このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
相手は、生物学について無知どころか誤解している人なのだ、というのを肝に銘じておいてお話をしてあげること、、、て、ところでしょうか。
私はユッキー氏が、たった一代で別種になるというのが進化だと誤解しているのではないかと思って、
1月17日(水)17時45分51秒 に、以下のように問いかけています。
「親から親とは違った別種の子が生まれるのが進化だと思ってるんじゃないかな。
だから、本当に進化があるのなら見ることが出来ると思ってる。
入れ子構造があったって、親から全く別種の子が生まれた証拠じゃないじゃないかと思ってる。
薬剤耐性を獲得したって、別種になったわけじゃないじゃないかと思ってる。違う？ 」
それに対して、返事１２で以下のように答えています。
「谷庵さんへ。
大体、そんなところです、
なのであなたの思いのとおりでしょう。」
ユッキー氏が私の文章を誤読したのでなければ、この誤解を放置したままではどんな議論も無意味じゃないでしょうか。
では仕切り直しといきましょう。
実は1月18日(木)17時37分58秒のユッキーさんのご発言の意味がよくわからなかったのです。
とりあえず同じ人に作られたから同じ特徴を持つ、と仰りたかったのではないかと考えました。
どうやらそうではないようですね。ひょっとして人が作ったものも入れ子構造を持つと言う意味でしょうか？
> そこには進化らしさもあり化石に準ずる物もあり、進化と比喩される製品もあります。
確かにありますけど、あくまで比喩に過ぎませんよ。化石に準ずるは意味不明です。
テレビでも何でもいいですが、人が作ったものに"生物学的"な進化らしさがあるのは極一部です。
逆に退化器官や痕跡器官など人が作ったものにはあり得ないものが生物には多数見出せます。
人が作ったものにそれはありますか？
> 理解できますか？
難しいですね。僕の文章も後で読みなおすと自分でも結構理解しにくいですが、ユッキーさんの文章も結構わかりにくいです。
>普通、それをみても進化など思考が届かないでしょう。
>つまり種を比較しても進化とゆう概念がなければその思想にならないと言いたかったのです。
普通の科学的な考え方では、「(入れ子構造等があるのは...ですよね?)なぜだろう?」と、
調査、分析等々を行ないます。
「神がそのように創造されたから」という思考停止には至りません。
＞簡潔に言えば「進化には関係ないのでこの議論においては無用」いうことで宜しいですか？
＞進化が「あった」かもしれない豆粒みたいな可能性なのでまったく無用ではないでしょう。
何のつもりでギープを持ち出されたのかとユッキーさんにお尋ねすると、進化論の課題である、と答えられました。
どの部分にとってどのような課題であるのか、とお尋ねすると、新種が旧種から現れ、とって変わる現象であると答えられました。
ではギープは野外でできたキメラであり野外で既存の種にとって変わったのかとお尋ねすると、明確に「そうではないし、進化とも言えない」と答えられました。
「進化にとってそれは問題となりますか？」「いや、進化とも言えないですね」「では無関係ですね？」
に対する答えが「進化が「あった」かもしれない豆粒みたいな可能性なのでまったく無用ではないでしょう。」？？？？？
再度解釈を重ねますが、
『ギープみたいなキメラであれば別種ができることを認めるし、万が一にも野外で起こっているなら進化だって起こり得るかもね（ありえそうにないけど）』
という意味ですか？
キメラ進化論てのは初めて聞きますが、あなたのオリジナルの仮説ですか？
＞進化論が世に出回る前と仮定しダーウィンのみた種の比較をあなたがみてどう感じるか？とゆう問いですよ、意味が理解できなかったようですね。
意味はわかりますが、それに何の価値があるのか、と聞いてます。
私はダーウィンの説明だけでは納得しなかったかもしれないし、納得したかもしれません。
ハクスリーの喧嘩腰が気に食わなくて「お前の言うことなんか支持してやらーん！」と思ったかもしれませんし、
逆にハクスリーの隣でブルドッグの２匹目をやってたかもしれません。
で、それが何なんですか？
＞普通、それをみても進化など思考が届かないでしょう。
＞つまり種を比較しても進化とゆう概念がなければその思想にならないと言いたかったのです。
そりゃそうですよ。で、その概念を持ち出した人がいて、それを認める人がいて、疑った人もいて、
批判したり検証したりを繰り返した結果、今に至ってると言うのが私の理解ですが、違うんですか？
＞今のあなたは進化が「あった」と思想に根が張ってる、
＞なので進化を前提に考え客観的な見方ができていない。
これまでの業績を利用できるということと、過去の解釈を疑ってはいけないということは全く違います。
良いですか、例えば４０億年前の岩石中から、現在と全く変わらない（もっと後の時代でなければ登場しえない筈の）生物の化石が見つかれば、進化はその全ての証拠を見直すことを求められます。
進化のメカニズムについても、タンパク質からDNA へ向かう逆翻訳メカニズムが見つかれば、獲得形質の遺伝は一気に説得力を持ち始めます。
今までにわかっていることを全て説明でき、既存の進化学説では説明できないことまでも説明できる新たな仮説が出た時、進化は否定されるんです。
例えを出しましょうか。
殺人事件が起こった。検証はまだ行われていない
この時点では、「誰かが犯人なんだろう」という考えを皆が持っているだけです。
証拠１ 事件現場から私の靴による足跡が見つかった
証拠２ 事件当日、私に良く似た人物が現場から逃走するのが目撃されている
この証拠から、私が犯人でありそうだ、と考えるのは正しい。
仮に私が犯人でないと信じている人がいたとしても、「証拠はないものと思ってくれ！」なんて言っていいワケがありません。
さて、
証拠３ 私を恨んでおり、かつ私に似た人物Ｘの部屋から、盗まれた私の靴が見つかった。
証拠４ しかも私には犯行後、Ｘ氏の家に靴を隠しに行く時間がない
はい、これで重大な局面を迎えました。Ｘ氏が私の靴を履いて犯行に及んだ可能性が極めて高くなります。
私ではなくＸ氏が犯人であったという仮説は、全ての証拠を無理なく説明できます。
この時始めて、「『私』はハメられただけだ」という考えを具体的・客観的に示すことができます。
科学ってこういうもんです。
＞だからあなたが今まで仕入れた知識を忘れてと想定した例えの意味、どうやらそんなことすら無理のようでしたね。
いえ、あなたが科学を誤解しているだけです。
あなたの意見を科学として扱うならば、現存する証拠を全て無理なく説明でき、かつ進化では説明できない事までも説明できる新たな仮説を提示して下さい。
陪審員に訴えるような方法は法廷戦術としては有効な時もあるでしょうが、科学には無意味です。
AH1さんへ。
＞簡潔に言えば「進化には関係ないのでこの議論においては無用」いうことで宜しいですか？
進化が「あった」かもしれない豆粒みたいな可能性なのでまったく無用ではないでしょう。
＞想定できないということで別に構いませんが、それに何の意味があるのでしょうか？
あなたの捉え方が間違ってます。
進化論が世に出回る前と仮定しダーウィンのみた種の比較をあなたがみてどう感じるか？とゆう問いですよ、意味が理解できなかったようですね。
普通、それをみても進化など思考が届かないでしょう。
つまり種を比較しても進化とゆう概念がなければその思想にならないと言いたかったのです。
今のあなたは進化が「あった」と思想に根が張ってる、
なので進化を前提に考え客観的な見方ができていない。
だからあなたが今まで仕入れた知識を忘れてと想定した例えの意味、どうやらそんなことすら無理のようでしたね。
Kitkat さんへ。
＞人間は神様が創造する瞬間を、その目で見て神様の存在を確かめるために、他の生物を絶滅に追い込んでいるのでしょうか。
それって私に言ってるですよね、
創造の話になると進化の話がどっかへ行っちゃうので控えたいですが簡潔に言います。
創造は一度だけで新たに創造されてない。
絶滅を逃れた種が今の種。
生物の種は一番初めが一番多く、今が一番少ない。（生物の数ではなく種類）
９５％の絶滅は数であり種類ではない。
クハ７２さんへ。
NATROMさんが言ってるのは生物の不完全さを指摘している話で私の言ってる意味とは違う。
あなたはまるっきり見当違いな事を言っている。
あなたの受け止め方は生物を創造されたと仮定してと考えたのでしょう。
そうではなく人の作った物質には共通性も多様性も見られると言ったのです。
そこには進化らしさもあり化石に準ずる物もあり、進化と比喩される製品もあります。
理解できますか？
shinok30さんへ。
１７日に書いたでしょ、進化論のあとにしてって
創造の話は好きなのでいくらでも出来ますが私の話より「ムー」を読んだ方が遥かに面白いですよ、特に飛鳥シリーズ。
ぜんぜん ワカリマシェン
(;_;)
但し 久保先生、長谷川先生柄みなので来ました。サンキュ
しのさん凄い
＞創造主は神、悪魔、異星人、サルかは知りません。
肝心のFSMを忘れてもらっては困る！！
the Flying Spaghetti Monster を。
Yahooに同じHNでよく投稿されていた時からファンではあったんだが・・・
いや、里見八犬伝の｢犬塚信乃｣は男だしなぁ・・・
ま、どっちでもいいか
>これで分かることは、生物を造った者（複数か単数かは別にして）は、アホだということじゃないですか。
ここにいらっしゃる方の多くはすでにご存知と思いますが、Kumicit さんの「忘却からの帰還」で取り上げられているように、ID ではデザイナーがアホでもかまわない、というひともいるようです。純然たる創造論ではどうだか知りませんが。
アンインテリジェントデザイナー:
http://transact.seesaa.net/article/11457967.html
IDEAセンターのID理論FAQをながめる(3):
http://transact.seesaa.net/article/12082519.html
悪いデザインもデザイン？:
http://transact.seesaa.net/article/27429582.html
悪いデザインは神の手を離れた後のもの by Dembski:
http://transact.seesaa.net/article/27486654.html
でも、やっぱりホントは「デザイナー=神」にしたいので、色々ごねて悪いデザインはデザイナーのせいじゃない、ってことにしたいみたいですね。で、結局、墓穴を掘ってるようで。
だいたい、悪いデザインってことで突っ込めば、DNA のコードの仕方だって最初からデザインすればもっとよくできると思うんで、全生物が共通の悪いデザインを持ってることになるんじゃないかと。
blind watch maker とは、ほんとにうまく命名したもんだと感心します。
>> 前にも誰かに言いましたが生物を人の作った物質と考えれば多様性に類似性を見出す事ができます。
>ところがそうは問屋が卸さないんです。実はNATROMさんが既に書かれているんですね。
>http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
これで分かることは、生物を造った者（複数か単数かは別にして）は、アホだということじゃないですか。
この地球上にいる（あるいはいた）生物を造った者がいる（あるいはいた）可能性は否定できないが、そいつ（ら）はアホだと。
古いものを手当たり次第、適当に継ぎ接ぎして、まぁこれでいいかとなればほったらかし（いわゆる生きた化石）だし、ほとんどが駄目になっている（絶滅）。まぁ、なんとか大量生産できているんでいけているっていうところじゃないでしょうか。
発掘現場の堆積構造の付け足し 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月28日(木)21時04分02秒
『発掘現場の堆積構造』で漣痕（リップルマーク）の例をあげるのを忘れていました
文献５のp.55のN2層面の直上の層に
＞記載３．〜リップル性の葉理がみられる
という記載があり，
p.241の写真『葉理の発達した地層』がそのクライミングリップルの写真です
この堆積は（水深の浅い）氾濫原の堆積だと推測されています
──────────────────────────────────────────────────
発掘現場の堆積構造 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月28日(木)20時30分54秒
実際の富田林足跡化石の発掘現場でみられる堆積構造は非常に複雑です（文献５参照）
N1層-N22層は含礫泥層，砂礫層，シルト層で構成されており，
このうち，砂礫層には斜交層理が見られます
＊斜交層理は砂錐の移動や小デルタの前進によって形成されます
大阪府富田林市の足跡化石について（２）片山志乃 投稿日： 2月19日の
＞N4層にチャンネル（昔の川が地層を削った跡→文献６p.240の写真
＞『流路堆積物に見られる斜交層理』を参照）が見られることなどから，
の斜交層理が特徴的で，河川堆積物だと説明されています
また，シルト層面に大量の足跡化石が見られる事から，
川岸に水を飲みにきた動物達の復元図が描かれているわけです
N23層-N44層は
含礫泥層では局所的に，砂礫層では多くの場合斜交層理が発達します
H1層-H29層は
淘汰のよい細粒の砂層と，上層部が有機質シルトに遷移するシルト層が優占します
（流れの停滞を推測させます）
H30層-H34層も
均質な砂層とシルト層からなり内部堆積構造はみられません
│
（中略）
│
斉藤様が
＞川による侵食でゆっくりと時間をかけて堆積したのではなく
＞大洪水があったと考えるほうが適切なように思いました。
とご指摘された平行葉理（層理面に平行して葉理が走る地層）が特徴的に見られるのは，
H51層〜H54層のシルト層（文献５．p.242の写真『ピンク火山灰層』）ですが，
その上下の層にはレンズ状や波状の砂層の挟み，斜交層理も発達し，
古流向は北東への流れと北への流れが見られ，海岸の後背湿地の堆積物だと考えられています
H35層〜H114層の堆積構造は，沖積平野の中に河川の流路が浸入し，
荒い堆積物を堆積させるといったことを繰り返したと推測されているのです
前述の乾痕（湿った泥が乾燥したときに泥の表面にできるひび割れ）とともに
このような堆積構造を
大洪水中の堆積として説明できるでしょうか？
なお，私は地質学の専門家ではありませんので，
説明不十分で誤解を与えている可能性もあります
せひともアーバンクボタなどの参考文献を参照していただくようお願いいたします
（文献）
１．地球科学概論．岡野健之助・須鑓和巳ら著．朝倉書店．174pp.
２．岡田由里の化石漣痕
３．観光スポット(8)網代の漣痕
４．自然科学のとびら Vol.2, No.3, P.18（学芸員研究ノート）酒匂川上流のリップルマーク
５．富田林の足跡化石-１００万年前の自然を復元する-．1994.3．富田林市石川化石発掘調査団．
６．アーバンクボタ１６．1978.10．淀川と大阪・河内平野．
７．アーバンクボタ３０．1991.3．大阪とその周辺地域の第四紀地質図．
８．アーバンクボタ３９．2001.3．続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系．
──────────────────────────────────────────────────
誤解があるようです 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月28日(木)20時33分44秒
斉藤 愛輝様
＞説明を強く求めるところから察するに、片山さんは「科学的に説明できないの
＞は真理ではなく誤りだ」とお考えなのではないでしょうか。
この点に関しては，誤解があるようです
私は創造論の根本を疑う意図はなく，
『創造論を科学的に再評価する』という長谷川様の目的に賛同し，
自分なりに疑問点を問いかけることで，
創造科学の発展させていくお手伝いをしたいと考えております
その点に関しては，長谷川様にも再三
＞よい質問です投稿者：長谷川寿紀（開設者）投稿日： 2月17日(日)11時50分44秒
＞次々と良い質問をありがとうございます投稿者：長谷川寿紀（開設者） 投稿日： 2月19日(火)14時53分20秒
と，評価していただいているものと自負しております
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堆積構造と堆積環境
投稿者：片山志乃
投稿日： 2月28日(木)20時27分51秒
＞斉藤 愛輝様
私のくだらない質問に，誠意を持ってご回答いただけたことに感謝します
＞よくわからないというのが私の正直な答えです。
お気になさらないで下さい
興味本意に一方的に疑問点を投げかけているだけで，
私自身に明確な代案があるわけではありませんから
＞ただ、読んでいて面白かったのは、大阪層群が厚さ１ｋｍ近くあるということです。
＞これは、広範囲にわたって1000ｍ以上もの厚さにするだけの土砂が運ばれて
＞こなければならないわけで、それだけの土砂がいったいどこから運ばれてきたのか
＞ということに私は興味があります。しかも、並行葉理が見られるということは、
＞地学の教科書によれば流れの速いときに見られるということですから、
＞川による侵食でゆっくりと時間をかけて堆積したのではなく、
＞大洪水があったと考えるほうが適切なように思いました。
並行葉理が流れの速いときに見られるというのは間違いではありませんが，
正確には流れの底の形態は流れのエネルギーに関係しています
流れのエネルギーFは
F＝U／(√gD)
U:平均流速
g:重力加速度
D:流れの深さ
で表されます
厳密には流れの向きの変化も関係しますが，
大雑把にはエネルギーは流速に比例し，深さの平方根に反比例します
（つまり，流れが速いほど，水深が浅いほど．堆積物に与えるエネルギーが大きくなるということです）
流れの底の形態はエネルギーの小さい方から，
無構造（平滑床）
↓
漣痕（リップルマーク）
↓
砂錐（0.5〜10mのサンド・デュン）
↓
平滑床（平行葉理形成もあり）
↓
反砂錐（砕け波による，5m以下のアンティ・デュン）
と変化します（文献１）
このうち，漣痕（リップルマーク）は
比較的浅い波打ち際や川岸にできることが多く（もちろん，流速が適当ならば深くても出来うる），
水流漣痕と波漣痕、水流漣痕と波漣痕の複合である干渉漣痕に分類され，
堆積したときの流れの向きやその変化を反映しています（文献２，３，４）
つまり，このような堆積構造の観察によって，
堆積環境を推測することが可能だと考えられているのです
（文献）
１．地球科学概論．岡野健之助・須鑓和巳ら著．朝倉書店．174pp.
２．岡田由里の化石漣痕
３．観光スポット(8)網代の漣痕
４．自然科学のとびら Vol.2, No.3, P.18（学芸員研究ノート）酒匂川上流のリップルマーク
長谷川様の仮説 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月28日(木)20時18分44秒
長谷川様
＞＞ということは，少なくとも約２千年前には日本列島（の一部）は陸地だった
＞＞とお考えでしょうか？
＞
＞よくわかりません。想像の域を出ません。実際問題として、奈良盆地がいつ湖で
＞なくなったのかもまだ確定していません。平城京造営の時、奈良盆地は広大な湿
＞地帯であったという伝承があります。ですから、洪水の水がまだ排水しきれてい
＞なかったと推定されます。奈良盆地の周りの古い道を作った人がいたころは水が
＞まだ広がっていたと考えるなら、2500年程度の昔と考えても良いのではないかと
＞思います。
断定は避けておられますが，4000年前の大洪水〜2500年までの間に，
日本列島は成立しており，奈良盆地の周りの古道を作った人ということは，
すでに日本人もいた（ノアの子孫が日本まで到達していた）ということでしょうか？
しかもかなり長い間(1500年近く)，洪水の水が排水されずに残存した湖が
日本各地にあり，それが現在の盆地であるというイメージをお持ちでしょうか？
日本列島の成立に関する仮説について興味があります
創造科学の立場に立つ諸先生方の他の仮説もお聞かせいただければ幸いです
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ご指名ですから 投稿者：斉藤 愛輝
投稿日： 2月27日(水)21時54分06秒
私には難しい問題なので、逃げようと思っていた矢先だったのに（笑）････
私は地質学者ではないので、専門家に応えられるほどの知識はありません。しかし、せっかくのご指名ですから、高校生に聞かれた場合として、私の答えを述べます。
よくわからないというのが私の正直な答えです。進化論のほうがうまく説明できるかもしれませんが、ノアの洪水があったのは事実ですから、私は創造論では説明が出来なくても創造論を否定はしません。何らかの理由でそのように出来たのでしょう。仰るようにカニが呑気に巣穴を掘っていたのか、たまたまそう見えるだけなのか。動物たちは水の中を歩いていたのか、洪水後の地層なのか、私には片山さんを納得させられる説明は出来ません。
ただ、読んでいて面白かったのは、大阪層群が厚さ１ｋｍ近くあるということです。これは、広範囲にわたって1000ｍ以上もの厚さにするだけの土砂が運ばれてこなければならないわけで、それだけの土砂がいったいどこから運ばれてきたのかということに私は興味があります。しかも、並行葉理が見られるということは、地学の教科書によれば流れの速いときに見られるということですから、川による侵食でゆっくりと時間をかけて堆積したのではなく、大洪水があったと考えるほうが適切なように思いました。つまり、私に言わせれば、大阪層理の存在はむしろノアの洪水の存在を示唆しているように思いました。50以上の火山灰層の説明として、長谷川さんは火山噴火を挙げられておられましたが、十分ありえることだと思います。あるいは、水流によって、遠くの火山灰が運ばれてきたのかもしれません。 片山さんは、1年間で50回以上も火山が噴火したというのは考えがたいと疑問視されていましたが、それを言うなら、全世界が水没する洪水のほうが遥かに考えられないはずです。ノアの洪水があったと考える場合、火山噴火の回数が1000回あっとしてもたいした問題ではないでしょう。ノアの洪水は一度しか起きていませんし、洪水以前は雨が存在していなかったので、今の科学知識では想像できないこともあると思います。
私は片山さんの立場がわかりませんが、私は科学的根拠がはっきりしているから創造論を信じているのではありません。聖書がそう言っているから、単純に信じているのです。生徒にも「創造論は科学的にも正しいと証明された」とは教えていませんし、創造論を信じる生徒もみな、神さまを信じているから創造論は正しいと信じているのです。疑おうと思えばどこまでも創造論を疑うことは出来ます。片山さんが創造論に興味をお持ちなのでしたら、創世記だけではなくぜひ聖書全体をお読みになっていただきたいと思います。聖書をそのまま信じられれば、大阪層群の一連の疑問が解決できなくても、創造論が正しいという確信は得られます。
アララト山の特定作業は、なぜ創造科学にとって重要なのでしょうか。コアラの問題と結びついて創造論には不利な問題になるということでしょうか。しかし、仮に創造論側が説明したところで、進化論者は決して納得はされないでしょう。もちろん、現在の創造科学者に全てがわかっているわけではありません。私の誤解なら、お許し願いたいのですが、説明を強く求めるところから察するに、片山さんは「科学的に説明できないのは真理ではなく誤りだ」とお考えなのではないでしょうか。創造論が正しいとする一番の根拠は、全能の神（創造主）の存在ですが、神の存在は科学的には肯定も否定も出来ません。神のわざは科学的には説明できません。もしも科学的に説明できたから創造論を信じるというのであるなら、その人は基本的には、神を信じているのではなく、科学を信じていることになります。ノアの洪水にしても、たとえば、どうして箱舟は大洪水の中破損せずに守られたのか、科学的には説明できないでしょう。神様が守られたからと答えるのがもっとも適切なように思います。アララト山がどこであろうと、そのことで「神が創造した」ことを説明しようとする創造科学の主張が弱くなるとは私には到底思えません。
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お答え 投稿者：長谷川
投稿日： 2月27日(水)13時09分02秒
＞このような動物の分布をアララト山から分散していったものとして説明できますか？
そのように説明をすることを試みているのが創造科学です。
＞ということは，少なくとも約２千年前には日本列島（の一部）は陸地だった
＞とお考えでしょうか？
よくわかりません。想像の域を出ません。実際問題として、奈良盆地がいつ湖で
なくなったのかもまだ確定していません。平城京造営の時、奈良盆地は広大な湿
地帯であったという伝承があります。ですから、洪水の水がまだ排水しきれてい
なかったと推定されます。奈良盆地の周りの古い道を作った人がいたころは水が
まだ広がっていたと考えるなら、2500年程度の昔と考えても良いのではないかと
思います。
動物の足跡とカニの巣の説明をしてくれる人はいませんか。いないと私が答えて
しまいたい誘惑にかられます（笑）。斎藤愛輝さん、できれば、コメントをお願
いします（と言って水を向ける私だった）
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アララト山の場所と日本列島の成立 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月26日(火)23時04分53秒
長谷川様
＞アララト山に関する限り、アルメニア国境のアララト山ではないと
＞する積極的な根拠は存じません。仮にそうでなかったとしても、現
＞状では創造科学には大きな影響はないでしょう。
確かその通りですね
しかし，動物のうち水棲のもの以外は，洪水の時には箱舟に乗せられて，
アララト山から分散していったわけです
現在の世界の動物の分布は，旧北区，北極区，新北区，エチオピア区，
東洋区，オーストラリア区，大洋区，新熱帯区などの動物地理区に分ける
ことで説明されています
このような動物の分布をアララト山から分散していったものとして説明できますか？
私はアララト山の場所の比定は『創造科学』にとって非常に重要だと考えます
＞引用は葛木山が問題ではなく、奈良盆地が湖だったのは何百万年前
＞の遠い昔ではないことを示しているに過ぎないとお考え下さい。
長谷川様は『奈良盆地は約２千年前には湖だった』という説を提唱されています
ということは，少なくとも約２千年前には日本列島（の一部）は陸地だった
とお考えでしょうか？
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アララト山について 投稿者：長谷川寿紀（開設者）
投稿日： 2月25日(月)12時43分11秒
アララト山に関する限り、アルメニア国境のアララト山ではないと
する積極的な根拠は存じません。仮にそうでなかったとしても、現
状では創造科学には大きな影響はないでしょう。
引用は葛木山が問題ではなく、奈良盆地が湖だったのは何百万年前
の遠い昔ではないことを示しているに過ぎないとお考え下さい。
アララト山 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月24日(日)19時29分42秒
長谷川様
＞箱舟が漂着したのは、事実アルメニア・トルコ国境の高
＞山地帯であるという風に考えられています。
アルメニア・トルコ国境に，アララト山(Mt.Ararat)という山があるのは
私も知っています
ただ，このアルメニア・トルコ国境のアララト山を，『旧約聖書』にある
＞第７の月，十七日に箱舟はアララト山の上に止まった（創世記８．４）
の『アララト山』と比定していいのかな？と疑問に思ったものですから
というのも，
「アジモフ博士の聖書を科学する」（社会思想社／1983／アイザック・アジモフ著／喜多 元子訳）の中に，
『聖書中のアララト山(Mt.Ararat)はロシアのウラル（Ural）山脈のことだ』
とする説（つまり，Uralの転訛でAraratになったとする説）が紹介してあったからです
また，Araratという名前の山は他にもありませんか？
というのも，
例えば，長谷川様が（投稿日： 2月21日(木)11時25分36秒）で，
＞>狭井神社から久延彦神社へ下る道があり，途中に展望台が整備されていた。大和盆
＞>地南側が一望である。葛城山を背景に畝傍（うねび），耳成（みみなし），天香具
＞>山（あまのかぐやま）の大和三山が島のように浮かんでいる。実際，古代は大和盆
＞>地は大きな湖で，山の辺の道はその岸辺に沿ってできた道だそうである。
＞
＞http://www.asahi-net.or.jp/~SM5M-IRMT/miwa.html
と，奈良の葛城山を紹介されていますが，
ご存じのように近畿地方にはもう一つ葛城山という名前の山が大阪と和歌山の境にあります
日本中を探せばきっと他にも葛城山はたくさんあるでしょう
日本中にはオリジナルにちなんでつけた同じ地名の例は枚挙に暇がなく，
邪馬台国の比定の時にもやっかいな問題となっています
聖書に因んで，まったく違う山にAraratという名前を付けるなんて
いかにもありそうじゃないですか？
だから，『箱舟が漂着したアララト山はアルメニア・トルコ国境のアララト山である』
というのは，非常に有力ではあるけれど，あくまでも一つの仮説であると考えますが，
いかがでしょうか？
他に有力なアララト山の候補をご存じでしたらご紹介下さい
実はオーストラリアのメルボルンの近くにAraratという地名を見つけたんですが，
これはどう考えても近世以降になって付けられたものですよね？
＊足跡化石と発掘現場の堆積構造に関わる疑問に対する回答も引き続き募集しております
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なるほど，まだ仮説の段階なのですね 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月24日(日)19時26分53秒
長谷川様ばかりにお答えていただいて非常に心苦しいのですが，
＞片山様
＞
＞聖書には大陸移動との対応を示唆する言葉はありません。
＞大陸が動いたのであれば、ノアの洪水の最中に動いたと
＞いう推論に過ぎません。
ということなので『ノアの洪水の最中の大陸移動』というのは，
まだ仮説の段階なのですね
長谷川様が
＞よい質問です 投稿者：長谷川寿紀（開設者） 投稿日： 2月17日(日)11時50分44秒
＞
＞火山灰層の存在については、確かに聖書には目に観測された火山の爆発の言及はありま
＞せん。考えられることは、ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した
＞中で地殻が続々と割れ、大陸移動が短時間（聖書では40日間としている）のうちに起こ
＞り、その際に火山だけでなく地割れからのガス噴出などが繰り返されたであろうと思い
＞ます。膨大な量の火山灰はそのときに放出されたものと考えます。
と，『考えられることは、』という限定付きながら，
非常に説得力のあるお答えをされていたので，
『旧約聖書』の解釈としてそういう定説があるのではないかと思ったのです
（火山灰層の説明にも適用されていましたし）
なるほど，今のところ仮説の一つにすぎないわけですね
了解しました
＞久保有政氏が言われているように、「氷河期」と思われ
＞ている異変は洪水中に起こったものの一つと考えられま
＞す。ですから、ギュンツ、ミンデル、リス、ウルムなど
＞のように任意に設定された氷河期というのは実際には洪
＞水の最中に短時間のうちに異なる地点で起こったものと
＞単純に解釈されます。
氷河期に関しては，まだ少し混乱しています
聖書の中に氷河期に関する記載がないので，様々な仮説が成り立ちますが，
久保有政様の『創造論の世界』（徳間書店）のＰ．９８では，
＞大洪水は短期間の「氷河期」をもたらした
＞大洪水が起きたとき，地表の様相は大きく変化した．水蒸気層が大雨に
＞なって降り始めると，地表の温度は下がり，寒冷化した．
とあり，また，Ｐ．１０２では
＞氷河期は一回だけで，それはノアの大洪水のような激変によって生じた
と結論しておられるので，
１）氷河期は洪水を引き起こした大雨が原因で（異なる地点で）短期間だけ起り，
２）洪水終了後には氷河期は終わった（温暖期に入った）
という理解でよろしいのでしょうか？
＞洪水前に日本列島などはどうなっていたのかはわかりま
＞せん。誰も知らないと思います。
創造科学の本場はアメリカで，日本には創造科学の立場に立つ地質学者は
ほとんどいないようなので（この掲示版を見ていらしたらごめんなさい）
しかたがないかも知れませんね
ただ，もしも創造科学を日本で拡めていくつもりなら，
日本列島の成り立ちを説明できるような仮説を立てていく必要があると思います
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さりげなく募集中 投稿者：長谷川
投稿日： 2月24日(日)13時16分12秒
どなたか足跡の説明をしてあげてくださる方はいらっしゃいませんか？（微笑）
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誤解の無いように 投稿者：長谷川
投稿日： 2月24日(日)13時15分00秒
片山様
聖書には大陸移動との対応を示唆する言葉はありません。
大陸が動いたのであれば、ノアの洪水の最中に動いたと
いう推論に過ぎません。
久保有政氏が言われているように、「氷河期」と思われ
ている異変は洪水中に起こったものの一つと考えられま
す。ですから、ギュンツ、ミンデル、リス、ウルムなど
のように任意に設定された氷河期というのは実際には洪
水の最中に短時間のうちに異なる地点で起こったものと
単純に解釈されます。
洪水前に日本列島などはどうなっていたのかはわかりま
せん。誰も知らないと思います。
箱舟が漂着したのは、事実アルメニア・トルコ国境の高
山地帯であるという風に考えられています。
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洪水中の大陸移動 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月21日(木)22時34分39秒
前の疑問も片付かないうちに続けざまに質問して申し訳ないのですが，
長谷川様
＞ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した中で地殻
＞が続々と割れ、 大陸移動が短時間 （聖書では40日間としている）の
＞うちに起こり、
ということですが，
この大陸移動というのは聖書のどの章句を解釈したのものでしょうか？
この大陸移動で，アフリカ大陸，ユーラシア大陸，南北アメリカ大陸，
オーストラリア大陸は現在の位置に達したと解釈していいのでしょうか？
日本列島，ボルネオ島，大スンダ列島は今と同じだったのでしょうか？
また，久保有政様の『創造論の世界』には
『大洪水は短期間の氷河期をもたらした』
とありますが，氷河期はどのくらいの期間づづいたのでしょうか？
また，氷河期は一回だけと考えてよろしいのでしょうか？
また，氷河期中には日本列島，ボルネオ島，大スンダ列島などの島々は
大陸と連続していたのでしょうか？
また，箱船が漂着したアララテ山は，現在のトルコアルメリア地方だと
考えて良いのでしょうか？
以上が，洪水中の大陸移動（とその後の氷河期）に関わる疑問です
創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答が戴けましたら幸いです
もちろん，富田林の足跡化石と発掘現場の堆積構造に関わる疑問に対する
創造科学の立場に立つ諸先生様からのご回答も引き続き募集しております
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奈良盆地が湖だったのは何百万年も前ではなかった事の傍証 投稿者：長谷川寿紀（開設者） 投稿日： 2月21日(木)11時25分36秒
アーバンクボタとかが大阪湾や奈良盆地のことを扱っているのは
非常に関心があります。これを読んでください。他の掲示板から
の転載ですが、これを読むと、奈良盆地が湖であったのは地質学
者の推測とは異なり、せいぜい２千年前程度であったことを示唆
させます。私もこのあいだ奈良の県立医大で講演に行ったときに
奈良盆地を巡り歩いて、奈良盆地の生成はノアの洪水程度の古さ
であり、その後しばらく奈良盆地が湖のままであったのだろうと
考えています。大阪の地層との関連で一応述べさせて頂きます。
なおリンクは下の引用文の出典のＨＰです。
＞>狭井神社から久延彦神社へ下る道があり，途中に展望台が整備されていた。大和盆
＞>地南側が一望である。葛城山を背景に畝傍（うねび），耳成（みみなし），天香具
＞>山（あまのかぐやま）の大和三山が島のように浮かんでいる。実際，古代は大和盆
＞>地は大きな湖で，山の辺の道はその岸辺に沿ってできた道だそうである。
http://www.asahi-net.or.jp/~SM5M-IRMT/miwa.html
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海外からのアーバンクボタの取り寄せについて 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月20日(水)09時55分00秒
山野 様
＞アメリカからも取り寄せ可能なのですか？
＞長谷川さんはアメリカ在住ですが。
私の方からアーバンクボタの担当の方に『海外からの取り寄せ』に
ついて問い合わせたところ，以下のようなご回答をいただきました
先方には長谷川様のお名前やアドレス等はお伝えしておりませんが，
個別に対応していただけるということなので，（長谷川様に限らず）
海外在住の方でアーバンクボタの取り寄せを希望される方は，まずは
担当の乾佳様にメールで問い合わせてみてはいかがでしょうか？
＞片山様
＞
＞お問合せありがとうございます。
＞「アーバンクボタ」担当の乾と申します。
＞
＞さて、海外からのご注文ですが、
＞日本語でしか出版していないため、お恥ずかしながら想定しておりませんでした。
＞ただ過去に何度か、日本の海外新聞普及(株)（ＯＣＳ）等からご注文をいただいた
＞ことがあり、
＞その冊子は海外へ転送するのだというのを聞いたことがございます。
＞
＞もしそういうルートをお持ちでない場合は、
＞別途対応させていただきたいと思いますので、
＞その方のメールアドレス等教えていただければ、ご連絡したいと思います。
＞
＞よろしくお願いします。
＞
＞
＞ ◆大阪市浪速区敷津東１−２−４７◆株式会社クボタ◆
＞◆マーケティング推進部 企業広告Ｇ◆乾由佳 ( inui yuka ）◆
＞ ◆phone：06-6648-2618◆fax：06-6648-2607◆
＞ ◆inuiyuka@kubota.co.jp◆http://www.kubota.co.jp◆
長谷川さんはアメリカ在住です 投稿者：山野
投稿日： 2月19日(火)20時24分24秒
アメリカからも取り寄せ可能なのですか？
長谷川さんはアメリカ在住ですが。
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アーバンクボタは注文可能ですよ 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月19日(火)16時59分43秒
長谷川様
＞そのアーバンクボタとかいう資料は私も取り寄せて読んでみたいです。
＞絶版が惜しまれます。
アーバンクボタは1969年〜現在まで不定期に，
ＮＯ．３９まで発行されておりますが，
絶版となっているのは，ＮＯ．１〜１０のみで，
ＮＯ．１１−３９は在庫されており，ご注文が可能です
（私が質問の中で引用したＮＯ．１６，３０，３９はいずれも注文可能です）
取扱費及び送料として，１冊につき８００円（消費税込み）を，
ＮＯ及び冊数を明記の上，下記口座へ郵便振込にてご送金下さい
約１０日後には払い込み人住所に届きます（私もこうして注文しました）
『富田林の足跡化石-１００万年前の自然を復元する-』に関しても，
本文p.248+付図８枚もあるのですべてをコピーすることはできませんが
（当然，著作権の問題もありますし），必要な箇所数ページであれば，
メールをいただければ，コピー・郵送等の対応はできるかと思います
もちろん，図書館で原物を参照いただく方が良いのはいうまでもありません
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それにしても 投稿者：長谷川寿紀（開設者）
投稿日： 2月19日(火)14時57分29秒
そのアーバンクボタとかいう資料は私も取り寄せて読んでみたいです。
絶版が惜しまれます。
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次々と良い質問をありがとうございます 投稿者：長谷川寿紀（開設者）
投稿日： 2月19日(火)14時53分20秒
一応以下の質問のそれぞれに答え（結論とは言えないか
もしれないものの）がありますが、
専門家とは言えない私ばかり答えるのも申し訳無いので、
他に回答して下さる方をしばらくまって見ましょうか。
斎藤愛輝さんあたりは、同じような質問を学生から質問
されたらなんとお答えになりますか。
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大阪府富田林市の足跡化石について（２） 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月19日(火)14時28分08秒
長くなりましたが，質問をもう少し続けさせていただきます
N4層にチャンネル（昔の川が地層を削った跡→文献６p.240の写真
『流路堆積物に見られる斜交層理』を参照）が見られることなどから，
川辺をアケボノゾウ，シカマシフゾウ，カズサジカが歩いている復元図
(文献６．p.182の図６．１４）が描かれていますが，このような復元図
を創造科学の立場に立つ皆さんはどうお考えになりますか？
足跡化石以外の生痕化石として，H34層（砂層）には，直径１〜２cmで，
地層面にほぼ垂直に立つ，長さ５〜10cmのサンドパイプが見られます
（文献６．p.38の写真３．７）
私の目には砂地にできたカニの巣穴のように見えます
このカニ？は大洪水の中，呑気に巣穴を掘っていたのでしょうか？
H51層〜H54層(全層厚は約２m)はシルト層の平行葉理（文献６．p.242
の写真『ピンク火山灰層』）などから海岸の後背湿地の堆積物だと
考えられており（文献６．p.40），このH52層のサンドパイプの中には
ピンク火山灰が埋まっています（文献６．p.33の写真３．６）
このような構造はどうやってできたと考えられるでしょうか？
大洪水中の地殻変動にともなう噴火で本当に説明がつくのでしょうか？
さらに，H169層（シルト層）には，乾痕（湿った泥が乾燥したときに，
泥の表面にできるひび割れ）が見られます（文献６．p.241の写真『上：
乾痕の表面，下：断面（H-169層）』，p.38の写真３．１０参照）
これは，H169層がH170層（砂層）が堆積するより前に，
ひび割れができるほど乾燥したことを示しています
H169層の上にはH170層〜179層が堆積し，179層も大阪層群下部の一層に
過ぎないわけですから，その上には何百mもの地層が堆積しているわけです
もし，大阪層群全体が大洪水によって一度に堆積したとするならば，
洪水の途中で堆積した泥が水中で乾燥したことになりませんか？
以上が，富田林の足跡化石と発掘現場の堆積構造に関わる疑問の一部です
創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答が戴けましたら幸いです
残念ながら，文献６．は，現在Web上では公開されておりませんが，
国会図書館や主要な大学の図書館には所蔵されているはずです
また，この発掘で得られた『足跡化石』のレプリカは，
昂ホール（大阪府富田林市）に寄贈されたと記憶しております
（現在，展示しているかどうかは確認しておりません）
また，web上で公開されているアケボノゾウの足跡化石の資料として，
文献７をあげておきますので，どうぞ参考にしてみてください
（文献）
１．アーバンクボタ１６．1978.10．淀川と大阪・河内平野．
２．アーバンクボタ３０．1991.3．大阪とその周辺地域の第四紀地質図．
３．アーバンクボタ３９．2001.3．続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系．
４．旧約聖書．1987,1988．共同訳聖書実行委員会．日本聖書教会．
５．地学教育と科学運動２０（p.66-70）．1991．富田林の自然史に挑戦．地学団体研究会．
６．富田林の足跡化石-１００万年前の自然を復元する-．1994.3．富田林市石川化石発掘調査団．
７．ゾウがいたぞう越路町．1994．渋海川足跡化石の研究グループ・ 越路町教育委員会．
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大阪府富田林市の足跡化石について（１） 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月19日(火)14時23分50秒
大阪府富田林市谷川町の石川河床には大阪層群の一部が露出しています
この地層は森山（１９９１）(文献５)らの調査によって，大阪層群下部
に相当することが明らかになっています
１９８９年，この地層において象の足跡の化石(地層面についた足跡)が
発見され，８月には高校地学教師を中心として緊急発掘が行われました
さらに，１９９０，９１年には富田林市長を団長とする『富田林市石川
化石発掘調査団』が結成され，大阪府砂防課の予算をもとに，小中学生，
高校生，高校教師，大学生，，学芸員，大学教員，一般市民（90年は96
名，91年は271名 ）等が参加する大衆参加型の発掘調査が行われました
（私は１９９０，９１年ともに発掘に参加しました）
その成果は，参加した高校教師，大学生，学芸員，大学教員によって，
数々の学会発表や学会誌（ 『日本地質学会』等 ）に公表されており，
『富田林の足跡化石-１００万年前の自然を復元する-』(文献６)という
冊子にまとめられています
（なお，文献６のサブタイトルにある『１００万年前の〜』という表現は
この発掘で確認されたH-53火山灰層（岩石記載的にはピンク火山灰層に
対比できる）に含まれる各ジルコン粒子のﾌｨｯｼｮﾝﾄﾗｯｸ法による推定年代
が101±24 万年前であることに由来しますが， 2月16日の投稿で述べた
ように絶対年代についての議論は今回は差し控えます）
前置きが長くなりましたが，この発掘によって３つの調査区(Ａ,Ｂ,Ｃ)
において，下からN-1〜N44層とそれに連続するH1〜H179層（層厚の合計
が約114mで火山灰層は４枚挟まれています）が調査されましたが，
この223枚の地層のうち，54枚の地層上面にゾウ，シカ，シフゾウ，トリ
の足跡が確認されいます（文献６，p.61-67，表３ー７(1)〜(7)参照）
N4面のゾウの足跡の記載(文献６，p.139，図５．６)には，ゾウが踏み込んだ
爪痕まではっきりと示され，４本の行跡（個体の移動を示すひとなりの足跡）
からは左右の歩幅が計算されています(文献６，p.137，図５．２)
また，その同一面（N4層上面）からは，21個のシフゾウと思われる足跡，
約200個のシカと思われる足跡，3個のトリと思われる足跡が確認されており，
同じ地表面をこれらの動物が歩いた証拠と考えられます(文献６，p.142-143)
さらに，その上層にあるN-17面（文献６付図５），N-24面（文献６付図７），
N-36面（文献６付図８）等においても同様の詳しい足跡・行跡の記載があり，
これらは動物の足跡以外のものだとは考えれません（詳細は文献６を参照）
さて，もし大阪層群が大洪水の際に堆積された地層であるとするならば，
これらの足跡化石はどのようにして形成されたのでしょうか？
例えば，N4層（砂〜砂まじりシルト層）の上には，N5層（砂礫〜中粒砂層），
N6層(砂まじりシルト層），N7層(砂礫層），N8層(砂まじりシルト層）が堆積
しており，足跡はN4層だけでなく，N6層，N8層の上面にも残されているのです
さらに，N8層の上には，N9層〜N17層が堆積し，前述のようにN17層上面にも
足跡が残されているのです
さらに，N17層の上には，──
（これ以上はキリがないので省略させていただきます）
この地層群が大洪水によって堆積されたものなら，これらの動物たちは
『水はますます勢いを加えて地上にみなぎり，およそ天の下にある高い
山はすべて覆われた』（創世記７．１９）中を歩いていたのでしょうか？
（文献）
１．アーバンクボタ１６．1978.10．淀川と大阪・河内平野．
２．アーバンクボタ３０．1991.3．大阪とその周辺地域の第四紀地質図．
３．アーバンクボタ３９．2001.3．続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系．
４．旧約聖書．1987,1988．共同訳聖書実行委員会．日本聖書教会．
５．地学教育と科学運動２０（p.66-70）．1991．富田林の自然史に挑戦．地学団体研究会．
６．富田林の足跡化石-１００万年前の自然を復元する-．1994.3．富田林市石川化石発掘調査団．
７．ゾウがいたぞう越路町．1994．渋海川足跡化石の研究グループ・ 越路町教育委員会．
ご回答のお礼と質問の補足
投稿者：片山志乃
投稿日： 2月19日(火)14時14分47秒
長谷川寿紀（開設者）様，迅速かつ丁寧なご回答ありがとうございます
私のような初学者に親切に対応していただいたことにお礼申しあげます
しかし，残念ながら私の説明が悪く，火山灰層や海成粘土層の具体的な
産状がイメージしにかったことと思います
いくつかの誤解を与えている可能性が考えられますので，
説明を補足させていただきます
大阪層群に含まれる火山灰層の一つ一つは数cm〜数十cmの薄い地層で，
それが粘土・シルト層や砂礫層の間に挟まっているということなので，
長谷川様にご紹介いただいた神楽岡の火山灰大地とは状況が異なります
それぞれの火山灰層の色が異なることは，素人にも一見して明らかで，
その色調からピンク〜，アズキ〜，イエロー〜などと命名されています
専門化の分析によれば，火山灰層の色調の違いは鉱物の組成に基因する
もので，その含有鉱物組成の特徴から各々の火山灰層は異なる火山噴火
によるものではないかと推測されています
また，私が前回紹介した文献の中には詳しい記載がありませんでしたが
海成粘土層というのは単に塩分を含む粘土層というわけではありません
海成層中には，淡水層には見られない珪藻類の化石が観察されています
私も文献を探してみますが，専門家には常識的な事実だと聞いています
創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答は引き続き募集します
しかし，何はともあれ『大阪層群がノアの大洪水の際に形成された地層
である』という点については，長谷川様にもご同意いただきましたし，
＞ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した中で地殻
＞が続々と割れ、 大陸移動が短時間 （聖書では40日間としている）の
＞うちに起こり、
という非常に興味深い仮説（このサイトの『創造論による新しい世界観』
にも簡単に紹介されていますね ）も御教授いただきましたので，これを
成果として，いよいよ質問の本題に入らせせていただきたいと思います
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質問の続き 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月16日(土)17時09分40秒
さて，『大洪水による地層形成』に関する質問の続きをさせて戴きます
河内平野の地下には，『大阪層群』という特徴的な地層が存在します
いわゆる洪積層で一般的には（ﾌｨｯｼｮﾝﾄﾗｯｸ法によって）30〜300万年前
の地層だとされますが，絶対年代はここでは不明としておきましょう
しかし，大阪層群よりも上位の地層から，国分遺跡（藤井寺市）などの
旧石器・縄文時代の遺跡（文献１）が確認されていること等から考えて，
有史以前の地層，すなわち，旧約聖書（文献４）にしたがえば，大洪水
のときに形成された地層であることにご同意いただけることと思います
（国分遺跡は縄文古墳下層に旧石器時代の石器が出土する二時代遺跡で
江戸時代の治水工事（文献１）の影響で，ほんの20年ほど前までは，
地表面にも土器が散乱しており，私も拾って遊んだ思い出があります）
各地のボーリング調査などによって，大阪層群は，厚さ１km近くもあり
主に淡水性の粘土層によって構成されることが明らかになっていますが，
詳しくみると，１２層もの海成粘土層が挟まっていることが分かります
（文献３のp.5の図1-2『深層ボーリング地質柱状図』を参照して下さい）
これがノアの大洪水によって一度に出来たものだとすれば，どのように
淡水性粘土の間に海成粘土が挟まった地層が形成されたのでしょうか？
また，文献２のp.4- 5の路頭写真を見れば分かるように粘土・シルト層
にはピンク火山灰層やアズキ火山灰層などの火山灰層が挟まっており，
前述の『海成粘土層』とともに地層をつなぐ鍵層として使われています
これまでのボーリング・コア調査や路頭巡検（文献１，２，３）の結果，
少なくとも50層以上の火山灰層が確認されているのです
このことから地層形成中に，50回以上の火山噴火があったと考えられます
創世記７（文献４）によれば，大洪水は『ノアが６００歳のとき』から
『ノアが６０１歳のとき，最初の月の一日』までのせいぜい１年間です
一年間で50回以上も火山が噴火したというのは考え難くはありませんか？
（さらに，そのような記載は聖書のどこにもありません）
また，『水はますます勢いを加えて地上にみなぎり，およそ天の下にある
高い山はすべて覆われた』（創世記７．１９）とあり，『水は150日の間，
地上で勢いを失わなかった』（創世記７．２４）とあるわけですから，
少なくとも150日間は火山も水没していたハズです
そんな中でこれほど広範囲に火山灰が地層中に分布するのものでしょうか？
創造科学の立場に立つ地質学者先生からのご回答が戴けましたら幸いです
（文献）
１．アーバンクボタ１６．1978.10．淀川と大阪・河内平野．
２．アーバンクボタ３０．1991.3．大阪とその周辺地域の第四紀地質図．
３．アーバンクボタ３９．2001.3．続・大阪層群−古瀬戸内河湖水系．
４．旧約聖書．1987,1988．共同訳聖書実行委員会．日本聖書教会．
──────────────────────────────────────────────────
よい質問です 投稿者：長谷川寿紀（開設者）
投稿日： 2月17日(日)11時50分44秒
以下の片山さんの質問に対し、地質学に詳しい創造科学の方のお考えをお聞かせ下さい。
それまで、私は地質学者ではありませんが、一応簡単に次のように以下の現象を説明い
たしましょう。ノアの洪水の際に地上にあふれた水は天から降ってきた水と、地から湧
き上がって来たものとがあって、それから察せられるように、殆どが淡水であったと考
えられます。塩分を含んだ水（海水）というのは、地下の成分を溶かしこんで二次的に
発生したものと考えられます。ですから、粘土層に淡水性と海水性と解釈される層がで
きても別段不思議なことはないと考えられます。
火山灰層の存在については、確かに聖書には目に観測された火山の爆発の言及はありま
せん。考えられることは、ノアの洪水の引き金となった地殻変動の際に、水中に没した
中で地殻が続々と割れ、大陸移動が短時間（聖書では40日間としている）のうちに起こ
り、その際に火山だけでなく地割れからのガス噴出などが繰り返されたであろうと思い
ます。膨大な量の火山灰はそのときに放出されたものと考えます。その結果水が引いた
後の大地はそれ以前のものとはまったく異なり変わり果ててしまったというわけです。
私のふるさとの旭川には神楽岡という火山灰大地があります。これは神を信じない科学
者の説明によると、大雪山の火山から吹き上げられた火山灰が何年にも渡って１ｋｍも
の厚さに積み重なり、それが川の侵食を受けて台地になったと言っています。われわれ
は、これも台地の裂け目から噴出したものが山を作りその残さが火山灰として急速堆積
し、それが洪水の水が一気に引いて行くときに急速に削り取ったものとして説明をして
います。
──────────────────────────────────────────────────
RE:早速お願いですが 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月12日(火)20時29分02秒
長谷川さま
＞自己紹介が文字化けしてしまっています。
大変失礼いたしました
愛媛大学農学部生物資源学科の学生です
＞ご質問の件ですが、久保先生は説明の単純
＞化の為にビーカーのモデルを使っています
＞が、全世界的に同時に洪水になった地球が
＞ビーカーの中の一個の一様な水の渦となっ
＞たと考えるのではなく、いくつもの無数の
＞水の渦が形成されてそのたびごとに土砂が
＞運搬され、沈殿が繰り返されたと考えるな
＞ら了解可能と考えます。
大洪水は・年近くも続いたわけですから，その間に沈澱，停滞，沈澱を
何度も繰り返し，複雑な地層が形成されていったと理解するわけですね
──────────────────────────────────────────────────
早速お願いですが 投稿者：長谷川寿紀(開設者)
投稿日： 2月11日(月)11時59分21秒
片山さま
ようこそいらっしゃいました。
＞はじめまして，
＞愛・・・学・髻∀斥・室の学生で，片山志乃と申しますC
自己紹介が文字化けしてしまっています。
もう一度表示し直していただけませんか。
お手数ですが、よろしくお願いいたします。
ご質問の件ですが、久保先生は説明の単純
化の為にビーカーのモデルを使っています
が、全世界的に同時に洪水になった地球が
ビーカーの中の一個の一様な水の渦となっ
たと考えるのではなく、いくつもの無数の
水の渦が形成されてそのたびごとに土砂が
運搬され、沈殿が繰り返されたと考えるな
ら了解可能と考えます。
──────────────────────────────────────────────────
自己紹介と質問 投稿者：片山志乃
投稿日： 2月 8日(金)12時56分37秒
はじめまして，
愛・・・学・髻∀斥・室の学生で，片山志乃と申しますC
質問なのですが，創造科学では先カンブリア期〜６０００年前の地層は
ノアの大洪水の時一度に堆積したものと説明されているのでしょうか？
久保有政さんの『創造論の世界』（徳間書店）のＰ．１１０では，
＞読者は理科の実験で、ビーカーの中に水と泥を入れ、それをかき混ぜて
＞しばらく放置すると、やがてその水の底に土砂の水平な層ができ上がる
＞のを、 見たことがあるに違いにない。 それと全く同じように、現在の
＞地表をおおっている地層の水平な堆積は、大洪水によって洗われた土砂
＞が急速に堆積してでき上がったものなのである。
＞
と記されていますが，地層断面を観察すると，一度の堆積で形成された
とはどうしても思えないんです
もし一度の堆積でできた地層なら単純に粒子の大きなものから滞積して
ビーカーの実験と同様に，下から礫→砂→粘土という単純な地層になる
ような気がするんです
でも，実際の地層は，砂→シルト→礫→砂→シルト→粘土→礫→砂，
というように，粒子の大きいものから小さいものという一連の堆積のが
何度も何度も繰り返されているように見えます
これは粒子の小さいものと大きいものの境目（粘土と礫の境目など）で
堆積の中断があったことを示しているんじゃないでしょうか？
＞あなただけに言いますけど私は大洪水を信じています。
＞なので絶滅は１度だけと考えています。
『地層の形成と化石の証拠』１，２で，
すべての地層を形成するような『大洪水』の存在は否定されていると説明したはずですよ
ダーウィンやウォレスが進化論を発表する以前にね
現在観察されている地層の堆積構造や化石の産状は「大洪水」では説明できません
ユッキー氏がそれでも「大洪水を信じている」ならその根拠を示す必要があります
前みたいな言い逃れはききませんよ
>＞地層は『大洪水によって』形成されたのですか？
>もしそうだとすれば『大洪水』は一度だけのことですか？
>それとも過去に何度も起きたのですか？
>
>そんな事、知りませよ。
ユッキー氏に限らず，
現代の創造科学者の中には「大洪水を信じて」いる人は少なくありませんが，
その根拠をきちんと科学的に示した人はいません
以前，「創造論（科学的）再検証会議室」http://158.teacup.com/kenko/bbs
で議論した時も，創造科学者側からはマトモな根拠は何一つ提出されませんでした
> 前にも誰かに言いましたが生物を人の作った物質と考えれば多様性に類似性を見出す事ができます。
ところがそうは問屋が卸さないんです。実はNATROMさんが既に書かれているんですね。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
> なので説得力はないとお思いでしょう。
確かに説得力はありませんね。共通の祖先から進化したと考えた方が科学的には説得力がありますから。
ところで横レスかもしれませんが、
> 進化の手前、進歩と言われれば判るのですが・・・・・
どうやら進化論について基本的なことすら理解できていないようですね。
＞１〜３を万回繰り返しても似たような形態、中身であり種は飛び越えないと考えてます。
＞または完全に絶滅するかのどちらか
うーむ、遺伝子の変異の蓄積は形態を変化させない、進化はないということですね。
ではユッキーさんの主張を前提としてみましょう。
前にも言いましたが、地質学的な証拠によれば、過去に少なくとも6度の大量絶滅が起こっています。9割以上の種が絶滅したと考えられています。
となると、神様は少なくとも6回は、絶滅した数に相当する種を創造する羽目になったわけです。
さらに、大量絶滅を伴わなくても、気候は変動し続けているわけですから、進化しない以上、適応できずに絶滅する種が続出することになります。その都度、種を創造して補充し続けるのですから、神様も重労働ですね。
そして現在、人間の活動により環境は激変しています。その結果、絶滅種は増加し続けています。
ある意味、現在は7度目の大量絶滅の時代になるのかもしれません。そこで、とても興味深いことになります。
過去6度の大量絶滅の時に起こったことが、再現されるとすれば、私たちは神様が種を創造する瞬間を目撃する、絶好のチャンスを迎えていると言うことになります。
人間は神様が創造する瞬間を、その目で見て神様の存在を確かめるために、他の生物を絶滅に追い込んでいるのでしょうか。
＞＞野生のヒツジとヤギの間で何らかの方法でキメラができ、それが既存の種を駆逐したのですか？
＞いいえ、次の世代では元に戻ったようなので一代ポッキリですね。
＞当然、進化とも言えない。
簡潔に言えば「進化には関係ないのでこの議論においては無用」いうことで宜しいですか？
＞１７００年を想定してについては答えは三つ。
＞１ その現象をみて進化したと思う。
＞２ 思わない。
＞３ 想定できないので分からない。
＞このように簡潔でよいのです。
＞あなたの答えは現代から切り離して考えることが出来ないので答え３で良いのですよ。
なら、想定できないということで別に構いませんが、それに何の意味があるのでしょうか？
ミケさん宛の返信の部分に「現代人はかつての叡智を失っている」という趣旨の御意見がありますが、そのことなのでしょうね。
端的に言えば、科学に関して言うならば、私はその意見には与できません。
＞＞ところで「目の前で見られなくても科学の仮説として十分通用する場合」については納得いきましたか？
＞正直、納得いくこと、いかないことがあります。
そうですか。
まあ、あなたが個人的にやはり納得が行かない、ということ自体に対して、私があれこれ言うのも大きなお世話でしょう。
（明らかな誤解や誤解に基づく批判を投稿されれば「それは違う」と言うこともありましょうが）
私に言えることは、進化生物学は現代の自然科学の基準で見て十分に説得力を持つ仮説である--これは私個人の意見でもあるが、科学全体がそう見ている--が故に、今現在も科学の一分野として存在しており、進化を覆す対立仮説や反証を持ち出せた人は（試みられたにも関わらず）まだいない、ということですね。
あ、ところで進化生物学は鳥の分化について奇跡を求めてはいないという点ですが、
・・・まあ進化が納得ゆかないなら議論しても不毛ですかね。
長目の羽毛を持った奴はそうでない奴よりふんわり着地できるだろうとか、
わずかでも滑空できる奴はそうでない奴より敵から逃げやすいだろうとか、
少しでも強力な筋肉を持って推力を得られる奴はより自由に飛べるだろうとか、
そういう、いわば当たり前な話ですけれどね。
shinok30 さんへ。
＞ユッキー氏は「コナガという『種』が変化していないので進化ではない」と考えているようです
それでは，ユッキー氏の定義する『種』とは何でしょうか？
繁殖可能で子孫を残せる同種。
その場合のコナガは繁殖できるのでしょ、
それとどうしてそれが進化と言われるのか理解不能。
進化の手前、進歩と言われれば判るのですが・・・・・
ウソ？
あなたの上げてる例がウソの証明と考えてるようですね。
流石、考え足らずのあなたが憶測からだした結論ってとこですね。
本来、まともに答えるのも馬鹿馬鹿しいですが手間をかけたあなたに免じます。
「読んだ」「読んでない」の水掛け論なんて意味なし。
私がミケさんの事例を「知ってる」なんて言ってないでしょ
別種に変わる事例を知ってると言いました、
あなた方が出した事例が全てと考えてるのかしら？違うでしょ、他にも事例はあります。
それにウソ云々なんて私にとってどうでも好いこと。
たとえ私がウソつきでも進化が証明されるのと無関係でしょうに・・・
それでここで証明されたのはあなたが人のあら捜しが好きなみっともない人って事。
そんなことに労力を使ってるから進まない一因ってとこですね。
キンシャチさんへ。
＞また、どこからどこまでご自身の同意を撤回するのか、はっきりと書き込んでください。
＞どこまで同意するのか、疑問があるのか、お答えください。
了解しました。
今の文章からの疑問を述べます。
まず有利について、
長いキリンの有利さを上げてますが長いが上に不利になる事も考えられます。
下のほうの餌が食べ難そう、長いから敵に発見されやすいと有利に見える反対の面も含みます。
そもそも有利に思えるのは人の解釈であり推測止まりです。
＞過去何度も生物が大量絶滅したことはよく知られています。
あなただけに言いますけど私は大洪水を信じています。
なので絶滅は１度だけと考えています。
＞「環境の激変による大量絶滅を避けることが出来ないから繁栄しているとは言えない」これは無茶ですよ。
絶滅を逃れた種がいるので無茶と思ってません。
＞菌についてご存知なのですか?ご存知ないのですか?
「知ってる」の定義が曖昧です。
私が少しだけ「知ってる」と言ってもあなたからみれば「全然、足りない」か？
それだけでも「まぁ良い」か？
反対に私が詳しく「知ってる」でも同じ事が言える。
ようあなたのサジ加減を考えて加味することはできません。
なので一番、無難な「知らない」と答えます。
勿論、菌だけの話ではなくこの先があるのなら「知らない」と答えておきます。
同意についてはこの文章からはありませんでした。
谷庵さんへ。
大体、そんなところです、
なのであなたの思いのとおりでしょう。
AH1 さんへ。
＞野生のヒツジとヤギの間で何らかの方法でキメラができ、それが既存の種を駆逐したのですか？
いいえ、次の世代では元に戻ったようなので一代ポッキリですね。
当然、進化とも言えない。
進化が「あった」かもしれない遥か手前の可能性を指しました。
１７００年を想定してについては答えは三つ。
１ その現象をみて進化したと思う。
２ 思わない。
３ 想定できないので分からない。
このように簡潔でよいのです。
あなたの答えは現代から切り離して考えることが出来ないので答え３で良いのですよ。
＞ところで「目の前で見られなくても科学の仮説として十分通用する場合」については納得いきましたか？
正直、納得いくこと、いかないことがあります。
Kitkat さんへ。
＞つまり多様な子孫を残すことで、環境の変化に適応し生き残って来たわけです。これは変化する環境にあって、しかもその変化が予測出来ない場合には、きわめて有効な手段といえるでしょう。
言ってる意味は物凄く判りますよ。
以前、私は貧しい国の人々がどうして子供を産むの？って
飢えで痩せこけた子供を見ると本当に痛々しい思いに誰でもなるでしょう。
人はそうでもして自分の血を残したいのか！とイラと思いました。
イヤ、そうではなく生物はDNAに支配されてて自分の意思とは無関係に子孫を残そうとする働きがある説を聞いた時は納得しました。
あなたがゆう意味とは違うかもしれませんが子孫をバラエティに残そうとする意味合いは理解しています。
＞最初の生物とその子孫は、かなり違った形態になりました。
ここがどうして納得がいかないのですよ。
自然の前では少々の能力など無、大きな能力でも無。
１〜３を万回繰り返しても似たような形態、中身であり種は飛び越えないと考えてます。
または完全に絶滅するかのどちらか
違うように思えるのは今の種と比べているから進化があったと思えるのでしょう。
去年、CSで７００万年前に存在していたと思われる化石が見つかったのを見ました。
この発見で従来の人類発祥地、年代が変わったと言ってました。
この化石を元に復元して毛むくじゃらの姿を再現していました。
こうゆうのを見ると私たちは進化して今があるのだなぁとも思えますがやっぱり別
それはヒューマイと名づけてましたが人間は人間、ヒューマイはヒューマイであり別種でありヒューマイから私たちになったとは考えてません。
なので＞元の生物と毛むくじゃらの子孫の間に起こった変化を「進化」と言えば多少はわかりやすいでしょうか。
わかりやすくはありませんね。
クハ７２さんへ。
＞生物の多様性や類似性などを進化論以上にうまく説明できる反証可能な説があるのでしょうか？
前にも誰かに言いましたが生物を人の作った物質と考えれば多様性に類似性を見出す事ができます。
でも生物と物質は違うと何度も指摘されました。
それは意味は判りますが生物と物質とは質が違うからまるっきり同じとゆう訳には行きません。
生物と人の作った物質の比較など飛行機と紙飛行機ほどの圧倒的な差があります。
物質は進化したように見えます、真空管のテレビから薄いテレビなど、
でも古いテレビは古いテレビであり新しいテレビは新しいテレビ、当たり前ですね。
それを比較しても別物は別物でしょ。
進化論では種を縦の比較、横の比較で進化らしさを表していますが物質でもホントそれにはまっちゃうのですよねぇ。
つまり私の言ってるは創造ですね。
なので説得力はないとお思いでしょう。
ミケさんへ。
３．過去の生物と現在の生物の姿が違う。
これを理解したと言ったのは別種に変わる事例を踏まえていいました。
基本的には今も昔も生物は同じとゆう思想です。
それにその物質で表現したので創造になりますね。
創造主は神、悪魔、異星人、サルかは知りません。
＞それらは多くの人が大変な思いをしながら切り開いてきたものです。
「大昔のヒトが、今のヒトと同じことを知っていた」
と本気で信じていらっしゃるのでしたら、おめでたいと言わざるを得ません。
私も試行の果てに今があると考えてた時期もありました。
あなたは笑うか呆れるかでしょがそれが何時からか「大昔のヒトが、今のヒトと同じことを知っていた」と思えるようになったのですよ。
イヤ、今の人より物知りだったと考えてます。
理由を聞きたければまたの機会にしてください。
別に聞きたくなければそれでよいです。
>神様がそのようにお作りになった、、、(^^)
つまり予測ツールとしては使い物にならない、ってことですよね。
たとえば、恐竜がいたことはわかっていて鳥も現在いるわけで、その中間型がいたであろうことが進化論から推測できる。(ま、鳥と恐竜が繋がっているというのが始祖鳥の化石とからわかったからではあるんですが)
で、鳥と恐竜の中間型化石がもっと出てくるだろうという予測が成立するわけで、実際されていて、前に第3掲示板で挙げたような羽毛を持ったティラノサウルスの近縁種の化石が出てくるわけですね。
もちろん予測は完全じゃないから思いがけないものが見つかることはよくあるし、化石になる過程を考えると中間種が存在していたとしても(それを予測していても)見つからないこともよくある。でも、天気予報が外れることが多いから予報の価値がないかというと、そんなことはなくてある程度当たるならそれなりに有用なわけですよね。
他方、「神様がそのようにお作りになった」論では神様の思考過程がわからないと予測のしようがない。鳥と恐竜の中間種が存在したかどうかは、神様次第。人間ごときに思考過程をたどられるような稚拙な神様を想定しないかぎり、そこで思考停止するしかない。
ま、ユッキーさんみたいなひとは化石を掘ったりそれについて研究したりすることはないだろうから(私もないけど)予測ツールとして役に立たないものを信じていても関係ないつもりだろうけど、淘汰とか、それによって起こる適応とか、それで耐性を獲得する菌や虫の例を shinok30 さんやキンシャチが挙げられているように、じつはその恩恵を受けているんですよね、知らないだけで。
(どういうことかというと、適応によって耐性を獲得するメカニズムがわかることで、耐性をつけにくい抗生物質の服用方法とかを編み出したり、逆に耐性菌が出現しやすい方法を避けたりすることができるわけです)
＞JA50 さん
その答え方は想定の範囲内です♪
２で、
『生物は生物からしか生まれない』
を採用してるので、「作っては滅ぼした」と言うのは無理なハズ。
（厳密には、ちょっと議論するくらいの余地はありますが）
「神が、生物を変化（進化）するように設定して創った」
ということは可能ですが
それだと、
『現在の生物は、過去の生物から進化（変化）してきたものである。』
という結論に対して「異議あり」とは言ってるわけではなくなってしまいます。
＞１〜３に矛盾しない結論を導いてくれませんか？
神様がそのようにお作りになった、、、(^^)
＞１．化石は過去の生物の死骸や生活の残骸である。
＞２．生物は生物からしか生まれない。
＞３．過去の生物と現在の生物の姿が違う。
＞よって結論。
＞現在の生物は、過去の生物から進化（変化）してきたものである。
＞さて、以上の結論に異論を挟む余地がありますか？
に対して、
＞１〜３は観察事実から理解できます。
＞結論は意義ありです。
とのことですので（おそらくは異議アリ、ってことだよね？）、
１〜３に矛盾しない結論を導いてくれませんか？
生物が生物からしか生じず、過去の生物と現在の生物の姿が違うのなら、
『生物の姿が変化した』以外にどのような結論がありうるのでしょうか？
思いつかないのであれば、
結局、ユッキー さんは否定したいだけ、ということになりますが。。。
＞それにその観察事実は大昔から確認できるはず、なのに進化論は新しい。
科学史のお勉強も必要なようですね。
さしあたって以下のアドレスを読んでみてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%99%BA%E7%94%9F%E8%AA%AC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%96%E7%9F%B3
「生物は生物からしか生まれない」という事実が認識され始めたのは17世紀以降。
それが完全に証明されたのは19世紀です。
化石が盛んに研究されるようになったのも19世紀に入ってからです。
ちなみにダーウィンの種の起原は1859年で19世紀。新しいですね（皮肉）。
ヒトは大昔からいろんなこと（観察事実）を知っていたわけではありません。
それらは多くの人が大変な思いをしながら切り開いてきたものです。
「大昔のヒトが、今のヒトと同じことを知っていた」
と本気で信じていらっしゃるのでしたら、おめでたいと言わざるを得ません。
> 進化の証拠は種から別種へ変異した可能性を言ってるのでしょ。
品種改良によって新たな形質が集団に固定されることはダーウィン以前からも知られていました。
例えばオオカミからイヌが、イノシシからブタが分かれたのは定義から言えば立派な進化です。
＞生物学では、進化は「生物集団の遺伝的構成の時間的変化」、あるいは、
＞もっと直接的には「生物集団の遺伝子頻度の時間的変化」と定義されます。
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
オオカミとイヌを同種だと定義すれば「別種へ変異し」てはいませんが、
別種だと定義すれば「別種へ変異した」ことになります。
そうなると「種から別種へ変異した可能性」も種の定義の問題に過ぎず、
種→属→科→目→綱→門→界→超界の違いも程度の差でしかありません。
それだけ「種」の定義は曖昧と言えるでしょう。
ついでに言っておきますが、「進化があったかどうか」と「どのように進化したか」は別の問題です。
「進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません」
というのは「天動説の証明は重力が作用する課程を説明できなければ証明にはなりません」と言っているに等しいのです。
それでユッキーさんに質問なのですが、生物の多様性や類似性などを進化論以上にうまく説明できる反証可能な説があるのでしょうか？
＞そんな当たり前の事を得意げに言わなくても判ってますよ。
それは重ね重ね失礼しました。
ところでユッキーさんは、多くの方にレスを返していますが、1対多で負担になっていませんか？
もし負担が大きいようであれば、しばらく意見は控えますので遠慮なく言ってください。
＞進化を見せる事は後に可能になるかもしれないじゃないですか
他の方も書かれていますが、それは難しいと思いますよ。
どうも進化のイメージがユッキーさんと私では少し違うようです。
私たちを含め、多くの生物が選択した有性生殖について考えてみたいと思います。有性生殖自体が遺伝子を混ぜ合わせるシステムです。親とは異なる遺伝子を持った子孫を生み出すシステムとも言えます。そして子供同士もまたそれぞれ違った遺伝子を持っています。
生き残るためにそのような繁殖のシステムを選択したということです。
つまり多様な子孫を残すことで、環境の変化に適応し生き残って来たわけです。これは変化する環境にあって、しかもその変化が予測出来ない場合には、きわめて有効な手段といえるでしょう。
これは、ユッキーさんが進化に対して持たれているイメージとは違っているのではありませんか？ ある生物が環境にあわせて変身を繰り返してきた訳ではありません。
例えてみます
１．ある生物の群れが20体いて、有性生殖で少しずつ違った子供を100体生んだとします。
２．気候が寒くなって80体は死んでしまったが、20体は寒さに強く（たまたま毛が長かった）生き残れました。
３．生き残った子供達は、また少しずつ違った子供を100体産みました。
４．さらに気候が寒くなりましたが、より寒さに強い20体が生き残りました。
５．１〜４を繰り返しながら世代を重ねた結果、最初の生物とその子孫は、かなり違った形態になりました。
この場合、元の生物は、毛むくじゃらの子孫に向かって、一直線に毛を増やしていった訳ではありません。
少しずつ違った子供達のうち、どの個体が生き残るかは環境まかせです。予測して変化しておくのではないのです。
多様性、つまり変異は子供達にランダムに現れていますが、環境が一定の方向で変化しているために、子孫に変異が蓄積していくということになります。そして、一握りの個体が生き残るためには、生き残れなかった膨大な数の少しずつ異なった個体が必要だったわけです。それが、生物が生き残るために選択した戦略ということです。
少し乱暴ですが
環境によってどの子供が生き残るかが決まることを「自然選択」
その結果、2体生き残って、8体死んでしまったことを「自然淘汰」
2体生き残ったことを、「環境適応」
元の生物と毛むくじゃらの子孫の間に起こった変化を「進化」と言えば多少はわかりやすいでしょうか。
ユッキーさん、今この瞬間にも有性生殖を選択した生物は、自分と少し違った遺伝的を持った子供達を産み続けているのですよ。
＞地核を動かす原動力があり、
×地核
○地殻
核も流動してはいますけどね・・
＞＞それが既存の進化理論のどの部分にとってどんな課題なのですか？
＞既存の種から別種が現れ別種が旧種に取って代る現象ですね。
「既存の種から別種が現れ別種が旧種に取って代る現象」はまさに進化ですが、
ユッキーさんの挙げた「ヤギとヒツジのキメラ」は、既存の種から別種が現れ別種が旧種に取って代る現象とは思えませんが。
野生のヒツジとヤギの間で何らかの方法でキメラができ、それが既存の種を駆逐したのですか？
そのような事例がございましたら、是非とも御教示ください。
＞私が創造の方が納得できる！なって言いましたか？
＞いや、勿論、その通りですがまだそれは言ってないと記憶しています。
shinok30氏が既に過去ログを引用しておられますが、そのように仰ったと理解しておりました。
なんにせよ、ユッキーさんにとって創造の方が納得できるということは確認できました。
＞＞「別種になったところでタカが知れていてこの世の生物全体を説明するには不足」なのですか、
＞これです。
ユッキーさんの論点については了解しました。
種の定義や変化についてはshinok30さんやクハ72さんやキンシャチさんやミケさんが議論しておられますから、
とりあえず私からあれこれ出すのは控えます。
＞＞ダーウィンやハクスレーその他多くの生物学者がまさにそのような状態から出発して、現在の生物学に至るのですが？
＞あなたに対して言ったのですよ、
はて、そう言われても私は「現代の」、すなわち1900年代後半からの生物学を学んで来ましたので、1700年代の人の常識でものを考えることなどできませんが。
また現代の我々は過去数百年の自然科学に関する知見を学ぶことができるわけで、それを踏まえた認識をするのは当然だと思うのですが。
まさか、コペルニクスやニュートンやリンネやアインシュタインと同じ業績を一人で上げなければ、天体の運行や運動力学や分類学や相対論について理解したことにならない、と仰るのですか？
＞ダーウィンの唱えた観察事例はその時代から遥か以前にも見れた筈。
＞ダーウィン以前の科学者はその事に気づかなかったのでしょうか？
基本的な部分では現代に至るまで説得力をもつ、進化という仮説として説明したのはダーウィンでしょうね。
もちろん、多くの科学者は様々な事例に気付いていたでしょうし、彼等なりの説明を試みていました。
リンネもラマルクもウォーレスもいますね。
＞そしてダーウィン以降の科学者は全て進化論を肯定している訳じゃないでしょ。
否定しようとした人はいますが、進化を棄却するだけの説得力を持った仮説を持ち出せた人はいませんよ？
いたら、進化はとっくに否定されてます。何度も言いましたがそれが科学ですから。
＞＞奇跡が含まれた説というのは御紹介いただけないのでしょうか？
＞ぴょんぴょん跳ねてたら羽根ができたなって奇跡的なことでしょ。
ああ。さっきからぴょんぴょん跳ねてたトカゲが見る見るうちにトリになったら、そりゃ奇跡的です。
進化生物学はそういう事態を予測しませんので、別に奇跡は含まれてません。
ところで「目の前で見られなくても科学の仮説として十分通用する場合」については納得いきましたか？
あなたの表現を借りるならば、
「あなたが何処まで想像できるか不明ですが例え言いますと、」地核を動かす原動力があり、今現在もわずかづつ動いている事がわかっているので、長い年月の間には大陸が移動してしまうこともあると考えられる、ってなことです。
親から親とは違った別種の子が生まれるのが進化だと思ってるんじゃないかな。
だから、本当に進化があるのなら見ることが出来ると思ってる。
入れ子構造があったって、親から全く別種の子が生まれた証拠じゃないじゃないかと思ってる。
薬剤耐性を獲得したって、別種になったわけじゃないじゃないかと思ってる。
違う？
ユッキーさん。
>>おかしいですね。貴方は当方の発言「環境中には、生存に有利な生物が繁栄する。」に同意なさったではないですか。撤回するのですか?
>言葉遊びの揚げ足とりですね。
>「生存に有利な生物が繁栄する」なんて一般論。
>物事、なんでもあてはまらない事はあるでしょ、そんな事にいちいち反論するのも面倒じゃないですか。
>なのでそれは撤回します。
当方ははじめから一般論を述べています。仮に一般論にあてはまらないことがあったとしても、一般論自体には大きな支障はありません。レアケースが出てきても、一般論の根拠となる事象の積み重ねが無になるわけではないのです。簡単なロジックです。レアケースと一般論は分けて考えて下さい。
また、どこからどこまでご自身の同意を撤回するのか、はっきりと書き込んでください。
>>生きて行ける能力がある個体は子孫を残せるのです。単純なことです。これについても同意を得られているはずです。
>>ご自身の発言、「有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない。」と矛盾していませんか?あまり適当なことを書かないようにお願いします。
>有利な固体を持ち繁栄していてもどうにもならない天災で滅亡した種は居ないでしょうか？
過去何度も生物が大量絶滅したことはよく知られています。これは避けるすべはありません。未来予知は困難です。そしてDNAが方向性をもって進化を促すと云うのも考えにくい。「環境の激変による大量絶滅を避けることが出来ないから繁栄しているとは言えない」これは無茶ですよ。
>進化論に言わせれば首の短いキリンがいたそうですね。
>そのキリンは子孫を残せ長いキリンが現れるまで繁栄していたのでしょ。
首が長めの個体は高い木の葉を食べれたり、敵を早く見つけたりと、他の個体よりもほんの少し有利だったのです。首が短いキリンが生存できないと云うことではありません。ほんの少しの有利さが生存率を上げ子孫の数にも影響を与えるのです。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?M=ORM&CID=6502&BD=3&CH=5
>キリンに限らず繁栄してても絶滅した種は今の種の何倍も多い。
>以上を踏まえれば「有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない」の何処が矛盾なの？
「有利な個体を持つ物」ではなく、「有利な個体そのもの」が生き延びて子孫を残し、有利な個体が増えて、有利な個体が繁栄する、と言っているのです。最低でも僕の文章を理解して同意なさった(一部撤回しましたが)と思っていたのですが、勘違いだったでしょうか?
>>耐性菌は「進化と表現」されるのではなく、進化そのものだと思いますよ僕は
>「僕は」って個人的な主観？
進化論の考え方を理解している人間の、「個人的な主観」だと思っていただければ結構です。
>>知らないといいながら簡単に断言をなさるのですか?そのような態度は感心しません
>断言？あなたの出した例は耐性を持たない菌が持つ菌に進化？したって言ってる。
>それを踏まえた答えただけですよ。
おっしゃることがよくわかりません。「知らないといいながら簡単に断言」していない、と云う意味ですか?耐性菌についてお調べになり、その知識に基づいて回答なさったと云うことですか?だったら「知らない」などと書かないことです。混乱します。
また、議論なのですから相手の発言をふまえて回答するのは当然のことです。
菌についてご存知なのですか?ご存知ないのですか?
はっきりなさってください。
当方との議論は仕切り直しです。どこまで同意するのか、疑問があるのか、お答えください。
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
＞それに私が答えない事に不誠実だの云々、言ってますが
＞あなたも私の問いに答えてない事もあります。
それはどういう問いですか？
私は問われれば，誠実に答えます
＞私が創造の方が納得できる！なって言いましたか？
＞いや、勿論、その通りですがまだそれは言ってないと記憶しています。
ユッキー氏はこれまでに何度も創造論支持の表明をしていますし，
生物が入れ子構造になっている理由の説明は創造論そのものですよ
＞人もいつの日か生物が作れるほど技術が向上すれば生物が作れる事を認識するでしょう。
＞反対にいつまで経っても作れないのなら創造論者のウンチク、生物の神秘性云々なども素直に理解できます。
＞
＞進化論の拠り所は今の科学のみ、それを科学で否定されれば何も残らず創造論のように
＞長らく信仰されないでしょう。
│
＞私は大洪水で残った種、選ばれた種が今の種と思ってます。
│
＞『入れ子構造』になる理由？の説明？
＞そんなのそうゆうふうに造られたで創造主の思う所なんて判りません。
＞あなた私に対して「どうして答えない」「なぜ言えない」など言ってます。
＞恐らく追込みの思いなんでしょうがこれは私の策略であり一度、明かして一部、公開しましたよね。
策略のつもりだったら，残念ながら大失敗です
話が全然先に進んでいません
例えば，
＞イヌとネコの祖先はミヤキスだったけ？
＞共通の祖先を持ちながらイヌとネコが似てない理由やイヌとネコの歯の種類と数が違う
＞理由はなんなんでしょうか？
＞
＞「入り子」もそうだけど都合の良い所を示してそれにはまらない存在には触れられていません。
＞貴方の説明は片手落ちなんです。
私は「入れ子構造１」から一貫して，
イヌとネコが似ている理由と似ていない理由の両方を進化によって説明しています
したがって，『それにはまらない存在には触れられていません』というユッキー氏の発言は大ウソです
私がバカでも分かるように繰り返し説明した結果，
やっと出てきた言葉も以下のような負け惜しみです
＞分かりましたよ、なんでも進化と言いまわせる事が・・・・
＞一言で言えば「進化だから」「創造だから」と一緒。
全然，議論が深まっていないでしょう？
＞モノには順序があるでしょ、
＞あの場合、「ない」と言えば「ある」可能性を示して貰える。
＞そして先に進める。
＞
＞ 別種に変わった事例はここに来る前から知ってす。
なるほど，本当は「種分化」を示す事例は知っていたが，
相手から解答を引き出すために知らないフリをしたということですか？
これもウソですね
もともと，ミケさんは昨年6月30日の書き込みで，種分化を事例を紹介しています
ユッキー氏が書き込み始めた12月12日の段階で既に終わっている議論なんです
ところが「隅から読みました」というのに，ユッキー氏には読んだ形跡がありません
＞マジレスです。 投稿者：ユッキー 投稿日：12月12日(火)17時10分56秒
＞このサイトも隅から読みました、それでも正直、判らないのです。
│
＞お返事です。 投稿者：ユッキー 投稿日：12月15日(金)18時00分37秒
＞人間は人間しか産まない無限の現実があるので「無理です」
＞例え誰か違うの産んだとしても過去、進化があった証拠に結びつかなければ
＞「あった」には届いてないと思ってます。
＞それが産まれてない時点で話になりませんね。
しかたなく，ミケさんが昨年６月の自分の書き込みをリンクしたのが，12月27日のことです
＞あー、そういえば 投稿者：ミケ 投稿日：12月27日(水)22時29分56秒
＞第三掲示板の情報ソース備忘録スレに記録し忘れていたのを思い出しました。
＞種分化（の瞬間かどうかは微妙だが）は、心配しなくともちゃーんと観測されてますよん。
＞よう さん相手に挙げたことがありました。
＞近いうちに情報追加しつつ載っけときます。ユッキー さんが来るまでにはできるかな。
＞今日はちょいめんどくさいので、よう さん宛の投稿があるページへのリンクで勘弁。
＞http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060630.html
＞↑の2006年06月30日 1時38分の投稿。
ところが，その後もユッキー氏は「種から別種への進化はなかった」と繰り返し主張を続けます
＞あけおめ、お返事７ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月10日(水)16時09分43秒
＞どの説も進化が「あった」って事は一致してますがその仮定がバラバラ・・・
＞肝心の種から別種への進化を示す事がどの説でもできてない。
│
＞お返事８ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月12日(金)11時31分17秒
＞進化の証拠には不十分な説でも進化が「あった」とまかり通っています。
＞突然変異が繰り返される事によって進化するらしいですが突然変異があっても
＞種から別種へと変化などしていません。
＞この一例でも進化が「あった」など無茶な話。
│
＞返事９ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月15日(月)14時33分52秒
＞進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
（以下，種分化とは直接関係ないヤギとヒツジのキメラ実験の説明が続けるトンチンカンぶりです）
ユッキー氏のあまりのトンチンカンぶりに呆れながら，
1月15日15時33分39秒になって，ミケさんはもう一度，種分化を事例を紹介します
＞ユッキー さんへ 投稿者：ミケ 投稿日： 1月15日(月)15時33分39秒
＞数ヶ月前に書いたことのコピペ
＞http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060630.html
＞↑の2006年06月30日 1時38分の投稿より。
＞生物学的種概念における種A→種Bという観察事例
ここでやっとユッキー氏はミケさんの事例を読んで，
悔し紛れに「証拠としては『足りない』」と駄々をこねます
＞返事１０ 投稿者：ユッキー 投稿日： 1月16日(火)17時07分33秒
＞＞Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例。
＞これの事？これを進化の物的証拠では「ない」って言い張ってるの？私が？
＞
＞「ない」とは言ってませんが証拠としては「足りない」と思ってるのでまぁ「よし」です。
＞
＞このように別種に変わった事例を出されるとようやく進めるって感じです。
結局，ミケさんに３回同じことを説明させただけで，議論は全然進んでいません
「何度，同じことを説明されても理解できないバカだ」と思わせる策略なら成功ですが，
そんなことをしても鬱陶しいだけで，誰も「かわいい」なんて言ってくれませんよ
＞コナガは強くなって事ですね、でもコナガはコナガでしょ。
『薬剤抵抗性の獲得』が，
「突然変異によって生まれた形質が集団中に拡がったことを確認できる事例である」
という点は同意いただけますか？
我々はこの現象を進化であると考えます
ユッキー氏は「コナガという『種』が変化していないので進化ではない」と考えているようです
それでは，ユッキー氏の定義する『種』とは何でしょうか？
この質問は繰り返し訊ねられていますが，一度もまともに答えていません
＞読みましたよ、種とは？ですかぁ
＞私が知ってるのは一般的な定義ほどなので別に言わなくてもよいでしょ。
私の知る限り，『種の定義』は一般的なものに限定しても４つ以上は存在します
もちろん，一般的に認められている定義はどれも間違いではありません
しかし，私自身が「種」という語を使う場合は，
「今，使っている『種』は何番目の定義の『種』であるか？」を意識しています
一つの議論の中で異なる定義の「種」を使用すると混乱が生じるからです
クハ７２さんの発言の意味が理解できないのは「『種』とは何か？」が
ユッキー氏の中で明確でないからです
＞> 進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
＞という批判は無意味です。
＞チョット判りませんね。
＞進化の証拠は種から別種へ変異した可能性を言ってるのでしょ。
AH1 さんへ。
＞それが既存の進化理論のどの部分にとってどんな課題なのですか？
とお尋ねしたのです。
既存の種から別種が現れ別種が旧種に取って代る現象ですね。
＞進化は飛躍だと仰り、また創造論の方が納得できると仰るので種分化を認めておられないのかと考えていました。
私が創造の方が納得できる！なって言いましたか？
いや、勿論、その通りですがまだそれは言ってないと記憶しています。
＞「別種になったところでタカが知れていてこの世の生物全体を説明するには不足」なのですか、
これです。
＞ダーウィンやハクスレーその他多くの生物学者がまさにそのような状態から出発して、現在の生物学に至るのですが？
あなたに対して言ったのですよ、あなた生物学者？
あなたが１７００年代の人だったら名を残す人になってたの？
ダーウィンの唱えた観察事例はその時代から遥か以前にも見れた筈。
ダーウィン以前の科学者はその事に気づかなかったのでしょうか？
そしてダーウィン以降の科学者は全て進化論を肯定している訳じゃないでしょ。
＞奇跡が含まれた説というのは御紹介いただけないのでしょうか？
ぴょんぴょん跳ねてたら羽根ができたなって奇跡的なことでしょ。
クハ７２ さんへ。
> 進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
という批判は無意味です。
チョット判りませんね。
進化の証拠は種から別種へ変異した可能性を言ってるのでしょ。
shinok30 さんへ。
あなたはつくづく頭の足りない人ですね。
相手の思考など考えず見た目の現象だけでモノを図る自分本位の甘ちゃんです。
大洪水については創造が混じるから今の進化論の話から大きく脱線しクチャクチャになると考え後回ししているのです。
＞また，前言撤回ですかぁ
モノには順序があるでしょ、
あの場合、「ない」と言えば「ある」可能性を示して貰える。
そして先に進める。
別種に変わった事例はここに来る前から知ってす。
あなたの目には私がその場で覚えのちに意見が変わるようにしか映らないのでしょね。
あなた私に対して「どうして答えない」「なぜ言えない」など言ってます。
恐らく追込みの思いなんでしょうがこれは私の策略であり一度、明かして一部、公開しましたよね。
それに私が答えない事に不誠実だの云々、言ってますがあなたも私の問いに答えてない事もあります。
勿論、私は質問すれば答えが貰えるなんて甘い思想はありません。
人を幼稚とゆう前にもっと大人になってくださいよ。
私の本音はあなたが「かわいい」、良い意味でね。
コナガは強くなって事ですね、でもコナガはコナガでしょ。
＞＞類似度の高い生物ほど，新しく共通祖先から分かれて進化したという説明は理解できていますか？
似ていると言っても違うでしょ、外見も中身も細胞、染色、DNAの数、構成など
人とパンジーは近いとゆうけど１・５％程度の違いでも大きな隔たりがあり明らかに別物。
別の固体と見れば共通の祖先とか進化とかの概念は生まれないとゆうのが理解できませか？
＞・・・大別されることが分かると共通祖先からの進化を納得できるようになりますよ。
これも同じ、別物同士を比較して枠にはめてるだけ。
横レスすみません。
＞私の聞いた爬虫類が鳥類になった仮説は爬虫類が枝をジャンプして行き来しているうちに
＞ウロコか両手が羽根に変わっていった。
＞また地上で餌を捕るためジャンプしているうちにそうなった。
＞重力の関係で前者のほうが支持が高いと聞きました。
え〜と、多分、「重力の関係」というのはどこかで勘違いされているのではないかと思います。
地球の地上であれば、どこであれ重力の強さはそれほど大きくは違いませんから。
まぁ、動物が行動するという面については。
むしろ、元々樹上で木々の間をジャンプして暮らしていた生物にとっての
「滑空能力を高めるような羽毛の存在」がもたらす子孫繁栄に対する効果が、
地上生活をしていた生物に対するそれよりもはるかに大きかったということでしょうね。
つまり、樹上生活をしていた生物にとっては、滑空能力の向上により行動範囲を広げられることが、
生き残りと子孫を残すのに有利だった。
そこで、そういう方向に進化した連中が居たということでしょう。
こちらは、跳躍を地上からかなり高いところから始められるという仮定が必要かもしれませんけど。
地上でジャンプしていた生物にとっては、行動範囲がさして増えるわけでもなく、
生き残りや子孫繁栄には結びつかなかったということでしょう。
＞＞類似度の高い生物ほど，新しく共通祖先から分かれて進化したという説明は理解できていますか？
＞理解できませんね。
上でも書きましたが進化の概念がない時代ならば理解できないでしょ。
あきれた。順序が逆です。入れ子構造という「不思議」なものが観察されていて、進化の概念がそれを旨く説明できるから受け入れられた。だれもが入れ子構造を見て進化の概念にたどり着くなら、みんながダーウィンになれる。
科学の仮説の確からしさなんて、どれだけ多くの事象を矛盾なく説明できるかで評価されます。これだけみんなが分かりやすく説明してるのに…。理解することを拒否するくらいなら、科学なんて相手にするだけ時間の無駄でしょうに。
＞＞ユッキー氏の疑問が
＞「イヌとオオカミとキツネの共通祖先よりも
＞イヌやオオカミやキツネとネコの共通祖先の方が古い時代にいた」
＞という仮説で説明可能なのは分かりますか？
＞
＞分かりましたよ、なんでも進化と言いまわせる事が・・・・
＞一言で言えば「進化だから」「創造だから」と一緒。
何度も言いますが，進化論による説明と創造論による説明はまったく違いますよ
前者は検証可能な科学的仮説ですが，後者は絶対的な真理です
＞「あるもの」を「ない」って
＞＞Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例。
＞これの事？これを進化の物的証拠では「ない」って言い張ってるの？私が？
また，前言撤回ですかぁ（↓過去に何度も『ない』って断言していますよ）
＞突然変異が繰り返される事によって進化するらしいですが突然変異があっても種から別種へと変化などしていません。
＞この一例でも進化が「あった」など無茶な話。
│
＞進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
│
＞ダーウィンの言う種から別種への進化もなければ新たに創造もされてません。
自分が進化論の何を否定しているかも理解せずに，
その場しのぎの幼稚な言い逃ればかりしてるからコロコロ言うことが変わるんですよ
＞＞生物の突然変異は偶然ですが，遺伝によって子孫に伝わり，集団中に拡がります。
＞これを現代、確認できる事例をお願いします。
キャベツなどの葉を食害するコナガという害虫がいます
有機リン系、カーバメート系，合成ピレスロイド系の農薬（殺虫剤）は，
開発された当初は有効でしたが，
1970年代以降，各地で抵抗性を持った個体が出現し，
同系統の農薬を連用した地域では抵抗性が強くなることが観察されています
＞コナガはキャベツなどの葉を食害するアブラナ科野菜の大害虫です。
＞世代交代が早く、春から秋にかけて4〜5回も発生します。
＞そのため、同じ薬剤を連用すると抵抗性が発達しやすいという特徴をもっています。
＞コナガの抵抗性の発達による防除効果の低下は、1970年代以後全国的に見られる
＞ようになってきており、大きな問題となっています。
＞
＞コナガの防除には、抵抗性を発達させないように、系統の異なる薬剤をローテーション
＞使用することや、効果の高い薬剤をうまく組み合わせることが大切です。
http://info.pref.fukui.jp/nougyou/fr/83/fr83_4.html
同様の抵抗性の発達は多くの害虫で確認されています
これらは，突然変異によって生じた「薬剤抵抗性」という遺伝形質が
農薬散布という選択圧によって集団中に拡がっていく現象です
選択圧のかからない中立的な変異が集団中に拡がった例としては，
ヘモグロビンの偽遺伝子の変異などがあります
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83w%83%82%83O%83%8D%83r%83%93%8BU%88%E2%93%60%8Eq&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
＞＞類似度の高い生物ほど，新しく共通祖先から分かれて進化したという説明は理解できていますか？
＞理解できませんね。
＞上でも書きましたが進化の概念がない時代ならば理解できないでしょ。
今は進化論の概念のある時代です
ユッキー氏の認識は少なくても200年以上は遅れていますので，今から頑張って勉強して下さい
＞これは質問ですがあなたが進化が「あった」と思えた一番、強い証拠はなんでしょうか？
進化には多くの証拠があります
１．生物分類の入れ子構造
２．化石の証拠
３．生物の地理的分布
４．生物集団の遺伝子頻度の変化
どれか一つを選ぶのは難しいですね
現在とは異なる生物が過去にいたという直接的な証拠は化石の存在ですが，
現生生物が共通の祖先を持っていることの一番強い証拠はDNA塩基配列コドンの共通性だと思います
DNAを知らないユッキー氏のような人に説明するなら，
高等動物の胚発生における共通性（原腸の形成）をあげます
多細胞動物の多くが前口動物（原口がそのまま口になる動物→節足動物，軟体動物，環形動物など）と
後口動物（原口の逆側に別に口ができる動物→脊椎動物，棘皮動物など）に大別されることが分かると，
共通祖先からの進化を納得できるようになりますよ
> このサイトを読めば判ります。
とりあえず文脈から判断してこれは種についてのレスだと判断します。
改めてこのサイトの文章を読み返しましたが、種について明確な定義は存在しないようです。
以下掲示板の過去ログより。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/boardtree300-400.html 397より
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/boardtree400-500.html
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/boardtree500-600.html
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/boardtree600-700.html 625まで
過去ログまで読めとは言わなかったのでWikipediaから引用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%29#.E7.A8.AE.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E7.96.91.E5.95.8F
＞種に対する疑問
＞ただし、そのような研究の積み上げが進んだ中から、
＞現実的には種に分けて事が済まない場合が多々見つかる。
＞たとえば同種内とは考えられるものの、はっきりと差のある群が発見され、
＞種以下の分類を考える必要が生じ、亜種や変種などの階級が作られた。
＞また、典型的なものでははっきりと区別がつき、どう見ても別種であるのに、
＞個々に当たってゆくと中間の個体があってどうしてもうまく分けられない場合、
＞あるいはよく見るといくらでも細かく分けられるように見える場合などさまざまな事実が出てくる。
＞したがって、このような種概念は確定したものとは言えない。
ですから
> 進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
という批判は無意味です。
誰かの発言を引用するのであれば、引用符（＞など）を付けて、どこから何処までが引用なのかをはっきりさせましょう。
基礎知識のない人に何を言っても無駄でしょうから、進化論について語りたいとは思いませんが。
＞ニホンザルとタイワンザル。
＞タイワンザル：Macaca cyclopis
＞ニホンザル：Macaca fuscata
＞和歌山だったか、タイワンザルが逃げ出して野生化し、ニホンザルと混血しているらしい。
＞タイワンザルを捕獲するって話はどうなったんでしょう？
＞成功したんだろうか、、、
タイワンザルは，ニホンザルとの交雑が問題になっていて，
和歌山では混血ザル薬殺計画がすすめられていますね
＞危機感を抱いた日本霊長類学会は、タイワンザルを全頭捕獲し安楽死させる計画の
＞早期着手を木村知事に手渡した。これを受けた県は「このままでは全国に広がり、ニホンザルの種が危うい」
＞として、群れの捕獲と安楽死計画をまとめた。
＞和歌山県は、県民1000人に対してアンケート調査を実施、その結果は64％の人が
＞「麻酔薬を使った安楽死」を選択した。これを受けて県では「安楽死もやむなし」として、
＞混血ザル安楽死計画を決定した。現在、餌づけを開始しているという。サルがえさ場に出没し、
＞人間に対する警戒心を薄める時期を見計らって、えさ場を取り囲む大型のおりを建設。
＞最後に扉を閉めて群れごと捕獲、薬殺する計画だ。
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/inyushu/saru.htm
http://homepage3.nifty.com/tomonokai/newpage136.htm
http://www.jstage.jst.go.jp/article/psj/21/1/21_11/_article
種が違っても妊性のある子が生まれ定着した例としては，
『入れ子構造１』で紹介したのが，アメリカアカオオカミ（コヨーテとハイイロオオカミ自然交雑種）もそうですね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
植物では，コナラ属で種間交雑を起こしやすいことが知られています
＞またコナラ属は種間交雑を起こしやすいと言われており、近年は進化学者の大きな関心を集めている
＞石狩浜においてカシワ・ミズナラ間の雑種が存在することは確実だと考えられる。
＞また核DNA、葉緑体DNAでの系統関係の不一致はコナラ属の交雑による種分化を示唆した。
http://hosho.ees.hokudai.ac.jp/~trendy/2001/113.html
＞ナラ類の種内交配および種間交雑における堅果生産とアイソザイムの遺伝様式
＞コナラ節の交雑親和性を検討するため，ミズナラ，コナラおよびカシワの３種を用いて人工交配を行い，
＞自然受粉，種内他家交配および種間交雑における親和性を調べた。
http://ftbc.job.affrc.go.jp/html/issue/bulletin/yousi9.htm
＞カシワとミズナラを含むコナラ属は一般に同属内の雑種を作りやすく、
＞現地調査でも個体数の多いコナラとの雑種である可能性のある個体が見られた。
http://www.pref.kagawa.jp/kankyo/shizen/rdb/rdb_text_03.htm
また，家畜にも妊性のある雑種が固定した例は多いですよ
アジア家畜牛（Bos indicus）とヨーロッパ家畜牛（Bos taurus）の雑種は
各地で飼育されており，雌雄ともに繁殖能力を持ちます
＞ネパールの小型牛であるLuluの飼育数分布と遺伝的母系
＞Luluの外形的形態はBos taurusであった．しかし，Mustang郡KagbeniのLuluのミトコンドリア
＞DNAのD-loop領域の塩基配列解析では，5頭のうち4頭はBos taurusに分類されたが，
＞1頭は，Bos indicusと分類された．このことからLuluのなかには，多数を占める
＞Bos taurusの遺伝的背景にBos indicusを母系とする雑種が存在することが示唆された．
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jszs/contents/2003/Asj74-1/1.html
また，一般家畜牛とバンテン（Bos javanicus）も交配が可能です
雑種一代目は，雄には生殖能力がありませんが，雌は正常な繁殖能力を持つので，
東南アジア系家畜牛にはバンテンが遺伝的な影響を与えていると考えられています
http://www.isop.ne.jp/atrui/ushi/05_kikansi/16-k.htm
また，アジアスイギュウは３種の野生種Bubalus arnee, B. depressicorais, B.mindorensisと，
２種の家畜種B. bubalis (River Type Indian buffalo染色体数50), B. carabanesis (Swamp Type染色体数48)に分類されますが，
家畜種の２種は交配可能で繁殖能力を持つ雑種（染色体数49）ができていますね
http://ww2.netnitco.net/users/djligda/wbfacts.htm
>羽毛は保温のために発達してきた（進化してきた）ってのが有力ではなかったですか？
飛ぶためというのは二次的、つまりは流用に過ぎない。
その通りです。
ロンギスクアマみたいな例もあるんで鱗が伸長して飛行に役立っていた例も無いことはないでしょうが、
未分化（に見える）羽毛状の構造を持った恐竜が多いことから考えれば、
保温？用の羽毛が進化したのが多分先でしょう。
端折った書き方したので不正確になりました。＜みなさま
羽毛は保温のために発達してきた（進化してきた）ってのが有力ではなかったですか？
飛ぶためというのは二次的、つまりは流用に過ぎない。
それと、羽毛のある恐竜は、今やたくさん見つかっている。
ただし、それを恐竜に入れるか鳥に入れるかというのは、恐竜や鳥をどう定義するかによる。それだけ、恐竜と鳥の間の中間種ってのがたくさん見つかっているってこと。
>とりあえず別種になる種が確認できました、それからの展開が課題とゆう意味です。
それが既存の進化理論のどの部分にとってどんな課題なのですか？
とお尋ねしたのです。
＞＞「突然変異や淘汰は認めるが、それでは祖先種と異なる生物を作ることはできない」という意味ですね？
＞別種になる事を認めているのだから違いますよ、なんでそんな解釈になっての？
進化は飛躍だと仰り、また創造論の方が納得できると仰るので種分化を認めておられないのかと考えていました。
「別種になったところでタカが知れていてこの世の生物全体を説明するには不足」なのですか、
それとも「共通祖先からの種分化は認めるが、そのメカニズムの説明がおかしい」のですか、
あるいは他の何かを否定されているのでしょうか？
＞科学者がそれを根拠としているのはわかっているが、自分は根拠として不十分だと考えている」という意味ですね？
＞「そうです」何度、言わせるですか！
論点として重要な部分なので慎重になったまでです。
要するに、「あなたの判断」があなた自身の考えにとって最も重要であることは言うまでもないが、
それが他人に対して説得力を持つかどうかは別だ、というような事です。
>あなたが何処まで想像できるか不明ですが例え言いますとあなたが進化論の概念がない時代、また地域、また空っぽの不知識だったとします。
>そこで「入れ子」にはまる種を見たら進化したのではないか？なんて発想になりますか？
>進化論を知らない人達を納得させれますか？
ダーウィンやハクスレーその他多くの生物学者がまさにそのような状態から出発して、現在の生物学に至るのですが？
そして、その軌跡は多くの書籍に書かれているので、読んで学ぶことが可能です。
勿論、それら全てを踏まえた上で、「やはりこの点が科学的に納得できない」と指摘することは可能かもしれませんし、
重大な疑念と自信がおありでしたら、NatureかScienceででも発表されるのが良いと思います。
＞私の聞いた爬虫類が鳥類になった仮説は爬虫類が枝をジャンプして行き来しているうちにウロコか両手が羽根に変わっていった。
＞また地上で餌を捕るためジャンプしているうちにそうなった。
大雑把に言えば、概ね私が投稿したのと同じ仮説ですね。
ウロコか両手が、という部分は「腕のウロコが飛行に特化した羽毛になった」というべきか。
地上で云々、の部分は始祖鳥の地上説と樹上説ですね。現在は足指の構造や、当時の環境から始祖鳥は地上性であったと考えられてますが。
で、奇跡が含まれた説というのは御紹介いただけないのでしょうか？
AH1 さんへ。
＞どのような理由で進化についての課題とお考えなのでしょう？
とりあえず別種になる種が確認できました、それからの展開が課題とゆう意味です。
＞「突然変異や淘汰は認めるが、それでは祖先種と異なる生物を作ることはできない」という意味ですね？
別種になる事を認めているのだから違いますよ、なんでそんな解釈になっての？
＞科学者がそれを根拠としているのはわかっているが、自分は根拠として不十分だと考えている」という意味ですね？
「そうです」何度、言わせるですか！
あなたが何処まで想像できるか不明ですが例え言いますとあなたが進化論の概念がない時代、また地域、また空っぽの不知識だったとします。
そこで「入れ子」にはまる種を見たら進化したのではないか？なんて発想になりますか？
進化論を知らない人達を納得させれますか？
＞ところで「それと奇跡も含まれてるものばかり」とは、どのような奇跡が含まれた、どんな仮説でしょうか？
私の聞いた爬虫類が鳥類になった仮説は爬虫類が枝をジャンプして行き来しているうちにウロコか両手が羽根に変わっていった。
また地上で餌を捕るためジャンプしているうちにそうなった。
重力の関係で前者のほうが支持が高いと聞きました。
Kitkat さんへ。
そんな当たり前の事を得意げに言わなくても判ってますよ。
話の成り行き上、そうゆう表現をしただけです。
科学者が懸命に進化を示そうと努力しているだから進化を見せる事は後に可能になるかもしれないじゃないですか。
それを何だか期待していない口ぶりなので「おかしい」と言った。
クハ７２ さんへ。
このサイトを読めば判ります。
ミケ さんへ。
あなたの思い違いを正すのも不毛なのでどう捉えてもらっても結構です。
１．化石は過去の生物の死骸や生活の残骸である。
２．生物は生物からしか生まれない。
３．過去の生物と現在の生物の姿が違う。
よって結論。
現在の生物は、過去の生物から進化（変化）してきたものである。
さて、以上の結論に異論を挟む余地がありますか？
１〜３は観察事実から理解できます。
結論は意義ありです。
＞１〜３の『前提』を揺るがさなければならないことが分かりますよね？
分かりませんね、生物とゆう表現を物質に代えたらあてはまるじゃなですか。
それにその観察事実は大昔から確認できるはず、なのに進化論は新しい。
キンシャチさんへ。
＞おかしいですね。貴方は当方の発言「環境中には、生存に有利な生物が繁栄する。」に同意なさったではないですか。撤回するのですか?
言葉遊びの揚げ足とりですね。
「生存に有利な生物が繁栄する」なんて一般論。
物事、なんでもあてはまらない事はあるでしょ、そんな事にいちいち反論するのも面倒じゃないですか。
なのでそれは撤回します。
＞生きて行ける能力がある個体は子孫を残せるのです。単純なことです。これについても同意を得られているはずです。
ご自身の発言、「有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない。」と矛盾していませんか?あまり適当なことを書かないようにお願いします。
有利な固体を持ち繁栄していてもどうにもならない天災で滅亡した種は居ないでしょうか？
進化論に言わせれば首の短いキリンがいたそうですね。
そのキリンは子孫を残せ長いキリンが現れるまで繁栄していたのでしょ。
キリンに限らず繁栄してても絶滅した種は今の種の何倍も多い。
以上を踏まえれば「有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない」の何処が矛盾なの？
＞耐性菌は「進化と表現」されるのではなく、進化そのものだと思いますよ僕は
「僕は」って個人的な主観？
>菌も似たようなもので何処まで行っても菌は菌。
＞＞知らないといいながら簡単に断言をなさるのですか?そのような態度は感心しません
断言？あなたの出した例は耐性を持たない菌が持つ菌に進化？したって言ってる。
それを踏まえた答えただけですよ。
shinok30さんへ。
＞ユッキー氏の疑問が
「イヌとオオカミとキツネの共通祖先よりも
イヌやオオカミやキツネとネコの共通祖先の方が古い時代にいた」
という仮説で説明可能なのは分かりますか？
分かりましたよ、なんでも進化と言いまわせる事が・・・・
一言で言えば「進化だから」「創造だから」と一緒。
＞「種分化の過程の観察例」はミケさんが紹介しています
このように，進化によって生物が「大変身した物的証拠」はたくさんあります
ユッキー氏が「あるもの」を「ない」と言い張るのはなぜでしょうか？
「あるもの」を「ない」って
＞Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例。
これの事？これを進化の物的証拠では「ない」って言い張ってるの？私が？
「ない」とは言ってませんが証拠としては「足りない」と思ってるのでまぁ「よし」です。
このように別種に変わった事例を出されるとようやく進めるって感じです。
あなたの「入れ子」の話は種の比較で人の造った物質でも置き換えられる。
それであなたは生物と物質の違いを比較します、それのループも疲れてきます。
＞生物の突然変異は偶然ですが，遺伝によって子孫に伝わり，集団中に拡がります。
これを現代、確認できる事例をお願いします。
＞類似度の高い生物ほど，新しく共通祖先から分かれて進化したという説明は理解できていますか？
理解できませんね。
上でも書きましたが進化の概念がない時代ならば理解できないでしょ。
＞「イヌとオオカミとキツネの共通祖先よりも
イヌやオオカミやキツネとネコの共通祖先の方が古い時代にいた」
という仮説で説明可能なのは分かりますか？
あなたはその時代にいたらその動物をみてそうゆう発想になるのでしょうか？
類似性、多様性はみて理解は可能と思いますがだから進化が「あった」なんて考えも及ばないでしょ。
これは質問ですがあなたが進化が「あった」と思えた一番、強い証拠はなんでしょうか？
違うでしょ、進化論ではどんな固体であれ子孫を残し繁栄していた時代はあったと聞きます。
>＞地層は『大洪水によって』形成されたのですか？
>もしそうだとすれば『大洪水』は一度だけのことですか？
>それとも過去に何度も起きたのですか？
>
>そんな事、知りませよ。
>
>私の答えによって創造を否定する根拠を挙げ失墜させる考えでしょうが進化論と創造論は別問題です。
ユッキー氏が，
>私は大洪水で残った種、選ばれた種が今の種と思ってます。
>ダーウィンの言う種から別種への進化もなければ新たに創造もされてません。
という発言をされていたので，
「それではその『大洪水』とはどのようなものですか？」と聞いただけなのに，
説明を放棄されるとは残念です
とりあえず，ユッキー氏からの説明があるまでは
「大洪水などなかった」ものとして話を進めますが，
こんな幼稚な言い逃れを繰り返していると誰も相手にしてくれなくなりますよ
AH1さんに
>「進化していなくても入れ子に見える理由」「入れ子に見えるが本当は入れ子なんかじゃないという説明」
を求められた時も，
>「あれ？」何度もしてますが判りませんか？
とトボケたあげく，問いつめると「不毛だから説明しなかった」という答えです
(結局，『何度もしてます』というのは，その場しのぎの言い逃れでしたよね)
>皆まで言わんでも「そんなの知らん」って言ってるのが判るでしょ？
>これもだからなんなの？って感じ、不毛しか思えません。
>
>『入れ子構造』になる理由？の説明？
>そんなのそうゆうふうに造られたで創造主の思う所なんて判りません。
>こんな説明では進化論者に言っても如何にもならないでしょ
>無意味な事に解答しても不毛だって言ってるのが判らないのかなぁ・・・
ユッキー氏の知的不誠実さは今に始まったことではなく，
一々相手にしていてもきりがないので，本題に入ります
１．過去の生物が化石として残っていることは同意いだたけますか？
２．地層累重の法則には同意いだたけますか？
３．地層の堆積した時代は，含まれる化石によって特定されるということはご存じですか？
４．１，２，３が正しいとすると，
「地球上に棲息した生物は，時代によって異なっていた」ということは理解できますか？
５．地層に含まれる化石の形態が時代によって連続的に変化していくように見える例があることはご存じですか？
フズリナ化石
http://www.ymg.urban.ne.jp/home/akihaku/kagaku.site/kaseki.site/fusulina.html
フズリナの進化
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/chikyu/chisonotaihi.htm
６．我々は４，５の現象を「以前に存在していた種が新しい種に進化していくからだ」と説明します
「種から別種への進化もなければ新たに創造もされていない」とすると，４，５の現象は説明できないのではないですか？
それとも，ユッキー氏には何か別の合理的な説明があるのですか？
＞２０年程前だったかなぁ、ヒツジとヤギを組み合わせ子供ができたとゆう実験があったそうです。
＞それが本当ならとりあえず別種同士から子供が生まれヒツジとヤギでもない別種が誕生したそうです。
ヒツジとヤギは，通常は交配による雑種はできません
ユッキー氏の言う「ヒツジとヤギを組み合わせ子供ができた」実験というのは
「ヒツジとヤギのキメラ」（『ギープ』と呼ばれます）を作る実験のことでしょう
ヤギの胚（受精卵が細胞分裂して子供になる過程のもの）に，
ヒツジの胚の細胞を入れ，ヤギの子宮に戻して育てます
生まれてくる子供はヤギの遺伝子を持つ細胞とヒツジの遺伝子を持つ細胞の両方を持っています
下の写真を見ると，ヤギ細胞に由来する部分とヒツジ細胞に由来する部分が継ぎ接ぎになっているのが分かります
http://arbl.cvmbs.colostate.edu/hbooks/genetics/medgen/chromo/geep.jpg
＞The chimeric animal shown below is a baby "geep", made by
＞combining a goat and sheep embryo. Notice the chimerism
＞evident in the skin - big patches of skin on front and rear
＞legs are covered with wool, representing the sheep contribution
＞of the animal, while a majority of the remainder of the body is
＞ covered with hair, being derived from goat cells.
http://translation.infoseek.co.jp/?ac=Web&lng=en&selector=0&submit=&dsp=0&web_translate_url=http://arbl.cvmbs.colostate.edu/hbooks/genetics/medgen/chromo/mosaics.html&outer=
このような生物を「キメラ」と言います
普通の雑種が，体のすべての細胞が同じ遺伝子を持っているのに対して，
「キメラ」生物は，由来する胚細胞によって，持っている遺伝子が異なる点が違いますね
『ギープ』は，ヒツジでもヤギでもない生物ですが，
この実験自体は「進化によって新種ができる」過程の再現ではありません
（「種分化の過程の観察例」はミケさんが紹介しています）
この実験から分かることは，
「交配ができないヒツジとヤギも，胚融合による個体が正常に発生する程度には近縁である」ということでしょう
JA50さんの言うように，
＞祖先が近い種の場合は、妊性を持つ個体が生まれるし、
＞もうちょっと離れていれば不妊の個体が、
＞さらに祖先が遠いと子供自体が生まれない。
＞
＞これも「入れ子構造」の一つであり進化の根拠
であり，『ギープ』の実験は「子供自体が生まれない」種間の共通性を示す実験ですね
もちろん，これも「生物の入れ子構造」の一つであり，進化の根拠ですよ
>＞イヌとオオカミ類が似ている理由やイヌとキツネの歯の種類と数が同じ理由はなんでしょう？
>我々は「共通祖先から進化したからだ」と考えます。
>
>＞共通の祖先を持ちながらイヌとネコが似てない理由や
>＞イヌとネコの歯の種類と数が違う理由はなんなんでしょうか？
>＞＞共通祖先から『進化したから』ですよ
>
>＞生物に共通性があるのは『共通祖先を持つから』です
>生物に多様性があるのは『進化したから』です
>
>なんですか？これ？
>なんでありの言葉遊びに聞こえます。
ユッキー氏が「生物の入れ子構造」の意味を理解しようとしないので，
いつまでたっても話が先に進みません
イヌ，オオカミ，キツネ，ネコ，トラ，ヒツジ，ヤギ，ハト，クロコダイル，コモドオオトカゲ，クサガメ，アカハライモリ，ヌマガエル，
ゴクラクハゼ ，メダカ，プロトプテルス，アカエイ
上記の生物には，様々なレベルで共通性と多様性があることは理解できますか？
類似度の高い生物ほど，新しく共通祖先から分かれて進化したという説明は理解できていますか？
ユッキー氏の疑問が
「イヌとオオカミとキツネの共通祖先よりも
イヌやオオカミやキツネとネコの共通祖先の方が古い時代にいた」
という仮説で説明可能なのは分かりますか？
「イヌとネコの歯の種類と数が違う理由はなんなんでしょうか？」という質問が出たり，
進化論による説明を聞いた後に「なんでありの言葉遊びに聞こえ」ること自体，
「生物の入れ子構造に対する進化論による説明」が理解できていない証拠でしょう
>物質は自然に任せても錆びたりしますが進化されません。
>生物は自然に任せていたら稀な変異はありますが大変身した物的証拠はありません。
>
>進化論は物質に起こる錆びなどの変異を重ねれば新しい物が出来上がると考えてるだけです。
進化論は「錆びなどの変異を重ねれば新しい物が出来上がる」という考えではありません
生物の突然変異は偶然ですが，遺伝によって子孫に伝わり，集団中に拡がります
錆びは遺伝せず，自然選択も働きませんが，生物の形質には自然選択が働きます
選択圧によって生物集団の形質が変化していくことは，
キンシャチさんが紹介した耐性菌の出現でも観察されていますし，
農業害虫や衛生害虫でも殺虫剤に対する耐性が発達する例が知られています
「種分化の過程の観察例」はミケさんが紹介しています
このように，進化によって生物が「大変身した物的証拠」はたくさんあります
ユッキー氏が「あるもの」を「ない」と言い張るのはなぜでしょうか？
ユッキーさん。
>まだ成長過程の段階では一人立ちするには時間がいる生物、背の低いキリンも速くないチータも存在し生きています。
>能力開花されまで大抵、生物は弱者。
>有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない。
おかしいですね。貴方は当方の発言「環境中には、生存に有利な生物が繁栄する。」に同意なさったではないですか。撤回するのですか?
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?M=ORM&CID=6569&BD=3&CH=5
そもそも自然には容赦がありません。成長過程だろうが老体であろうが、能力の足りない個体は死にます。
成長に時間がかかる生物でも生き延ると云うことは、群れの保護があるとか、何かのきちんとした理由があるはずです。
親や群れの行動、習性等も含めて、生き延びる能力のあるものが生き残るのです。単純なことです。
>今も昔も欠陥を除いては初めから成長しても弱者になる生物はいないと思います。
>生きて行ける能力があるがこそ子孫を残す、子孫が進化する事を願って産んでるじゃないでしょ。
生きて行ける能力がある個体は子孫を残せるのです。単純なことです。これについても同意を得られているはずです。
ご自身の発言、「有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない。」と矛盾していませんか?あまり適当なことを書かないようにお願いします。
>菌については知りません。
>ウイルスなど進化していると言いますが進化の過程は初めから持っている情報を組み替える再変換などして抵抗していると聞きます。
>バリエーションは多彩になる為、進化と表現されている。
世代交代の際に個体が変化すること、もDNAの組み替えです。それが進化の原動力のひとつです。
耐性菌は「進化と表現」されるのではなく、進化そのものだと思いますよ僕は。
>でも種が別種になった訳ではなく型が変わっただけでウイルスはウイルス。
>菌も似たようなもので何処まで行っても菌は菌。
知らないといいながら簡単に断言をなさるのですか?そのような態度は感心しません。
いちどお調べになって、それから書くことをお勧めします。
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
ユッキー さんへ
＞それにねぇ、あなた、まだ勘違いしてるみたいですね。
＞意地の類で私が進化論を否定してるとでも思ってるのかしら？
意地とかではなく、
ユッキー さんご自身の信仰とぶつかるため、
客観的根拠もなく感情的に進化論を否定している、
とミケの目には映っています。
我々はあなたに、黒いカラスを見せ続けてる。
しかしあなたは、
「全てのカラスを調べたわけではない。白いカラスがいるかもしれない。」
と言いつづけている。
それがとても宗教的にミケの目には映っております。
さて、でも遠慮はいらないみたいなので
ここらでもう一羽、別の方向からの黒いカラスをお見せしましょう。
下で発言しているナナシー さんの論の拡張版です。
１．化石は過去の生物の死骸や生活の残骸である。
２．生物は生物からしか生まれない。
３．過去の生物と現在の生物の姿が違う。
よって結論。
現在の生物は、過去の生物から進化（変化）してきたものである。
さて、以上の結論に異論を挟む余地がありますか？
この結論に異議をさしはさみたい場合、
１〜３の『前提』を揺るがさなければならないことが分かりますよね？
進化論を否定したい場合、
一番最初にあなたが相手にしなければならないのは、進化論ではありません。
「生物は生物からしか生まれない」というパスツールの実験と、
惑星科学・地球物理学や地質学といった、物理学的な分野です。
あ、一つ忠告ですが、創造科学系サイトは頼りにしないほうがいいですよ。
年代測定について、炭素14法とK-Ar法しか知らないような
勉強不足な方たちなので。
＞読みましたよ、種とは？ですかぁ
読まれたのなら進化がなぜあったとされているかがわかるはずです。
そうでなくともNATROMさんの示された証拠についての質問や反論があるはずです。
「進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません」
という主張に対する批判への反論がちゃんと書かれているのですから。
＞私が知ってるのは一般的な定義ほどなので別に言わなくてもよいでしょ。
ではその「知ってる」「一般的な定義」を教えて下さい。
生物が進化して今のような多様性を生み出したのではなく、創造（この書き込みでは何らかの作用により現在見られる形で生物が現れたと定義します。）によって作り出されたとするなら、有性生殖する生物はペアがほぼ同時にそれも成熟した形で誕生しなければならないし（例えば人間の赤ちゃんがそのまま生まれたとしても親がなければすぐに死んでしまう）、共生関係にある生物は同時に創造されなければならないわけです。これはとても無理のある考え方で、現実に観察もされていません。
それよりは単純な生物が次第に複雑化していったという考え方の方が変異の蓄積という観察事実がある分、優勢だと思うけど。
「進化は観察されていない」という人はいるけど、そういう人は創造を観察したのでしょうか？
返事が遅くなってすみません。
＞私がまるっきり進化論の知識がないと思ってらっしゃいますけど進化論のあらましを知った上で質問しています。
それは失礼しました。これからは進化論をそれなりに知っていると言う前提で進めさせて頂きます。
＞あなたが進化を見せる事が難しいと言いながら進化が「あった」と考えてるのがおかしい。
この考え方のどこが問題か考えてみましょう。
・大陸が移動しているところを見せるのが難しいから、大陸移動説はおかしいと考えていますか？
・銀河と銀河が離れていくところを見せるのが難しいから、宇宙膨張説はおかしいと考えていますか？
・素粒子を見せるのが難しいから、量子論はおかしいと考えていますか？
いかがでしょう。
ユッキーさんの問題点は、時間や大きさのスケールを無視しているところです。
どんな現象でも人間サイズの大きさのスケール、時間のスケールで見られるもの以外は存在しないと主張しているのですよ。
当然のことですが、この世界は人間に合わせて存在しているわけではありませんので、人間の五感の範囲外の現象だらけです。
サイズノスケール、時間のスケールも同様です。
人間は観測機器によって、認知能力を補うことで、それらの現象を観察し理論を組み立てて来たわけです。
それとも、直接的な証拠のみが有効で、間接的な証拠は認めないということでしょうか。もちろん間接的な証拠も有効です。
ですから、自分が見られないからといって、否定する理由にはなっていないと言うことを理解すべきではないでしょうか。
>＞＞これは進化の否定になるのですか？
>否定はしてませんよ、まだ課題は山積って言ってるだけです。
他の方も投稿されていますが、ヤギとヒツジの雑種が生まれ、その雑種がある定義に基づいて「ヤギでもヒツジでもない」可能性はあります。
これが「進化生物学が解明すべき未解決の課題」だとは私は考えないですが、どのような理由で進化についての課題とお考えなのでしょう？
>それは否定してます。
>縦横の比較で進化とは飛躍しすぎです。
えと、確認ですが、「突然変異や淘汰は認めるが、それでは祖先種と異なる生物を作ることはできない」という意味ですね？
先程はリロードし忘れたので書き忘れていますが、ミケさんの投稿も種の定義や種分化について非常に重要な話ですよ。
＞あなたやshinok30さんの言ってる意味は判るですよ。
＞何度も言いますがそれが進化と結びつけるのは飛躍。
これも確認ですが、「科学者がそれを根拠としているのはわかっているが、自分は根拠として不十分だと考えている」
という意味ですね？
>おかしくないですよ。
>あなたが進化を見せる事が難しいと言いながら進化が「あった」と考えてるのがおかしい。
私は「目の前でヒマラヤ山脈を作る」「目の前でインド亜大陸（当時は大陸）を北上させてアジアにぶつける」といった再現は不可能だろうと考えていますが、
同時に地層その他に残る痕跡や、地球の構造に関する知見を用いて得られた「大陸が移動した」「その結果、造山運動が起こった」といった仮説を「科学的に十分な説得力がある」と考えています。
進化についても同じです。
>爬虫類がどうやって鳥類になったのか説明していただけます？
現時点での概論では、小型肉食恐竜の中で羽毛を持ったものが生じ、
それをより高度な飛行に用いるようになったのが鳥だと説明されています。
変異を与えたのは突然変異で、変異を固定したのは自然淘汰であると考えられています。
>私の見た聞いた話では仮説、仮説の連発、それと奇跡も含まれてるものばかりなので合理的な説明を聞いた事はありません。
JA50さんの投稿にありますが、科学とは仮説の連発です。
「見て来たようなウソを言い」という批判があるかもしれませんが、現在得られる知見
（分子生物学、集団遺伝学、発生生物学、行動生態学、生理学、形態学、古生物学など）
を駆使して「無理のあるオハナシとは言えない」レベルの根拠をもとに提唱されている仮説だと理解していますが。
ところで「それと奇跡も含まれてるものばかり」とは、どのような奇跡が含まれた、どんな仮説でしょうか？
＞私の見た聞いた話では仮説、仮説の連発、それと奇跡も含まれてるものばかりなので合理的な説明を聞いた事はありません。
科学って、仮説、仮説の連発でできているものなんだけど。
そういうものが科学なんであって、それ以上のものを科学に求めても無駄だよ。
科学は宗教じゃないんだから。
ただし、奇跡なんてのが、その連発中にあったら、それは科学じゃない。
科学の仮説として不適当です。
推測ってのはあり得るけど、奇跡があってはいくらなんでも駄目だわ。
それじゃ、創造論と同じレベルになってしまう。
>それが本当ならとりあえず別種同士から子供が生まれヒツジとヤギでもない別種が誕生したそうです。
＞＞これは進化の否定になるのですか？
否定はしてませんよ、まだ課題は山積って言ってるだけです。
＞shinok30さんの「入れ子」や、その解析ツールとして強力な分子系統樹、
分子系統の基盤となる遺伝子の振舞いについての知識は、全て「自然にまかせて進化してきた歴史」を支持しているんですが。御存知の上での否定ですよね？
それは否定してます。
縦横の比較で進化とは飛躍しすぎです。
>私が進化論のゆう証拠が「理解出来ない」とかの話ではありません。
＞＞いえ、どんな証拠も、それを理解できなければ意味がないわけですから、
「理解できない」とかの話である可能性は高いと思います。
もう一つは「科学が求める根拠のレベル」についての理解でしょうか。
あなたやshinok30さんの言ってる意味は判るですよ。
何度も言いますがそれが進化と結びつけるのは飛躍。
＞まだ理解できていない部分を明らかにしようと科学者が努力している、
という考えですよ？
そんなにおかしいですか？
おかしくないですよ。
あなたが進化を見せる事が難しいと言いながら進化が「あった」と考えてるのがおかしい。
進化の再現なんて無理な話って事は判っています。
私は進化の過程では未知の部分が圧倒的に多く仮説がまだ入り口にも入ってない前前前・・・・の推測程度って言ってるのです。
爬虫類がどうやって鳥類になったのか説明していただけます？
私の見た聞いた話では仮説、仮説の連発、それと奇跡も含まれてるものばかりなので合理的な説明を聞いた事はありません。
＞上記の例がある種から別の種への過程の観察事例として不適切であるというのなら、
ユッキー さん御自身の『種の定義』をおっしゃってください。
よいのじゃないですか、それで
そうした事例を積み重ねて証拠らしさを固めて行けば少しずつ濃くなるでしょう。
それにねぇ、あなた、まだ勘違いしてるみたいですね。
意地の類で私が進化論を否定してるとでも思ってるのかしら？
私が間違っていたらあっさり認めますよ。
そこには覚悟など大袈裟な問題などないのです。
またも長文で失礼いたします
>私は力のある存在に創造が「あった」と思える証拠が表に出されず封印されてると考えてるだけです。
なので意味合いはまるで違います。
私は「これを理由にこう考える」という論法についてお話しています。
ですが、ユッキーさんが
「創造説は科学ではないが、科学以外の認識方法として、それは正しいと思う」
「進化論は科学的に正しくないと判断しているので、考え方の一例として創造説をあげた」のであれば、
必ずしも創造説に科学を適用せよとは言いません。
一方で進化に代わる科学仮説として創造説を挙げておられるのであれば、
「現時点で証拠がなく、封印されているので見ることもできない」説は科学として取り扱うのが不適切かと考えますが。
>進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
いや、だから説明されてるんですってば。
で、進化生物学をよく御存知ないのでは？と（失礼ながら）申し上げているのは、
>２０年程前だったかなぁ、ヒツジとヤギを組み合わせ子供ができたとゆう実験があったそうです。
こういう例を持って来られるからです。
>それが本当ならとりあえず別種同士から子供が生まれヒツジとヤギでもない別種が誕生したそうです。
えと、「その報道が真実なら、ヒツジとヤギをかけあわせたら別の動物ができたそうだ」という意味ですね？
種の定義によりますが、別種と呼べるものができる場合はあり得ると思いますが、
で、これは進化の否定になるのですか？
>せめて自然に任せて変化する可能性を示す事が出来たらようやく証拠らしき物が一つ出来ました。
>それなら進化は確定か？と言えばまだです。
>種の数から考えれば一つや二つでは全然、「足りない」以上。
shinok30さんの「入れ子」や、その解析ツールとして強力な分子系統樹、
分子系統の基盤となる遺伝子の振舞いについての知識は、全て「自然にまかせて進化してきた歴史」を支持しているんですが。
御存知の上での否定ですよね？
>私が進化論のゆう証拠が「理解出来ない」とかの話ではありません。
いえ、どんな証拠も、それを理解できなければ意味がないわけですから、
「理解できない」とかの話である可能性は高いと思います。
もう一つは「科学が求める根拠のレベル」についての理解でしょうか。
>なので今の私とあなたとは噛み合わない、合わせようとするならば私が目線を下げるかあなたが上げるかですね。
そうですねえ。やはり、生物学について学んでみて下さい、と申し上げるしかないですね。
いかなる説明に対しても「いや、それは説明になっていない」と言い続ける事も可能ではありますが。
>どうしてこの程度の事で進化と考えられた背景は私達、生物がいるから進化が「あった」と創造論と似た考えが根にあるからだと思ってます。
いや、単にそれ以上に有望な代案がないからだと思いますよ。
（進化がダメダメながら唯一の仮説、という意味ではないので念のため）
>>突然変異が繰り返される事によって進化するらしいですが突然変異があっても種から別種へと変化などしていません。
>＞＞していないのですか？
>していると考えてるあなたは今の存在を見ているからそう思うだけですね。
いや、これもクハ72さんの質問と重なるのですが、非常に重要な問題を含みますので、
ぜひクハ72さんの「種とはどういうものと思いますか？」という議論を進めて頂きたいです。
その上で申し上げれば「人間は人為的な方法で、突然変異によってある生物を別種の生物へと種分化させた」ことがあります。
>そんな無茶な事は言いません、それに短時間で別種を造り上げた例を上で言ってます。
すいません、それはヒツジとヤギのハイブリッドの例でしょうか？
あれは進化の一種だとは思いますが、ごく普通に説明される進化とは異なりますよ。
それに、ヒツジ＊ヤギの例を認めるならば、雑種を作り出した例などいくらでもあると思いますが。
>陰謀論は可能性を言っただけで持ち出した覚えはありません。
>それに進化論を陰謀には絶対にしません、創造論は可能性があるだけ考える。
では「全ての事柄は陰謀である可能性が勿論あるけれども、観察事実や実験結果とされているものは、それが歪曲や捏造であるかどうかを個別に判断する」ということで宜しいでしょうか？要するにごく普通の議論、ということですが。
>今、私は進化論は薄いと言ってるだけ、それが認識できれば少し程は話せます。
いえ、確認したまでです。
「私は進化は科学的な仮説として証拠がないと考えている、だから認められない」という意味ですね。
shinok30さんやキンシャチさん、クハ72さんとの議論がお役にたつかと思います。
>進化も創造も合理があれば私はどっちでも支持します。
了解しました。その点については、私も全く同じ意見です。
>生物は百万種以上います、世代の早い種もいるので明日にでも進化の再現を見れるかもしれません。
いえ、そのような速度での進化はあり得ないだろう、と思いますよ。
少なくとも「個体群レベルで形質が固定される」というプロセスを考えると、目が覚めたら見た事もない生物の一団に置き換わっていた、
というような例はほぼ否定できると思います。
もちろん、そういう事が絶対にないとは言いませんが、ここで私が申し上げたのは「進化生物学が予測するところ」です。
>種について現在、判ってる事と不明、手付かずの事とどっちが多いと考えてるの？
>全てあなたの小さい秤で計ってるだけをおもっきり露呈しています。
わかっていない部分は多々有りますね。
わかっている部分も多々有ります。
科学とは「現在わかっている事から構築する」ものですので、「わかっていない部分も多いのにナマイキな」という意見は常にあるでしょう。
が、そこで「お前ら、わかってなかったろ」と言うためには、既存の科学が知らなかったことを明らかにしてみせる必要がある、と考えます。
「科学の事は知らないが、お前らがちっぽけだってことはわかってるんだ！」というのは、思想信条や感想としては自由でしょうが、
科学的な言明とは言えないですね。
＞>今この瞬間にも進化は起こっており、多くの科学者がそのメカニズムをさらに解明しようと研究していると考えています。
>なんだか矛盾してるように思えますが解明によって見られるかも？しれないでしょ。
え？今目の前でサカナがカエルになるような速度での進化は見られないだろうが、
現在までに解明された進化メカニズムからすれば、今この瞬間も進化のプロセスは働いていると予測されるし、
まだ理解できていない部分を明らかにしようと科学者が努力している、
という考えですよ？
そんなにおかしいですか？
タイワンザルでgoogleしたらいろいろ、、、
タイワンザル：Macaca cyclopis
ニホンザル：Macaca fuscata
このタイワンザル問題、創造論者のようなプリミティブな（アホで間抜けなということと同義）種の概念じゃ理解不能でしょうね。
＞進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
以前、忠告しましたよね？
自分が間違っていた場合それを認める覚悟を持って投稿しろ、と。
さて、以下を読んであなたの覚悟がホンモノかどうか試してみましょうか。
数ヶ月前に書いたことのコピペ
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060630.html
↑の2006年06月30日 1時38分の投稿より。
生物学的種概念における種A→種Bという観察事例
NatureやScienceに載った有名なやつのみ軽く紹介。
例1
Wolbachia-induced incompatibility precedes other hybrid incompatibilities in Nasonia
Nature 409: 707-710
Nasonia属の種分化。
もともと一種だった（生殖隔離のなかった）あるハチ、Nasonia sp.は、
あるときWolobachiaと呼ばれる細胞内寄生細菌に感染しました。
こいつに感染したオスは、非感染のメスと交尾しても子供を作れなくなってしまいます。
（感染者同士なら子供が作れる）
さらに、Wolbahiaには何種類かあって、別系統のWolbachiaに感染したもの同士も子供が作れなくなってしまいます。
このような仕組みで
Nasonia sp.は、Nasonia giraultiとNasonia longicornisに分かれました。
（ちなみにこのWolbachiaを取り除くと雑種ができるようになります。）
というわけでまず、
Nasonia sp. → Nasonia giraulti
Nasonia sp. → Nasonia longicornis
例2
Single-gene speciation by leftright reversal
Nature 425, 679-679
カタツムリの右巻き左巻き。
カタツムリは、交尾器の向きの都合上、貝の巻きが同じ方向の個体としか交尾できない。
右巻きカタツムリと左巻きは、交配不能なんで生物学的種概念においては別種。
この論文で言ってるのは
・Euhadra quaesita → Euhadra quaesita＋Euhadra aomoriensis
例3
Speciation by Distance in a Ring Species
Science 307: 414-416
ヤナギムシクイの輪状種。
輪状種とは、いくつかの集団を含んでいて、
隣り合った集団同士は交配できるけども、端っこのヤツ同士は生殖的に隔離されている、
という集団構造のこと。
すなわち、端っこのヤツ同士は生物学的種概念では別種。
ただし、間にある中間的な集団によって遺伝子流動が媒介されているので、
これは、いわゆる別種と同種の中間段階ってヤツの例です。
Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例をとりあえず三つほど挙げてみました。
「直接観察されてない」みたいな文句がある場合、
ショウジョウバエで例1と同じものを挙げることができます。
さて、生物学における種の定義、生殖隔離の有無が種の定義としてふさわしくなく、
上記の例がある種から別の種への過程の観察事例として不適切であるというのなら、
ユッキー さん御自身の『種の定義』をおっしゃってください。
おそらくはその定義においても観察事例を挙げることができるでしょう。
あるいはその定義の不適切さを指摘することが可能だと思います（オオカミとコヨーテが同種になっちゃったりとかね）。
ニホンザルとタイワンザル。
和歌山だったか、タイワンザルが逃げ出して野生化し、ニホンザルと混血しているらしい。
タイワンザルを捕獲するって話はどうなったんでしょう？
成功したんだろうか、、、
＞２０年程前だったかなぁ、ヒツジとヤギを組み合わせ子供ができたとゆう実験があったそうです。
＞それが本当ならとりあえず別種同士から子供が生まれヒツジとヤギでもない別種が誕生したそうです。
＞その辺の話ならよく知ってると思うのでここで終えます。
何が主張したいのか意味不明な文章だけど、別種どうしを掛け合わせて子供を産ませるなんてのはいっぱいあるじゃないですか。
祖先が近い種の場合は、妊性を持つ個体が生まれるし、もうちょっと離れていれば不妊の個体が、さらに祖先が遠いと子供自体が生まれない。
これも「入れ子構造」の一つであり進化の根拠なんだけどなぁ、、、
そうそう、ヒトとチンパンジーの場合、私は子供が生まれる可能性があると思っているんだけど、どうでしょうか皆さん。
ただし、不妊だとは思います、残念だけど。
AH1 さんへ。
＞「私には進化があったとは考えられない、だから陰謀によって決められたに違い無い」
という、あなたの意見です。
私は力のある存在に創造が「あった」と思える証拠が表に出されず封印されてると考えてるだけです。
なので意味合いはまるで違います。
それに創造が「あった」証拠は？とゆう問いはこの場ではとりあえず関係ありませんので先に述べたよう勝手に想像してください。
>進化の証拠には不十分な説でも進化が「あった」とまかり通っています。
＞＞「あなたが不十分だと考える」証拠ですね。
そうです、でも全然、理解できないようなので少し深めに言います。
進化の証明は種から別種への過程を説明できなければ証明にはなりません。
２０年程前だったかなぁ、ヒツジとヤギを組み合わせ子供ができたとゆう実験があったそうです。
それが本当ならとりあえず別種同士から子供が生まれヒツジとヤギでもない別種が誕生したそうです。
その辺の話ならよく知ってると思うのでここで終えます。
ここからは仮定になります。
実験が進み例えば爬虫類から鳥類へ変化させる事に成功したとします。
こうなれば進化は確定か？とゆうのもまだまだです。
せめて自然に任せて変化する可能性を示す事が出来たらようやく証拠らしき物が一つ出来ました。
それなら進化は確定か？と言えばまだです。
種の数から考えれば一つや二つでは全然、「足りない」以上。
このように考えてる私なので巷の進化論では全く「足りない」のです。
進化論は証拠以前の遥か手前を述べてるだけ。
私が進化論のゆう証拠が「理解出来ない」とかの話ではありません。
そんなのが進化の証拠って気が早すぎ、種を縦と横の比較程度で進化が「あった」など早計すぎ、飛躍しすぎます。
なので今の私とあなたとは噛み合わない、合わせようとするならば私が目線を下げるかあなたが上げるかですね。
どうしてこの程度の事で進化と考えられた背景は私達、生物がいるから進化が「あった」と創造論と似た考えが根にあるからだと思ってます。
進化を前提にしているから取るに足りない事でも＝進化と結びつけようと思想していると思ってます。
>突然変異が繰り返される事によって進化するらしいですが突然変異があっても種から別種へと変化などしていません。
＞＞していないのですか？
していると考えてるあなたは今の存在を見ているからそう思うだけですね。
＞「じゃあ目の前で別種に変えてみせろよ」という意味であれば、
「そんな短時間で全く違う生物ができるわけがない」としか言い様がないですね。
そんな無茶な事は言いません、それに短時間で別種を造り上げた例を上で言ってます。
＞陰謀論を持ち出してこられ、かつ陰謀である確かな証拠をお示し頂けないということは、
これ以上は観察事実や実験結果に基づくお話を拒否されるのでしょうか？
陰謀論は可能性を言っただけで持ち出した覚えはありません。
それに進化論を陰謀には絶対にしません、創造論は可能性があるだけ考える。
実験結果も否定してませんよ。
＞進化がなかったと考える方が筋が通るという証拠はどこにあるのか、とお尋ねしています。
進化論が正しいだろうと考えてるあなたにそんなの言って仕方がないでしょ
今、私は進化論は薄いと言ってるだけ、それが認識できれば少し程は話せます。
＞あなたの論法でゆくと、
「天地創造を目の前で見ることができない」＝「創造の証拠が不十分」＝「なかった可能性がある」＝
「全ての創造科学論者は暗に創造を否定している」＝「創造などなかった」
となりますが、そういうことですか？
その可能性もありますね。
進化も創造も合理があれば私はどっちでも支持します。
＞私が現時点で無理だろうと考えているのは「目の前で生物がどんどん姿を変えて行くような速度での進化の再現」
生物は百万種以上います、世代の早い種もいるので明日にでも進化の再現を見れるかもしれません。
種について現在、判ってる事と不明、手付かずの事とどっちが多いと考えてるの？
全てあなたの小さい秤で計ってるだけをおもっきり露呈しています。
＞今この瞬間にも進化は起こっており、多くの科学者がそのメカニズムをさらに解明しようと研究していると考えています。
なんだか矛盾してるように思えますが解明によって見られるかも？しれないでしょ。
クハ７２さんへ。
読みましたよ、種とは？ですかぁ
別種との比較の事を言ってるのか？
種とは、人間とはなんなだろうか？と哲学めいた事を言ってるのでしょうか？
多分、前者と思うので言いますがそんなのそこら辺にゴロゴロと教材があるじゃなですか。
私が知ってるのは一般的な定義ほどなので別に言わなくてもよいでしょ。
キンシャチ さんへ。
これも生き残ってる＝進化と考える前提思想。
長いキリンや速いチータが残っているのはそれらが存在している結果だけであり進化が「あった」ので存在してるとは言えません。
まだ成長過程の段階では一人立ちするには時間がいる生物、背の低いキリンも速くないチータも存在し生きています。
能力開花されまで大抵、生物は弱者。
有利な個体を持つ物が繁栄するとは一概には言えない。
今も昔も欠陥を除いては初めから成長しても弱者になる生物はいないと思います。
生きて行ける能力があるがこそ子孫を残す、子孫が進化する事を願って産んでるじゃないでしょ。
菌については知りません。
ウイルスなど進化していると言いますが進化の過程は初めから持っている情報を組み替える再変換などして抵抗していると聞きます。
バリエーションは多彩になる為、進化と表現されている。
でも種が別種になった訳ではなく型が変わっただけでウイルスはウイルス。
菌も似たようなもので何処まで行っても菌は菌。
ユッキーさん。
貴方には当方の発言「環境中には、生存に有利な生物が繁栄する。」
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?M=ORM&CID=6569&BD=3&CH=5
に対して同意いただきました。これは自然選択に他なりません。キリンの首が長くなることも、チータの足が速いことも、きれいに説明出来ます。
他にも実例を挙げましょう。
耐性菌なるものをご存知でしょうか。
病原菌は、薬剤や抗生物質に対して耐性を獲得する方向に進化するのです。
菌は世代交代が早く、どんどん繁殖します。その中には薬剤に対して耐性がある変異体が登場する、ことも、あります。
当然その個体は薬剤投与によっても死なないので、子孫を残します。耐性を持たない菌は死んでしまうので子孫は残せません。その結果耐性菌だけが繁栄します。
これでも、進化はないと主張しますか?
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
仮に進化論が定説になっていることが陰謀によるもんやとしたら、多分歴史上最も参加者が多くて、最も成功した陰謀やろな。しかも参加者に対するインセンティブ無し。
１．NATROMさんの書かれた(ブログや掲示板過去ログを除く)文章を全て読まれましたか？
２．「種から別種へと変化などしていません」と言われましたが、ユッキーさんにとって種とは何ですか？
他の方への回答の後でよろしいですから是非お答え下さい。
さー、みなさんいっしょに陰謀節（いんぼうぶし）でおどりましょー
お手をはいしゃくー（ぱぱんがぱん）
♪だーれーがかーくしーた しーんじつをー
♪こーのおーれー だけーが しーってーいるー
♪やーつらーは みーんなー ぐーるなーのさー
（合いの手）
あ、いんぼいんぼいーんぼ いんぼいんぼいーんぼ
♪ゆーだやー、相対論、しーんかろんー
♪とーにかーく やーつらーのせーいなーんだー
（合いの手）
あ、いんぼいんぼいーんぼ いんぼいんぼいーんぼ
♪しょーこーは なーいけーど いーんぼーだー
♪しょーこーは いーんぼーで つーぶさーれたー
♪きーにくーわなーいかーら みーな いーんぼー
♪とーにかーく やーつらーの いんぼーだー
（合いの手）
あ、いんぼいんぼいーんぼ いんぼいんぼいーんぼ
創造論についての情報は捻じ曲げられています。権力のある人にとって、創造論が真実であった方が都合が良いからです。騙されてはいけません。すべては陰謀です！
創造論を支持しているように見える証拠があるとしても、それは全部捏造です！嘘です！私にはわかります！
本気で創造論を信じているように見える人もいるかもしれません。しかし、彼らも潜在的には暗に否定しているのです！全員そうなのです！
(汎用型批判テンプレ。「創造論」を別の言葉に入れ替えて、嫌いな理論を批判する文章を作ってみよう！)
長文にて失礼します
私は「事実や情報は力のある人達の都合で決められています。」というあなたの発言に対し、
「決められている、のですか。進化について、その実例をお示し願えませんか。」とお尋ねしました。
私が教えて下さいと言っているのは、
「進化があったとする意見は、力のある人達の都合で決まっているという確かな証拠」です。
あなたが投稿されたのは「私には進化があったとは考えられない、だから陰謀によって決められたに違い無い」
という、あなたの意見です。
「自分にわからないから」という意見だけでは、私にとって説得力を持ちません。
その論法を使うと
「私には創造が科学的に正しいとは考えられない」＝「力のある人の都合で決まっているはずだ」＝「陰謀である」
となってあなたの意見と真っ向から対立しますが、どう判定しますかね？
>進化の証拠には不十分な説でも進化が「あった」とまかり通っています。
「あなたが不十分だと考える」証拠ですね。
>突然変異が繰り返される事によって進化するらしいですが突然変異があっても種から別種へと変化などしていません。
していないのですか？ まあ、「じゃあ目の前で別種に変えてみせろよ」という意味であれば、
「そんな短時間で全く違う生物ができるわけがない」としか言い様がないですね。
目の前で大陸を動かしたり山脈を作ったりできないのと同じことです。
＞＞それはそうと、陰謀論を持ち出すと全ての議論が不可能になることは、御理解いただけますか？
＞理解は出来ますよ。
つまり、陰謀論を持ち出してこられ、かつ陰謀である確かな証拠をお示し頂けないということは、
これ以上は観察事実や実験結果に基づくお話を拒否されるのでしょうか？
＞＞進化論を研究している生物学者で進化を否定している人は聞いた事がないのですが、
どなたが、どのような根拠で否定しておられて、どのような結果を公表されているのか、教えて頂けませんか。
＞全員です。
ええっっっ？？？？？
否定なんかしてませんよ？
＞なので進化が確定的「あった」とは認定されてません。
＞それともそれは一般的に知られてないだけどホントは認定されてるのですか？
何度言っても「科学的な確からしさ」を理解して頂けませんね。
「なかったと考えるより、あったと考える方が十分に確からしい」と言ってるだけですが。
＞全員と乱暴に言ったのは解釈の問題であり暗に潜在的に否定していると考えているからです。
違います。「あったと考える方が筋が通るから暫定的に正しい事と考える」のは
「将来否定される可能性を否定しない」のであり、「暗に否定している」のとは違います。
＞進化の証拠が不十分＝「なかった」可能性はあります。
可能性はあるに決まってます。
だから、進化がなかったと考える方が筋が通るという証拠はどこにあるのか、とお尋ねしています。
例えばshinok30さんの入れ子構造ですね。
神を持ち出して説明されるのであれば、神がいて、創造を行ったとする証拠をお示し下さい。
あなたの論によると目の前で「それ」が起こらないといけないらしいので（種分化を目の前で見ないといけないんでしょう？）
創造を行ったという神を連れて来て、目の前で創造を見せて下さい。
あ、その神が確かにこの世界を創造したのだという証拠も必要ですね。似たような事ができるニセモノかもしれないから。
では、私を天地創造の現場へ連れていって、見せて下さい。
あなたの論法でゆくと、
「天地創造を目の前で見ることができない」＝「創造の証拠が不十分」＝「なかった可能性がある」＝
「全ての創造科学論者は暗に創造を否定している」＝「創造などなかった」
となりますが、そういうことですか？
＞分子の世界でも夜な夜な人智がおもっきり関与しているにも関わらず進化を見出せない。
見出せてますけど、あなたが御存知ないか、理解を拒絶なさっているだけでしょう。
＞これも上記に上げたよう研究している人がいます。
＞別種に変わるメカニズムを見出そうと懸命にやってる人は徒労と言ってるのと同じです。
メカニズムを理解するのと、それを目の前で再現するのと、さらに「再現されたそれがあなたの気に入るものである」
のがそれぞれ別だということは、わかりますか？
例えば核分裂のメカニズムが理解されたのと、実際に核爆弾を作ったのと、「確かに核分裂だ」と『あなたが』認めるのと、
これは別個ですね。
＞なので貴方は自然や人智が関与しても進化は見られないと進化を潜在的に否定している。
違います。
私が現時点で無理だろうと考えているのは「目の前で生物がどんどん姿を変えて行くような速度での進化の再現」であり、
今この時も進化のメカニズムは働いており、今この瞬間にも進化は起こっており、多くの科学者がそのメカニズムをさらに解明しようと研究している、
と考えています。
＞でも、ユッキーさんは「私は進化論の難しい細かい理屈は理解できないしするつもりはない」とも明言されておられる。
すんません、ユッキーさんがそのままの言葉を口にしたという意味ではありません。確かそんな意味のことを発言なされたという記憶に基づく書き込みです。間違ってたら申し訳なし。
＞今は進化論が誰からでも納得ゆく万全な説である事を証明する事に力を入れてください。
一休さんの「その虎を屏風から追い出せば私が捕まえて見せましょう」と言うのを思い出した(笑
「誰からも」って言ってるけど、その実ユッキーさんが言ってるのは、言い換えると「私でも納得できるように進化論を説明せよ」ってことなのよね。でも、ユッキーさんは「私は進化論の難しい細かい理屈は理解できないしするつもりはない」とも明言されておられる。
割と「どないせーっちゅーねん」て感じではあると思います。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。