の腸骨が幅
＞広く，痕跡的な尾骨は残っているものの外部に現れる尾は消失している。股関節の可動性も高く，
＞膝関節においても，幅広い膝蓋骨や大腿骨顆などの特徴が見られる。足の親指は頑丈で，樹の枝を
＞つかむための強い把握力を生み出している（Fleagle, 1999; 中務 , 2002）。
│
＞「ケニヤピテクス類」が出現する 15 Ma前後は，現生類人猿の遺伝的な研究と化石証拠から
＞おそらくオランウータンが分岐した年代と見なされている。現生類人猿に共通して多かれ少なかれ
＞見られる樹上性ぶらさがり型の運動・姿勢様式への適応が，彼らの共有派生形質だとすると，15Ma
＞前後に棲息していたと思われる大型類人猿全体の共通祖先も樹上性ぶらさがり型運動をしていたはず
＞である。しかしながら，東アフリカの「ケニヤピテクス類」の体肢骨は，前の時代の「プロコンスル類」
＞とは多少違うものの，樹上性ぶらさがり型運動に適応していたとは考えられない（Nakatsukasa et al., 1998）。
│
＞別の可能性は，「ケニヤピテクス類」は現生大型類人猿の共通祖先に近いのだが，現生類人猿に見られる
＞樹上性ぶらさがり型運動への適応は，複数の系統で平行進化した帰結だというものである。たとえば，
＞南アジアの Sivapithecus（12.5―7.5 Ma）も，頭骨の形態からは現生オランウータンの祖先と思
＞われるのに（Pilbeam, 1982），体肢骨の形態からは樹上性ぶらさがり型運動にほとんど特殊化して
＞いない（Pilbeam et al., 1990; 中務 , 2002）。このことから，現生類人猿の樹上性ぶらさがり型運動
＞適応が，必ずしも共通の祖先から受け継いだ形質ではない可能性も充分ありうる。
つまり，「ヒトの二足歩行が樹上で獲得された」という仮説の「もっともらしさ」を高めるためには，
まだまだ証拠が必要だということです
私が最初に
「オランウータンの樹上二足歩行に関する仮説は解剖学的比較や生態的比較によって検証可能だ」
と言った意味は理解してもらえたでしょうか？
＞オランウータンの樹上二足歩行に関する２つの仮説（ヒトと共通祖先から受け継いだ説と独立に獲得された説）は，
＞どちらも，オランウータンやヒトの祖先生物の化石や
＞現生ヒト上科生物（テナガザル，オランウータン，チンパンジー，ゴリラ，ヒト）の解剖学的比較や生態的比較によって，
＞検証可能な「科学的仮説」だと思いますよ
うーん、根本的に間違えてました。
オナガザル＝狭鼻猿類だと勘違いしていました。狭鼻猿類＞オナガザルって扱いですね。集合よりもshinok30さんの歯の説明だと途中から、歯の本数ではなく、大臼歯の役割についての変化でオナガザルとオラウータンや、人などとの違いを説明していると分かりました。
よってＡー＞Ｂー＞Ｃの流れでＡ−＞Ｃがどうこうの話があまり意味が無いと分かりました。
まあ無理矢理話すとすると、同じ本数だけ歯が減ったのは偶然でありオナガザルとヒト上科にはなんの関係も無いって考え方って可能性としてはあるんですよね？
分かり難いですか？
＞種分化ってのは祖先種Aがやがて種Bと種Cに分かれた，というものですね．
＞しかし，種Aの全部が種A'になり，種Bの全部が種B'になり・・というような「時間的な変化」だって可能なわけですね．
＞もちろん，こんな説を推すつもりは全然ないですが，単純に「生物は時間と共に変化する」とだけ言った場合，必ずしも＞種分化の概念を含まなくてもいいのかな？という疑問が浮かんだだけです．
ラマルクの進化論は「共通祖先からの分化」という考えは含んでいなかったようですね
＞ラマルクは初期には、種が変化するという考えを認めていなかったが、
＞十九世紀に入ってからの彼の進化観は、生命は自然発生によって物質から生じるという立場に立ち、
＞神がデザインするという考えを否定していた。
＞ 彼の考えでは、生物は最も複雑なものを頂点に、下部に位置する下等な生物まで連なっており、
＞生物は下等なものからだんだんと高等なものへ変化してきたものとみなされた。これは前節で述
＞べた存在の連鎖と類似した考えであるが、存在の連鎖のように一本の系列で連なっているのでは
＞なく、枝分かれした系列をラマルクは考えていた。
＞ しかしラマルクは、この枝分かれの系列が、一つの共通祖先から分岐しながら、現在の多様な
＞生物に変化していったと考えたのではない。彼は、生物は常に単純なものから高等なものへ変化
＞していくと考えており、現在複雑な構造をもつ生物はより昔に生じ、単純な生物はごく最近生じ
＞たため、まだ複雑なものに変化していないのだととらえていた。言い換えれば、彼は生物は一つ
＞の共通の祖先から進化したのではなく、絶えず別々の種類のものが自然発生していると考えたの
＞だ。（図７）
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page4.html
狭義の「自然選択説」は「共通祖先からの分化」という考え含んでいませんが，
ウォーレスやダーウィンの「進化論」は「共通祖先からの分化」という考えを含んでいます
科学史的なことは私もそれほど詳しくはないですが，
考えを整理する上で，
１）生物が時間とともに変化するというアイデア，
２）現生種が共通祖先から分かれて生じたというアイデア，
３）変化の機構の説明（用不用説，自然選択説，中立説など）
を分けて考えるという発想は重要だと思いますよ
＞ああなるほど、歯だけの機能で見ると確かに旧猿の方が進化的ですね。
＞人はむしろ退化ですね。なら数珠つながりで書いた私の書き方は進化的
＞と退化的がごちゃになっていたきもします。
ヒト上科の大臼歯の形態（Y５型）は退化しているわけでなくて，「原始的な形質を保持している」だけですよ
（リンク先の論文はちゃんと読んでいますか？）
『進化的（派生的）』の対義語は『退化的』ではなく，『原始的』です
＞Ａ（過去の広鼻猿）
＞Ｂ（狭鼻猿に広鼻猿類から分かれた後の共通祖先）
＞Ｃ（ヒト上科と分かれた後の共通祖先）
＞
＞この解釈なら問題ないと思います。
＞
＞Ａ−＞Ｂ−＞Ｃなら繋がりはありますよね？
『Ａ（過去の広鼻猿）』という表現は不正確で，たぶんのこの文脈では誤りです
『Ｂ（狭鼻猿に広鼻猿類から分かれた後の共通祖先）』と
『Ｃ（ヒト上科と分かれた後の共通祖先）』は日本語として意味が分かりません
もっと素直に表現した方が正確になります
Ａ（広鼻猿と狭鼻猿の共通祖先）
Ｂ（オナガザル科とヒト上科の共通祖先）
Ｃ（ヒトとオランウータンの共通祖先）なら，
分岐の順序は，
┌────広鼻猿
─Ａ┤
│ ┌──オナガザル科
└Ｂ┤
│ ┌ヒト
└Ｃ┤
└オランウータン
になりますから，
『Ａ−＞Ｂ−＞Ｃの繋がりがある」と言っても問題ないでしょう
まあ多分私はここまで発展させたくて話したのですが、それは無理っぽいと思って路線変更しているのですが、根っ子は同じだと考えていても、実は違うものなのかもしれません。
で、取りあえず分かりやすいものにします。コロンブスは地球が丸いと言う発想から、大西洋側からインドに行こうとしました。結果マゼランが達成しましたが。いずれは達成される道筋をつけました。おそらく私はこう言う事が言いたいのですけど、それはフィンチの嘴の研究とは離れていますか？どう離れているか違っているか教えていただけるとありがたいのですけど。私は似た様なものだと思うのですけど。
> え？これは「自然選択が作用しているのを，人間が観察可能な時間スケールで確認できた」という研究ですよね？
そのものズバリ，
「自然選択説の検証」
だと思いますが．
もちろん極めて重要なのも，素晴らしい研究であることも同意しますが，自然選択説を踏まえた新たな理論・・というわけではなく，自然選択説から一歩も出てないですよ．
あれ、何か噛み合ってませんね。もし自然選択説のアイデアが無ければ、この研究自体行おうとする動機すらこの世には存在しなかったのでは？と言う意味で書きました。それを「自然選択説の検証」こういった言い方でも言えますけど。
私が言いたいのは、この発想は有意義な何かをもたらすと言う事です。獲得遺伝の発想が何か進化の科学史に現在までにもたらしましたか？
私が言いたいのは、自然選択説の是非ではなく、そういう発想でアプローチする事で見えてくることがあると言う事です。良いですか？自然選択説の発想で自然を覗いてみても何もそれにふさわしい事実は無かったと言う事もありえます。今回はそれがあったと言う事です。検証は自然選択説の正しさを導き出したとも受け取れますが、それが正しい発想で無かった場合、事実として正しくない結果を導き出すと思います。
発想そのものが有意義で意味ある事実を導き出すと言う事です。まあただ検証を有意義だともいえますが、私が言いたいのは検証してこれは正しいようだと言う事実を導き出した時、私達は自然の摂理を一つ知ったのだと思うのですけど。
まあもちろんこの事実一つですべて分かったとは思いませんし、まだまだ自然選択説の正しさの一つの事実に過ぎないとは思いますけど。
まあ多分私の言いたい事は伝わらないでしょう。要するに検証したのでしょ？ってＡＨ１さんは考えているようですから。別に自然選択説とは別の何か説を生み出すって事だけじゃないんですよ。この観察研究自体生まれなかったと言ってるんですよ。
>自然選択説の発想が無いと観察してみようって動機が無いと思うのですよ。これ結構進化の科学史において重要な発見だと思いませんか？
え？これは「自然選択が作用しているのを，人間が観察可能な時間スケールで確認できた」という研究ですよね？
そのものズバリ，
「自然選択説の検証」
だと思いますが．
もちろん極めて重要なのも，素晴らしい研究であることも同意しますが，自然選択説を踏まえた新たな理論・・というわけではなく，自然選択説から一歩も出てないですよ．
>え、私が種分化ってものを理解してないせいかな？いまいちその等符号がピント来ません。
種分化ってのは祖先種Aがやがて種Bと種Cに分かれた，というものですね．
しかし，種Aの全部が種A'になり，種Bの全部が種B'になり・・というような「時間的な変化」だって可能なわけですね．
もちろん，こんな説を推すつもりは全然ないですが，単純に「生物は時間と共に変化する」とだけ言った場合，必ずしも種分化の概念を含まなくてもいいのかな？という疑問が浮かんだだけです．
> で，その進化という考えの中で，「より適応的な形質を持った子供が生き残る」というメカニズムを提唱したのが自然選択説です．
そうですね、自然選択説の骨子はそうなりますね。
考えたのですけどね、グラント夫妻のフィンチの観察って
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4150502609
自然選択説の発想が無いと観察してみようって動機が無いと思うのですよ。これ結構進化の科学史において重要な発見だと思いませんか？
> 「生物は時間とともに変化する」「ある生物が変化して別の生物になって来た」というアイデアは必ずしも種分化とイコールじゃない気がします
え、私が種分化ってものを理解してないせいかな？いまいちその等符号がピント来ません。
> 「現生生物が共通祖先から進化した」という仮説は，自然選択説よりも上位の仮説ですよ
「進化論」の中で「自然選択説」は「適応的な進化の一部を説明できる仮説」にしかすぎません
確認の為書きましたが、すっきりしました。極々単純なことだと思うのですけど、進化論云々でやり取りをすると、この点ごちゃごちゃになってくるので、自然選択説だけに絞る事が良いと思いまして、確認として一応書きました。私は確か進化論が云々とまぜこぜに話していた気がしたもので。
shinok30さん申し訳有りません。私の書き方が悪かったと思います。確かに現生種Ａ−＞Ｂ−＞Ｃの発想ではおかしな発想です。現生種は別れてからさらに進化していると思われるので、現在における遺伝子は数珠つながりじゃ無いですね。
> オナガザル科とヒト上科の関係も同様です
大臼歯の形態でみると，オナガザル科の方が派生的（進化的）であり，
上顎洞の形態をみると，ヒト上科の方が派生的（進化的）だということです
ああなるほど、歯だけの機能で見ると確かに旧猿の方が進化的ですね。人はむしろ退化ですね。なら数珠つながりで書いた私の書き方は進化的と退化的がごちゃになっていたきもします。
Ａ（過去の広鼻猿）
Ｂ（狭鼻猿に広鼻猿類から分かれた後の共通祖先）
Ｃ（ヒト上科と分かれた後の共通祖先）
この解釈なら問題ないと思います。
Ａ−＞Ｂ−＞Ｃなら繋がりはありますよね？
横なんですが
>これは自然選択説＝進化論と受け取ったら不味いでしょうかね？受け取れば発想法として、大きな成果なんですけど。ただ進化論って、とりあえずは今主流は自然選択説ですよね。それ以外に、いまいる生物が共通の祖先から進化したって事は自然選択説より上位の仮説となりますかね？なる可能性もありますね。進化論＞自然選択説って事なんでしょうかね。私は暗黙の了解で進化論＝自然選択説になってしまっています。
ええと，「生物が進化した」というのは一番基礎のアイディアです．メカニズムが自然選択だろうが中立だろうが定向進化だろうが獲得形質だろうがウィルス進化だろうが，何でも構いません．進化という考え方（生物は時間と共にだんだん変わって行く）自体はダーウィンより古かった筈です．
で，その進化という考えの中で，「より適応的な形質を持った子供が生き残る」というメカニズムを提唱したのが自然選択説です．
で，「いまいる生物が共通の祖先から進化したって事は自然選択説より上位の仮説となりますかね？」についてですが，
考えてみれば進化の根幹である「生物は時間とともに変化する」「ある生物が変化して別の生物になって来た」というアイデアは必ずしも種分化とイコールじゃない気がします（今とは違う無数の祖先種がそれぞれ進化して今のような生物になってもいいんじゃないだろうか）．
少なくとも自然選択説では，種分化という考えは含まれていると思いますが，
では種分化に関する理論って提唱したのは誰なんでしょうね？私は科学史はよく知らないんですが・・・
＞これは自然選択説＝進化論と受け取ったら不味いでしょうかね？
＞受け取れば発想法として、大きな成果なんですけど。
＞ただ進化論って、とりあえずは今主流は自然選択説ですよね。
＞それ以外に、いまいる生物が共通の祖先から進化したって事は自然選択説より上位の仮説となりますかね？
「現生生物が共通祖先から進化した」という仮説は，自然選択説よりも上位の仮説ですよ
「進化論」の中で「自然選択説」は「適応的な進化の一部を説明できる仮説」にしかすぎません
＞しかし一気に減ってしまった種Ｂと、ちょっとだけ減った種Ｃは１）Ａ−＞Ｂ−＞Ｃではなく、
＞２）Ａ−＞Ｂ、Ａ−＞Ｃと言う関係もある気がします。
＞もちろん用途別に臼歯とか切歯とか特別な歯が段階的に減っているのですが、
＞それでも２）の可能性もあると思うんですよ。私が誤読していて、
＞２）の可能性は限りなく０に近いものなのに分かってないと言う事でしょうか？
私の書き方が悪かったのでしょうか？
種Ｂと種Ｃが現生種であるなら，１）Ａ−＞Ｂ−＞Ｃの可能性なんかありませんよ
広鼻猿類と狭鼻猿類の共通祖先をA，広鼻猿類Ｂ，狭鼻猿類Cとするなら，
２）Ａ−＞Ｂ、Ａ−＞Ｃなのは大前提ですよ
その上で，ＢとCのどちらが共通祖先の形質を多く保持しているかという説明をしたつもりだったのですが，
あまり伝わっていなかったようですね
オナガザル科とヒト上科の関係も同様です
大臼歯の形態でみると，オナガザル科の方が派生的（進化的）であり，
上顎洞の形態をみると，ヒト上科の方が派生的（進化的）だということです
> 好きで出て行ったのではないかもしれない、と云いたかっただけです
要するに環境の変化は、キリンオカピの都合とは無関係に発生すると言う事かと受け取りました。
> これの意味がわかりません。横槍？
まあそう言う事です。
> ともかく、単一の論旨についてはもうちょっと文章を練ってからまとめて発言していただけると助かるんですが。あとからあとから思いついたように書き足されると(しかも内容がちょっとづつ変わってたり)読みにくくって仕方がないです。
まあ確かに、内容がちょっとづつ変わるのは、悪い点を常に直しているからですね。要するにそれが最初から練ってくれって事ですね。
取りあえず、まずマルチ的ですが、ＡＨ１さんへ布石がはまりました。
> ＞良く見てみると、オラウータンと人間が共通の祖先から別れたという前提がありますね。
＞この根拠はどこにあるのでしょうか？
> 「進化論」からは任意の二生物の間には必ず共通祖先がいたという推測が導かれます
問題は共通祖先から分かれた順序です
これは自然選択説＝進化論と受け取ったら不味いでしょうかね？受け取れば発想法として、大きな成果なんですけど。ただ進化論って、とりあえずは今主流は自然選択説ですよね。それ以外に、いまいる生物が共通の祖先から進化したって事は自然選択説より上位の仮説となりますかね？なる可能性もありますね。進化論＞自然選択説って事なんでしょうかね。私は暗黙の了解で進化論＝自然選択説になってしまっています。
さて本題。
なるほど歯か。要するに歯の用途別の増減を見る事によって前後関係を理解しようと言う事かと思います。基本的に減っているから、減り方を見ていれば大体順序が理解できるのかと考えました。
しかし一気に減ってしまった種Ｂと、ちょっとだけ減った種Ｃは１）Ａ−＞Ｂ−＞Ｃではなく、２）Ａ−＞Ｂ、Ａ−＞Ｃと言う関係もある気がします。もちろん用途別に臼歯とか切歯とか特別な歯が段階的に減っているのですが、それでも２）の可能性もあると思うんですよ。私が誤読していて、２）の可能性は限りなく０に近いものなのに分かってないと言う事でしょうか？
上顎洞まあ確かにこういった特徴が偶然一致するというより、共通の祖先から進化すると言った進化論からの帰結でオラウータンと人も共通の祖先がいたと考えるほうが自然かもしれません。
科学ってこう言う物なのでしょうかね？
> んじゃ 誤解された というわけでもないのですね
失礼しました >ナナシーさん
ナナシーさんってあまり知らないんですけど。この掲示板に長い人なら、私は基本的に他者を小ばかにしていて失礼な奴だと言うのが周知みたいです。
ただ、それだけじゃないから、誤解といえば誤解の面もありますよ。と言うより、ナナシーさんにはそんなやり取りした覚えないぞって思うんですけど。私ＨＮ忘れっぽくて何か昔そんなやり取りあったか、それとも昔とは別ＨＮ使ってる？とか。
> ・・・が，進化論（の中でも自然選択説というか総合説ですかね？）を踏まえて出て来た「大きな仮説」って何かあったかな・・
自然選択説で良いですよ。総合説でも良いですけど、取りあえず単純化するため前者にします。
> ああ，なるほど．仰りたいことはわかったと思います．
いや本当は具体的に何か成果があるか？と聞きたいわけじゃないんですけど。まああるなら聞いてみれば回りくどい話をしなくてすむと思いました。
まあタイトルで無いの？って疑問になってますが、私も思いつかないから、有るの？って感嘆の方がふさわしいのですけどね。大きな成果は無いだろうと思ったから、回りくどくイミフメイな文章になってしまいました。
大きな成果が無くても、これから大きな成果を導き出す可能性ならあるんじゃないかと思ったからです。それがあの回りくどい文章の正体です。発想として中々進化論を前提に考えるって有意義な発見につながりそうでしょ？って意味で書きました。
>進化論が仮に正しいという事を前提として、創出される仮説は有意義なものは何かありますか？
>すごく軽くなったと思います。こんなのでどうでしょうか？
ああ，なるほど．仰りたいことはわかったと思います．
・・・が，進化論（の中でも自然選択説というか総合説ですかね？）を踏まえて出て来た「大きな仮説」って何かあったかな・・
進化のメカニズム部分を説明する様々な理論は出て来たし，ある生物のある形質なり何なりを進化というアイディアを用いて考える，という事にはなりましたけどね．
生物学全体が，「進化」という考えを援用して時間的な広がりを持つようになったのは，大きな成果だと思いますが・・進化論を踏まえた（かつ進化論以外で）重大な学説って何があるかな．忘れてるだけかな．
・・・利己的な遺伝子とか延長された表現型？ （あれは学説というより視点というべきか）
> 科学の有効性は経緯に値するけど、科学らしさなんてものはいい加減な代物だと言う感じがにじみ出た言葉だと思います。とどのつまりは「〜科学と疑似科学の違い〜」を小ばかにしているのかもしれません。
んじゃ 誤解された というわけでもないのですね
失礼しました >ナナシーさん
>火事で焼け落ちた森、地殻変動で分断された森などの検証はどうすれば良いのでしょうか？
化石記録や分子時計からオカピとキリンが分かれた年代は推測できますね。
そのあたりの地層を調べて煤が含まれていたら火災があったことはわかります。また、断層や地層の褶曲がみつかり、それより新しい地層にはみつからなかったとしたら、その年代に地震や地殻変動があったことが推測できますね。
ただし、これはあくまで理屈の上では、という話です。実際には相当大規模な火災でもない限り検出可能な量の煤が堆積するのは難しいでしょうし、火災の後の雨で流されてしまう可能性もあります。(っていうか、堆積するのは海の底とか湖の底とかですよね、普通は)
検出できたとしても、推定年代の誤差幅に含まれる期間には森林火災が何千回も何万回も起きているだろうし、その中からキリンを産み出すもとになった火災を特定する(あるいはそんなものはなかったと示す)ことは現実問題としては無理でしょうね、
まぁ、どっちにしても、これは私の云いたいことの主要な部分ではありません。どうでもいいことです。
火災で焼け出されるかもしれませんし、洪水で森が押し流されるかもしれません。あるいは環境の大きな変動などはなく、ただ単に個体数が増えすぎたために森で生息可能な数を超えてしまい、競争に負けた個体が出て行かざるを得なくなっただけかもしれません。
好きで出て行ったのではないかもしれない、と云いたかっただけです。
>まあ横ですけど。
これの意味がわかりません。横槍？
ともかく、単一の論旨についてはもうちょっと文章を練ってからまとめて発言していただけると助かるんですが。あとからあとから思いついたように書き足されると(しかも内容がちょっとづつ変わってたり)読みにくくって仕方がないです。
＞良く見てみると、オラウータンと人間が共通の祖先から別れたという前提がありますね。
＞この根拠はどこにあるのでしょうか？
「進化論」からは任意の二生物の間には必ず共通祖先がいたという推測が導かれます
問題は共通祖先から分かれた順序です
分かれた順序を推測する証拠はいろいろありますが，
ひとつ挙げるとすれば，解剖学的特徴の比較です
例えば，歯の特徴をみると，
狭鼻猿（旧世界ザル）（＝オナガザル科とヒト上科）の永久歯の歯式は
２・１・２・３／２・１・２・３（＝片上顎（切歯・犬歯・小臼歯・大臼歯）／片下顎（切歯・犬歯・小臼歯・大臼歯））
で総数32本の歯があります
http://www.dental-saga.or.jp/happy/okosama/hasiki-zu.html
哺乳類の基本的歯式（３・１・４・３）と比較すると，
狭鼻猿は第三切歯と第一、第二小臼歯が消失してしまっています
＞ヒトやサルの切歯や小臼歯は２本だが、基本歯式のどの歯が消失してしまったかというと、
＞切歯では第三切歯がなくなり、小臼歯では第一、第二小臼歯がなくなってしまったである。
http://members2.jcom.home.ne.jp/fumio.fukuda/bone/teeth.html
狭鼻猿の歯式は，
小臼歯が三本ある広鼻猿類（歯式１・３・３／２・１・３・３)と比較すると，
派生的であり，狭鼻猿に広鼻猿類から分かれた後の共通祖先がいた証拠だと思います
ちなみに，前にも書きましたが，
オナガルザル科の大臼歯が植物を剪断することに特化した二稜歯であるのに対して，
ヒト上科の大臼歯は原始的なY５型を保持しています
実際，エジプトのファイユーム盆地で発見された原始狭鼻猿類（狭鼻猿類の共通祖先だと考えられてている）の化石は，
二稜歯を持たず，歯の特徴はヒト上科の方に似ています
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p798-815L.pdf
つまり，二稜歯はオナガルザル科の共有派生形質であり，ヒト上科と分かれた後の共通祖先がいたことを示す証拠だということです
また，ヒトの上顎骨には『上顎洞』と呼ばれる鼻腔とつながる腔室が発達しています
＞「そもそも＜上顎洞＞て何かい？あまり聞きなれない名前だが」
＞そうですね、一般的には「蓄膿症」を起こす所といえば多少は見当がつかれると思います。
＞左の図のように左右の上顎の骨の中に鼻腔とつながって部屋がある所の名称です。
＞
＞ また、「上顎洞て、何ばすっとこかい？」と思われるでしょうが、
＞鼻腔の機能を補助する所、すなわち、?吸った空気を温め湿り気を与える
＞?発音（声）の共鳴による音響効果 ?香りをしばらく鼻の中に留める
＞?その他、空気圧の調整や骨の軽量化に貢献していると言われています。
http://www.musashi.or.jp/index05.htm
（小さい上顎洞を持つマカク類以外の）オナガザル科の種が上顎洞を欠いているのに対して，
ヒト上科では，すべての種が上顎骨全体に広がる上顎洞をもっており，
上顎洞の形態自体には種間でほとんど差異がありません
http://www.jstage.jst.go.jp/article/psj/22/1/22_11/_article
「発達した上顎洞」がヒト上科の共有派生形質だとすれば，
オランウータンとヒトにオナガルザル科と分かれた後の共通祖先がいた証拠といって良いでしょう
は、私の考えであり、私のもっともらしいです。客観的って言葉と相性が悪いと思っています。
疑似科学の人ももっともらしいと自分で思っているでしょう。私は他者の意見を聞いて自分のもっともらしいに間違いないかと考えますが、またはたしゃのもっともらしいに嘘は無いかなども考えます。
科学的なもっともらしさとは、熟練した論理的な人達による多数決みたいなものなのですかね？
もっともらしさを肯定的にも否定的にも使ってますよ。
私は恐らく正しい予測結果をもたらすだろう仮説を追い求めます。自分自身の中でもっともらしいと思う事を考えます。こういう動機があれば自ずと選択がなされるはずなのです。これがたまたま科学的な発想になる事が多いのかと思います。まあプロじゃないですから、逸脱している部分も多いとは思いますけど。
>>さてお聞きしたいのですけど、様々な根拠（化石、ＤＮＡ、現存生物の機能獲得）から、進化論が使えるとしますよね。その進化論を前提として、通常ダーウィンの様な適応的発想、進ぜ淘汰的発想から、得られる仮説の創出と言うのは、進化論を選択する事に対して意味のある行為だと思いませんか？
> 文意を推測して読み始めたのですが
「さてお聞きしたいのですけど、様々な根拠から、進化論が正しいと考えられる理論だとしますよね。その『進化論が正しい』という事を前提として、通常ダーウィンの様な適応的発想（以下不明）」
になってしまって日本語がわかりません．
大方聞きたい事は聞けたので、言いたい事がここからは上手く整理できません。諦めます。
ただし、「進ぜ淘汰的発想」ー＞「自然選択的発想」
進化論が仮に正しいという事を前提として、創出される仮説は有意義なものは何かありますか？
すごく軽くなったと思います。こんなのでどうでしょうか？
私が言いたい最大の核の部分は、進化のメカニズムとして自然選択を一旦正しいと仮定して発想すると様々な仮説が導き出され、そういった仮説は科学的に意味ある仮説が多いと思いますか？または有意義な仮設が多いと思いませんか？って事です。
> ウダ氏としては 科学的とはなにか について 「こういう感じでいいですか？」と聞いたんだろうけれど。
言い方が悪いから。ただもっともらしいって言葉は確かに否定的に使用しています。だが、結局そう言う物じゃないか？って考えがあるから。否定的と言うか、明確に定義できる科学らしさみたいのは幻想なのかも？と言う事で、否定的な物言いだったと思います。
科学の有効性は経緯に値するけど、科学らしさなんてものはいい加減な代物だと言う感じがにじみ出た言葉だと思います。とどのつまりは「〜科学と疑似科学の違い〜」を小ばかにしているのかもしれません。
>>うだうだ 氏
返答が遅くなってすみません。
>進化論と言うのはやはり見てきたような嘘なのか？と言う疑問もあります。
そうですね。でも、タイムマシンが無いので事実か嘘かを確かめる事が出来ないですし、
手元で確認できる物の中なで、最も納得できる仮説を立てるしか方法がないだろうなと
思います。可能なら「正しい場合〜〜がある」とか、検証も出来るのでしょうけど、今回の
ような、キリンがどうして草原に出て？とかは調べようもないので仕方ないかと。
今私が知ってる限りでは最も納得できる説が進化論なので、見える証拠がなくても進化論は
きっと確からしい説なのだろうなと思います。
進化論よりもっと簡単で、進化論と同じくらい矛盾がない説が有れば、きっとそちらを
確からしいと思うと思います。他にないから一番進化論が正しいらしいと思っています（笑）
>>Seagul-X 氏
返答が遅くなってすみません。
>住んでいた群れは否応なしに出て行かなければならないわけですよ。
無理矢理環境を変えざるを得ない状況になる事も考えられるんですねぇ。
オカピの場合、余り変わらない姿で今も生きていたものですから、環境のほうが変化したと
思わなかったんですが（だから自分で出て行ったんだと思いました）分断されたり、火災で
追い出されたりする事は有り得ますよね。
>中には草原に適応したものたちがいて、それがキリンになった、そう考えれば(すくなくとも私は)納得がいきます。
そうですね。
案外生物はたくましいので、そう簡単には絶滅しないのかも知れないと思いました。
環境に適応しようとして適応できる訳ではないですし、個体単体で見ると脆いのですけど
種としてみたら、結構しぶといなと思います（笑）
皆さん、どうも有難うござしましたm(__)m長々と居続けてしまって申し訳なかったです。
混乱していた部分が皆さんのお陰で随分と解りました。ありがとうございました。
それでは、ROMに戻ります。お邪魔しました(^^)
>さてお聞きしたいのですけど、様々な根拠（化石、ＤＮＡ、現存生物の機能獲得）から、進化論が使えるとしますよね。その進化論を前提として、通常ダーウィンの様な適応的発想、進ぜ淘汰的発想から、得られる仮説の創出と言うのは、進化論を選択する事に対して意味のある行為だと思いませんか？
文意を推測して読み始めたのですが
「さてお聞きしたいのですけど、様々な根拠から、進化論が正しいと考えられる理論だとしますよね。その『進化論が正しい』という事を前提として、通常ダーウィンの様な適応的発想（以下不明）」
になってしまって日本語がわかりません．
> > 詳しいことを知ったとしても「可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論する」にしてしまうんじゃないですか？私はそんな気がします。
> んが良く分かりません。そもそもなんで「・・・推論する」だと不味いのでしょうか？それが科学的なのでは無いでしょうか？
>
> どうもナナシーさんと上手く意思疎通できている気がしません。何故そう返されるか良く分からないのです。
ほんとに分からないのか うすうすは分かっているのか ・・ですが
>可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論するが科学的として良いでしょうか？
これが 否定的な表現だと誤解されたんじゃないでしょうか
ウダ氏としては 科学的とはなにか について 「こういう感じでいいですか？」と聞いたんだろうけれど。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。