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> > 詳しいことを知ったとしても「可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論する」にしてしまうんじゃないですか？私はそんな気がします。
> んが良く分かりません。そもそもなんで「・・・推論する」だと不味いのでしょうか？それが科学的なのでは無いでしょうか？
>
> どうもナナシーさんと上手く意思疎通できている気がしません。何故そう返されるか良く分からないのです。
ほんとに分からないのか うすうすは分かっているのか ・・ですが
>可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論するが科学的として良いでしょうか？
これが 否定的な表現だと誤解されたんじゃないでしょうか
ウダ氏としては 科学的とはなにか について 「こういう感じでいいですか？」と聞いたんだろうけれど。
さてお聞きしたいのですけど、様々な根拠（化石、ＤＮＡ、現存生物の機能獲得）から、進化論が使えるとしますよね。その進化論を前提として、通常ダーウィンの様な適応的発想、進ぜ淘汰的発想から、得られる仮説の創出と言うのは、進化論を選択する事に対して意味のある行為だと思いませんか？
意味分からないと言うならまた考えて見ます。とりあえずここまで。
> これはshinok30氏が述べておられますが，
「あり得そうなお話」を仮説とするのは別に問題ないでしょう．それが検証できるかどうか，という話です．
おおまったくその通りです。
> 「今のところ検証の方法がないので棚上げ」な場合もあり得ますが．
これ難しいですね。何でもありのくだらない話連発に繋がりかねませんね。トンでもちゃん込み。
> 過去の人類の運動様式をタイムマシンででも見てこられるなら，その方が良いに決まっています．
しかしそれができない．だから次善の策です．
そそまったくその通りです。私が過去にした問題提起そのものです。
> 現在の大形霊長類は過去の形質を保存している可能性がある（他の何よりもその可能性が高い）ので，参考にするなら一番いいということです．もちろん，shinok30氏の仰るように独立して何度も進化した（共有形質ではない）可能性はあるので，その点は言う間でもなく注意が必要なわけですが，そんな事は研究者は百も承知でしょうし
私でも百も承知でしょう。まったくもって納得です。
まあ科学と疑似科学の違いってＨＰですが、私はそこまでは言及しません。まともに推論しようと言う発想の元なら大体似た様な発想になるものですね。
まあ何かしらの予測可能な有意義な仮説を生み出そうという発想自体がトンデモ説には無いんでしょう。定義とか線引きとか科哲の研究者なら有意義だとは思いますが、根本にその仮説を有意義に使用しようと思う考えの無い人間とはどれだけ話し合っても無意味だと感じます。まあこの掲示板の意味みたいなものは私はどうでも良いですけど。
> １．獲得形質が遺伝すると勘違いしている
２．獲得形質が遺伝するかのように誤読されたが実はそう述べているのではない
のいずれかでしょう。
了解。
> 詳しいことを知ったとしても「可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論する」にしてしまうんじゃないですか？私はそんな気がします。
んが良く分かりません。そもそもなんで「・・・推論する」だと不味いのでしょうか？それが科学的なのでは無いでしょうか？
どうもナナシーさんと上手く意思疎通できている気がしません。何故そう返されるか良く分からないのです。
>> だから森林で既に獲得していた可能性は無視できないよ，って話でしょうね．
>可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論するが科学的として良いでしょうか？
これはshinok30氏が述べておられますが，
「あり得そうなお話」を仮説とするのは別に問題ないでしょう．それが検証できるかどうか，という話です．
「今のところ検証の方法がないので棚上げ」な場合もあり得ますが．
>後、根拠と言うのも、過去の人類の祖先ではなく、現在の大型霊長類からの類推と言うわけですが、科学的根拠足りえますか？
過去の人類の運動様式をタイムマシンででも見てこられるなら，その方が良いに決まっています．
しかしそれができない．だから次善の策です．
現在の大形霊長類は過去の形質を保存している可能性がある（他の何よりもその可能性が高い）ので，参考にするなら一番いいということです．もちろん，shinok30氏の仰るように独立して何度も進化した（共有形質ではない）可能性はあるので，その点は言う間でもなく注意が必要なわけですが，そんな事は研究者は百も承知でしょうし．
＞？？意図が良く分からない。
獲得形質が遺伝しないなら、著者は
１．獲得形質が遺伝すると勘違いしている
２．獲得形質が遺伝するかのように誤読されたが実はそう述べているのではない
のいずれかでしょう。
あるいはうだうださんの「獲得遺伝的」というのが獲得形質の遺伝を意味していないという可能性もあります。
＞これ一応もうちょっと詳しい事知りたいですね。
詳しいことを知ったとしても「可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論する」にしてしまうんじゃないですか？私はそんな気がします。
> 近くに魚の化石があったからといって水辺の“森”ってことにはならないよね？それはもっともらしいウソにはならないのかな？
これ一応もうちょっと詳しい事知りたいですね。そのＨＰの記事ではなく、調べた人はもうちょっと詳しい内容を知っているのではないかとは思うのですけど、その辺り良く分からないのでなんとも言えません。
> 近くに魚の化石があったからといって水辺の“森”ってことにはならないよね？それはもっともらしいウソにはならないのかな？
ウーン良く分からないが、私は納得の線引き見たいのは科学者側は考えているのかな？ッテコトを聞いてみたかったから。
> じゃあ、獲得形質はどうやって遺伝したの？
？？意図が良く分からない。
訓練になっていても２足歩行の進化とは関係ないでしょ。ただダイヤさんの言う前適応ってのは今回のことでどう関わるのか？ってのは気になりますけど。
「訓練になっていた」などと言うと獲得遺伝的に聞こえるでしょうね。木登りへの適応で中殿筋が発達し、それが二足歩行の前適応となった、と言うべきでしょうね。
＞一緒に発掘されている魚の化石などから、最古の人類は水辺の森で誕生したと推測され、従来の草原で人類が進化したという説を大きく覆すことになった。
近くに魚の化石があったからといって水辺の“森”ってことにはならないよね？それはもっともらしいウソにはならないのかな？
＞獲得遺伝的だと思われるので、異論のある方ご意見どうぞ。
じゃあ、獲得形質はどうやって遺伝したの？
> 可能性でもっともらしくない話さえも根拠にして推論していいのは果たして科学でしょうか？
ちと午後去るためこれだけ、しかしもっともらしいって言葉がやはり問題で、これが共有できない場合どうなるんでしょうか？
科学的なびっくりするような発明発見、そのもっともらしい発想からの逸脱が多かったのではないでしょうか？
これももっともらしいがすごく曖昧ですけど。
少なくとも、これはひどいと思われるもっともらしくない定義って何かありませんかね？
もっともらしいものは難しいと思うのです。もっともらしくないってのはある程度いえるかと思っています。
http://www.wink.ac/~ogaoga/seimei8.html
> 実は、この木登りが、２本足で歩くための訓練になっていたのではないかと考えられるのです。
これは進化と言うより、後天的なものではないか？それともこれが遺伝したのなら獲得遺伝的ではないか？それともボールドウィン効果なのか？
獲得遺伝的だと思われるので、異論のある方ご意見どうぞ。
>可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論するが科学的として良いでしょうか？
解釈の幅が広くてどうとでも取れる言葉なんですが…
可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論するのが科学でしょう
皆が「それは可能性でもっともらしい話だ」と認めるのに厳しいルールが適応される訳で
可能性でもっともらしくない話さえも根拠にして推論していいのは果たして科学でしょうか？
http://www.nhk.or.jp/zero/dsp114.html
○私たちはどのようにサルからヒトへと進化したのか。２１世紀に入って人類進化の謎に迫る大発見が続いている。アフリカ・チャドでは７００万年前の人類の化石トゥーマイが発見された。トゥーマイは、ちょうどヒトがチンパンジーの祖先から進化した直後の最古の人類だと考えられている。一緒に発掘されている魚の化石などから、最古の人類は水辺の森で誕生したと推測され、従来の草原で人類が進化したという説を大きく覆すことになった。
今回の発見で、ちとまたこの辺り２足歩行から草原説もアクア説的発想も遠のいてしまったと思ったもので。（森林説前から、枝にぶら下がるぶら下がり健康機みたいな発想はあったけど）
> たとえば、住んでいた森が気候や地殻の変動で分断されて、その片方が火災で焼けてしまったりしたら、住んでいた群れは否応なしに出て行かなければならないわけですよ。
移動できるところに森があればそこに行くでしょうけれど、もしかしたらその森も別の先住者の縄張りがあるかもしれませんし。
ほとんどの群れは全滅してしまうんでしょうけれど、中には草原に適応したものたちがいて、それがキリンになった、そう考えれば(すくなくとも私は)納得がいきます。
頭で空想をめぐらす事は理解できますが、どうやってそれを検証すれば良いのでしょうか？
例えば水辺の環境にトゥーマイはいたのではないか？と言う考えがあるのですが、ワニなどや魚類などの化石と骨が同じ場所で見つかるためそれからの推測となっています。
火事で焼け落ちた森、地殻変動で分断された森などの検証はどうすれば良いのでしょうか？
まあ横ですけど。
良く見てみると、オラウータンと人間が共通の祖先から別れたという前提がありますね。この根拠はどこにあるのでしょうか？
進化論？またはＤＮＡの比較など？化石などから？
> オランウータンの樹上二足歩行に関する２つの仮説（ヒトと共通祖先から受け継いだ説と独立に獲得された説）は，
どちらも，オランウータンやヒトの祖先生物の化石や
現生ヒト上科生物（テナガザル，オランウータン，チンパンジー，ゴリラ，ヒト）の解剖学的比較や生態的比較によって，
検証可能な「科学的仮説」だと思いますよ
なるほど検証可能がより科学的と考える仮説に対する根拠ですね。
「生態的比較」これが私が言った生活スタイルなども含むのかな？とか考えています。
「解剖学的比較」こいつはちと分かりませんね。そこら辺りが無知さなのかな？と思います。
＞オラウータンの樹上２足歩行を見て、これは２足歩行の進化の可能性を見つけた。上記の様に科学的なのだ？となるのでしょうか？
「ヒトの二足歩行はオランウータンとヒトの共通祖先の段階で樹上生活への適応として獲得された」という仮説は「科学的」だし，
現生オランウータンが樹上二足歩行するという事実はこの仮説とは矛盾しません
もちろん，オランウータンの樹上二足歩行はヒトの二足歩行とは独立に獲得された可能性も無視できないと思いますよ
オランウータンの歯の厚いエナメル質層がヒトとは独立に獲得されたのだと考えられているのと同様にね
オランウータンの樹上二足歩行に関する２つの仮説（ヒトと共通祖先から受け継いだ説と独立に獲得された説）は，
どちらも，オランウータンやヒトの祖先生物の化石や
現生ヒト上科生物（テナガザル，オランウータン，チンパンジー，ゴリラ，ヒト）の解剖学的比較や生態的比較によって，
検証可能な「科学的仮説」だと思いますよ
>何で適応していた環境からわざわざ移動したのか不思議ですが、
たとえば、住んでいた森が気候や地殻の変動で分断されて、その片方が火災で焼けてしまったりしたら、住んでいた群れは否応なしに出て行かなければならないわけですよ。
移動できるところに森があればそこに行くでしょうけれど、もしかしたらその森も別の先住者の縄張りがあるかもしれませんし。
ほとんどの群れは全滅してしまうんでしょうけれど、中には草原に適応したものたちがいて、それがキリンになった、そう考えれば(すくなくとも私は)納得がいきます。
「ある地層に発見される化石について、ある生物と生物のDNAがどのくらい似ているかについて、検証可能な予測ができますし、実際に検証されてきたので進化が起こったという仮説は科学的に正しいとされているのです。」
オラウータンの樹上２足歩行を見て、これは２足歩行の進化の可能性を見つけた。上記の様に科学的なのだ？となるのでしょうか？
> だから森林で既に獲得していた可能性は無視できないよ，って話でしょうね．
可能性でもっともらしい話を根拠を基にして推論するが科学的として良いでしょうか？
後、根拠と言うのも、過去の人類の祖先ではなく、現在の大型霊長類からの類推と言うわけですが、科学的根拠足りえますか？
聞いてばかりで申し訳ない。進化論にとって、科学的とはなんじゃろか？と考えているもので。
> お〜、それなら理解できます〜！環境が違ったので、その環境に有利な特徴もオカピと
キリンでは違ったと言う事ですね〜ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ゛
私も理解は出来るのですが、その証拠？となると進化論と言うのはやはり見てきたような嘘なのか？と言う疑問もあります。現在の生活スタイル（生活環境など）形態などから、それが適応的だったともっともらしい嘘を言いふらしている気もします。
> 環境は生活の場所の事だけではなくって、生活スタイル
（単独とか集団とかの違いや餌の違い等）も含めて環境と言いましたが、一般的に環境と
言った場合、それらも含まれていると思っているのですが、それで正しいでしょうか？
それはどうなんでしょうね。私は学問としての進化論については全く知らない。啓蒙書を読書した程度です。環境と言う言葉の扱い方については他の方にお聞きください。私はそこがまさに胡散臭いと思っている部分です。
* チンパンジーで本当に観察されないのか，
は消し忘れです．失礼．
あと補足のような仮説ならば成立するかもしれん，という意味です．
>１ オランウータンは草原で二足歩行を獲得してから二次的に森林に戻った種である
もうちょっと詳しく考えると，
・森林にいた類人猿が枝の上での二足歩行を獲得した
・その形質は原始チンパンジーにも原始オランウータンにも受け継がれた
・原始チンパンジー系列（後に現生のチンパンジーとヒトが生じる）は祖先やオランウータンほど樹上性ではなく，枝の伝い歩きという形での二足歩行を行わない．しかし地上に降りた時に立って歩く，という形では残った．
・ヒトは草原に出て来たので二足歩行が主要な運動となった
ということになりますかね？
* チンパンジーで本当に観察されないのか，
>しかしだ、進化論と言うのは現在の生物で推論するのも科学的なのか？
現在も昔の形質を留めている「可能性は」十分ありますから，単なる都合の良い空想よりは根拠があるでしょう．
＞オラウータン、人間の近縁、共通の祖先。過去の樹上生活していた人間の祖先。オラウータンは過去の祖先形の原型を表現形として保っている。すなわち古いタイプの種？
少なくとも大形類人猿は最初は森林にいたと考えられるので，
森林にいる大形類人猿はかつての人間（というか共通祖先）の姿を考えるヒントになります．
森林でずっと暮らしているはずのオランウータンが既に二足歩行を多用していたとなると，
二足歩行は森林にいる間から持っていた形質であって，草原に出てから派生した形質ではないかもしれない，
という可能性が出て来た．
そういう研究ですよ．
これに異を唱えることもできますが，そうすると
１ オランウータンは草原で二足歩行を獲得してから二次的に森林に戻った種である
２ 大形霊長類で二足歩行は独立に複数回進化した
のどちらかになります．ヒトはオランウータンよりチンパンジーに近いので，１は却下でしょう．（まあ他の類人猿もみんな草原で二足歩行してから森に戻ったと考えてもいいが証拠は何もなし）
２も考えられますが，複数回，独立に進化したと考えるポジティブな根拠はまだない．
だから森林で既に獲得していた可能性は無視できないよ，って話でしょうね．
>環境が違ったので、その環境に有利な特徴もオカピとキリンでは違ったと言う事
環境は生活の場所の事だけではなくって、生活スタイル
（単独とか集団とかの違いや餌の違い等）も含めて環境と言いましたが、一般的に環境と
言った場合、それらも含まれていると思っているのですが、それで正しいでしょうか？
>恐縮などはご勘弁。
有難うございます（笑）
う〜んと、元々の生活環境から違う環境に移動して（森林から草原へ）その新しい環境で
首がちょっと長いことが有利だったから、キリンの首は伸びちゃったという事でしょうか？
だから、元の環境にいたオカピは余り変わらない姿で現在も生きていて、新しい環境に
適応していったキリンの首はにょきにょき伸びていったと言う事ですか？
お〜、それなら理解できます〜！環境が違ったので、その環境に有利な特徴もオカピと
キリンでは違ったと言う事ですね〜ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ゛
何で適応していた環境からわざわざ移動したのか不思議ですが、でも一先ず理解は
できました！有難う御座います。
適応してそこで生きていけるのに、わざわざ死ぬかもしれない違う環境に移動する事なんて
しないと思い込んでました(^^ゞ
何か理由（天敵が現れたとか、餌がなくなったとか）があったのかも知れないですね。
どうも有難う御座いました(^^) お陰さまでスッキリしました（笑）
このうぃきの事にけちをつけるなら、
もし、キリンとオカピの分化が森林からすでに始まっていたら？とか、オカピの方が森に帰っていったのか？
要するに生活環境が似ている場所ですでに分化が始まっていたとしたら、草原への適応ってのはいい加減な話だとなる。
進化論っては、どうやって納得して良いのかいまいち分からない。進化論を納得してる人達って、私たちは理解力があると思っている思い込みの人達なのでは無いだろうか？とたびたび疑ってもいる。口に出して言うのは、失礼だけどね。煽っているわけじゃない。
ウィキはいい加減な話も多いらしいけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%94
○また、オカピはキリンの先祖に近い動物であることが分かっている。森林で暮らしていたオカピの仲間から草原に適応したものが現れ、現在のキリンの仲間に進化していったと考えられている。実際、キリンはオカピに比べて首が長く体も大きい。また、集団で生活するなど草原の生活によく適応している。
こんなものあるよ。例え同じ場所に住んでいても生活スタイルの違いでもち害は生じるよ。全く同じだとおそらく競争になるよ。これが有利不利だと思うよ。
人間だって同じだと思うよ。ただし、これは人間からの類推、そうかもしれないが、そうじゃないかもしれない。私的には、別の生物からの類推って根拠にならないかもしれない。それより近縁からの類推ならましなのかもしれない。
初めまして、かなりいい加減で思いつきで話します。皆さんの様に尊敬に値する意見なんぞ何も無いので、恐縮などはご勘弁。
http://contents.kids.yahoo.co.jp/zukan/mammals/card/0296.html
○耳はロバ、腰や足の模様はシマウマに似る。かつてはウマの仲間とされていたが、その後の研究でキリンの仲間だということがわかった。キリンと同じように、長い舌で木の葉などを巻きこんで食べる。オスには皮ふでおおわれた、2本の短いつのがある。単独で生活する。
単独で生活しているから、キリンとちょっと有利って部分が違うのかもしれない。理由になってないけど、違いはナンだと考えるとこれぐらいかと。
>>Seagul-X 氏
レス有難う御座います。
読んでみましたが、ランナウェイ仮説は最初に長い尾が好きなメスが多くないといけない
ようなので、ハンディキャップ仮説の方が何となく「ありそう」だなと思いました（笑）
>>shinok30 氏
丁寧な説明有難う御座います。
>生まれてくる子の大部分は子孫を残すことなく死んでいくという現実があるからこそ，
>子孫を残すことができた個体は他の個体よりも生存に「有利」な特徴を持っている可能性が高いだろう
>という推測が成り立つわけです
>そしてこの推測が「自然選択説」の出発点なんですよ
えっと…子孫を残している個体とは、環境に適応した個体なんだろうと思うんです。
例えば、オカピのようにキリンとの分化前から殆ど変わらない姿で現在まで生きていると
言う事は、オカピの生活環境にオカピは十分適応していると言う事なんだろうなと思ってました。
でも、オカピが十分適応して生き残れた環境なのに、ちょっと首が長いことがその環境に
より有利だったからキリンの首が伸びて分化したのだろうと思っていたので、より環境に
有利ではなくても、その環境に十分適応していて有利でも不利でもないなら、やっぱりその
雌も子孫を残せるだろうと思っていたんです。
皆さんから説明してもらって、より有利な特徴を持っている雌は、次の繁殖に備えて栄養を
蓄え繁殖を成功させられる可能性が高くなり易いとか、産んだ子供に十分な栄養を与えて
独り立ちさせる事が出来る子供の数が変わってくるので、有利な雌の方が子孫を多く残せる
という事なんだなと納得したのですが…
>子孫を残すことができた個体は他の個体よりも生存に「有利」な特徴を持っている可能性が高いだろう
>という推測が成り立つわけです
生存に有利な特徴を持っていないと繁殖が難しいのなら、どうしてオカピは変わらない姿で
今も生きているのでしょうか？
…説明して貰っているのに基本が理解できなくてｽﾐﾏｾﾝil||li orz il||l
>自然選択や遺伝的浮動による『集団の遺伝子頻度の変化』はすべて『進化』です
はい、だから退化も進化と言う事なんですよね？
>ヒトの場合も，生まれた子の大半が成人するまで生き残れるようになったのはつい最近のことです
はい、例えば今日と同じ日がずっと何億も続くと人間の進化は殆どなくなってしまうのかな？
と思ってました。でも、そんな事はありえないので、人間が絶滅するまで進化は続くだろうと
考えを改めました。
>今よりも強い淘汰圧がかかっていたというのがイメージできませんか？
出来ました。昔は未熟児で産まれただけでも死亡していたりもしたでしょうから、今より
ずっと成人まで生き残るのは難しかったと思いました。
>>ミケ 氏
レス有難う御座います。
>有利なもの、すなわち、子供の数の期待値が大きくなるような性質をもったものが
>残っていくというわけです。
オカピは生き残っていますから有利な特徴を持っていたと言う事だと思うのですが、
それだと何故、キリンの首は伸びちゃったんでしょう…
>>大文字ナン 氏
返答有難う御座います。
>「ある状態からより進歩した状態への変化である」という（厳密ではないでしょうが）定義に基づいていませんか？
それは大丈夫だと思います。退化も進化ですから、例えばクジラの後ろ足や蛇の後ろ足が
環境で退化していって無くなったのも、進化ということだと理解してます。
>「進化のひとつの例」として取り上げることになにも問題はないでしょう。（へ型というバリエーションが表れ、いつしか”消えた”というのも進化現象ですし）
「へ」型が現れて、その個体が子孫を残せなかったら、それは進化ではないと言う事ですよね？
少数でも生き残って子孫を残せた場合は（いつか絶滅しても）それは進化と言う事ですね。
>なお、表現型にも中立なものがあります。中立的で役に立たないけれど害にもならない形質は集団に広がることがあります。またいつしか、予想もつかないきっかけによってそれが優位性を持つこともあるでしょう。
バリエーションが普段から補給されてないと、急な天災のような淘汰圧に見舞われた時に、
その種が絶滅してしまう可能性が高いと言う事ですよね？だから、急激に広まりもしないけど、
無くなったりもしないで存在していると言う理解で大丈夫でしょうか？
>>AH1 氏
返答有難う御座います。
>その新たな表現型を持った生物がちゃんと生き残って集団中に広まることはさらに稀で，この段階でやっと「表現型に多型が生じた」レベルになり，
>これが何らかの理由で有利だったためにその形質ばかりになってしまえば，やっと「自然淘汰によって進化した」ことになる，と考えます．
ちょっと、脳に沁みこます時間を下さい（滝汗）
何となく、これが解れば（私の脳内の）謎が解決できそうな気が…
ここまで皆さんに説明してもらっているのに、今だに理解出来てなくて本当に申し訳ないです…
「なんて飲み込みが悪いんだろう…」と自分でも思います…。長々と居座ってしまってて
本当にすみませんil||li ＿|￣|○ il||li
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070601-00000103-yom-soci
○オランウータンが細くてたわみやすい枝を移動する際、二足歩行を多用していることがわかったという。１日付の米科学誌サイエンスに掲載される。
しかしだ、進化論と言うのは現在の生物で推論するのも科学的なのか？
科学的って奴に詳しい人意見ちょ。
この論理が知りたいのだ。
オラウータン、人間の近縁、共通の祖先。過去の樹上生活していた人間の祖先。オラウータンは過去の祖先形の原型を表現形として保っている。すなわち古いタイプの種？
説得力と言う物があるとすると、どんな説得力があるのでしょうか？
＞……何処か間違ってる気がしますが何処が間違ってるのかが解らないのですorz
んー，多分「表現型として表れる」ということと，「それが生き残り，さらに集団中に固定される」ということ，
その違いの部分ではないかと思います．
一瞬でもいいから表れれば良いなら，奇形も「新たな表現型」ですね（遺伝するものなら）．
それが奇形と呼ばれるのは，生存に著しく不利で，まして広まることがない（＝たま〜に出て来てすぐ消える）からでしょう．
遺伝子には様々な変異が生じますが，これが表現型に表れて自然淘汰によって進化に寄与するには，
その変異が生殖細胞系列に起こらねばならず（体細胞だったら次世代に伝えようがない），さらに修復されずに残らねばならず，その変異が発現して表現型に表れねばならず，
その新たな表現型を持った生物がちゃんと生き残って集団中に広まることはさらに稀で，この段階でやっと「表現型に多型が生じた」レベルになり，
これが何らかの理由で有利だったためにその形質ばかりになってしまえば，やっと「自然淘汰によって進化した」ことになる，と考えます．
（中立的な形質が遺伝的浮動で固定されても良いですが，その場合は自然淘汰ではないので割愛）
＞……何処か間違ってる気がしますが何処が間違ってるのかが解らないのですorz
古墳さん。
「何処か」とはおそらく「進化」という言葉の持つ一般的（通俗的）な意味、あるいはイメージと、生物学で云うところの「進化」との間にある乖離が原因ではないでしょうか。
＞でも、表現型として「へ」型が進化するには、実際に発現されて血液型「へ」型の人が現れ
なければいけないし、現れても、5年くらいしか生きられないとか、繁殖期前に死んでしまう
ような場合だと、表現型の進化は起きないという事でいいですか？
上記にも表れていますが、古墳さんが使う「進化」は「ある状態からより進歩した状態への変化である」という（厳密ではないでしょうが）定義に基づいていませんか？
しかしここでいう進化は”少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること”（このサイトのトップページから引用）とあるように、「人間の勝手な視点から見ての進歩や発展」だけを指しているのではありません。ある生物からさまざまな別の生物（もしくはバリエーション）に変化することが進化なのであり、時にはあからさまに進歩的に（人間からは）見えないものもあるでしょう。「へ」型の血液型が確かに遺伝して、なおかつ少数であろうと存続しているのであれば、それは進化のすべてではないものの「進化のひとつの例」として取り上げることになにも問題はないでしょう。（へ型というバリエーションが表れ、いつしか”消えた”というのも進化現象ですし）
なお、表現型にも中立なものがあります。中立的で役に立たないけれど害にもならない形質は集団に広がることがあります。またいつしか、予想もつかないきっかけによってそれが優位性を持つこともあるでしょう。淘汰圧（有利とか不利とか云うこと）は、環境によって変化してしまうものである、ということです。
自然選択の難しいところは、
多くの場合で、有利・不利が確率の上での有利・不利であるって点なんですよね。
数が多くなれば、それは平均値として目に見えるようになるんですけど。
たま〜に偶然で、有利でない特徴をもったものが生き残ることがあるのは事実。
有利な個体が不幸な偶然で死んでしまうこともある。
実際、別段有利でないけど広まったと思われる形質もあります。
ただし長い歴史と膨大な試行回数の中では、最終的には、
有利なもの、すなわち、子供の数の期待値が大きくなるような性質をもったものが
残っていくというわけです。
＞雌は一度の繁殖期間で一回子供作ったらその年の繁殖期間は強制終了ですから、
＞例えば、生涯にMAX10回、繁殖期間を向かえ、最適一巣卵数が同数とした場合、生存に
＞有利でも不利でもないから生き残れた雌が10回繁殖期を向かえたら、生存に有利な特徴を
＞持って生き残った雌でも最大10回しか子供を持てないのは変わらないので、結局子供の数は
＞同じになるのでは？
＞（生存に有利な特徴を持っている方が子孫を多く残せるとは言えないのでは？）と考えてました。
その例は『有利な特徴』の設定がおかしいんですよ
普通の雌が10回も繁殖期を迎えるのに，『有利な』変異を持った雌が最大10回しか繁殖できないとしたら，
その変異は『有利』とは言えないですよ
そもそも，雌が生涯に最大10回しか繁殖できない場合，
普通の雌が平均10回も繁殖できるような環境はあまりないでしょう
通常は天敵による捕食や資源（餌や空間）をめぐる競争によって，
多くの雌は（雄もですが）性成熟前に死んでしまうことの方が多いんですから
生まれてくる子の大部分は子孫を残すことなく死んでいくという現実があるからこそ，
子孫を残すことができた個体は他の個体よりも生存に「有利」な特徴を持っている可能性が高いだろう
という推測が成り立つわけです
そしてこの推測が「自然選択説」の出発点なんですよ
有利な変異によって，天敵から逃れ性成熟するまで生き残る確率が高くなれば，
結果的に，繁殖回数の平均値が増大して子の数も増えるということです
例えば，普通の雌が平均２回繁殖（最大１０回繁殖）する場合に，
ある変異を持った個体が平均３回繁殖（最大１０回繁殖）できるようになれば，
その変異は『有利』だと言って良いでしょう
＞いえ、進化そのものの事ではなくて、進化論と言うのが現在の多種多様な生物が存在する
＞理由を解き明かそうとする事で、その理論が自然選択説ならば、雄雌・種族の違いに関わらず
＞地球上に存在する全ての生物に当てはまる理論の筈ですよね？
＞もし雄雌で違うのならば、前提条件が不足しているか、
＞理論が間違っていると言う事になるかと思います。
環境によって淘汰圧は変化しますから，雌雄で淘汰圧が異なることは当然あり得ます
また，現代の進化学は，進化のすべてを「自然選択」で説明しているわけではありませんよ
簡単に言うと，
非常に不利な変異は負の淘汰によって取り除かれ，
有利な変異は正の淘汰によって集団中に拡がりますが，
中立な変異も（場合によってはやや有害な変異も）遺伝的浮動によって集団中に拡がると考えられています
自然選択や遺伝的浮動による『集団の遺伝子頻度の変化』はすべて『進化』です
＞>あ，私が言ったのは現代日本の，高度な文明に支えられた人間ですよ．
＞
＞あ、私もそのつもりでした。でも、日本でも病が流行るかも知れないですし
＞（インフルエンザとか？）自然災害などで淘汰圧を受けたりもするでしょうから、
＞ずっとこのままって事はないだろうなと、皆さんの説明で考えを改めましたよ。
ヒトの場合も，生まれた子の大半が成人するまで生き残れるようになったのはつい最近のことです
縄文時代の日本人の平均寿命は２０歳に満たなかったと推測されていますし，
奈良時代の平均寿命も戸籍の記録から推定で３０歳前後，
江戸時代でも，人別帳からの二歳児平均寿命推定値で1671-1725年で男36.8才、女29.0才，1726-1775年で男42.7才、女44.0才，
明治以降も（大戦末期には男子平均寿命は一時的に24歳まで落ちたものの）ゆるやかに上昇し，
50歳を超えたのは戦後になってからですよ
＞原始社会では出産時、幼児期の死亡率が高いことから、縄文
＞人の全体の平均寿命は２０歳に満たなかったと考えられています。
＞しかし、無事に１５歳に達した場合の平均余命は２０〜２
＞５年と見積もられ、３５歳〜４０歳まで生きたのではない
＞かと考えられています。
http://www.mars.dti.ne.jp/~takiura/Jyoumon_Jyoumonjin.html
＞最古の戸籍をデジタルで読む. （TV）. 〔担当講師：今津 勝紀（岡山大学助教授）〕
http://www.u-air.ac.jp/hp/program/nenkan/bangumi_2/pdf/tv013.pdf
＞最近立川昭二の「江戸病草紙」が文庫本（ちくま学芸文庫、1998）で出たので、
＞その最後にある江戸時代の寿命の話を紹介する。速水融は信州諏訪地方の宗門改めの人別帳をもと
＞に、2才児の平均余命を求めている。それによると、寛文11（1671）年から享保
＞10（1725）年のそれは男36.8才、女29.0才、享保11（1726）年から安永４（1775）年
＞になると、男42.7才、女44.0才である。
http://www.taishitsu.or.jp/aging/aging6.html
＞日本人の平均寿命は１８８０年（明治１３年）頃には男３６歳、女３８歳でした。
＞それが、１８９０年に男３８歳、女３９歳、１９２０年には男４２歳、女４３歳となり、
＞常に上昇を続けましたが、その動きは穏やかでした。戦後になり日本の死亡率、出産率が急激に低下し、
＞それまでの高出産・高死亡から低出産・低死亡型に変化しました。戦後初めて平均寿命が５０歳を
＞越えてからの伸びは著しく、１９８３年には世界で最も長寿の国になり、現在に至っています。
http://www.akita-noken.go.jp/provide/ekigaku/yobo/minibook/igaku/chap1.html
もちろん，平均寿命は「その年齢で多くのヒトが死んだ」という意味ではなく，
死亡率の高い幼児期を生き残って成人したヒトの多くは，平均寿命よりも長生きしたんですよ
幼児期の生存率を左右するような変異（伝染病に対する耐性など）には，
今よりも強い淘汰圧がかかっていたというのがイメージできませんか？
ハンディキャップ仮説について、簡単ながらよい説明をしているページを見つけました。
http://www.nature.museum.city.fukui.fukui.jp/tokuten/2004sp/catalog/female_5.html
ハンディキャップ仮説だけでなく、後半にランナウェイ仮説の説明もありますので、両方を比べて考えることもできます。他のページも参考になりますよ。
ちょっとだけ補足しておくと、ハンディキャップ仮説の説明の最後にある「抵抗力をしめしている」というのは寄生虫や病気で弱っていると羽根の色や艶が悪くなるので健康な雄と見分けがつく、という説ですね。
>>大文字ナン 氏
レス有難う御座います。
>表現型とは、ある遺伝情報（性質）が実際に現れたものを指します。
えっと…例えば、血液型でABOの他に新しく「へ」型という、突然変異がおきたと仮定した
場合、それは遺伝的に受け継がれるので形質の変化。
でも、表現型として「へ」型が進化するには、実際に発現されて血液型「へ」型の人が現れ
なければいけないし、現れても、5年くらいしか生きられないとか、繁殖期前に死んでしまう
ような場合だと、表現型の進化は起きないという事でいいですか？
……何処か間違ってる気がしますが何処が間違ってるのかが解らないのですorz
>>AH1 氏
詳しい説明、有難う御座います。
>その辺りを念頭において「配偶システムによって変わって来る」と書きました．
理解できました。投資分が繁殖行為のみに絞れる種の雄は派手になっていけるけど、
子育ての投資もする雄は、控えめな柄だったり求愛行動だったりする（ならざるを得ない）
と言う事なんですね。
>「自分はこれだけの邪魔な飾り（＝ハンディキャップ）を背負いながらちゃんと生きていける能力がある」と示しているのではないか，
なるほど！命懸けですけど何て効果的なアピール方法！
餌が取れる能力がこんなに高いですよ〜とか、外敵から身を守るのがこんなに得意ですよ〜
とか、一々示さなくても「こんな状態でも僕は死なないくらいタフで優れてます」って一度に
自分の利点を沢山アピールしてますから、それだけ雌の気を惹きそうです。
某ドラマの僕は死にませんインパクト同様、雌から見てそれはそれは魅力的に見えるでしょう。
しかも、身の丈以上のハンディだと淘汰されてしまうので、雌はより不利に見えるハンディを
好んだりしても騙されることが無いですし、それでどんどん派手なディスプレイを好んだりして
進化していったと言う事なんですねぇ。
は〜、進化って凄いですねぇ。何かちょっと感動と言うか、得した気分です♪（笑）
どうも有難うございます(´∀｀)
>私から見て雌にとっていったい何が素敵ポイントなんだろう？と思うような部分が選ばれて
それが進化していったりします。
>性淘汰は生存に不利に見えるような、飾り付けや角だのが雌に選ばれるポイントだったり
しますので、なにか他の淘汰圧とはちょっと趣が違うような気がします。
ですね．どう見たって何の役にも立ちそうにない，どちらかと言うと持っているだけ邪魔になりそうな形質さえありますから．
「少々寿命を縮めてもいい，その間にモテまくればいい」というという戦略ですね．
一方で雌雄で餌を運ぶ鳥類のように，雄も雌も子育てに投資しなければいけない場合，雄は交尾だけして逃げるわけにいきませんから（そんなことをしたら子供が育たなくなってしまう），「モテまくり・やり逃げ」戦術が使えなくなる，ということはあまり無理のあるディスプレイはできないだろう，と考えられます．
その辺りを念頭において「配偶システムによって変わって来る」と書きました．
>でも、孔雀の羽のような一見生存に不利に見えるものでも実は外敵から身を守るのに有利な
>特徴と言う説もありますし、きっと生存になにがしか有利な特徴だったりするのだろうな…と
>漠然と思ったりしてます…性淘汰って不思議です。
もともとは「その個体の能力や性能に直結する信号」が使われていた可能性は高いと思います．たとえばカエルではより低い声を好むものが知られていますが，恐らく，低い声のカエルは体が大きい（発音器官が大きいので周波数が下がる）ことと関係しているのでしょう．
なおA. Zahaviの「ハンディキャップ仮説」と呼ばれる考え方では，「生存に不利だからこそ，信号は正直であり，それゆえに進化する」と説明します．
例えば生存に不利な飾り羽を持った雄は，飾り羽を持ったまま生き残っているというその事をもって「自分はこれだけの邪魔な飾り（＝ハンディキャップ）を背負いながらちゃんと生きていける能力がある」と示しているのではないか，という考えです．
信号が進化する場合，問題になるのはフリーライダー（タダ乗りする奴）です．つまり自分の実力を隠して，信号だけを発達させる場合です．上記のカエルの例で考えれば，体が小さいくせに妙に低い声で鳴く雄がいれば，本来の「体が大きくて強いオスを選ぶことになる」という意味は失われてしまいます（例えば体サイズに対して発音器官のサイズだけを大きくすればコストをかけずに声を低くする事が可能ですね）．
ハンディキャップ仮説に従えば，自分の能力に見合わない信号（＝ハンディキャップ）を持った個体は自動的に淘汰されてしまうので，正直な信号だけが残ることになります．
横レス＆少し前の話ですが、まだ解決してない（めいびー）雰囲気なので。
＞解りました。形質が変化したらそれは表現型の進化と言う事ですよね。
形態が変わる可能性は人間のような場合やっぱり余りなくなっていってしまうけど、進化は
ずっと起きると言う事ですね。
形質とは、遺伝によって子孫に伝えられる性質のことで、古墳さんの云う「ＡＢＯ式血液型」などを指します。しかし、形質が変化したからといって必ずしもそれが「表現される」とは限りません。遺伝子には表現されるものとされないものがあるからです。表現型とは、ある遺伝情報（性質）が実際に現れたものを指します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E8%B3%AA
>>AH1 氏
返答有難うございます。
>みたいなことになって，雌雄の差が進化したりする，と考えられます．
私から見て雌にとっていったい何が素敵ポイントなんだろう？と思うような部分が選ばれて
それが進化していったりします。
性淘汰は生存に不利に見えるような、飾り付けや角だのが雌に選ばれるポイントだったり
しますので、なにか他の淘汰圧とはちょっと趣が違うような気がします。
でも、孔雀の羽のような一見生存に不利に見えるものでも実は外敵から身を守るのに有利な
特徴と言う説もありますし、きっと生存になにがしか有利な特徴だったりするのだろうな…と
漠然と思ったりしてます…性淘汰って不思議です。
>>ホメルジン 氏
返答有難うございます。
>昔授業で聞いたので書名は分かりません。エナガという鳥です。
エナガですね？どうも有難うございます。調べてみますね。
>というのが古墳さんの話ではなかったかと思うのですが、
いえ、私が思っていたのは最初の先行投資が多い分、繁殖期に交配できる回数が雌は限定
されますし、その分産める子供の数にも限りがあるだろうって事でした。
雄は産ませる側で最初の投資も雌より格段に少ないですから、雌がOKしたら一回の繁殖
期間中に何度も交尾が出来きたりします。
ですので、雄は長く生きて繁殖期間を何度も迎えられたら、それだけ子孫を多く残すだろうなと。
ですが、雌は一度の繁殖期間で一回子供作ったらその年の繁殖期間は強制終了ですから、
例えば、生涯にMAX10回、繁殖期間を向かえ、最適一巣卵数が同数とした場合、生存に
有利でも不利でもないから生き残れた雌が10回繁殖期を向かえたら、生存に有利な特徴を
持って生き残った雌でも最大10回しか子供を持てないのは変わらないので、結局子供の数は
同じになるのでは？
（生存に有利な特徴を持っている方が子孫を多く残せるとは言えないのでは？）と考えてました。
>雄と雌の両方に必ず通用する表現でないとおかしい ということですよね？
>何故そうなのかが 自分には分かっていません
>仮にどちらかの性だけに生存繁殖率の差があり進化につながる場合があってもいいと思うのですが
いえ、進化そのものの事ではなくて、進化論と言うのが現在の多種多様な生物が存在する
理由を解き明かそうとする事で、その理論が自然選択説ならば、雄雌・種族の違いに関わらず
地球上に存在する全ての生物に当てはまる理論の筈ですよね？
もし雄雌で違うのならば、前提条件が不足しているか、理論が間違っていると言う事になるかと
思います。
ですが、進化論は100年以上もの間、検証されつづけ、批判も受け続け、それでも生き残り、
自然選択説という理論が覆される事は無かった訳です。
ですので、間違いなく、私が正しく理解できてないと言う確固たる自信があったのですが、
自分で何が解らないかが解らなかったので、私のこの解釈だと私の脳内では疑問が…っと
言う意味だったんですよ。紛らわしくてすみませんでしたm(__)m
>>カクレクマノミ 氏
返答有難うございます。
>僕の投稿では、雌が魅力的になることで強い雄と交尾し、その子を産んで、保護してもらうという事態を想定していました。特に子育てなどで雄が子に投資する種では、雄もある程度はえり好みをすることがあるからです。
あ、すみません。誤読してしまいした。失礼しましたm(__)m
>自分の親の手伝い、つまり弟妹の世話をするということです。
あ、これは本で読んだ記憶があります。血液淘汰と言う話だったような…。
親と自分の遺伝子が半分同じなように、兄弟もやはり半分同じなので、親が子に投資するように、
兄弟間でも投資する事がある。
ただ、親は確実に我が子と解りますが、兄弟は親子ほど確信が持てないので親と子の関係ほど
献身的では無いというような内容だったように思います。
>たとえばクマノミでは、雄が雌に受け入れてもらい、次の産卵で自分の卵を産んでもらうために、雌が前のパートナーとの間で産んだ卵を世話することがあります。(ちなみにこの時、雄は雌の目を盗んで卵を食べてしまうこともあるようですが、雌に見つかると頭突きされるという･･･)
卵を食べてしまうのは「自然って厳しいな…」と思いましたが、見つかって頭突きされるなんて
思わず笑ってしまいました。シビアな様な、ちょっと抜けてるような…面白いですね（笑）
継子になる雄と言うのが、意外と多いのだなと思いました。雄間の争いをするよりも他の雄の
子供に投資してでも交配するほうが有利だったりもするのですね。
>伊藤嘉昭「新版 動物の社会」(東海大学出版会)では、血縁がある場合とない場合両方のヘルパーについて説明があります。
>魚の継父行動は、桑村哲生・中嶋康裕(共編)「魚類の繁殖戦略１」(海游舎)の４章「非血縁個体による子の保護の進化」で紹介されています。
有難う御座います。纏めて全部は買えないので、ちょっとづつ購入して読んでみます。
>>あるいは、より魅力的になることで、子と自分をしっかり守ってくれる優れた雄をパートナーにできるかもしれません。
>人間以外の他の生物でも、他の雄の子供を育てたりする事があるんですね。
言葉が足りなかったかもしれません。僕の投稿では、雌が魅力的になることで強い雄と交尾し、その子を産んで、保護してもらうという事態を想定していました。特に子育てなどで雄が子に投資する種では、雄もある程度はえり好みをすることがあるからです。
それはともかく、継子(非血縁の子)の世話をする行動は、それなりの数の動物で知られています。
ホメルジンさんがおっしゃっている、鳥のヘルパーもその１つです。ただし、鳥のヘルパーの多くは、自分の親の手伝い、つまり弟妹の世話をするということです。なわばりを持てなかったりパートナーを得られなかったりして、自力では繁殖できない若鳥にとっては、ヘルパーになったほうが自分の遺伝子をたくさん残せるでしょう。(本当はもうちょっとややこしいが、略)
しかし、子と血縁のないヘルパーもいます。そのようなヘルパーの利益としては、手伝い先の個体が死ぬのを待って後釜につく・子育て経験を積むなどがあるでしょう。
他には、魚でも非血縁の卵を世話する雄が知られています。これにはいろんなケースがあって一概には言えません。たとえばクマノミでは、雄が雌に受け入れてもらい、次の産卵で自分の卵を産んでもらうために、雌が前のパートナーとの間で産んだ卵を世話することがあります。(ちなみにこの時、雄は雌の目を盗んで卵を食べてしまうこともあるようですが、雌に見つかると頭突きされるという･･･)
ただし一般論としては、雄は自分の子でない子を世話するのを避けることが多いのは確かです。古墳さんがおっしゃっているような子殺しも一部はそうでしょう(ただし、子殺しの場合は、世話を嫌がるというよりは雌の発情を促すのが主な機能だろう)。ヒトにおいて処女が好まれるのも、同じように説明できるかもしれません。
鳥のヘルパーは、多くの動物行動学の教科書・入門書に出てきます。たとえば伊藤嘉昭「新版 動物の社会」(東海大学出版会)では、血縁がある場合とない場合両方のヘルパーについて説明があります。
魚の継父行動は、桑村哲生・中嶋康裕(共編)「魚類の繁殖戦略１」(海游舎)の４章「非血縁個体による子の保護の進化」で紹介されています。
> そうだったんですか。ネズミは前の雄との子供を妊娠していたら、流産させるフェロモンを
> 出すとか、ライオンや猿などでも前の雄との子供を殺して雌を発情させる（ブルース効果）が
> あると本で読んだので、雄が里親になる事がないと思ってましたし、それが雄にとっては
> 有利だろうと思ってましたが…。
雌が子育てに時間をかける場合は、手が余る雄の間で競争が激しく、他の雄の子供を殺すという手段も出るとして、
逆に雄が子育てし、雌の方が時間が余る種の場合、雌間の競争が激しくなり、
雄が育てようとする卵を、別の雌が潰して後釜にすわるという、雌による子殺しもあるそうです。(タガメ)
> 人間以外でどんな生物なのだろう？と、とても興味が湧きます。
昔授業で聞いたので書名は分かりません。エナガという鳥です。
でも,エナガ ヘルパー で検索してみたところ、「子育て訓練」という解釈はありますが、後釜に座るという解釈は書いてませんね。
それで、子育てに参加せず手が余る方の性(・多くは雄)が、激しく競争し、生涯に持てるこどもの数の個体ごとの差が(メスよりも)大きい という傾向になるとし、
そういう風に子供の数の分散の大きさが性別によって違うとして、
分散が小さい方の性に生じた変異は、進化に貢献しにくい
というのが古墳さんの話ではなかったかと思うのですが、
例えば 雄に生まれると大きく有利不利に影響するが、メスに生まれれば全く影響しない遺伝子も考えられると思い、
(雄間の競争の有利不利に影響する表現型とか)
それに関する突然変異がメスに生じた場合は進化に影響しない と古墳さんの話では、なると思うのですが、
その遺伝子を継いだ雄子がいるのなら、結果として表現型の適応度に反映すると思うのですが・・・
> 雄と雌で違いがあるような気がするので、長く生き残れると交配の機会が増えて子孫を多く
> 残せる。の意味だと、疑問を感じがしたんですよ。
雄と雌の両方に必ず通用する表現でないとおかしい ということですよね？
何故そうなのかが 自分には分かっていません
仮にどちらかの性だけに生存繁殖率の差があり進化につながる場合があってもいいと思うのですが
> 環境に有利な特徴をもった個体は生き残りやすく、子孫を多く残せる。とは、
これは こういう言い方を普通しますが 結局は
世代を重ねてみて、増えたものを有利な形質・遺伝子 減ったものを不利だった形質・遺伝子
とみなすしかないと思います。(適応度 というのはそのように計算するものと思います)
で、もしある変異を生じたメスが、他のメスと変わらぬ子供の数を持つ ということが
その一個体にたまたまでなく、「一般にメスである限りは、その形質が子供の数を変えることが無い」
と判断できるのなら
「それは そのメスにとって生存繁殖において有利な変異ではない」
ということになると思います
しかし、その遺伝子を継いだ雄の子が、その変異のない個体よりも多数の子孫を残す傾向があり
世代を重ねれば、その変異の個体の数が増えていった となれば
最初にメスに生じたのであっても、その変異は適応的だった(進化に影響した)
ということになると思います
( ここの常連さんと違い 自分は進化論ド素人ですので、間違いは 指摘お願いします
>えっと…配偶システムの違いとは、例えば雌は雄を選ぶことが出来たり、ハーレムなどでも
>雌は確実に自分の子供をもてたりしますが、雄は雌に選ばれないと子供を持てなかったり、
>ハーレムだとあぶれ雄になったら子供を残せない時があると言う事ですか？
>長く生きても場合によっては子孫を残せない雄が存在する事がシステムの違いですか？
その通りです．
雄は短命でも多数の雌と交尾すれば，かなりの子孫が残せますよね．
一方，雌の方は大きな卵を産んだり，授乳をしたり，といった投資がどうしても必要になるので，
雄ほど「相手なんざ誰でもいいから産みまくり」は難しいでしょうね．
すると，雌は「少ない子なんだから相手を選んで産まないと損」てなことになって「雄の形質を見極める能力」が発達し，
雄の方は「じゃあ雌に選ばれないとマズい」と飾りやら角やらディスプレイやらを発達させ・・
みたいなことになって，雌雄の差が進化したりする，と考えられます．
>>ホメルジン氏
返答有難う御座います。
>そのメスの次の繁殖の相手として居座れる確率が高くなるというのがあるのではないか と聞いたことがあります
そうだったんですか。ネズミは前の雄との子供を妊娠していたら、流産させるフェロモンを
出すとか、ライオンや猿などでも前の雄との子供を殺して雌を発情させる（ブルース効果）が
あると本で読んだので、雄が里親になる事がないと思ってましたし、それが雄にとっては
有利だろうと思ってましたが…。
次の交配相手になる為に、継子になる雄もいるんですね。色々な生物がいて驚きです！
きっと、期間としては子離れ間近（次の繁殖期が近い）とかなのだろうと思いますが、継子に
なる雄は人間以外でどんな生物なのだろう？と、とても興味が湧きます。
もし、書籍のタイトルを覚えていたら、読んでみたいので教えて頂けますか？
>その有利な形質の遺伝した子が雄の場合というのは関係ないですか？
私は関係ないと思ってました。
自分の雌の子供が産んだ子は確実に自分の遺伝子を持ってますが、自分の雄の子供が
雌に産ませた子は、もしかしたら自分の遺伝子を持ってないかも知れないからです。
雄は、数がこなせる分、確実性に乏しく、雌は確実性があるけど、数が産めないと考えて、
産んだ子供の性別が雄雌どちらが有利と言うのは無いだろうなと。
ですので、実際にその雌が残せる子供の数が子供の性別に関わらず重要だろうと考えてました。
>>AH1氏
返答有難うございます。
>限界まで産んで育てられる，という可能性が低いと思われます．
はい、カクレクマノミ氏の説明で理解出来ました。最初の繁殖する分の栄養を確保する
だけでも必死な状態ですから、次々と限界まで産める個体は（いないとは断言できないですが）
極稀だろうと思いました。
>大半の生物にとっては，生き延びるチャンスがわずかでも増えれば十分に有利だと思います．
はい、これも理解出来ました。
>雄雌の配偶システムの違いなどに強く表れると思います．
えっと…配偶システムの違いとは、例えば雌は雄を選ぶことが出来たり、ハーレムなどでも
雌は確実に自分の子供をもてたりしますが、雄は雌に選ばれないと子供を持てなかったり、
ハーレムだとあぶれ雄になったら子供を残せない時があると言う事ですか？
長く生きても場合によっては子孫を残せない雄が存在する事がシステムの違いですか？
>あ，私が言ったのは現代日本の，高度な文明に支えられた人間ですよ．
あ、私もそのつもりでした。でも、日本でも病が流行るかも知れないですし
（インフルエンザとか？）自然災害などで淘汰圧を受けたりもするでしょうから、ずっとこのままって
事はないだろうなと、皆さんの説明で考えを改めましたよ。
>栄養状態が悪いと出産間隔が伸びる，というのはよくあるようです．
有利な特徴を持っていると次の出産期間までに栄養状態を回復できる可能性が高まり、
子孫を多く残せると言う事ですね。なるほど、っと非常に納得できました！（笑）
お陰さまで、随分と混乱していた部分がほぐれました(^^)
本当は、ちゃんと進化論を理解してからじゃないと書き込んではいけない掲示板だろうと
思われるのに、素人の私でも解るように親切に教えてくれて、皆さん有難う御座いますm(__)m
>それは雄だと交配の数（？）がこなせるので、その通りだと思うのですが、雌だと産める子供の
>数に限りがあるので、より沢山の子供を産めないと言うか、最大値まで産んだら有利な特徴を
>持っていようがいまいが、そこで終了するのではないかな？と思うのです。
すでにカクレクマノミ氏が述べておられますように，
限界まで産んで育てられる，という可能性が低いと思われます．
たとえば比較的最近まで，日本でも子供の死亡率は高かったですよね．出産時に母親が死ぬ例も少なくなかったと聞きます．
（今でも栄養状態や医療水準によってはそうですが）
今日をどうやって生き延びるか，さらに余剰の栄養分をためてどうやって繁殖できるかどうか，というシビアな生活をしている大半の生物にとっては，生き延びるチャンスがわずかでも増えれば十分に有利だと思います．
>雄と雌で違いがあるような気がするので、長く生き残れると交配の機会が増えて子孫を多く残せる。の意味だと、疑問を感じがしたんですよ。
先に述べたように，「まず生き残れるか」については雄も雌も厳しい状態にあると思われます．
雌の方が卵や子供への直接投資が大きいのは確かですが，この辺は雄雌の配偶システムの違いなどに強く表れると思います．
>もし、このまま医学が発達して魚類並みに長寿になって、淘汰圧も少なくなっていったら、
>人間は何億年も、このままの姿なんでしょうか？それだと何かつまらないですね（笑）
あ，私が言ったのは現代日本の，高度な文明に支えられた人間ですよ．やっかいな風土病もあまりないですし．
shinok30氏が述べておられるように，淘汰圧がかかる状況もあります．
まあ，現在のような文明社会が滅ぶのはヒトという種の絶滅より早いかもしれないので・・・（ってこういう事を言っちゃいかんか）
>例えば、四匹産んで、有利でも不利でもない雌の子供は三匹しか育たないけど、有利な
>雌の子供は四匹全部育つとか、そういう事で差がつくという事でしょうか？
まさにそうです．さらに，四匹妊娠する体力があるか，出産して次の年もまた繁殖できるほどの栄養状態に回復できるか，
といった問題もあります．栄養状態が悪いと出産間隔が伸びる，というのはよくあるようです．
＞雌が自分の子供が亡くなって、里親になるという話は聞いたことがありますが、雄でも
そういった事があるとは知りませんでした。雄にとって何もメリットがなさそうですが、きっと何か
あるんでしょうね…。
その時の配偶雄がいなくなったとき、そのメスの次の繁殖の相手として居座れる確率が高くなるというのがあるのではないか と聞いたことがあります
(他に 子育て練習 とかにもなるのかな？ これは今自分が思っただけです
>えっと、上手く言えないですが、雌が有利な特徴を持っていても進化に余り関与できないと言い
ますか…
その有利な形質の遺伝した子が雄の場合というのは関係ないですか？
>>Kosuke 氏
>無理してすぐにレスを返さなくてもダイジョウブですよ。
心遣い有難うございますm(__)m
理解力に乏しくて、何度も読まないと脳に沁みこまないんです…orz
お言葉に甘えて、ゆっくりレスを返させてもらいます。どうも有難うです(^^)
>>カクレクマノミ 氏
返答有難う御座いますm(__)m
>閉経後の女性が孫などの世話をすることにより、より多く自分の遺伝子を残すことができたためであると考えられています。(「おばあさん仮説」と呼ばれています。)
初めて聞きました。では、もしかしたら他の生物でも長く生きられる環境になったら
（動物園で保護されている動物が、動物園内で何億年もずっと飼育され続けるとか）
閉経後の雌が長生きするのかもしれませんね。
雌が主に子育てを担当するから、孫の世話とかに関係して長生きになるんでしょうね。
面白いですね。
>あるいは、より魅力的になることで、子と自分をしっかり守ってくれる優れた雄をパートナーにできるかもしれません。
人間以外の他の生物でも、他の雄の子供を育てたりする事があるんですね。これも始めて
知りました。雌が自分の子供が亡くなって、里親になるという話は聞いたことがありますが、雄でも
そういった事があるとは知りませんでした。雄にとって何もメリットがなさそうですが、きっと何か
あるんでしょうね…。
今度、調べてみたいと思いますので、お勧めの書籍があれば教えてもらえると嬉しいです。
>それに、栄養状態の悪い雌は、潜在的な繁殖期になっても繁殖できないことがあるかもしれません。
あぁ、そうですよね。
生き残ってもギリギリ生きているだけでは、繁殖できない可能性もありますね。
>遺伝子の効果として現れる性質のことを表現型と言います。鎌状赤血球の進化は、立派な表現型の進化です。
そうだったんですか？！表現型を誤解してました。
性質の変化は表現型の変化だったんですね。え〜と、血液型がABO型とあるのが性質で、
それが個人的にA型とかB型とかで現れると表現型、果物の甘い成分が性質で、実際に実った
果実の蜜は表現型と言う事ですよね？…自信がないので自分で調べます（汗）
>生物の遺伝的性質が何かしら変化すれば、それは表現型の進化です。
解りました。形質が変化したらそれは表現型の進化と言う事ですよね。
形態が変わる可能性は人間のような場合やっぱり余りなくなっていってしまうけど、進化は
ずっと起きると言う事ですね。
どうも有難う御座いました。
興味深く読ませてもらっています。
> 手が空いた時に返答してもらえると、私が助かりますm(__)m
おそらく常連さんがそれを許さない（笑）
無理してすぐにレスを返さなくてもダイジョウブですよ。
＞女性だと男性よりも早く繁殖能力を失ったりしますし、
そもそも、雌雄を問わず繁殖能力を失うまで生きるということ自体が、自然界にはほとんどないことです。だから、繁殖能力の喪失が繁殖成功を制限するということは、あまりないでしょう。
確かにヒトは例外的に、閉経後の女性が長生きするという特徴を持っています。これは、閉経後の女性が孫などの世話をすることにより、より多く自分の遺伝子を残すことができたためであると考えられています。(「おばあさん仮説」と呼ばれています。)
また、確かに多くの哺乳類の雌は、授乳中には発情しません。そのため、ある期間に産むことのできる子の数に限りがあるのは確かです。でも、たとえば栄養状態の良い雌は、子に良質な母乳を与えたり、外敵から守ったりすることで、子の生存率を高めることができるでしょう。あるいは、より魅力的になることで、子と自分をしっかり守ってくれる優れた雄をパートナーにできるかもしれません。
それに、栄養状態の悪い雌は、潜在的な繁殖期になっても繁殖できないことがあるかもしれません。すべての雌が限度いっぱいまで子を産めるとは限りませんから。
＞もし、このまま医学が発達して魚類並みに長寿になって、
別に魚類が長寿だとは思いません。ほとんどの魚の寿命はせいぜい数年です。
生物の中に、「老衰」と言えるようなものがなく、死の直前まで成長し続けるものがいるのは確かです。それに対してヒトなどでは、成熟後にはほとんど成長しません。しかしこれは、長寿とかそういう問題ではありません。前者では、成熟後も成長への資源投資を止めないのに対し、後者では成熟とともに、生存と繁殖にすべての資源をまわすようになるというだけの話です。おそらく、多くの魚では繁殖成功と体長に密接な関係があるために、このような資源投資戦略が進化したのでしょう。
＞表現型が影響するような淘汰圧はなくなってしまったと思うので、
鎌状赤血球もペスト耐性も、立派な「表現型」です。「表現型」というのは、体のかたちだけのことではありません。「遺伝子型」(どんなDNA配列の遺伝子を持っているか)の対義語で、遺伝子の効果として現れる性質のことを表現型と言います。鎌状赤血球の進化は、立派な表現型の進化です。生物の遺伝的性質が何かしら変化すれば、それは表現型の進化です。
>>AH1 氏
返答有難う御座います。
>その中でも長生きできたり，栄養状態を良くしたりできる特徴を持っている個体は，よりたくさん子孫を残すだろう，という意味だと思います
それは雄だと交配の数（？）がこなせるので、その通りだと思うのですが、雌だと産める子供の
数に限りがあるので、より沢山の子供を産めないと言うか、最大値まで産んだら有利な特徴を
持っていようがいまいが、そこで終了するのではないかな？と思うのです。
えっと、上手く言えないですが、雌が有利な特徴を持っていても進化に余り関与できないと言い
ますか…
例えば人間だと男性は長生きした場合、結構な年齢でも子供を作ることが出来たりしますが、
女性だと男性よりも早く繁殖能力を失ったりしますし、他の生物でも雌は子育て期間中、交配
しなかったりしますから、長生きしてもある一定の年齢までしか子供を残せない（一定の数しか
子供を残せない）ので、その年齢まで生きられたら、環境に有利な特徴を持っていても、
不利な特徴が無いから生き残れた雌と比較して、多く残せるとはならないように思うのです。
雄と雌で違いがあるような気がするので、長く生き残れると交配の機会が増えて子孫を多く
残せる。の意味だと、疑問を感じがしたんですよ。
>恐らく，淘汰圧の多くを取り除いてしまった状態にあるのが現代人だと思います．
もし、このまま医学が発達して魚類並みに長寿になって、淘汰圧も少なくなっていったら、
人間は何億年も、このままの姿なんでしょうか？それだと何かつまらないですね（笑）
>子供の数が少なくても少ないなりに，それこそ平均より少し多いという程度でも，やはり差はつくんじゃないでしょうか．
う〜〜んと……雌でも餌を取れる等の有利な特徴を持っていると、子供の生存を有利に
出来るので、産める数は不利な特徴がないから生きていた雌と同数であっても、その子供が
繁殖可能な年齢まで育て上げることが出来る数に違いが出ると言う事ですか？
例えば、四匹産んで、有利でも不利でもない雌の子供は三匹しか育たないけど、有利な
雌の子供は四匹全部育つとか、そういう事で差がつくという事でしょうか？
>>shinok30 氏
返答有難う御座います。
>分かりやすい例として，マラリアと鎌型赤血球の関係があります
マラリアに抵抗性がある鎌型赤血球や、HIVに対抗できるヘルパーT細胞の変異因子が
アジア人やアフリカ人に全くおらず、ヨーロッパ人の二割は持っていることから、たぶん
700年前のペスト菌が淘汰圧になってるのではないか？と言うのは聞いたことがあります。
人間の場合は、病原菌などからの淘汰圧をかけられた時だけ自然選択が働いて進化が
起こると言う事だと思うのですが、表現型が影響するような淘汰圧はなくなってしまったと
思うので、化石などから確認できるような表現型に見られる進化はなくなってしまう
（進化が起きない）のかな？と思ったんです。
これから何億年も人間が滅亡しないで生き残ったとして、その未来の人類は今の私達と殆ど
変わりない姿なのかな？と、単純にそんな疑問があったんです。
退化していく機能もあると思うのですが、それは自然選択とは余り関係ないと思うので、自然
選択での表現型の進化はなくなってしまうのだろうかと考えてました。
私は、また思い込みで間違っていたようですが、環境に有利な特徴を持ったものが生き残り、
子孫を多く残す。は、表現型限定の話だったと思ってました(^_^;)
分子進化の中立説というのは表現型に現れない突然変異は淘汰圧を受けず、環境に
有利でも不利でも生き残るという説だと思っていたので、何かこの辺りで混乱しています（汗）
鎌型赤血球などは表現型に現れないけど、自然選択の淘汰圧を受けて進化に関係している
ので、表現型限定ではなかったんですね。
有利でも不利でも生き残るが、環境の変化があった時に自然選択の淘汰圧が働いて、
進化そのものは起きるけど、表現型に影響しないので、進化が起きていないように見えると
言う事でしょうか？
AH1氏、shinok30氏、一回で理解できるだけの理解力がなくて、すみません…orz
手が空いた時に返答してもらえると、私が助かりますm(__)m
＞何故こんな所で混乱しているかといいますと、前者だと人間のように環境に不利でも
＞生き残れるようになった場合、自然選択説は無効になって（淘汰圧がなくなって）進化が
＞起きなくなると言うか、ほぼ頭打ちで停滞するのかな？と疑問が。
現代人においても自然選択は働いています
分かりやすい例として，マラリアと鎌型赤血球の関係があります
アフリカなどのマラリア常在地では，貧血になりやすいというデメリットとマラリアに対する抵抗性のメリットの釣り合いの結果，
一定の割合（１０％程度）で鎌型赤血球を持つヒトがいます
ところが，マラリアが常在する西アフリカからマラリアのない北米に渡ったアフリカ系アメリカ人の鎌型赤血球の頻度は４％ぐらいに下がっているそうです
このことは，アメリカに渡って５世代ぐらいで鎌型赤血球の頻度を低下させるような強い選択圧が働いていることを示しています
そもそも，マラリアという病気の流行はここ最近３〜４万年の話で，
鎌型赤血球遺伝子のヒト集団への固定もそれに伴うものでしょうし，
もしも，マラリアが撲滅されたとすれば，「自然選択」によって，
「現在のマラリア常在地」の鎌型赤血球の頻度は低下するでしょう
＞マラリアと鎌型赤血球の関係は、短い世代でも自然選択が働くことがよくわかる例です。
＞
＞アフリカなど、マラリアが発生する地域には、血液中の赤血球の変異型である鎌型赤血球を
＞持った人が多くみられます。鎌型赤血球の遺伝子は正常な赤血球の遺伝子とたった一つだけア
＞ミノ酸が異なる突然変異としてできたものです。この鎌状の赤血球が原虫に対する抵抗性を示
＞理由は、明らかになっています。
＞ 鎌型赤血球は形が文字通り鎌状であるために、毛細血管などではつまりやすく、赤血球に穴
＞があいて、中のカリウムイオンが外に飛び出してしまいます。カリウムイオンは、原虫が生育
＞するために不可欠な物質ですから、カリウムがなくなると、鎌型赤血球の中に入り込んだ原虫
＞は成虫になれずに死んでしまいます。ですから、鎌型赤血球は自己破壊するとともに、中の原
＞虫も殺すことができるわけです。そのため、マラリア原虫の増殖が遅れ、マラリアに対して抵
＞抗性を示すことができるようになるのです。
＞ ところが、鎌型赤血球を多く持っていると、赤血球が正常に循環できないために貧血になり
＞やすく、死亡することさえあります。マラリアにかかるよりもひどい状況もありうるのです。
＞とくに、両親からともに鎌型赤血球遺伝子を受け継ぎ、ホモ接合体になると事態は深刻です。
＞ 鎌型赤血球は、マラリア原虫が多い地域にヒトが適応するために、貧血を代償に、マラリア
＞への抵抗力を得るために生き残ったと考えられます。
＞ マラリア原虫を媒介するハマダラカは雨期の水たまりに大量発生します。水たまりを作らな
＞ければ農業はできないわけで、原虫にとっては都合のいい環境を農業が作ってしまったわけで
＞す。もともとマラリアの流行の歴史はそれほど古くなくて、人が農業を始めた頃だろうといわ
＞れています。アフリカでも３万年か４万年ぐらいの歴史です。それくらい短い時間に、鎌型赤
＞血球遺伝子は人類集団に広がったと考えられます。
＞ 正常な赤血球と、鎌形赤血球を両方を持っているヘテロ個体は、マラリアに抵抗性を示すこ
＞とができます。また、赤血球が完全に正常な人はマラリアに対する抵抗性はありませんから、
＞マラリアがある地域では、鎌型赤血球をある程度持っている人に比べて生存率は悪くなります。
＞ 西アフリカからアメリカ大陸に奴隷として渡った人たちは、現在の西アフリカの人たちと同
＞じぐらいの１０％というような頻度で、鎌型赤血球を持っていたはずです。ところが北アメリ
＞カにはマラリアはありませんから、鎌型赤血球は貧血になるだけで、なんのメリットもないわ
＞けです。
＞ そのため、今北アメリカに住んでいる、いわゆるアフリカンアメリカンの鎌型赤血球の頻度
＞を調べますと、４％ぐらいに下がっているのです。アメリカに渡って５世代ぐらいで強い選択
＞が働いているわけです。
http://elekitel.jp/elekitel/series/2002/02/sr_02_i.htm
古墳さん
>環境に有利な特徴を持っていると生き残りやすいから、子孫を残せる可能性が高まる
>と言う意味ですか？
>それとも、環境に有利な特徴を持っていると長く生き残れるので、それだけ交配の機会が増え子孫を多く残すことが出来る、と言う意味でしょうか？
前者は「繁殖開始齢まで生き残れる」，後者は「繁殖開始後，何度も繁殖期を迎えられる」という意味でしょうか？
この二つは対立する事ではないような気がするのですが．
生き残るのがうまそうな奴は繁殖するまで生き残るだろうし（残らなければ論外），その中でも長生きできたり，栄養状態を良くしたりできる特徴を持っている個体は，よりたくさん子孫を残すだろう，という意味だと思います（一度に多産でも，何度も繁殖するのでも良いですが）．
>何故こんな所で混乱しているかといいますと、前者だと人間のように環境に不利でも生き残れるようになった場合、自然選択説は無効になって（淘汰圧がなくなって）進化が起きなくなると言うか、ほぼ頭打ちで停滞するのかな？と疑問が。
お考えの通りではないかと思います．
少なくとも先進国の都市部に住む現代人において，身体能力が劣っていても野生動物のように飢えたり殺されたりはしませんし，病気も治せますしね．イケメンだからって多くの異性を独占して繁殖できるわけでもないですし（笑）
恐らく，淘汰圧の多くを取り除いてしまった状態にあるのが現代人だと思います．
>哺乳類などの一生の間に産める子供の数に限りがある生物の場合、環境に有利な特徴を持ってても、環境に有利でも不利でもない固体と比べて子孫を多く残せるとはならないように気がします。
子供の数が少なくても少ないなりに，それこそ平均より少し多いという程度でも，やはり差はつくんじゃないでしょうか．集団中に固定されるのに長い時間がかかるとか，そういう問題はあるかもしれませんが．
擬態の数理的な研究などでは，ほんのわずかでも繁殖成功に差があれば進化は起こるという結果が出ているそうですし．
>>shinok30 氏
お礼が遅くなってしまってすみませんでしたm(__)m
有難うございます。リンク先も読みましたが、擬態と言っても色んな種類が
あるのですねぇ、感心＆驚きました。
擬態と言うと、葉などの自然物に似せるような印象があったのですが、毒を持っている
生物に似せてみたり、鳥や虫の糞に似せてみたり、生き残る戦略として擬態がとても
有効だったんだなと改めて理解出来ました。
強い毒をもっている種が弱い毒の種に似ているメンテンス型擬態も、餌を取るため
ではなくって、身を守るためだったんですね。
理解した今だから思うに、毒を持っているから襲われても助かる可能性は高そうですが、
襲われない様にする事が一番生き残るのに有利なのは、そりゃ当然ですよね(^^;ゞ
意図した訳でもないのに、毒をもっている同士が似ているミュラー型擬態などは
合理的で凄いです、自然選択の力は偉大ですね！
知能が高いと言われる人間だってそうそう思いつかないような、見事な作戦（？）が
組み立てられていて、自然から学ぶことは本当に多いです(^^)
あの…あつかましいですが、この機会に解らない事を全部質問させて頂こうかとm(__)m
自然選択説について、本当に今更な質問なんですが…
環境に有利な特徴をもった個体は生き残りやすく、子孫を多く残せる。とは、
環境に有利な特徴を持っていると生き残りやすいから、子孫を残せる可能性が高まる
と言う意味ですか？
それとも、環境に有利な特徴を持っていると長く生き残れるので、それだけ交配の
機会が増え子孫を多く残すことが出来る、と言う意味でしょうか？
何故こんな所で混乱しているかといいますと、前者だと人間のように環境に不利でも
生き残れるようになった場合、自然選択説は無効になって（淘汰圧がなくなって）進化が
起きなくなると言うか、ほぼ頭打ちで停滞するのかな？と疑問が。
後者でしたら、例えば擬態など、突然変異で有利な特徴をもった雄は生き残って交配を
沢山して、結果子孫を多く残せると思うのですが、雌が突然変異で新しく有利な特徴を
持って生き残っても、魚類や昆虫のような産みっぱなしなら別でしょうけど、哺乳類などの
一生の間に産める子供の数に限りがある生物の場合、環境に有利な特徴を持ってても、
環境に有利でも不利でもない固体と比べて子孫を多く残せるとはならないように気がします。
自然選択が雄限定な訳も無いのでしょうけど、淘汰圧がなくなって表現型に見られる
進化がなくなると言うのも可笑しいと思うので、根本的な事なのによく解らなくなってます。
大変、申し訳無いのですが、手が空いた時に説明していただけると助かりますm(__)m
素人の質問で本当にすみません。
＞毒をもってないのに毒があるフリをするのは、捕食者から逃げられるし、餌も普通に取れるし
＞一石二鳥の特徴なので繁殖に有利になるだろうと、違和感無く頭に入ってたのですが…
ウィキペディア「警戒色」にも記述がありますが，
「毒をもってないのに毒があるフリ」をするのがベイツ型擬態，
「毒をもっている生物同士が似たような形態になる」がミュラー型擬態，
さらに「強毒の生物が弱毒の生物をまねる」のをメルテンス型擬態といって，サンゴヘビで知られていますね
＞サンゴヘビの仲間で知られた擬態です。猛毒のヘビは、襲った相手を
＞先に殺してしまうか、それとも運悪く先に一撃のもと殺されてしまい
＞ます。襲ってきた捕食者を殺してしまうと、同じ種類の他の捕食者に
＞も襲われる危険が出てきます。なぜなら覚えた相手は天国に召されて
＞いるのですから、捕食者に危ない相手だと覚えてもらうことができま
＞せんので。何度も襲われることは、毎回必ず勝てるのであればよいの
＞ですが、そうでないと逆にやられてしまい生き残る上では不利になり
＞ます。
＞ベイツ型擬態やミュラー型擬態では、毒を持っている種類でも、その
＞毒は相手を殺すほどではありません。なぜなら相手が死なない程度に
＞苦しむことで学習し、次には危ない相手だと覚えられているからです。
＞一度経験した捕食者の子どもなどには、一度も襲われることもなく覚
＞えてもらえる可能性もあるのです。
＞ここで登場するのが適当に苦しい毒を出すある種のサンゴヘビの仲間。
＞ベイツ型擬態では無毒の種類が有毒の種類に似るのですが、ここでは
＞より強力な猛毒の種類が、弱い毒の種類に似てしまうという擬態、メ
＞ルテンス型擬態になるのです。
http://www.yoshitsuru.net/thema/insect/gitai.html
>>Seagul-X 氏
ありがう御座います、自分が何を混乱していたのかが解りました！ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ゛
淘汰圧が、例え個体が危険にされされる可能性が上がっても、それが子孫を多く残す特徴
なら必ず繁殖が有利になる方向に働くのだと思ってました。
>この毒を持った種の色・模様を真似して、自分は毒を持っていないにもかかわらずこの効果のおこぼれにあずかろうとする種もいたりして、複雑怪奇ですよね。
毒をもってないのに毒があるフリをするのは、捕食者から逃げられるし、餌も普通に取れるし
一石二鳥の特徴なので繁殖に有利になるだろうと、違和感無く頭に入ってたのですが…
ナワバリが広いとか、餌が多く取れることは、求愛行動で有利になる特徴だろうと考えて、
毒も獲物をサクッと仕留めて狩の成功率を上げるのに有利だったから進化してきたのだろうと
考えてたのですが（だから派手になって獲物に逃げられては、折角の特徴が台無しに…と）
毒は個体の身を守る為にあった特徴なんですね。
>あと、狩の不利と捕食される危険を天秤にかけて、餌が取れる可能性が多少減っても警戒色を持ったほうが総合的に有利な場合もあるでしょう。
身を守る為にあったなら、襲われて傷つく前に「毒を持ってますよ〜」とアピールして襲われない
ようにした方が多少、狩が不利になっても総合的に有利になりますので、納得できました。
毒をもっている生物の多くが雑食か肉食のような印象があったのですが、植物食の生物や
獲物の方の視覚がそんなに発達していない場合なども多くあるんですね。勉強になりました。
色々と誤解してましたが、孔雀の羽の存在が一番の混乱の原因となりました(^_^;
考えてみれば、身を守る特徴も十分繁殖に有利な特徴といえますよね…
そもそも生き残らないと繁殖できないのですから…（笑）
お陰さまで、スッキリしました。どうも有難う御座いますm(__)m
>>PDX. 氏
説明有難う御座います。
>全体としての輪郭が不明となり、見つかりにくいという効果があります。
派手な柄には、逆に見つかりにくくする効果もあったんですね。驚きました。
創造論者の方が自然に進化したとは思えないと仰いますが、その気持ちがちょっと解ります。
改めて、生物って凄いと感心しました、どうも有難う御座いますm(__)m
>正しいとしたら、毒をもっている魚や昆虫、ヘビなどは比較的派手な柄をしていたりするように
>思うのですが、アレは一体環境にどう有利だったのでしょう？
あと、輪郭の分断をするというのも迷彩の一種とされています。
背景に溶け込むというのも確かに迷彩（保護色）となりますが、黄色と黒の縞のようなコントラストの激しい模様の場合、暗い部分（あるいは明るい部分）のみに注目してしまい、全体としての輪郭が不明となり、見つかりにくいという効果があります。
>毒をもっているとアピールして捕食者から狙われないようにしたのなら、今度は狩りをする
>時に獲物側に発見されやすくなって不利なような気がします。
これは個別の事情によって変わりますよね。
植物食のものなら関係ないわけですし、他にも、たとえば Wikipedia に載ってるテントウムシの場合、餌となるアブラムシ(アリマキ)に対しては色や模様による影響は(負の影響であっても)ほとんどないだろう、と思います。それから、獲物の視覚が発達しているかどうか、ってのもありますよね。カラーで見ると派手だけど、白黒の視覚では逆に迷彩になってる、という可能性もあります。
あと、狩の不利と捕食される危険を天秤にかけて、餌が取れる可能性が多少減っても警戒色を持ったほうが総合的に有利な場合もあるでしょう。
とまぁ、ちょっと考えただけでもこのくらいは考えられます。で、この中のどれに該当するのか(あるいはどれにも該当しないのか)ってのは個別の事情がわからないと、なんとも。
説明が足りない、といいつつ、結局はこの程度の補足しかできないんですが^^;
「晴れの日」
雲の影
風に流されて
光 生ずる
日陰の人生を歩む人々に
無名戦士として一生を終える多くの人々に
スポットライトの光射す
「風」
風はなぜ吹くのか？
地球は生きている
木々の葉っぱがざわめいている
「影」
ビルの影 人影 木陰 鳥の影
肉体はこれ 霊の影
「3次元」
繁華街に集まるたくさんの人
人の数だけの人生が集まる
私は今までビルの中にいて
これから自宅に帰ろうとしている
でも私とすれ違う人は
今までどこかにいて
これからどこかに行く
「次元」
3次元 総合
4次元 時
5次元 善悪
6次元 真理知識
>正しいとしたら、毒をもっている魚や昆虫、ヘビなどは比較的派手な柄をしていたりするように
>思うのですが、アレは一体環境にどう有利だったのでしょう？
これは警戒色というものですね。隠れるのではなく、逆に「自分には毒があるぞ」というのをアピールして食べられないようにする、という手段です。Wikipedia にも載ってます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%A6%E6%88%92%E8%89%B2
さらに、この毒を持った種の色・模様を真似して、自分は毒を持っていないにもかかわらずこの効果のおこぼれにあずかろうとする種もいたりして、複雑怪奇ですよね。
>>shinok30 氏
丁寧な説明、有難う御座います。
>野生動物の場合，「老衰で死亡」するまで長生きすることはないでしょう
そうですね。老化する前に死んでしまう事が殆どなので、老化を確認できないのだろうと思います。
動物園で飼育されている動物も野生動物よりはずっと長寿ですし、本来動物の寿命や老化とは、
魚類に限らずどの動物でも確認できないのでしょう。
だからと言って、老化が無いとは言えないだろうと、皆さんの説明で理解出来ました。
どうも有難う御座います。
>（そもそも目立つ色あいの「錦鯉」は野外では捕食者の格好の餌食になって長生きはできないでしょうが）
あの、鯉の話ではないのですが…
これもちょっと混乱していて、質問なのですが、自然選択とは環境に有利な特徴をもった
個体が生き延びやすく子孫を多く残しやすい。
又は、環境に不利だと生き残れないので子孫を残せず、淘汰されてしまいやすい。
という事だと理解しているのですが、この理解で正しいでしょうか？
正しいとしたら、毒をもっている魚や昆虫、ヘビなどは比較的派手な柄をしていたりするように
思うのですが、アレは一体環境にどう有利だったのでしょう？
深海魚のように発光できると獲物が呼び寄せられ、餌を確保するのに有利だったように、
派手な柄で獲物を呼び寄せたという事でしょうか？
ただ、この場合だと深海魚と違って常時派手なので、捕食者に狙われやすく不利なような気もします。
毒をもっているとアピールして捕食者から狙われないようにしたのなら、今度は狩りをする
時に獲物側に発見されやすくなって不利なような気がします。
毒をもっている事と派手な柄は全然関係なく、たまたま毒をもっていたので派手な柄でも
生き残れたと考えた方がいいのだろうか？とか、色々と考えてしまうと自然選択説自体が
よく解らなくなって混乱してます。どう考えたら良いのか教えて頂けると嬉しいです。
>>AH1氏
>魚類の老化は物凄く遅くて老衰するまでに他の理由で死ぬのか？とか，人間が老衰と
>思っているような明確な徴候が出ない場合があるのかも？とか，いろいろ考えさせられました．
はい、私も色々と考えてしまって「不老不死？」と極端な発想になって混乱してしまいました。
老化が見られないとか、200歳生きるとか書かれると、物凄く大切に飼育して病気知らず
なら死なないのか？とか、鮭も例えば強制的に生殖できないよう去勢してしまったら、延々と
生きるのかな？とか思って更に混乱してました（笑）
>ヘビも非限定成長と言われています．ヘビは老衰するんだろうか？
あぁ、また新たな疑問が…
>この本によると、ブリなどの魚は、かなり成長しても老化の兆候は見られず、ブリに寿命があるかどうかまだ未確認であると紹介しているそうですし
なるほど，それは存じませんでした．
shinok30氏が紹介しておられますが，ちょっと調べたら２００才を超えた鯉の話が出て来たりしまして，（＜書く前に調べろよ自分
魚類の老化は物凄く遅くて老衰するまでに他の理由で死ぬのか？とか，人間が老衰と思っているような明確な徴候が出ない場合があるのかも？とか，いろいろ考えさせられました．
非限定成長との関連はわかりませんが，ヘビも非限定成長と言われています．ヘビは老衰するんだろうか？
＞老衰といっても、死因が老衰にはならないですよね。
野生動物の場合，「老衰で死亡」するまで長生きすることはないでしょう
大半の個体は天敵による被食で，残りの個体も病気や怪我が原因で死亡するからです
コイも野外での世代時間は2〜3年，寿命も一般に20年と見積もられているようです
http://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/detail/50550.html
長寿の鯉はすべて大切に飼育されている錦鯉で，
野生状態の「寿命」よりもかなり延長されていると思いますよ
（そもそも目立つ色あいの「錦鯉」は野外では捕食者の格好の餌食になって長生きはできないでしょうが）
＞天野政之著「趣味と実益 錦鯉の飼い方」１９７１年現在２２０歳に
＞なる緋鯉の「花子」が紹介されている。
＞ 名古屋女子大学学長越原公明氏の奥美濃白川村の郷家の池に棲む「花
＞子」は、昭和３９年７月名古屋女子大学の広正義教授が調査した結果宝
＞暦元年生まれ（２２０歳）と判明した、体長73cm、体重6.75kg。他
＞にもこの池には、「葵」（白色）１７３歳 67cm 4.875kg、「力」
＞（からす色）１５８歳 60cm 3.75kg、「さとる」（白色、背に黒斑
＞紋）１５４歳 60cm 3.56kg、「三太」（黒色）１４４歳 60cm
＞4.88kg、「雪」（白色）１４４歳 67cm 3.75kgなどの長寿鯉がいた。
http://www.echigo.ne.jp/~koi/zen/hanako.htm
＞「花子」の愛称で呼ばれてた緋鯉で、年齢２２６才（宝暦元年生←西暦１７５１年）という個体を紹介していました。
＞アメリカ合衆国の独立宣言の年（１７７６．７．４）より２５年前に生まれたことになります。
＞体長は７７ｃｍ、体重は９Kｇ。岐阜県加茂郡東白川村の越原公明氏（名古屋女子大学長）の家で、
＞木曽川の支流である白川から水を引いた池で飼われていて、昭和５２年７月１７日に死亡したとあります。
http://homepage3.nifty.com/ms_zacco/setumei1.html
一般に（子供時代に死亡する個体を除いても）飼育動物は野生動物よりも長生きします
飼育環境は天敵が除去されており，栄養状態や衛生環境も野生環境よりも良いことが普通だからです
例えば，飼育猫は15年以上生きることは珍しくありませんし，
30年以上生きている猫も報告されていますが，
野良猫の寿命は３〜４年程度だと推定されています
ネコの「老化」は５歳以降だと言われているので，ほとんどの野良猫は老化前に死んでいることになりますね
＞ネコの寿命はどのくらい？
＞以前、知り合いのところにいた猫なのですが、私が小学３年の頃から生きていて、２９歳になったときに
＞久しぶりに遊びに行ったら、滅茶苦茶元気にエサを食っていました。
＞
＞上手に飼えば、２０年以上いきる事も珍しくありません。逆に、７才ぐらいで亡くなる猫も多いです。
＞アメリカで、３４年という世界で一番長生きした猫がいるそうです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110907341
＞完全室内飼いの猫の平均寿命は１５歳
＞外へだす猫は平均８〜９歳
＞野良猫３〜４歳だそうです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q107405830
AH１氏、丁寧な説明、有難う御座います。
>ヒトの場合も「老衰」と言ってもどこかの臓器不全だったり感染症だったりするわけですよね．
あぁ、そうか、そうですよね、何でこんな単純なことを忘れてたんだろう（笑）
老衰といっても、死因が老衰にはならないですよね。
>常識的には「ある」，と思いますが，具体的に老化と呼べるどのような現象があるのか，
>きちんと知っているわけではありませんので，大ウソをこいている怖れもあります．
（笑）
分子レベルで見る老化―老化は遺伝子にプログラムされているか?
石井 直明 （著）講談社
まだこの本を読んではいないのですが、この本によると、ブリなどの魚は、かなり成長
しても老化の兆候は見られず、ブリに寿命があるかどうかまだ未確認であると紹介している
そうですし、無脊椎動物や魚類では体細胞にもテロメアーゼ活性を持っていてテロメアが
あまり短縮しないと紹介しているサイトなどがありまして…。
それで、何だか頭がごっちゃになってしまって魚類は不老なんだろうか？とか色々と
考えたりしたのですが、老いないと言う事はないだろうと私も常識的に思うので、多分実際
には老衰で死んだりしても、理由として病気や栄養失調となったりするのだろうなと思うのと、
老化する前に死んでしまう魚類（鮭のような寿命）が多いのかな？と思ったりしました。
>自分で魚類の死亡理由を調べても、鮭のように産卵したら死亡とか、栄養失調や
病気と言うのが殆どだった
鮭は「産卵のために全ての資源を使い切る」戦略のようですし，浸透圧調整が完全ではないので，どのみち淡水で長く生きることはできない，とも聞いたことがあります．
栄養失調や病気については，恐らく「長生きしていればどこかで病気にもなる，栄養失調になることもある」という事だと思います．老化があるとすれば，免疫力の低下等によって病気にかかりやすくなり，そのような病気等が直接の原因で死亡するということではないかと想像します．
ヒトの場合も「老衰」と言ってもどこかの臓器不全だったり感染症だったりするわけですよね．
>ある魚類では老化現象が確認できないと書かれているサイトや書籍があったりして、
調べるほどに混乱してしまってたのですが、魚類でも老化や老衰があるのですね。
常識的には「ある」，と思いますが，具体的に老化と呼べるどのような現象があるのか，きちんと知っているわけではありませんので，大ウソをこいている怖れもあります．
（15年ほど飼っていた金魚がいたのですが，晩年はどうだったっけな・・）
AH1氏、どうも有難う御座いました。
自分で魚類の死亡理由を調べても、鮭のように産卵したら死亡とか、栄養失調や
病気と言うのが殆どだったのと、老化しないゾウリムシのような生物でも細胞の
老朽化で死ぬなどを読んで、何か老化と直接関係ない寿命の設定（？）があるの
だろうか？など考えて、よく解らなくなってました。
ある魚類では老化現象が確認できないと書かれているサイトや書籍があったりして、
調べるほどに混乱してしまってたのですが、魚類でも老化や老衰があるのですね。
勉強になりました。
今後もROMして勉強させていただきます。本当に有難う御座いました。
成長が最後まで止まらないのと「老衰しない」のは違うように思うのですが．
成長期を過ぎると大きくならない場合を限定成長，
決まった成長期がなく，生涯大きくなるものを非限定成長と呼びます．なお，非限定成長と言っても，やはり年齢とともに成長は遅くなり，最後はほとんど成長しなくなる例がほとんどです．
進化論と関係ないのですが、何処を調べてもよく解らなかったので…
こちらなら詳しい人がいるかも知れないと思いまして…質問させてくださいm(__)m
鯉の寿命はだいたい50〜60年くらい、長いものだと100年以上生きるそうですが、
鯉は死ぬまで成長を続ける（老衰では死なない）と聞きました。
調べても鯉の死因などが解らないのですが、老衰で死なないとは本当なのでしょうか？
本当だとしたら、鯉は病気や環境の変化、捕食などが無かったら不老不死という事に
なるのでしょうか？
亀が長寿なのは代謝が遅いからだと解ったのですが、鯉が長寿の理由が、
自分で調べても解りません。ベニクラゲみたいな不老不死とは思えないのですが…
どなたか解る方がいらっしゃれば宜しくお願いしますm(__)m
本当にすみません。
＞たぶん旧約聖書の「コヘレトの言葉」の言葉をもじってダーウィンが言ったように作られた言葉なのではないかと思います。
なるほど，小泉首相の『ダーウィンの言葉』のもとは，旧約聖書でしたか
＞ダーウィンは「変化に最も対応できる生き物が生き残る」と言ったか？
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/koizumi.html
もうちょっと自分の信仰というのに自信をもったらどうか。
科学は宗教の領域を侵したりしない。
そもそも冒すことなど不可能なんだから。
だいたい、自分の信仰に自信がないから、科学が神を否定するんじゃないかとかいうような被害妄想に陥るんだ。
ちったぁ、自覚しろと言いたい。
そうそう、「こころ」ってのを科学することは可能ですよ。
それは、「こころ」ってのを、科学の対象として定義してからの話になる。
それが、あなたのイメージしている「こころ」なるものと同義かどうかは、分からない、、、が、まず間違いなく、異なるものだから、安心しておきなさい。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。