このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
＞今は進化論が誰からでも納得ゆく万全な説である事を証明する事に力を入れてください。
一休さんの「その虎を屏風から追い出せば私が捕まえて見せましょう」と言うのを思い出した(笑
「誰からも」って言ってるけど、その実ユッキーさんが言ってるのは、言い換えると「私でも納得できるように進化論を説明せよ」ってことなのよね。でも、ユッキーさんは「私は進化論の難しい細かい理屈は理解できないしするつもりはない」とも明言されておられる。
割と「どないせーっちゅーねん」て感じではあると思います。
AH1 さんへ。
>事実や情報は力のある人達の都合で決められています。
＞＞決められている、のですか。進化について、その実例をお示し願えませんか。
進化の証拠には不十分な説でも進化が「あった」とまかり通っています。
突然変異が繰り返される事によって進化するらしいですが突然変異があっても種から別種へと変化などしていません。
この一例でも進化が「あった」など無茶な話。
＞それはそうと、陰謀論を持ち出すと全ての議論が不可能になることは、御理解いただけますか？
理解は出来ますよ。
＞進化論を研究している生物学者で進化を否定している人は聞いた事がないのですが、
どなたが、どのような根拠で否定しておられて、どのような結果を公表されているのか、教えて頂けませんか。
全員です。
完成された進化論はありません。
どの説も埋められないミッシングリンクがあります。
なので進化が確定的「あった」とは認定されてません。
それともそれは一般的に知られてないだけどホントは認定されてるのですか？
全員と乱暴に言ったのは解釈の問題であり暗に潜在的に否定していると考えているからです。
＞進化がなかったのであれば、「なかった」とする論拠をお示し下さい、と申し上げております。
十分な説得力があれば、その時点で進化理論なぞ時代遅れにできます。
進化の証拠が不十分＝「なかった」可能性はあります。
分子の世界でも夜な夜な人智がおもっきり関与しているにも関わらず進化を見出せない。
現状では進化をどう見ても否定しているでしょ。
＞「進化の瞬間を見るにはどうするか」のような事例を求めていらっしゃるのであれば、
それは無い物ねだりです。
これも上記に上げたよう研究している人がいます。
別種に変わるメカニズムを見出そうと懸命にやってる人は徒労と言ってるのと同じです。
なので貴方は自然や人智が関与しても進化は見られないと進化を潜在的に否定している。
shinok30 さんへ。
＞イヌとオオカミ類が似ている理由やイヌとキツネの歯の種類と数が同じ理由はなんでしょう？
我々は「共通祖先から進化したからだ」と考えます。
＞共通の祖先を持ちながらイヌとネコが似てない理由や
＞イヌとネコの歯の種類と数が違う理由はなんなんでしょうか？
＞＞共通祖先から『進化したから』ですよ
＞生物に共通性があるのは『共通祖先を持つから』です
生物に多様性があるのは『進化したから』です
なんですか？これ？
なんでありの言葉遊びに聞こえます。
物質にに共通性があるのは『共通物質を持つから』です
物質に多様性があるのは『人が製造したから』です
物質は自然に任せても錆びたりしますが進化されません。
生物は自然に任せていたら稀な変異はありますが大変身した物的証拠はありません。
進化論は物質に起こる錆びなどの変異を重ねれば新しい物が出来上がると考えてるだけです。
＞地層は『大洪水によって』形成されたのですか？
もしそうだとすれば『大洪水』は一度だけのことですか？
それとも過去に何度も起きたのですか？
そんな事、知りませよ。
私の答えによって創造を否定する根拠を挙げ失墜させる考えでしょうが進化論と創造論は別問題です。
創造が否定されても進化が「あった」事にはならないし進化が否定されても創造が「あった」とはなりません。
今は進化論が誰からでも納得ゆく万全な説である事を証明する事に力を入れてください。
思い込み的な発想なんで、実際そうなのか脳科学とかで探ってくれると面白いですね。
ビジネス啓蒙書とかであるんじゃないかな。
> こっちの意味だと思いますにゃー。
混沌とした事象の群れに向きあうのに「真理」かつ「善」なるものがあると仮定し/信じ、
それを解読しているのだという物語に乗ってしまうのはいい方便だと思います。
うんこっちの意味です。
> それとも、「神の御業を探ろうとする方が、モチベーションの格(?)は高い」という意味でしょうか？
ただ、効果の高いものを善とするなら核は高いね。この考え方って自然主義的誤謬？
自分が優れている行動をしていると言うのはますますモチベーションが高まるよ。
知的好奇心の発露だけだとちと純粋すぎてね。人間が選ばれるんじゃないかな。天才？
＞「神の御業を探ろうとする方が、モチベーションが高くなる」という意味でしょうか？
こっちの意味だと思いますにゃー。
混沌とした事象の群れに向きあうのに「真理」かつ「善」なるものがあると仮定し/信じ、
それを解読しているのだという物語に乗ってしまうのはいい方便だと思います。
私が萌えなピュタゴラス教団の数学的発見も、そうしてなされたものだろうし
カガクとは離れるけど、神へと向かうことをモチベーションとして
すぐれた芸術として結実することも多々あるですよね。
答えがあると思えば、難解なパズルも解こうと思えるものです。
（逆にゲームは定石はあっても答えがないから面白いのですが）
みなさまあけおめです。先年中はご迷惑をおかけしました。ぺこ。
＞モチベーションとしては、神の御技を探ろうとする方が知的好奇心の発露より高いと思うな。
「モチベーションとしては、〜高いと思う」って、どういう意味なんでしょうか？
「神の御業を探ろうとする方が、モチベーションが高くなる」という意味でしょうか？
それとも、「神の御業を探ろうとする方が、モチベーションの格(?)は高い」という意味でしょうか？
> 科学やるのに、神はあってもなくてもどうでもいい。
モチベーションとしては、神の御技を探ろうとする方が知的好奇心の発露より高いと思うな。
ラエリアンが「これからは科学です」などとのたまうか。
これが笑わずにおられようか。
科学やるのに、神はあってもなくてもどうでもいい。
わざわざ削除などする必要もない。
暝想もやりたければしたらいい。科学にとってはその程度のものです。
ただ、ニセ科学をニセと分かる程度の頭は、科学をやる必須条件だぞ。
ラエリアンでは、チベットの高僧のＣＴが出されたりしましたけどね。私も瞑想は毎日続けています。教会には人はいましたけど、神はいませんでしたね。もう、青年がいないから、出会いもないし、若い時から信仰してきたジィちゃん、バァちゃんとばっかり話してると老けてしまう。（笑） 聖書、コーランと来て、神を信じる時代は終わりました。脳の中から神を削除しましょう。これからは科学です。
マザーテレサは中絶を選んだ女性を多いに傷つけました。人を裁く彼女こそ、非難されなければなりません。カトリック教会の門なんて二度と叩きませんね。神の名において、結婚以外の性を禁止していますが、結婚できない人はどうなりますか？ 創造主としての神なんて信じていません。馬鹿馬鹿しいです。エゼキエルだけではなく、黙示禄の人に似た生物もエロヒムです。私が今、一番、興味があることは仏教でいう悟りとは、どういう状態の脳か？ということです。生命科学者の柳澤桂子さんの本を読んで、おぉ〜と思いました。
菊池先生の視点・論点「まん延するニセ科学」の全文です。
http://d.hatena.ne.jp/f_iryo1/20061221/shiten
YouTube の映像が観られなくなっても、こちらは残りそうなので。(現在はまだ観られるようです)
ちなみに菊池先生のブログ kikulog では現在コメント欄で英訳プロジェクトも進行中です。
話題ぶった切ってすみません。
NHKの「視点・論点」という番組で、大阪大学の教授がニセ科学について語っていました。
(YouTubeでなので、いつの番組かは分かりません。)
曰く、「ニセ科学は物事を明快に割り切ってくれる」等々。
世の中を明快に割り切るとか説明するとか、そういうのを求める人々も多いのでしょうね。
私個人としては、そんな単純な世界は面白いとは思えませんが。
＞進化論の言ってる共通の祖先って元を辿れば一つでしょ
＞では似てないものや毒にならないものがナゼ、存在するのでしょうか？
共通祖先から『進化したから』ですよ
＞共通の祖先を持ちながらイヌとネコが似てない理由や
＞イヌとネコの歯の種類と数が違う理由はなんなんでしょうか？
共通祖先から『進化したから』ですよ
＞「入り子」もそうだけど都合の良い所を示して
＞それにはまらない存在には触れられていません。
＞貴方の説明は片手落ちなんです。
生物に共通性があるのは『共通祖先を持つから』です
生物に多様性があるのは『進化したから』です
「共通祖先から進化した」という説明は
生物の共通性と多様性を同時に説明できる科学的な仮説です
＞『入れ子構造』になる理由？の説明？
＞そんなのそうゆうふうに造られたで創造主の思う所なんて判りません。
つまり，ユッキー氏の説明は「創造主がそのように作ったから」というものですね
（約２５０年前のリンネと同じ説明です）
確かに，これで生物の共通性も多様性も説明できます
しかし，この説明は『絶対的な真理』であり『科学的な仮説』ではありません
ユッキー氏自身も認めているように「創造主の思う所なんて判りません」からね
（以下，『入れ子構造』２より引用）
＞神は全知全能であり，どんなことでもできるので，なんでも説明できてしまいます
＞したがって，「神が〜した」という説明は，反証不能であり，仮説の検証のしようもありません
＞また，神のすることは我々の考えの及ぶところではないので，
＞我々は仮説を応用することもできません
＞
＞ユッキー氏は科学というものを根本的に勘違いされています
＞科学とは絶対的な真理を決めるものではなく，
＞不完全な仮説の正しさを事実によって検証するものだからです
＞だから，例えば「全知全能の神がそのように作ったから」というような反証不能で完全な説は，
＞科学にとっては「百害あって一利なし」なんですよ
>私は大洪水で残った種、選ばれた種が今の種と思ってます。
>ダーウィンの言う種から別種への進化もなければ新たに創造もされてません。
地層は『大洪水によって』形成されたのですか？
もしそうだとすれば『大洪水』は一度だけのことですか？
それとも過去に何度も起きたのですか？
以下の投稿はshinok30 さん宛になっていますが、私の投稿ですね。
＞＞＞技術が発達し生物を作る事が可能になった場合、進化論を見直す必要は当然じゃないですか？でその結果、否定される可能性も見えるでしょ。
＞＞全然違います。
＞と言いながら
私がここで「全然違う」と否定したのは「人工的に生命を作り出したら見直す必要があるに違い無い」というあなたの意見に対してであり、
（例として人造ダイヤモンドの例をあげました）
＞＞「人工的に生命を作り、進化生物学が解明した過程を人為的に再現したところ、まさに予測通りの結果を得た」という形で追認される可能性だってあります。
とは「人工的に生命を作り出し、しかも進化が否定されない」場合もあり得る、という例をあげたのです。
ですので
＞作為的な卑劣さを感じます。
は的外れです。
>今、世の中、全部、含めて認識されてる事実に誤りは無いのか？
当然、あるでしょう。
>与えられた情報を鵜呑みにして良いのか？
私に考えられる範囲のことであれば考えて判断するし、専門外で到底理解できないことであれば、
「へえ、今はそういう考え方になってるんだな、でもこういう異論もあるのか、ふうん」
と傍観しつつ楽しむでしょうね。
>事実や情報は力のある人達の都合で決められています。
決められている、のですか。進化について、その実例をお示し願えませんか。
>都合が悪ければ事実を与えず間違った方向に誘導する隠蔽もあるでしょう。
「隠蔽され歪曲されているという考え」は隠蔽も歪曲もされないのですか？
まあ、陰謀論というのは「バレないから陰謀」なのであり、「無い事を証明する」のが不可能である以上、
常に可能性としては残りますね。
>進化論はこれに当てはまってると考えてます。
>前にも触れましたが「進化論が有力だから採用されてる」と考えてるとお思いでしょうが都合が良いからそのまま傍観していると思ってます。
あなたがそうお考えになるのは御自由ですが、私はユッキーさんが十分に進化生物学を理解した上でそのように解釈しておられるとは考えていません。
それはそうと、陰謀論を持ち出すと全ての議論が不可能になることは、御理解いただけますか？
「＊＊という根拠があるじゃないか」
「それは陰謀で、でまかせだ」
というやり取りに入ると、観察事実や根拠というものが全て消えてしまいます。
これは極めて重要なので、陰謀であり歪曲である確かな論拠を、お示し下さい。
>それは進化論を知らない人とか創造を支持してる人だけが否定してるのではなく進化論を研究している人達も含まれています。
進化論を研究している生物学者で進化を否定している人は聞いた事がないのですが、
どなたが、どのような根拠で否定しておられて、どのような結果を公表されているのか、教えて頂けませんか。
>科学的に検証しているにもかかわらず決定的な証明が出来ない＝進化論。
検証というのが、年末に投稿した「進化の瞬間を見るにはどうするか」のような事例を求めていらっしゃるのであれば、
それは無い物ねだりです。
また、進化に限らず、「誰も見てはいないが科学的に十分に確からしい」と考えられている仮説は、たくさんあります。
こないだのダークマターなんかもその一例でしょうか。
>で一番の問題はその力足らずの科学を信仰しすぎるから進化が「あった」と途方もない思い違いしている事に気づいていないこと。
信仰と科学の違いがまだ御理解いただけないようですね。
進化がなかったのであれば、「なかった」とする論拠をお示し下さい、と申し上げております。
十分な説得力があれば、その時点で進化理論なぞ時代遅れにできます。
>なのでこの問いはウソとゆうよりまだ途上、覆る可能性はあるでしょうね。
その点は異論ありませんよ。
現在得られている傍証からは、進化があったと考える方がよほど説得力がある、というだけです。
科学においてはそれで十分です。
＞災害により数％の種が残ったのは如何してでしょう？
＞絶滅した種と残った種の違いは簡単に言えば運の差。
その通りで、生き残ったやつは運が良かったんですよ。
我々は、そういう運のいいやつの子孫。
これがダーウィンの理論の反論になると思いこんでいるおバカさんってのが多いみたいですね。
shinok30 さんへ。
＞技術が発達し生物を作る事が可能になった場合、進化論を見直す必要は当然じゃないですか？でその結果、否定される可能性も見えるでしょ。
＞＞全然違います。
と言いながら
＞「人工的に生命を作り、進化生物学が解明した過程を人為的に再現したところ、まさに予測通りの結果を得た」という形で追認される可能性だってあります。
見直す可能性を上げてる。
それなら否定される可能性もある筈なのに取り上げない。
作為的な卑劣さを感じます。
AH1さんへ。
「えーと」質問を答えるより私の考えを述べます。
今、世の中、全部、含めて認識されてる事実に誤りは無いのか？
与えられた情報を鵜呑みにして良いのか？
事実や情報は力のある人達の都合で決められています。
都合が悪ければ事実を与えず間違った方向に誘導する隠蔽もあるでしょう。
進化論はこれに当てはまってると考えてます。
前にも触れましたが「進化論が有力だから採用されてる」と考えてるとお思いでしょうが都合が良いからそのまま傍観していると思ってます。
力のある者にとって創造論より進化論の方が都合が良いのです。
その理由は貴方で想像してください。
進化が「あった」とはまだ認められていません。
それは進化論を知らない人とか創造を支持してる人だけが否定してるのではなく進化論を研究している人達も含まれています。
科学的に検証しているにもかかわらず決定的な証明が出来ない＝進化論。
科学力に問題あるのか？進化論に問題があるのか？
問題があるのは両方です。
で一番の問題はその力足らずの科学を信仰しすぎるから進化が「あった」と途方もない思い違いしている事に気づいていないこと。
＞ユッキーさんは「宇宙を創造できない限り、重力定数も光速度一定も相対性理論も全部ウソ」と仰いますか？
なのでこの問いはウソとゆうよりまだ途上、覆る可能性はあるでしょうね。
shinok30 さんへ。
＞イヌとオオカミ類が似ている理由やイヌとキツネの歯の種類と数が同じ理由はなんでしょう？
「マウスやラットにとって毒であるものが，ヒトにとっても毒である可能性が高い」のはなぜでしょう？
我々は「共通祖先から進化したからだ」と考えます。
進化論の言ってる共通の祖先って元を辿れば一つでしょ
では似てないものや毒にならないものがナゼ、存在するのでしょうか？
イヌとネコの祖先はミヤキスだったけ？
共通の祖先を持ちながらイヌとネコが似てない理由やイヌとネコの歯の種類と数が違う理由はなんなんでしょうか？
「入り子」もそうだけど都合の良い所を示してそれにはまらない存在には触れられていません。
貴方の説明は片手落ちなんです。
＞説明自体を放棄しておいて，
＞「あれ？」何度もしてますが判りませんか？
などと言うユッキー氏は，知的に不誠実な嘘つきです
なんでそれがウソになるのか意味が判りません。
『入れ子構造』になる理由？の説明？
そんなのそうゆうふうに造られたで創造主の思う所なんて判りません。
こんな説明では進化論者に言っても如何にもならないでしょ
無意味な事に解答しても不毛だって言ってるのが判らないのかなぁ・・・・
＞問題は「新しい種はどのようにして生じたのか？」です
ダーウィンの言うように，それ以前に存在していた種から生じたのでしょうか？
それとも，絶滅後に神によって新たに創造されたのでしょうか？
私は大洪水で残った種、選ばれた種が今の種と思ってます。
ダーウィンの言う種から別種への進化もなければ新たに創造もされてません。
災害により数％の種が残ったのは如何してでしょう？
絶滅した種と残った種の違いは簡単に言えば運の差。
９５％死滅する大災害をダーウィン説の適合者と考えるより運が良かったと考える方が自然です。
大災害の前に適合などの微力で凌げませんし説明もつきません。
それとも説明できますか？
これを運を偶然ととるか？選ばれたととるか？は人次第。
キンシャチ さんへ。
勿論、続行を願います。
めいさん、Kitkatさんへ。
私がまるっきり進化論の知識がないと思ってらっしゃいますけど進化論のあらましを知った上で質問しています。
進化論寄りの本など読んでも疑問が残るだのこれからの課題など書いてあります。
疑問を解凍する他説が出ればまた違った矛盾も出てくる。
進化論って様々な説がある事自体、不確定を露呈しいます。
どの説も進化が「あった」って事は一致してますがその仮定がバラバラ・・・
肝心の種から別種への進化を示す事がどの説でもできてない。
なのでKitkatさん言ってる議論にすらならないとか欲求不満とか当然でしょう。
筋の通った一説で明確にできない進化論を「理解しろ」っと言っても無理でしょう。
見て見ましたけど、あれはひどすぎます。
ヤフーのは完璧です。
だから私疑っているのです。
こんな事件最初から無くてドラマ！（昨日投稿してから気が付いた）
＞もし見たら意見頂戴。
見てないけど、超能力捜査関連↓
http://www.sakusha.net/moromoro.html
まんまさんは科学がお好きなのですね。
>六道なんてものはないし、輪廻も当然ない。終わりの日もないし、祈りを聞いたりする神も存在し
ません。
ないことを科学的に立証できますか？私はできないと考えます。
>創世記の６日間は神の天地創造ではなく、地球を調査する６日間であった。また、ここでいう一日は2000年です。生命を創造できる惑星をエロヒムは探していたということです。
そのことを科学的に立証できますか？私はできていないと考えます。
どちらを信ずるかという事であれば、科学など持ち出さずとも、まんまさんの心のままでしょう。
「牧師にローキック食らわせてやる」なんて言う人間が「慈悲」とは、聞いて呆れますな。「自慰」の間違いでは？
得意でしょ？「自慰行為」が。なんか、独特の「やり方」があるとか。
宇宙人とか神とかに頼るのも結構ですが、「付焼き刃」では太刀打ち出来ませんよ。
まぁ、宇宙を感じるのはいいですね。誰かが言ってました。
「人は時々、理解する・しないに関わらず、宇宙が動いていることに驚かされる」と。
夜空に浮ぶ月や瞬く星は、人間の営みに関係無く存在する。
おぉ、何と偉大なるかな、宇宙！
まんまさん、クリスチャンが冷たいんじゃなくてあなたみたいな”迷惑な人”だから冷たくされるのですよ。
今だってあなたの錯脳トークが迷惑かけてるでしょ。かててくわえてあなたいろんなとこに出没して自分の日記帳にしてるじゃないですか。
大人しく出て行った方が常識的な判断ですよ。
あなたがネットでお話がしたいのであれば自分で掲示板をもつべきです。
２ＣＨによく出てくるんだし、ネットカフェにいけるんだから出来るはずです。
ここや他の掲示板もあなたの日記帳じゃないのだ。
また聞こえないフリをするんだろうけど、あなたにかまってくれる人はドンドン減っていることに気付いてほしいですね。
＞私はラエル本だけでなく、ネイチャーとかニュートンも読むようになりました。
ネイチャーとニュートンを同列に並べてるあたり、たぶんネイチャーはろくに読んでないと予想。
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00012/v00625/
もし見たら意見頂戴。プラネットアース見ようと思ったら見つけてしまった。プラネットアース見損ねた。
特に最初のところが良いヨン。まだそれしか見て無いし。
教会って、クリスチャンだけを兄弟・姉妹として愛するでしょ？ 案外、ノンクリスチャンには冷たかったりする。カトリックなんか、挨拶さえしない。そういう雰囲気が俺は嫌いだな。何様のつもりなんだよ。同じ人間だろうが。科学も大事だし、焼石に水をかけるようなマザーテレサ的な活動(マタイ25)も大事。俺もやれることをやっていこうと思うよ。
親蘭会の聴聞会に参加したが、前世と因果応報の組み合わせはおかしいと思った。だから、もう、行かない。因果応報はえめさんの大好きな考え方だよね。なにしろ、この人は、不幸な人は好き好んで不幸になって、好き好んで、その状態に留まっているというんだからね。何が不幸って、そういう人を見ても、他人事だと、無関心・無慈悲でいられることだと思うんだがね。人間はひとつ、地球はひとつだということを分かっていない。
不死が実現した時には殺人事件は無くなるのでしょうか？
交通事故は？
病気は？
自殺は？
不死の人間は子どもを産むのでしょうか？
死を激しく拒絶する気持ちは十分分かりますが、もし不死になると生きてて申し訳無い気持になるような気がします。
え〜新年明けましておめでとうございます。
今年も毎日見させていただきます。
http://tcup7010.at.infoseek.co.jp/donpachi/bbs
>マザーテレサにしても、ああいうことをずっとやっていても、貧困はなくならない。彼女の活動には科学がないんです。
そうかもしれんのう。
そう言う君は「科学的に」貧困を無くす事をやっておるんじゃな。
えらいえらい
>突っ込むと逃げ腰になる牧師がほとんどでした。
まぁ、そうじゃろうな。
牧師さんとて色々忙しいじゃろうからな。
情報ありがとうございます。
>脳のニューロンが電気信号であることは分かっていますね。
え? 「脳のニューロンが電気信号」? ニューロンってなんだか知ってますか?
>たぶん、いつか、不死は実現するでしょう。
文のつながりが分かりませんが...
人格や記憶をコンピュータにアップロードするなんて話(小説なんかも含めて)は、私が知っているだけでも
20年位前からありますねぇ。
今となっては、新規性も独創性もないお話ですね。
まんまさん、はじめまして。
＞たぶん、いつか、不死は実現するでしょう。
一万歩譲って遠い遠い将来それが実現するとして、きっとその前に地球そのものがどうにかなっちゃっているでしょう。
人間の生きられる環境は後どのくらい続くでしょうね。
仏教から神秘主義を取り除けば科学になります。例えを使って、話しただけです。
六道なんてものはないし、輪廻も当然ない。終わりの日もないし、祈りを聞いたりする神も存在し
ません。私はラエル本だけでなく、ネイチャーとかニュートンも読むようになりました。現在の脳
科学では意識が物質であるとはまだ証明されていませんが、脳のニューロンが電気信号であることは分かっていますね。たぶん、いつか、不死は実現するでしょう。
あと、カトリックにはもう出入りしていません。あれは律法の宗教だと思いますね。マザーテレサにしても、ああいうことをずっとやっていても、貧困はなくならない。彼女の活動には科学がないんです。
聖書による創造科学・・・エロヒムは異星人であり、神ではない。創世記の６日間は神の天地創造
ではなく、地球を調査する６日間であった。また、ここでいう一日は2000年です。生命を創造できる惑星をエロヒムは探していたということです。
エゼキエル書（一章）は完全に異星人とＵＦＯですよ。（突っ込むと逃げ腰になる牧師がほとんどでした。）
＞> クリスチャン人口も年々、減ってますよ。(信徒も高齢化しているし・・・。)
＞信頼できる統計でもあるんですか？
『世界キリスト教百科事典』（教文社）とかBritanica year bookとかの統計で見る限り、全体的には漸減傾向ではあるように記憶しています（手元に資料がないので断言できません）。
ちなみに、宗教統計サイトで一番詳しいのはadherents.comだと思いますが、あそこで全世界的・通時的な統計を確認するのはちょっと面倒臭い。
他の部分へのツッコミは他の人に任せるとして……
> 聖書みたいに結婚以外の性、同性愛、尊厳死を禁止する宗教は人間を束縛するだけですね。
ここら辺はクリスチャンの間でも聖書の解釈をめぐるなど意見が分かれるところですが。
> クリスチャン人口も年々、減ってますよ。(信徒も高齢化しているし・・・。)
信頼できる統計でもあるんですか？
＞チベット死者の書にもあるように肉体と魂はひとつです。
×ボク知らないんだけど。
○ボクそのように書かれた（肉体と魂が不可分である、などと言うような）箇所を読んだ記憶がないんだけれど
すみません 皆さん
あたしの知り合いのまんまちゃん、なんですが 本人ラエリアン・ムープメントに凝っていて、気が向くとカトリック教会へ行く変わり者なんです。決して悪い人ではないのですが 家庭の事情と 不幸な生い立ちから 多少世の中すねていた時間が長かった為に 人間関係 社会性零なんです。
どうか 彼のクローン談義 既に破綻していますが ゆみちゅんに免じて 今回大目に見て お手柔らかにお願い申し上げます。
──まんまちゃん、タンゲレさん経由で来たんでしょう？仕方ないないなあ、あのね、此処の常連さんたちは あなたが束になってかかっても 太刀打ち出来るような方々じゃないから、早々に退散なさい。皆さん お医者様や 教授 各分野の第一線で 御活躍している方々ばかりなんだよ。あたしたちなんか リアルだと中々逢うことのない 一流本物さんたちなんだよ！
良くって、論破されたことのあるクローンの話なんかして…仮りの世さんみたいに恥かく前に 消えましょうね。クハ７２さん所でも お痛したんだから、もう やめて下さい。お願いします。
皆さん 正月早々お騒がせしました。失礼いたします。
ゆみちゅん
＞チベット死者の書にもあるように肉体と魂はひとつです。
ボク知らないんだけど。
あれは死者に対し六道からの解脱を最上として来世を選ばせるマニュアルのようなものじゃないかな。
肉体と魂は不可分などと言う教えの間逆だと思うんだが
どっちにしろ、まあクローニングに対してまんまさんが抱くたわけた認識とチベット死者の書はまるで関わりのないハナシだよね。
科学と神秘主義を混同しないでね。ラエルの人
意識が現象ではなく物質から出来ているなら取り出して指し示すことが出来るよね。
「これです」とね
丁度落語にある「おはようだま」見たいにね。
証明される日が楽しみだね
後ね、脳や記憶の仕組みについて書かれた普通の科学の啓蒙書にも眼を通すべきだと思うな。ボカァ
人間は意識と肉体のふたつによって成り立っています。チベット死者の書にもあるように肉体と魂はひとつです。意識すらも物質で出来ていると証明され、それがクローニングで作った新しい肉体に移植できるようになった時、不死は実現します。つまり、意識は永遠に生き続け、肉体を何体も変えていく。こうして、永遠に生きられるようになります。(不死) しかしながら、今の脳科学では意識が物質なのか、判明するまでに、あと20年くらいかかりそうですが。
昨年（と言ってもつい先日）shinok30さんが、Genetic Savings and Clone, Incの作った(?)クローン猫が、必ずしも同じ毛の模様にはなら無い話をしておられました。記事によれば、同社はそれが理由でペットのクローンは廃業するようです。
http://www.cgmguide.com/25/20061015014749.html
しかしそれ以前に、JA50さんの言うように、クローンと言えどもオリジナルと同一では無いことを、ちゃんと認識している人の方が多かった可能性もありますね。
ＩＱの様に、すくいないの無い、オカルト思考を教育する為の指数を開発できないでしょうか？
ＣＱ、ＯＱ、ＴＱなどで良いですけど。ただこれＩＱと違い。オカルト度が高いほど低い点数になるとしましょう。
ＩＱで言う８０辺り以下ならトンデモ思考のレッテルを貼りましょう。んで、これはオカルトトンデモ疑似科学に対してだけの指数としましょう。科学を名乗らなければＯＫです。
こうして選別できると議論がスムーズになると思いませんか？
問題が分からないのですけど、ＮＡＴＲＯＭさんよろしく。
もうこれからは対話は諦めましょう。平均的人間からの偏差による数値によって表現しましょう。
クローンで不死になれるわけじゃない。
自分のクリーンを作ろうが、あなたが死ぬということには変わりはない。
いつか、あなたは必ず死ぬんです。
そもそも、クローンなんては今も実現している。一卵性双生児ってのが、自然が作ったクローンなのよ。
その一卵性双生児たって、それぞれが独立した個人じゃないか。
どちらかが死に一方が生き残っていても、その死んだ方の個人がこの世からいなくなったという事実は、一卵性双生児だろうがなかろうが変わりない。
けったいなカルトに頼らないで、死というものに１００％向かい合いなさい。
死は、誰にでも平等に訪れ、誰もそれを免れることはできないという現実を自覚しなさい。
私は科学誌(ニュートン)を読むようになりました。クローンで不死が実現すると宗教が不要になります。聖書みたいに結婚以外の性、同性愛、尊厳死を禁止する宗教は人間を束縛するだけですね。クリスチャン人口も年々、減ってますよ。(信徒も高齢化しているし・・・。)
要するに私はど素人なもんで、研究者がどうやって情報を扱っているかまったく分からない。だからはちゃめちゃで感覚的な事を言っていると思います。
すべて自分勝手な思い込みと憶測で話すため、イミフメイな言動になっていると思います。
そこで現実自分ならこうするとする情報の扱いについて述べました。もっと詳細に述べられると思いますが、そうするともっと具体的になってしまい。進化論から多分はなれると思います。
そんなこんなで実際文章にしてみてアキさんと話見たら。こりゃ駄目だと悟りました。
ご迷惑おかけしました。
アキさん→あきさん
失礼いたしました。
トホ
アキさん
明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いいたします。
２００７年 １月吉日
吉田由美
北大のポプラ並木に
乙女待つ、
君の聖書と まっ青な空
もうアキさんがすごくーー気になるって事以外、別に私の返答に対して疑問があったりしてもレスが無いほうが望ましいです。
何故なら私説明無理だと悟りました。
まあ、誰かに代弁してほしい（もう横レスもいらない）とも思っていません。要はアキさんが疑問から？？ってなってもそれは代弁行為だし面倒だから良いですとおもっています。
もちろん、もう何も聞かれないとは思ってますけど。
答えてもらった事だけは助かりました。自分でも駄目かなと思っていたのですが、それをあはっきり言ってもらったほうが明確に分かった事で気持ちがスッキリしています。
もちろん、アキさんがどうしても気になると言う事なら、しばらくＲＯＭしているので、何でも聞いてください。（んなわけないけど、念のため）
昔はこういう感じでだらだらと説明していたのですが、今そんな元気ないです。
それでは。
日本語になってないなって思っていたところです。
どうやって言って良いのか良く分からず書いてしまいました。
> そもそも「胡散臭い」のは研究テーマか、実験手法か、データ解釈なのかさっぱりわからない。これらは分割して議論すべきであり一括して考えることはできない。
うんうん、書いた後それ思いました。
どうも頭の中でまとまってないのでやめておきます。正月そうそう有難うございました。
> こういうものはバイアスとは言わない。身びいきと言う。身びいきがあることはよく知られている。
ＯＫＯＫこれだけは伝わったようですね。分かりました。
私馬鹿だとは思ってないんですよ。多分自分には扱う事が大きすぎて手に余ったと言う事でしょう。
なにはともあれ正しい日本語で書け！
＞私は進化論に対する肯定的、否定的な研究実験に対して日常的感覚で胡散臭いなども入ってるだろ？って言ってるのですけど、そういうバイアスって一切無いですか？
「そういうバイアス」は何を意味しているのか？
「日常的感覚」とは誰の感覚なのか？科学や生物学に疎いもの、例えばうだうださんやバカイロ、の感覚なのか？
そうであるのならば、そのような疎い者には科学的手法の批判能力はない。簡単に言えば、ある研究内容を批判するにはそれなりの能力が必要でバカにはむりだということ。
そもそも「胡散臭い」のは研究テーマか、実験手法か、データ解釈なのかさっぱりわからない。これらは分割して議論すべきであり一括して考えることはできない。
＞科学研究なども発表にかんしても国家のバイアスがかかっているのでしょうか？
こういうものはバイアスとは言わない。身びいきと言う。身びいきがあることはよく知られている。
http://www.mitils.co.jp/news/kaisetu/4a_main.html
○ここ一年の最も大きな成果といえば、何年もイバラの道を歩んだ上でようやくsatori遺伝子のクローニングに成功したことである。これはアメリカの“コングロマリット”と競争になり、我々はPNAS（Ito et al., 1996, PNAS 93, 9687-9692）に出して3カ月先行した。ところがScience誌（Roush, 1996, Science 274, 1836）は、アメリカチームがCell（Ryner et al, 1996, Cell 87, 1079-1089）に発表するのを待ってone-sidedのアメリカ愛国主義的コメントを載せたのである。げんなりした。
なにかしらいかがわしい臭いがするのですが、科学研究なども発表にかんしても国家のバイアスがかかっているのでしょうか？
科学もなにかしらの世間の常識（倫理的問題とは別）に巻き込まれなくてはいけないのが当たり前と言う事なのでしょうか？
こんな事で、科学的研究と言うものの信頼性は保てるのでしょうか？
皆さんはこう言う事をご存知なのでしょうか？（私が坊やなのでしょうか？）
今ヤフー掲示板でてんぽうさんと、進化論に対する信頼と言う話をしています。
私は進化論に対する肯定的、否定的な研究実験に対して日常的感覚で胡散臭いなども入ってるだろ？って言ってるのですけど、そういうバイアスって一切無いですか？
もちろん内容を良く吟味するのは当然としてです。
ちなみに私否定的な研究実験ってうそ臭いとバイアスかけてみています。
えっと、てんぽうさんのＨＮ出したのは、私とてんぽうさんに関わるの嫌だという人は無視してくれると助かるからです。
あけましておめでとうございます。
今年が皆様にとってよい年でありますように。
ドーキンスの「祖先の物語」を読書中。
面白いけど読みづらい！
読みづらいけど面白い！
……訳文がもうちょっとこなれてれば。
賀春
新年あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いいたします。
平成１９年 １月吉日
吉田由美
右翼活動に飽きたから近いうちに戻る予定だにゃ
去年はたまごどんにとって激動の一年だったピョン。
今年がいい年でありますように、たまごどんにとっても皆シャンにとっても。
えー、あけましておめでとうござんす。
本年もよろしゅうお引き回しのほどお願い申し上げやす。
ゆんべはひょんなことから除夜の鐘を突いてめえりやした。
ありゃあなんだかすっとして、なかなかいいモンでござんすね。
どなた様も、お体だけは大切に。
いつもより余計に回っておりまーす。(酒が)
今年もよろしく。
道東の元日はいい天気です。
# 初日の出は見逃したけど。
割ときれいだったのでおすそわけで〜す。
あけまして、おめでとうございます。
わたしも、最近書き込んでないけれど、ことしも、よろしくね。
寝過ごしてしまいましたが、本年もよろしく。
えー。
ことよろ。＞all
最近参加してへんなー。
ことよろ。
去年はあんまりここに参加できなかったんだけど、今年は復帰しようかなぁ？なんて考えています。
よろしくね>All
皆様、あけましておめでとうございます。
昨年は医療崩壊が顕在化しつつありましたが、本格的な崩壊は今年の４月からと思われます。
本年もよろしくお願いいたします。
本年もよろしくお願いいたします。
アメリカには$32,000で体細胞からクローン猫を作ってくれる会社（Genetic Savings and Clone, Inc）があるのですが，
ここの三毛猫のクローンが三毛猫ではないのは，X染色体の不活性化が原因のようですね
＞ドナー猫は三毛猫(たぶんメスでしょう)なのにもかかわらず、クローン猫は三毛ではなく
＞いわゆる「キジ二毛(白地に黒の縞)」ですね。
＞クローニングによってドナーと完全に同一の染色体構成をもっているので当然性別も同一です。
＞したがってCCもメスでしょう。
＞それなのになぜCCは三毛にならなかったのか。
＞これは猫の毛色 (その7)で説明した、X染色体の不活性化が鍵を握っています。
＞CCは受精後まもない胚からではなく、すでに成猫になったRainbowの体の一部の細胞から作られました。
＞すでに個体として完成している成猫の体の細胞では、2本もつX染色体のうちいずれか一方のXが不活性化
＞されていますから、働いている方のX染色体にはO(オレンジ)かo(非オレンジ=黒)のいずれかが有効に働いています。
＞CCの場合は非オレンジとなるo遺伝子が作動している細胞からクローンが作られたため、黒のみが毛色として発現したのでしょう。
http://plaza.rakuten.co.jp/kemusiro/diary/200608170000/
＞哺乳類の性染色体には不思議な挙動があります。
＞性染色体は、オスの場合はXY、メスの場合はXXとなることはこれまで言ってきました。
＞ところでメスはオスよりも1本多いX染色体を持っています。これは生物的に不公平だと思いませんか?
＞染色体上には多くの遺伝子が並んでいて、これらの遺伝子の並び方にしたがって特定の酵素(たんぱく質)
＞が作られ、生命維持のために利用されます。
＞一般的に、同一の遺伝子が2つあれば、そこから作られる酵素の量も2倍になります。
＞さて、X染色体上にはグルコース(別名ブドウ糖)代謝のための酵素に関する遺伝子が含まれています。
＞果たしてメスはオスの2倍、グルコースを代謝することができるのでしょうか。それは不公平ではないのか。
＞この不公平を解決するために、哺乳類は、メスがもつ2本のX(父親からもらったXと母親からもらったX）のうち、
＞1本を不活性化させて働かなくするという仕組みを進化の過程で発達させて、オスとメスで等しい量の酵素を
＞作り出せるようにしました。
＞不活性化されるX染色体はまったくランダムに選ばれます。ただしどちらのXを不活性化させるかを決定すると、
＞その細胞から分裂してできるすべての子孫細胞では同じ由来のX(父親由来か母親由来かのいずれか)が必ず不活性化されます。
http://plaza.rakuten.co.jp/kemusiro/diary/200608050000/
＞三毛猫では二つもつ染色体Xのいずれかが不活性化されることによって、
＞パッチワーク上にオレンジと黒の毛色が現れると言ってきました。
＞このXの不活性化は、ネコだけではなく人間でも起こっています。
＞つまり人間の女性は、体のあらゆる部分で、父由来のXが働いている部分と
＞母由来のXが働いている部分が混じりあってできているということです。
＞文献[1]の言葉を借りれば
＞「女は二つの生をもつ」
＞つまり女性の体には起源の異なる二つの生き物が同居しているということです。
http://plaza.rakuten.co.jp/kemusiro/diary/200608180000/
＞魚でも、雌雄異体種ではやはり染色体によるものが多いようです(たとえばティラピアはXY型)。
＞メダカでは、性決定遺伝子(ヒトのSRYにあたる)DMYも同定されています。
＞ただし同じメダカ科でも、メダカの近縁種ハイナンメダカ以外の種類はDMYを持たないということで、
＞かなり柔軟に性決定因子が進化しているみたいですね。
哺乳類でも単孔類，モグラレミング，トゲネズミはSRYを持たないそうなので，
性決定因子は別にあるのでしょう
＞性決定ですが、コモドオオトカゲは鳥などと同じZW型(XY型と基本は同じだけど、
＞ヘテロZWが♀、ホモZZが♂)らしいです。爬虫類だと、染色体によるもののほかに、
＞温度によるものもありますね(カメなど)。
哺乳類のXY染色体と鳥類のZW染色体の起源は異なり，
また，鳥類のZ染色体と爬虫類のZ染色体も相同ではなく独立に分化したもののようです
＞脊椎動物において性染色体構成と性決定様式の間に明確な関係がみられるのは、
＞哺乳類 (XX/XY型) と鳥類 (ZZ/ZW型) そして爬虫類では新蛇類に属するヘビ (ZZ/ZW型) である．
＞
＞真獣類と有袋類ではY染色体上に存在するSry (sex determining region Y) 遺伝子が
＞雄性決定因子であるのに対し、単孔類ならびにY染色体を欠くモグラレミングとトゲネズミ
＞にはSryの存在は認められず、別の性決定因子の存在を想定しなければならないようである．
＞鳥類と爬虫類の性決定機構については依然不明のままである．
＞哺乳類のXY染色体と鳥類のZW染色体の起源は異なることが最近の研究で明らかとなった ．
＞ニワトリZ染色体はヒトの5番染色体と9番染色体に対して高い相同性をもち、X染色体と
＞の間に相同性は認められない．逆に、ヒトX染色体はニワトリの常染色体と相同性をもつ．
＞ また、最近我々は爬虫類のスッポンとシマヘビにおいてニワトリとの比較染色体地図を
＞作製し、スッポンでニワトリZ染色体に対応する染色体が存在すること、そしてヘビの
＞Z染色体がニワトリZ染色体に対応しない可能性を見いだしている．
＞これらの結果は、ヘビとトリの性染色体が独立に分化したことを示唆する．また、我々は
＞最近、ニワトリZ染色体には哺乳類のX染色体のような不活性化機構は存在しないが、
＞Z連鎖遺伝子がZZ- ZW間で発現量を変えて遺伝子量の補償を行っていることを見いだした．
http://www.jsdb.jp/kaisai/jsdb2003/proguram/abst/sy1.html
性染色体上の遺伝子発現量を雌雄間で均等化する機構も興味深いですね
哺乳類ではX染色体のどちらかを不活性化することで，発現量を調整しているのですが，
上記引用によると，ニワトリでは別の発現量補正機構があるようです
性染色体を持つ爬虫類にも，雌雄間の遺伝子発現量を均等化する機構はあるのでしょうか？
＞なるほどと思ったのですが、これ近親相姦ですよね。
なんといっても自分と交配するわけなので、究極の近親交配(同系交配)ですね。
同系交配も、高頻度である程度の期間繰り返しと、劣性有害遺伝子は淘汰されてなくなってしまうので、それほど害はなくなります(たぶんシロアリとかはこうなってる)。しかしコモドオオトカゲがそれほど頻繁に自家受精を行っているとも思えないので、先天的異常個体が多く産まれるかもしれませんね。あるいは、もともと個体数が少なくて(あるいは、島ごとに分断されていて)同系交配になってしまっていたことで劣性有害遺伝子が排除され、それが自家受精の進化の背景にあるとか･･･妄想は膨らみます(笑)
コモドオオトカゲ良く分かりました。
なるほどと思ったのですが、これ近親相姦ですよね。なら遺伝的に望まれる戦略ではないとは思うのですけど、止むを得ずって場合はメリットとデメリットのトレードオフになるのかと理解しました。
しかし人間の価値観から両性具有も単為生殖も近親交配もするとすごくシゲキ的ですね。
＞性決定ですが、コモドオオトカゲは鳥などと同じZW型(XY型と基本は同じだけど、
＞ヘテロZWが♀、ホモZZが♂)らしいです。
コモドオオトカゲの性決定はここの説明が分かりやすいですね
＞2006-12-24 03:32:47
＞コモドオオトカゲにも単為生殖！
http://ameblo.jp/oldworld/theme-10001994726.html
＞コモドオオトカゲはクローン生殖(卵がそのまま発生：ギンブナ、ミツバチ♂、アブラムシなどと同じ)ではなく、
＞自家受精(自分で精子と卵を作って受精)らしいですね。
＞脊椎動物では、メダカの一種Kryptolebias marmoratus(Rivulus marmoratus)につづく２例目、ということになりそうです。
＞無脊椎だと、サナダムシなどが自家受精をすることが知られています。
＞同時的雌雄同体は動物全体ではそれほど珍しくはない現象ですが(魚ではハムレット、
＞無脊椎ではウミウシやカタツムリ、フジツボ、ヤムシなどなど)、自家受精するものは僕が知る限りかなり少ないと思います。
カブトエビ類（カブトエビ属やヘラオカブトエビ属）でも自家授精が知られていますね
特に，カブトエビ属では同種内で両性生殖する個体群と自家授精する個体群が報告されています
ヨーロッパカブトエビTriops cancriformisは，
北アフリカ〜ヨーロッパ南部の個体群は雌雄異体で両性生殖ですが，
ヨーロッパ北部の個体群は雌雄同体で自家授精することが確認されています
日本に移入しているヨーロッパカブトエビは自家授精する個体群の方です
同様に，アメリカカブトエビT. longicaudatusにも両性生殖と自家授精が確認されていて，
ハワイ諸島や日本に移入した個体群は自家授精する方です
結局，日本に移入しているカブトエビ類の中では，
アジアカブトエビT. granariusだけが両性生殖するタイプですね
カブトエビ類は乾燥地の水たまりや水田などの一時的水域に耐久卵の形で侵入する生物なので，
移入直後に交尾機会に恵まれないリスクがあるため，自家授精する戦略が発達したのかもしれせん
秋田正人(1989)カブトエビ小さな卵の秘密. 八坂書房
小方芳徳(1985)本邦産ヨーロッパカブトエビTriops cancriformis(BOSC)の生殖について. 生物科学 37(3): 138-145.
秋田正人(1971)カブトエビの生殖について.動物学雑誌 80: 242-250.
さすが詳しいですね。書いていてすぐクマノミさんのＨＮ思い出しましたよ。
さて、今回の事で面白いと思ったのは、性を巡る戦略で、遺伝子自体の進化を見る事です。遺伝子自体の戦略が進化するってのは何か面白いです。
そりゃ突然変異ってのは塩基配列に起こるんだから、遺伝子の戦略も当たり前と言えば当たり前ですが、性ってのは遺伝子の中にもう組み込まれていて、突然変異の柔軟性が無いのかと思っていました。
クマノミさんの返答実に明快です。なるほど性決定因子が遺伝子に無いのか。なんて分かりやすいと思いました。
コモドオオトカゲはクローン生殖(卵がそのまま発生：ギンブナ、ミツバチ♂、アブラムシなどと同じ)ではなく、自家受精(自分で精子と卵を作って受精)らしいですね。脊椎動物では、メダカの一種Kryptolebias marmoratus(Rivulus marmoratus)につづく２例目、ということになりそうです。
無脊椎だと、サナダムシなどが自家受精をすることが知られています。植物では、自家受粉はそれほど珍しいものではないようです(もっとも、自家受粉の害はやはりあるようで、自家受粉防止機構を持つ植物もいる)。
同時的雌雄同体は動物全体ではそれほど珍しくはない現象ですが(魚ではハムレット、無脊椎ではウミウシやカタツムリ、フジツボ、ヤムシなどなど)、自家受精するものは僕が知る限りかなり少ないと思います。その中で、爬虫類から自家受精が見つかったというのは、本当なら確かにかなりの驚きです。
性決定ですが、コモドオオトカゲは鳥などと同じZW型(XY型と基本は同じだけど、ヘテロZWが♀、ホモZZが♂)らしいです。爬虫類だと、染色体によるもののほかに、温度によるものもありますね(カメなど)。
魚でも、雌雄異体種ではやはり染色体によるものが多いようです(たとえばティラピアはXY型)。メダカでは、性決定遺伝子(ヒトのSRYにあたる)DMYも同定されています。ただし同じメダカ科でも、メダカの近縁種ハイナンメダカ以外の種類はDMYを持たないということで、かなり柔軟に性決定因子が進化しているみたいですね。
隣接的雌雄同体＝性転換する魚(クマノミ、ベラ、ダルマハゼなど多数)は、当然性染色体を持ちません。その代わり、自分の置かれた社会的状況に応じて性を変えます(社会的性決定)。おそらくは社会的状況の変化が性ホルモンの変化を引き起こし、生殖腺や行動、色彩などの変化を引き起こすのでしょう。
性転換も魚ではかなり進化的に変わりやすいもののようです。たとえばスズメダイ科には、雌性先熟のミスジリュウキュウスズメダイ属と雄性先熟のクマノミ亜科の両方が含まれています。
(追記)
おっと、時間差で投稿が。
うだうださんのリンク先に、DMYの話は出てますね。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。