このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
コモドオオトカゲはクローン生殖(卵がそのまま発生：ギンブナ、ミツバチ♂、アブラムシなどと同じ)ではなく、自家受精(自分で精子と卵を作って受精)らしいですね。脊椎動物では、メダカの一種Kryptolebias marmoratus(Rivulus marmoratus)につづく２例目、ということになりそうです。
無脊椎だと、サナダムシなどが自家受精をすることが知られています。植物では、自家受粉はそれほど珍しいものではないようです(もっとも、自家受粉の害はやはりあるようで、自家受粉防止機構を持つ植物もいる)。
同時的雌雄同体は動物全体ではそれほど珍しくはない現象ですが(魚ではハムレット、無脊椎ではウミウシやカタツムリ、フジツボ、ヤムシなどなど)、自家受精するものは僕が知る限りかなり少ないと思います。その中で、爬虫類から自家受精が見つかったというのは、本当なら確かにかなりの驚きです。
性決定ですが、コモドオオトカゲは鳥などと同じZW型(XY型と基本は同じだけど、ヘテロZWが♀、ホモZZが♂)らしいです。爬虫類だと、染色体によるもののほかに、温度によるものもありますね(カメなど)。
魚でも、雌雄異体種ではやはり染色体によるものが多いようです(たとえばティラピアはXY型)。メダカでは、性決定遺伝子(ヒトのSRYにあたる)DMYも同定されています。ただし同じメダカ科でも、メダカの近縁種ハイナンメダカ以外の種類はDMYを持たないということで、かなり柔軟に性決定因子が進化しているみたいですね。
隣接的雌雄同体＝性転換する魚(クマノミ、ベラ、ダルマハゼなど多数)は、当然性染色体を持ちません。その代わり、自分の置かれた社会的状況に応じて性を変えます(社会的性決定)。おそらくは社会的状況の変化が性ホルモンの変化を引き起こし、生殖腺や行動、色彩などの変化を引き起こすのでしょう。
性転換も魚ではかなり進化的に変わりやすいもののようです。たとえばスズメダイ科には、雌性先熟のミスジリュウキュウスズメダイ属と雄性先熟のクマノミ亜科の両方が含まれています。
(追記)
おっと、時間差で投稿が。
うだうださんのリンク先に、DMYの話は出てますね。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsar/jrd/jpage/vol48/480501.html
面白いＨＰあったけど、機能的雄雌ってのがいるようだ。なんとこれらも子孫を残せるみたいです。要するにＸＸ雄ならメスばかり生まれると言う事かな。ＸＹ雌なら雄ばかり？と思いきや、やはり雌が多いとな。あそっかＸＹの片方Ｘだもんな。単純に考えて、ＸＸ、ＸＹ、ＹＹの組み合わせがあり、ＹＹは死ぬみたい。
あ、良く見ると、ＸＹ雌にＸＸ雄を掛け合わせたのか。なんかエロチック。
幼虫が肺呼吸ですか…
１０年前の話なのに今始めて知りました orz
shinok30さん ありがとうございます
> 今後，コモドオオトカゲ以外のオオトカゲ類や他の爬虫類でも
単性生殖が確認されるようになるかもしれませんね
魚などで性転換も面白いのだが、どういう遺伝子の構造に成っているのでしょうか？
要するに減数分裂しない卵子と思えば良いのでしょうか？
性転換も不思議です。人間みたいに雄型ＸＹとかなってないのかな？
遺伝子がどうなっていて、遺伝子レベルでどう生殖しているのかすごく不思議。
案外人間でも男女の性器などあった人がいた気がするので、卵子精子が変化するのはそれほど不思議じゃないです。
＞コモドオオトカゲが条件によっては単性生殖も出来る事実は、
＞性についての認識をもう一度考察しなおさなければならない必要性を感じるほどの大事件でした。
＞One of the reptiles, Flora, a resident of Chester Zoo in the UK, is
＞awaiting her clutch of eight eggs to hatch, with a due-date
＞estimated around Christmas.
＞Another captive-bred female called Sungai, at London Zoo in
＞the UK, produced four offspring earlier this year - more than
＞two years after her last contact with a male, the scientists
＞reported in the same paper.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6196225.stm
＞One of these (Flora, at Chester Zoo, UK) has never been kept
＞with a male but has nevertheless produced a clutch of 25 eggs,
＞of which 11 seemed to be viable.
＞Another captive-bred female (Sungai, at London Zoo, UK), now deceased,
＞produced four viable eggs (from a clutch of 22) 2.5 years after her last
＞contact with a male (Kimaan), which could be explained either by long-term
＞sperm storage or by parthenogenesis;
＞Parthenogenesis in Komodo dragons. Nature 444, 1021-1022 (21 December 2006)
http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7122/full/4441021a.html
このニュースをきいて，最初に思ったのは，
「カメなどでよく研究されている『遅延受精 Delayed Fertilization』ではないか？」です
＞オスから隔離された１年後には産卵した124個の卵のうち99.2％が、2年後には116個のうち87.9％が、
＞3年後には130個のうち30.0％が、そして4年後には108個のうち3.7％が正常にふ化しました。
http://www.gakusen.ac.jp/anjogakuen_pr/chienowa/news.asp?id=06072901
＞遅延受精の謎
＞カメは交尾した後、数回もしくは数年に渡り受精卵を産み続けられることが知られています。
＞ヒメニオイガメの場合も例外でなく、飼育している雌は最終的に交尾した日から、その後１年以上受精卵を産み続けています。
http://www.geocities.jp/f34himeni/himeni/13itumade/
しかし，チェスター動物園のFloraは一度もオスと接触がなく，
また，Floraやロンドン動物園のSungai(インドネシア語で『川』)の子どもの遺伝子解析も，
単性生殖Parthenogenesisを支持する結果でした
また，Sungaiは両性生殖でも子供を残しており，
これは，単性生殖と両性生殖がオスとの交尾機会の有無で切り替わる可能性を示唆しています
ひょっとすると，今まで「遅延授精」だと考えられていた事例の中に，
単性生殖が含まれている可能性もありますね
今までの見方や定説を大きく変える研究というのは，非常に興味をひかれます
10年近く前のことになりますが，
Brazilian skipper butterfly（Calpodes ethlius）というチョウの幼虫が
肺呼吸を行っていることが発見されました
これは「昆虫は気管呼吸である」という350年間信じられていた常識を覆すものでした
＞Caterpillars have evolved lungs for hemocyte gas exchange.
＞J Insect Physiol. 1997 Nov;44(1):1-20.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12770439&query_hl=15&itool=pubmed_docsum
＞P. J. MIll（1998）Caterpillaes have lungs. Nature. 391： 129-130.
http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6663/full/391129a0_fs.html
その後，「肺」はこの種だけの特別な構造ではなく，鱗翅目の幼虫一般に見られることが分かってきました
＞他のチョウ目昆虫（ガも含む）に同様の構造があるかどうかが調べられた結果、
＞発達の度合いに違いこそあれ、調べた全ての種で同様の構造が発見されました。
http://ghop.exblog.jp/2906439
このように今まで「ない」と思われていたことが「ある」ことが発見されると，
「他の種でも同様の現象があるかも知れない」という探索が進みます
今後，コモドオオトカゲ以外のオオトカゲ類や他の爬虫類でも
単性生殖が確認されるようになるかもしれませんね
＞荒唐無稽な、それも生物学的にはありえないフィクションです。
生物が光に包まれてシルエットが変わり、光が消えた時には他の生物になっている。
解説がつけば完璧。
『ラプトルはシソチョウに進化した！』
恐竜が卵を産みそこからヒヨコが孵る瞬間、と想像します。
イメージ的には、「科学省＠鉄腕アトム」にありそうなモニターがあって、
おサルさんが地面に下りて、立ち上がって、だんだん腰が伸びて、棒切れ振り回して、火を使って・・
（もちろん画面には年代カウンターがあって現在に近付いている）
みたいな例を見せろ、という事なんじゃないかなーと思ったりするんですが。
多分ミケさんの例では「違いが小さすぎて実感できない」し、
納得するほど形質が違ってしまうと「違い過ぎて証拠がない」
のでしょうね。
彼らのイメージしている「種分化」の瞬間ってのは、皆さんの提示されているようなものではありません。
これは断言できる。
荒唐無稽な、それも生物学的にはありえないフィクションです。
そんな「種分化」の瞬間なんて、タイムマシンができたとしても見るなんてことは不可能です。
種分化は、過去に無数に起こったし、そして今も起こっている。
彼らはそれを見る目（知識と想像力）を持っていないだけです。
そもそも見たくないんだから見えるわけがない。
ケールって大嫌い
あと緑の青汁の大麦若葉も
なーんか 胡散臭い。間引きする 大麦の捨てる葉っぱを 上手く利用したみたいに思います。
明治屋のパンフ嗜好に大場秀章氏のムギの植物学が載っていました。
大麦barley､小麦はwheat和英にあるが 日本語のムギに当たる英語はないらしい。ウシもなくて和洋の認知の違いが現れいるから面白いと書いておられます。
ムギは 漢字で 麥
小麦 大麦の他に ライムギ エンバクなどがあり 稲科のムギの起源はアルメニアらしく 紀元前８世紀には作物栽培の跡や洞窟等が見つかっている。また 古代アッシリアの楔形文字文書からも ムギ起源説が支持されているという。
なんと リンゴやイチジク、ナシ、モモも アルメニア起源らしく 作物の中には大麦、ライムギ、キビ、カラスムギ、エンドウ、レンズマメ、ヒヨコマメ、ソラマメ、スイカ、ブドウ、アンズ、マルメロ、プラム、サクランボ、ザクロなども含まれていて 多彩な顔ぶれ 現在の農業の主役たちがアルメニアに勢ぞろいの観がある。
ノアの箱船説か知らないが アララト伝説では 人類は此処から第２のスタートを始めたと言う。ブドウ酒に酔うノアが思い出されます。
ムギ類はかなりのスピードで中国に伝播したらしく 詩経に麥牟の文字があり、日本への渡来年代は明らかではないが 奈良時代には焼き畑の利が説かれクリ オオムギ、コムギなどの耕作を勧める符が発見されていると言う。
オオムギはコムギとは同じ稲科であるが 同じ仲間ではない。古くはカタムギとかフトムギとも言われ
ヤバネオオムギ 二条大麦は果実も大粒でビールの製造に適している。狭義のオオムギは 四條または六條大麦ともいう。
オオムギを炒った後に粉にしたものを むぎこがし はったいこ と言う 落雁の原料
チベットやネパールの高地の主食
大麦の用途はビール製造で もうひとつはウィスキー 本場スコットランドでは１日当たり400万本が瓶詰めにされている。
クハ７２さんの旅ノート過去ログ参照です。愛ちゃんとえめさんの素敵な世界旅行 アイルランド編に書いてありました♪
ね！禁酒中のえめさん
みなさん良いお年を お過ごし下さい。お酒は控えめになさいまし。
(*^ω^*)
>そこにいる生物の9割以上を死なせてしまう動物園とは････即刻営業停止ですね。管理責任者の無能ぶりに呆れます。
何かの培養実験なんですよ。全球凍結させたり、時々隕石をぶつけたり、気候を変えたりして何が起きるか見てるんです。
ちなみに9割どころかもっと高かったような。
有史以来、ケールからキャベツが、キャベツからハボタンとブロッコリーが、
ブロッコリーからカリフラワーが変種として出てきましたよね？
これって共通祖先から分れた一つの例になるのではないでしょうか？
植物の世界ってこういう例が多いと思いますけど、どうですか？
第三掲示板の情報ソース備忘録スレに記録し忘れていたのを思い出しました。
To ALL
種分化（の瞬間かどうかは微妙だが）は、心配しなくともちゃーんと観測されてますよん。
よう さん相手に挙げたことがありました。
近いうちに情報追加しつつ載っけときます。ユッキー さんが来るまでにはできるかな。
今日はちょいめんどくさいので、よう さん宛の投稿があるページへのリンクで勘弁。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060630.html
↑の2006年06月30日 1時38分の投稿。
使う場合は、上記とセットで、
生物が変わりうること・種の曖昧さについても教えておく必要があるかな。
＞不快な思いが文章に表れてる
＞問題なのが進化論を支持している人達がそんなので「ええの？」と言いたい。お怒りを殴り書き、感情むき出しするような人が大人と言えるでしょうか？
みなさんの不快指数が高まっているのは事実ですが、その理由はユッキーさんが考えていることとは違うと思いますよ。
過去ログを見れば分かりますが、ここでは、批判、指摘は大歓迎ですし、議論になれば参加者急増です。
他の方が何度も書かれていますが、科学を信仰しているわけではないので、説得力のある説が提示されれば、それを認めることも、自説の修正もいとわないでしょう。
では、ユッキーさんに対して不快感を表す方が増えてきているのはなぜか。
もちろんユッキーさんが進化論を批判しているからではありません。不快に思う理由は議論が成立していないからです。
ユッキーさんの問題提起に対して、多くの主張が展開されましたが、ユッキーさんは何ら有効な反論を行っていません。議論にすらなっていません。つまり欲求不満なのです。
ユッキーさんが登場したとき、多くの方が知的格闘を期待したと思います。しかし実際はスパーリングパートナーどころか、サンドバッグにさえなっていません。議論の相手としては非力すぎます、多くの方が勉強を勧めるのはそのためです。
年明けには、進化論を勉強し直さないと反論できないくらいの強力な主張が展開されることを期待しています。
>原理的にはこんな感じの実験でいいんじゃないでしょうか(^^)
納得しました。
ユッキーさん。
進化の基礎に関して、全て同意していただいたようで安心しました。
あとは応用編ですが、続けますか?
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
・原生種AとBの共通の祖先と推測される種Cを同定(ここまではタイムマシンによる観察による)
・種Cにのみ特異的に感染して、遺伝子のジャンク領域に特有の「コード」を書き込むウイルスをばらまく。
・原生種A/Bに本来存在しなかった変異が挿入されていれば、種CがAとBの共通祖先であることを証明できる。
原理的にはこんな感じの実験でいいんじゃないでしょうか(^^)
＞そもそもそんな瞬間（！）なんてない。
時間断面で示せるなら、タイムマシンなどなくても今この瞬間で十分でしたね。
では特定の個体群をタイムマシンで経時的に追跡調査。
見てない間はわかんないだろー、という突っ込みが聞こえる・・・
ではタイムマシンで過去に戻って、過去の生物に形質の変化を記録し続けるデータロガーを仕込み、
現代に戻って回収して解析ってのはどうでしょう。
（分子系統ってのはこれに近いことをやってるとも言えますけどね）
種分化の瞬間なんて見れない。
そもそもそんな瞬間（！）なんてない。
中間種の定番で私も一つ。
これが中間種だと出すと、それは中間種じゃない、それとこれとの間のやつでないと駄目だと言い出す。さらにそれとこれとの中間の例ってのを出すと、いやそれじゃないさらにその間と、、、
これを延々と、、、(^^)
種分化について言えば、一番引っ掛かる所、かつ突っ込み易いと見なされている所なんだろうとは思いますけれど。
まあ確かにタイムマシンでも使わんと「答えあわせ」はできませんけどね。
他の多くの科学分野でも同じですし、当然、それを承知の上で扱うんですけどね。
（とは言っても科学のある分野における仮説の信頼度、という概念が普通は理解されてない気がする）
あ、定番を一つ忘れていました。
種や中間種の定義に話が進むと
「いや、本当に話たいのは生命の発生である」
というのもサブルーチンにありましたっけ。
これも確かに推測の多い所ではありますが。
>どっかに教典でもあるんですかね？
マニュアルがあるんじゃないですか、、、(^^)
自分がバカを晒しているんだってのが分からないわけだ。
無知って怖いですねぇ、ほんま。
なんだこれＷ
×細菌ォニュース
○最近のニュース
でした。
西武の松坂と清原の勝負の遍歴をTVでやっていました。ストレート勝負に拘った松坂とそれを打ち返すことに意義を感じた清原見ながら思ったのは
「ああ、もう少し野球に興味があったなら二人の対決でリアルタイムで手に汗を握れたのになあ」
でした。
同じ事はワインでもあります。自分はワインの良し悪しが解りません。
日本酒なら少しは解るんですがねぇ。ですからワインの味を理解できる人が羨ましい。
全く同じ事が進化論でも言えます。
野球に興味がなくても西友のバーゲンは広告を見ればわかるように、進化論や科学に興味がなくても日常を恙無く過ごす事は可能です。別に創造論や進化論が煩わしいのなら無視して生涯を過ごせばいい。
しかし、ですよ。
ユッキーさん、ここで発言をされる程に生き物の形態や多様性を齎した原理のあれこれに興味をもたれたなら、ほんの少しでも進化を記した科学の啓蒙書に手を伸ばされてはいかがでしょうか。
数冊を読むだけでも科学の持つダイナミズムや柔軟性が手に取るがごとく触れられるようになります。
例えば自分にとって細菌ォニュース、コモドオオトカゲが条件によっては単性生殖も出来る事実は、性についての認識をもう一度考察しなおさなければならない必要性を感じるほどの大事件でした。
爬虫類の特定の種が単性生殖を行う事は知っていました。しかしそれは特殊な例でしかないと考えていましたから今回のニュースは大きな衝撃でしたよ。だったら例えば鳥類ではどうなのだろう。哺乳類では？
まてまて
そもそも「性」ってなんなんだよう。
知っている人にとっては単純な事柄でしょうが、様々な再発見が、学ぶという経験を通し様々な意見への批判を含めて貴方を豊かにします。
食わず嫌いのまま何かを否定するよりもは、学ぶ事によって自らの発言の位置、（貴方の発言で何故皆さんが苛立ちを感じていられるか）を知る。
知の体験とはとてもとても素敵な経験となるんですけれどね。
＞自然の摂理は判ります。
＞そこには厳密さがあると言いたい事も理解できます。
＞つまり生物と同じく法則があると言いたいのですよね？
堆積構造や堆積岩の種類は様々な基準で分類されていますが，
生物分類のような入れ子構造にはなっておらず，
「生物と同じ法則がある」とは言えません
私が言いたいのはそれほど高度なことではありません（中学理科の範囲の内容です）
要は「世界中のすべての地層が『ノアの洪水』によって形成された」わけではなく，
「より下の方にある地層はより古い時代に堆積したものである」ということです
地層の中に，生物の遺体や生活の跡（巣穴や足跡）が見つかることがあります
これを「化石」といいます
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%96%E7%9F%B3
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ES_K.html#anchor348051
古い時代に堆積した地層に含まれる「化石」を調べることによって，
我々は昔の生物の特徴を知ることができます
化石となった大昔の生物の中には，現代の生物とは異なるものがあります
ジョルジュ・キュビエは，
＞化石種のカバ、絶滅種のオポッサム（Didelphys gypsorum）、
＞地上生大型ナマケモノのメガロニクスやメガテリウム、
＞ホラアナハイエナ、プテロダクティルス、絶滅種のサイ、ホラアナグマ、
＞マストドン等の絶滅種のゾウ、化石種のマナティーとアザラシ、ワニ目、
＞カメ目、魚類、鳥類
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%A8
などの化石を，現代の生物と比較し，現代の生物とは異なる種であることを明らかにしました
特定の時代の地層にしか見られない化石によって，
地層の堆積した時代を特定することもできます
このような化石のことを「示準化石」と言い，
三葉虫，フデイシ，アンモナイト，ビカリヤなどが代表例です
ウィリアム・スミスは，産出する化石に基づいて地層を認定するという方法で，
離れた場所にある地層の上下関係を特定する方法を確立しました
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/stu/kawa/hon/map.html
http://www.gaia.h.kyoto-u.ac.jp/~kamata/Kaisetu.Sekaiwo.kaeta.tizu.htm
地層が堆積した時代（地質時代）は，含まれる化石の種類によって，
古生代，中生代，新生代と分類されるようになりました
http://www.dino.or.jp/dino_m/geotime.html
それでは，各地質時代で生物種が異なるのはなぜしょうか？
＞1786年になって初めてフランスの古生物学者ジョルジュ・キュビエが、
＞ほとんどすべての博物学者を納得させる絶滅という事実を明らかにした。
＞
＞1830年代に英国人のチャールズ・ライエルは天変地異説を批判して、
＞世界は徐々に変化する広大な自然の機械であると述べた。
＞ライエルの考えでは生命は進歩することなく同じサイクルで現れたのである。
＞種は常に消滅しており、似た種類で単に置き換えられるだけである
＞
＞当時チャールズ・ダーウィンが明らかにしたことは、長期間における生物の変化だけでなく、
＞種の起源に対し地学的解答を与えたことである。新しい種は自然選択過程により、
＞それ以前に存在していた種から生じるというのである。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ES_K_Z1.html
三葉虫，フデイシが古生代の地層より上には見られないことや
アンモナイトが中生代の地層より上には見られないことは「絶滅」によって説明できます
問題は「新しい種はどのようにして生じたのか？」です
ダーウィンの言うように，それ以前に存在していた種から生じたのでしょうか？
それとも，絶滅後に神によって新たに創造されたのでしょうか？
ユッキー氏はどちらだと思いますか？
それとも別の説明がありますか？
＞＞「進化していなくても入れ子に見える理由」「入れ子に見えるが本当は入れ子なんかじゃないという説明」
＞＞ などが必要です。説明をお願いします。
＞「あれ？」何度もしてますが判りませんか？
何度も何度も書きましたが，
ユッキー氏は「生物分類の入れ子構造」の意味を理解していません
＞動力で動くとゆう属
＞動力の一つ電力で動くとゆう科
＞電力の一つ電池で動く目
＞電池の一つ単三で動く網
＞単三の一つアルカリで動く門
こんな分類を
「『入れ子構造』の例として堂々と書き込める」
というセンスが問題なんですよ
本当はタトエバナシは何の証明にもならないんですが，
ユッキー氏の理解力のなさを曝すために，もう少しだけ付き合います
１．テープレコーダーSONY TCM-900
http://www.denkiya.co.jp/goods/audio/other/so-tcm-900.html
は別売りの「ACパワーアダプター」をつけると，
「電池で動く目」から「家庭用交流100V電源で動く目」に移動し，
「カーバッテリーコード」をつけると，「カーバッテリー（12V/24V）で動く目」に移動します
また，電池の種類による分類は，他の部品（例えば，モータ）を基準にした分類とは重なりません
（『入れ子構造３』 でヒントを出したように）
電化製品も，ニッチを基準にすれば，もう少し 「入れ子構造」っぽく分類できます
例えば，各社のノートパソコンには共通した特徴があり，
ノートパソコンとデスクトップパソコンにも共通した特徴があります
（実際の電器店の商品配置も，ほぼニッチを基準にした分類になっています）
もちろん，いくつもの異なる電化製品の特徴を組み合わせた商品（携帯電話等）が存在する以上，
厳密な入れ子構造の分類をすることは不可能です
しかし，よりにもよって，
まったく「入れ子」になっていない「電源の種類」で分類した
ユッキー氏のセンスのなさには呆れます
イヌとオオカミ類が似ている理由やイヌとキツネの歯の種類と数が同じ理由はなんでしょう？
「マウスやラットにとって毒であるものが，ヒトにとっても毒である可能性が高い」のはなぜでしょう？
我々は「共通祖先から進化したからだ」と考えます
リンネは「神がそのように配置したからだ」と考えました
リンネの説明は「進化していなくても入れ子に見える理由」になっていますが，
ユッキー氏は説明自体を放棄しています
＞皆まで言わんでも「そんなの知らん」って言ってるのが判るでしょ？
＞これもだからなんなの？って感じ、不毛しか思えません。
説明自体を放棄しておいて，
＞「あれ？」何度もしてますが判りませんか？
などと言うユッキー氏は，知的に不誠実な嘘つきです
ユッキーさんねえ、
＞不快な思いが文章に表れてる
って、当たり前じゃないですか。
＞まだまだ、知りたい事は沢山、あります。
なんてことを言っていますが、知りたい人はきちんと勉強します。
せめて、啓蒙書の何冊かを読んだらどうです。
簡単な計算も出来ない人に、微積分は無理です。
今のユッキーさんには、進化論を理解することは不可能です。
自分が無知だから進化論を理解できないのに、理解できないのは進化論がおかしいからだと言い張る。
説明しようにも、あまりに無知なので理解できない。
理解できないから恥ずかしくもない。
普通なら恥ずかしくていられないような発言をしているのに、堂々と恥をさらしている。
そりゃーイライラもしますよ。
ここしばらく見てた感じですと。
「証拠がないじゃないか！これが証拠？こんなもの信用できない！」
「理解しろだって？自分に理解できないのは理論がおかしいからだ。理解なんかしないぞ」
「そうまで言うなら種分化を目の前で見せてみろ！」
「科学ってそぉんなに信用できないものだったのぉ？へらへら」
「ま、その程度じゃ信頼性ないよね」
「だいたい説明してる奴が性格悪いしね」
「今日はこれくらいで勘弁しといたるわ」
てのが、ほんっっっっっとに定番ですね。
種分化については「それは種じゃない」「それは大進化じゃない」がサブタイプか。
どっかに教典でもあるんですかね？
＞そうですね、似たような意味です。
＞近いですけど「自分は真実」と言える程、強いものではありません。
似たような、あるいは近い、ですか。
正解を教えていただけると話がスムーズになるのですが。
＞「あれ？」何度もしてますが判りませんか？
わかりません。明解な説明は一度もなかったと記憶しています。
ユッキーさんが（御自分でおっしゃったように）生物学に詳しくないために理解していない、と考えています。
もしくは、恣意的に理解するつもりがないという可能性も否定はしません。
それと、気付かなくて失礼しましたが、否定する根拠を説明をなさったということは、ユッキーさんは進化理論を科学として否定的に議論する、という事ですね。
＞＞つまり、現在得られている証拠は見かけ上のもので、いずれ覆されると信じている、ということですね。
＞なんですか？「信じてる」て私は思うと書いただけです。
では覆されると思っている、ということですね。
あえて「信じている」という言葉を使ったのは、進化に関する仮説を否定する根拠や代替仮説をお持ちなのか、
それとも科学的な根拠とは違うレベルで「違うだろう」と感じているのか、という点を伺いたかったからです。
否定されると「思って」いるが、上段にあるように否定する根拠も説明可能である、ということですか？
＞技術が発達し生物を作る事が可能になった場合、進化論を見直す必要は当然じゃないですか？でその結果、否定される可能性も見えるでしょ。
全然違います。
ヒトはダイヤモンドを作ることができますが、ダイヤモンドの生成に関する知識が覆ったわけではありません。
ダイヤモンドが生成される条件をヒトが人為的に再現することができることがわかった、というだけのことです。
また人為淘汰を例にあげれば、これはまさに人間が進化論を考え付く前から行って来た、人工的な進化そのものです。
「人工的に生命を作り、進化生物学が解明した過程を人為的に再現したところ、まさに予測通りの結果を得た」という形で追認される可能性だってあります。
＞人は何時まで経っても生物を作る事が出来ないのは生物を理解してない裏返しと謙虚に認識した方が向上しますよ。
生命を弄ぶ危険は十分に理解しておく必要があると考えますが、この発言は問題をごちゃまぜにしてますね。
あなたが利用している（であろう）作物や家畜、薬品などはまさに「人為的に作られた生物」に頼っているとも言えますよ。
こう言えば「ゼロから作らなきゃ認めない」と仰るであろうことは想像がつきますけれども、段階的に作れる方向へ向かってるのは確かです。
（ていうかこないだ人工のDNAから何か作ってたような記憶があるな）
また、生物を作ることと、生物の振るまいの一つである進化を理解するのは別です。
私は自動車作ることはできませんが、自動車に関して理解していることはたくさんあります。
人類は宇宙を作ることはできませんが、宇宙の性質について理解していることはたくさんあります。
ユッキーさんは「宇宙を創造できない限り、重力定数も光速度一定も相対性理論も全部ウソ」と仰いますか？
ところで、もし人間が生命を人工的に作り出し、しかもそれが予想通りに進化したとしても、創造科学論者が心配することはありません。
「それは神が作り給うた本物の生物ではない、ニセモノだからこそ進化するのだ」と言えばいいのです。
ニセモノである根拠を説明する必要があるのはもちろんですが。
＞つまり納得ゆく事は採用＝信仰と何処が違うの？
＞駄目ならポイできるのが科学ですかぁ？
そうです。信仰はダメだからってポイしません。
教典に書かれたことをイチイチ批判的に検証し、「ここは理屈に合わんぞ！こんな宗教は認めん！」と言い出す信者がいると思いますか？
「理屈に合わないように見えるのは自分が神（とか仏とか）を理解していないからだろう」あるいは
「教典に疑いの目を向けるなど畏れ多い」とか
「このように考えさせられるのは試練である」とか考える方が、敬虔な信者でしょう。
科学は常に冷淡かつ実利的に、「より良く事実を説明できる方を採用する」のです。だから人間の知識が増えて来たんですよ。
＞＞例え仮説が間違っていても科学者の熱意や誠実な努力は評価します。
＞勿論、私も同感ですよ。
なるほど。ここは是非とも、その努力と結果がどのようなものであったか、進化生物学の啓蒙所をお読み頂きたいと思います。
誤解のないように言っておきますが、仮説を信じろと言ってるんじゃないですよ。先人の努力に敬意を表して、勉強するくらいはしても良いだろうという意味です。
さらに「理解できないのは自分のせいだろうな」と思っておく方が、勉強は進みます。
＞私はこれにあてはまる所はあります。
＞それは皆も同じ、これも認識してください。
そうですね、それはその通りですね。
例えば、生物学に疎いと言いながら進化理論を理解できないのは理論の不備だと言い、だから進化は信用できないと言いだし、
では否定する根拠はあるかと言えば「言ってるけどわかりませんか」「いや、思うだけだ」と言い出す、こういう人には非常に不誠実さを感じるのですが、如何ですか。
せめて「十分に理解したのだが、この点が納得ゆかない」という議論ならば、有意義なものになると思うんですけどね。
AH1 さんへ。
＞それを進化の証拠であると解釈するのは自由だが、本当は証拠ではないと見なしている」という意味ですか？
そうですね、似たような意味です。
＞「現在の科学でわかる範囲でなら、当たりと解釈されているだろうが、自分は真実は違うのだとわかっている」
という意味ですね？
近いですけど「自分は真実」と言える程、強いものではありません。
＞「進化していなくても入れ子に見える理由」「入れ子に見えるが本当は入れ子なんかじゃないという説明」
などが必要です。説明をお願いします。
「あれ？」何度もしてますが判りませんか？
＞つまり、現在得られている証拠は見かけ上のもので、いずれ覆されると信じている、ということですね。
なんですか？「信じてる」て私は思うと書いただけです。
技術が発達し生物を作る事が可能になった場合、進化論を見直す必要は当然じゃないですか？でその結果、否定される可能性も見えるでしょ。
人は何時まで経っても生物を作る事が出来ないのは生物を理解してない裏返しと謙虚に認識した方が向上しますよ。
＞科学は信仰ではありません
＞科学とはその時点で最も納得のゆく仮説を採用し、その仮説が使えないと納得すれば即座に認識を改めるという営みです。
つまり納得ゆく事は採用＝信仰と何処が違うの？
駄目ならポイできるのが科学ですかぁ？
＞例え仮説が間違っていても科学者の熱意や誠実な努力は評価します。
勿論、私も同感ですよ。
＞逆に、たまたま信じていたことが当たっていたとしても、何もせずに「ほ〜ら言ったじゃないか」とか言う人は軽蔑します。
知的な誠実さとはそういうものだからです。
私はこれにあてはまる所はあります。
それは皆も同じ、これも認識してください。
キンシャチ さんへ。
同意します、「え？」もうすぐ終わり？
shinok30 さんへ。
自然の摂理は判ります。
そこには厳密さがあると言いたい事も理解できます。
つまり生物と同じく法則があると言いたいのですよね？
自販機は補充、購入、集金をループしてます。
なんかこんな感じに思えてます。
あと、その他の人達へ。
ここは私事なので受け流してほしい。
私は強い信仰があるわけでもないし得たい信仰も今は得にありません。
なので進化が「あった、なかった」結論はどっちになっても影響ありません。
私がここにきて得たかったものは進化にとって強い証拠、弱い証拠。
その強い証拠も現時点ではイマイチ理解しがたい。
弱い証拠は皆さん、口を開いてくれません。
思うに進化論を知れば生物を知れば地質など知れば進化にとって説明できる事と出来ない、出来がたい事はあると考えてます。
また「そこはまだ曖昧だから触れられたくない」面もあると考えてます。
特に進化における肝、共通の祖先からの分岐について
いくら聞いてもその言い回しは縦横無尽、ランダム、厳密さが必要と言いながらそこには厳密さがみられません。
なによりそれが観測されてないのが痛い所。
私がこの先、創造者信仰サイトに行って「創造なんてないの！生物は進化なの！」言ってもそれを後押し出来る進化にとって強い所が薄く弱い所が濃いのでは心もとない。
創造を信仰してる人達はなんでもござれ「科学がなんぼのもんじゃ！」の勢いなのでそれを上回る強い証拠をここで知りたいのです。
私が進化論を真っ向、否定してるように見えるのも無理はありません。
不快な思いが文章に表れてる、幼稚さ、浅はかさを見ればとても単純です。
勿論、私も同じです。
ただ、問題なのが進化論を支持している人達がそんなので「ええの？」と言いたい。
お怒りを殴り書き、感情むき出しするような人が大人と言えるでしょうか？
そんな人が言ってる進化論って疑わしさに拍車をかけてますよ。
今度、来るのは来年になりますのでまた、相手をしてください。
まだまだ、知りたい事は沢山、あります。
では良いお年を・・・・
ユッキー氏が「生物分類の入れ子構造」を理解することは難しいようですね
もう一つの証拠の話をしましょう
ユッキー氏も近くの川を見たことはあるでしょう
川の上流は流れが速く，土地が削られていきます
この働きを「浸食」（または「侵食」）といいます
浸食によって削られた土砂は水の流れで運ばれて，流れの低い下流に積もって行きます
水が土砂が運ぶ働きを「運搬」，土砂が積もっていく現象を「堆積」と呼びます
この浸食・運搬・堆積のことを河川の三作用と呼びます
http://georoom.hp.infoseek.co.jp/7old/1quater/14mijikana.htm
また，川には流れの速い「瀬」と流れの遅い「淵」があり，
上流部でも流れの遅いところでは「堆積」が起こります
＞川を見てみると、流れの早いところや淀んだところがあります。
＞水の流れ方は、流れが早くて白い波が立ち川底がはっきり見えないところ、
＞流れは早いが白波は立っておらず川底が見えるところ、流れが緩やかで
＞深くて川底が見えるところがあります。
＞一般に、浅いところは「瀬」といい流れが早く、深いところは「淵」といって
＞流れが緩やかになっています。流れの早いところは比較的大きな石が多く、
＞淵では小石や砂、ときには泥がたまっています。
http://www.river-museum.jp/newsletter/No_3/page5.html
土砂は粒の大きなレキから沈んでいくので，
堆積は粒の大きさの順（レキ→砂→シルト→粘土）に起こります
http://georoom.hp.infoseek.co.jp/7old/1quater/121mijikana.htm
堆積の作用は一定ではなく（最初のリンク先にもあるように），
洪水などで川の流れが変化した時に起こります
（浸食・運搬・堆積は，河川だけの現象ではないので，
海洋や湖沼でも特有の堆積が観察されます）
例えば，下から順番にレキ→砂→シルト→粘土の堆積が起こった後，
しばらく堆積が中断し，また同じような堆積があると，
レキ→砂→シルト→粘土→レキ→砂→シルト→粘土の繰り返しになります
運搬される土砂の組成や堆積の仕方によっては，レキ→砂→レキ→砂の繰り返しになったり，
シルト→粘土→シルト→粘土の繰り返しになったりもします
このような堆積物の変化によって，堆積の断面には層状の構造（「地層」）が観察されます
＞地層 ちそう
http://db.gakken.co.jp/jiten/ta/307700.htm
地層には「堆積したままの状態であれば，下にあるものほど古く，上にあるものほど新しい」
という法則があります
＞地層累重の法則（ちそうるいじゅうのほうそく）とは、地層は堆積したままの状態であれば、
＞下にあるものほど古く、上にあるものほど新しいという法則。
＞地層の新旧や年代判定を行う上での大原則となるが、褶曲により上下が逆転している場合もあるので注意が必要である。
＞
＞1669年、ニコラウス・ステノが初めてこの説を唱えた。
＞1799年、ウィリアム・スミスは運河の工事による経験から、これを証明した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%B1%A4%E7%B4%AF%E9%87%8D%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
＞ニコラウス・ステノ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%8E
＞ウィリアム スミス
http://www.oyo.co.jp/monosiri/u-william.html
創造論者の中には
「世界中のすべての地層が歴史上のたった一度の洪水（聖書の『ノアの洪水』）で形成された」という説
（いわゆる「洪水地質学」）を主張している人もいます
＞現在の地表をおおっている地層の水平な堆積は、大洪水によって洗われた土砂が
＞急激に堆積してでき上がったものなのである。
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/daikouzui.htm
しかし，地層の構造は，何度も堆積の中断があったことや，
河川の上流下流，湖沼・海底の各場所で異なる堆積があったことを示しており，
たった一度の洪水では説明できないことは明らかです
また，ニコラウス・ステノが「地層累重の法則」は唱えたのは，
チャールズ・ダーウィン「種の起源」（1859年）やラマルク「動物哲学」（1809年）による進化論の発表よりも
100年以上前のことで，彼自身も進化論者ではありませんでした
＞＞地学やら惑星物理学やらがよってたかって進化理論を擁護すべく陰謀を巡らせたとお考えですか？
＞ ハイ、そんな所です。
ユッキー氏も誤解されているかもしれませんが，
「洪水地質学」は「進化論に合わないために否定された」わけではありません
＞洪水地質学とはなにか？
＞19世紀の創造論は科学的でした。検証可能な予測を行い、証拠がそれに見合わないときは、
＞自説を撤回することをいといませんでした。グールドはフラミンゴの微笑の第７章「ノアの冷凍」で、
＞19世紀前半の地質学における科学的な論争を紹介しています。ダーウィン以前に、世界規模の洪水
＞という説は否定されているのです。創造論者がよく使う、「進化に合わない証拠は無視される」
＞という論法はここでは使えません。なぜなら当時の地質学者は、少なくとも公的にはみな創造論者だったからです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/flood.html
ユッキーさん。
環境において有利な個体は、生存率が高く子孫を多く残す(であろう)と云うところまで来ました。
今度はその子孫の事を考えてみます。
有利な個性を持つ(生存率の高い)親から生まれた子供は、その有利な個性を受け継ぐ事も、あります。そうした子供はやはり多くの子孫を残すでしょう。
受け継がなかった子供ももちろんいるでしょうが、不利な個体は生存率が低いと考えられるので、死んでしまうでしょう。
つまり環境中には、生存に有利な生物が繁栄する。
ここまでは同意していただけますか?
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
気に入らない理論は否定しても、そこから得られるものは享受して当然というひともおおいみたいですね。
○進化論を否定しながら品種改良されたお米を食べたり、新種の微生物を利用して作られた新薬を服用したりする。
○相対論は間違っていると主張しながらカーナビを使う。
(GPS による位置の計算には相対論的効果も考慮されているのは有名ですね)
○水に「ありがとう」と声をかけるときれいになる、という blog を書く。
(半導体の製造には大量の水が必要になりますが、ラインで働くひとの気持ち程度で水の特性が変わるとしたら、安定した品質のものを量産するなんてとてもできません)
まぁ、うまい米なんか喰わずに原種の稲(既に米とは呼べないものでしょう、たぶん)喰ってろとか PC とか使うななんてことまでは云うつもりはありませんけど、私たちの生活を豊かにしてくれた技術の基礎理論と、それをつくりあげたひとたちに敬意を表すくらいはしたってバチは当たらないと思うんですけどねぇ。
＞向上すれば科学によって進化論が否定されると私は思ってます。
勝手に思っとけば？
最近、「自分はこう思う」という言明が何かの主張になると思ってる輩が多いような。
＞私がそう言ったのは今の科学力の事、科学って向上するでしょ。
＞向上すれば科学によって進化論が否定されると私は思ってます。
どんなことを夢想しようが信条にしようが自由。
しかしそれを「議論」のテーマにするのであれば、証明が必要になる。
あるいは検証に耐え得るだけの根拠を添えなければならない。
将来的に「カガクがハッテン」することはあるだろう。
無論、ハッテンしたカガクによって旧来の仮説が塗り替えられる、あるいは否定されることも在り得るだろう。しかしそれは、「将来的な可能性」それも「かなり確度の低い希望的観測」に過ぎない。
ていうかサイアクの卑怯者ユッキーくんは「愚痴」を云っているのに過ぎないんだが、もちろん本人はとてもとても正しいことを云っているつもりなのだろう、うん。
自分には分からないことがあるor知らないことがあるor理解したくないことがある＝その説は間違っているに違いない軍団にはマジ飽きた。
＞茶碗と丼を見てそこには進化らしき根拠、科学的な証拠があったと仮定すると科学的証拠は正確でも進化はしていない。
仮定すると、というのはどういう意味ですか？
証拠とは仮定するものではなく、観察や実験などによって得られるものですが。
「それを進化の証拠であると解釈するのは自由だが、本当は証拠ではないと見なしている」という意味ですか？
＞茶碗と丼を検証すれば類似性など見られるでしょ
＞検証結果でこれは陶器とゆう共通の祖先から進化した物と言われたら当りでもあり外れであります。
陶器が何の例えかよくわかりませんが、（というのは茶碗と丼はともに「陶器」というカテゴリーに入るだけで、陶器が両者の共通祖先ではないので）
「共通祖先を持つように見えるが、そう見えるだけで実は違う」という意味ですね？
あなたのおっしゃる「当たりでもあり外れでもある」は
「現在の科学でわかる範囲でなら、当たりと解釈されているだろうが、自分は真実は違うのだとわかっている」
という意味ですね？
進化論からは「生物は共通祖先から枝分かれしたので、入れ子状の構造を持つと予想される」ことが言えます。
検証の結果「入れ子状の構造が見られた」のであれば、それは進化を支持する結果です。
さて、科学上の仮説として「外れでもある」と仰っているのであれば、「根拠なしでもいい」というわけにはいきません。
「進化していなくても入れ子に見える理由」「入れ子に見えるが本当は入れ子なんかじゃないという説明」
などが必要です。説明をお願いします。
一方で、「科学的にはそうだろうが、この世は科学だけじゃないと思っている」ということであれば、別にそれで良いのではないですか。
ただし、それを万人に納得させる共通基盤を得られるかどうかは、全く別のことです。
もし聖書に基盤を求めるのであれば、キリスト教徒以外の人間に納得させるのは非常に難しいでしょう。
科学においては「何を信じようと勝手だが、現実に見て触って計測してこうなんだから、仕方なかろう」という共通基盤が使えます。
＞私がそう言ったのは今の科学力の事、科学って向上するでしょ。
＞向上すれば科学によって進化論が否定されると私は思ってます。
つまり、現在得られている証拠は見かけ上のもので、いずれ覆されると信じている、ということですね。
私はどちらともわかりませんし、別に信じる理由もないのですが、ユッキーさんがそう信じておられるならそれで良いと思います。
（なぜそう信じておられるのかは存じませんが、「お前も信じろ」と言われない限り、それは私には関係のないことですし）
＞進化論の拠り所は今の科学のみ、それを科学で否定されれば何も残らず創造論のように長らく信仰されないでしょう。
当たり前です。科学なんですから、科学の上でしか決着はつきません。
また新たな仮説が採用されるのであれば、それで我々の世界に関する理解が深まったということで、大いに結構なことだと思います。
全ての科学はそのようなものです。
最後に「創造論のように長らく信仰されないでしょう」と書いておられますが、まだ科学について理解されていないと感じます。
科学は信仰ではありません。時々、ダーウィン教の信者か何かと勘違いして「お前らの教祖の言った事は間違いだ、それでも信じるのか」みたいな言い方をする人もいますが、
科学とはその時点で最も納得のゆく仮説を採用し、その仮説が使えないと納得すれば即座に認識を改めるという営みです。
もう一つ言えば、私は可能な限り客観的な観察事実のみをもとに、万人が理解できる理性というフィールドで世界を探ろうとする科学者の営みに敬意を評しますので、
例え仮説が間違っていても科学者の熱意や誠実な努力は評価します。
逆に、たまたま信じていたことが当たっていたとしても、何もせずに「ほ〜ら言ったじゃないか」とか言う人は軽蔑します。
知的な誠実さとはそういうものだからです。
＞ 進化論のことなんか何一つ知らないのに、進化論について批判できると思う傲慢さ。
そういう判断をする前提には『直感的に正しいと思えることは正しいはず』という世界認識があると思うんですよね。『世界は見えるまま、あるがままに存在するのだ』って言い換えてもいいけど。
人間が日常生活を送る範囲では、上記の前提はいたって正しいので、普通に生活してる人がそういう感覚を持つようになるのはある意味当然かなと私は思います。まあ、言うまでもなく、現代科学の極限領域(物理スケールや時間スケールがマクロだったりミクロだったり)に於いては、こうした前提はまったく正しくない、どころか間違ってることの方が多いわけですが。
進化論のことなんか何一つ知らないのに、進化論について批判できると思う傲慢さ。
「怒るでしょうが進化論者も似た者同士と私は思っています」
「これもだからなんなの？って感じ、不毛しか思えません」
結局何も知らないけど、何となくそんな感じという無責任さ。
醜い！
キンシャチさんへ。
同意します。
えめさんへ。
見ましたけどつまらなさそう？なのですぐに出ました。
気が向いたら見てみます。
怒るでしょうが進化論者も似た者同士と私は思っています。
ミケ さんへ。
長らく残ってる宗教は宗派が違うといえ根っこは同じ物と考えてます。
人によってその人に都合の良いよう捻じ曲げられた結果、多宗教になったと思ってます。
進化論もそれに近い気がします。
貴方にゆうことじゃないかもしれませんけどね。
shinok30 さんへ。
本当に勉強になり感謝してます。
生物が厳密に出来てる事を再認識させられます。
人の作った物質にはそれがあてはまらない、全くあてはまらないとゆうのには？ですがもうそれは結構です。
生物と人の作った物質との比較します。
生物は生命＋物質ですが生命についてここで言っても仕方がないので省きます。
ロケットとロケット花火、人と蟻、物質同士、生物同士を比較すると質の違いが見て判ります。
ロケットと人の違い、物質と生物の違いも質。
違いなんて突き詰めたらゴチャゴチャでてきますが簡単にゆうとこの一言で良いでしょう。
人もいつの日か生物が作れるほど技術が向上すれば生物が作れる事を認識するでしょう。
反対にいつまで経っても作れないのなら創造論者のウンチク、生物の神秘性云々なども素直に理解できます。
＞生物学的に答えなければ意味がありません
皆まで言わんでも「そんなの知らん」って言ってるのが判るでしょ？
＞「『ネズミ』にとって毒であるものが，ヒトにとっても毒である可能性が高い」
という認識があるからこそ，
マウスやラットを使った安全性試験に『主観で』意味を感じるのではないですか？
可能性は知りませんがそんな所です。
これもだからなんなの？って感じ、不毛しか思えません。
AH1 さんへ。
＞「科学的に正しい」とは「科学としては正しい方法であるが、その説明には納得していない」という意味ですか？
そんなんですけど私の伝え方が下手なので噛み合いませんね。
茶碗と丼を見てそこには進化らしき根拠、科学的な証拠があったと仮定すると科学的証拠は正確でも進化はしていない。
＞どのような意味で「進化論は科学的に正しいと私は認識」されたのでしょうか？
茶碗と丼を検証すれば類似性など見られるでしょ
検証結果でこれは陶器とゆう共通の祖先から進化した物と言われたら当りでもあり外れであります。
＞私も創造論に科学的根拠はないと考えています。そして、それ故に科学上の仮説としては創造論は否定されると思っています。
私がそう言ったのは今の科学力の事、科学って向上するでしょ。
向上すれば科学によって進化論が否定されると私は思ってます。
進化論の拠り所は今の科学のみ、それを科学で否定されれば何も残らず創造論のように長らく信仰されないでしょう。
Kitkat さんへ。
＞管理責任者の無能ぶりに呆れます。
「ハァー」そうですか・・・
絶滅理由は人の受け止め方、次第なのでそれでも良いのじゃない。
クリスマスソングプレゼント
きよしこの夜
http://www.geocities.jp/machi0822jp/kiyoshikono.htm
メリークリスマス！
今日ダビデの町で救い主がお生まれになった！
え・何 救い虫？
まさか 救い主 メシアだす。
http://www.family.gr.jp/christmas/message/to_you.htm
http://www.family.gr.jp/christmas/message/christ.htm
http://www.christmas-web.com/
今年もあと少しですね♪健やかに お過ごし下さい。失礼します。
返事が遅くなってすみません
＞地球全体が動物園
＞サファリーパークはそれらが生きられるような環境を造ってる
化石等の地質学的な証拠によれば、過去に少なくとも6度の大量絶滅が起こった、特にペルム紀の大量絶滅では、生物の90〜95％が絶滅したと考えられています。
そこにいる生物の9割以上を死なせてしまう動物園とは････即刻営業停止ですね。管理責任者の無能ぶりに呆れます。
ネット環境におりませんでしたので遅くなりました。
＞＞一方で創造論は科学ごときに関わる必要すらないのでは？
＞私が進化、創造に興味を持ったのが進化論の証明が不に落ちない一点のみです。
なるほど、ではshinok30さんやキンシャチさんと議論されるのがお役に立つのでは。
＞はやまらないでください、創造論が根拠があるとの同意語ではありません。
創造論を信じるにあたって、根拠があるかどうかは特に関係ないと理解しています。
「神の御業は人知を越えており、人間の浅知恵では理解不可能である」と考えれば、
科学的な根拠など無くてもオッケーではないでしょうか。
＞進化か？創造か？二択を検証する時、ご存知のとおり創造には科学的根拠がない。
＞科学的に検証が可能と言われてる進化論が正しければ創造が消えるので意味無しではありません。
はい科学的根拠がない故に、私は「科学的には創造論は正しいとは言えない」と考えております。
しかし、それは「創造科学（創造論は科学的に正しいとする考え）」を否定するだけで、創造論という宗教上の考えを否定しません。つまり、進化生物学と創造科学は対立する二つの仮説たり得ますが、進化生物学と宗教としての創造論そのものは必ずしも対立しないと考えます。
だから進化が正しければ、消えるのは創造論ではなく、「創造論は科学的に正しいという仮説」です。
＞創造は科学的には正しくない、進化論は科学的に正しいと私は認識しているのでこれはが違います。
するとユッキーさんの考えは、進化に関する証拠の十分さを除けば、上記の私の考えとほぼ同じということでしょうか。
「進化は科学的にまだ十分な確からしさを持っているとは考えていないが、科学的に正しい」かつ
「創造論が科学的に正しくないことは既にわかっている」
ということですか？
その場合は「進化論は科学的に正しいと私は認識している」がどのような意味かよくわかりません。
「科学的に正しい」とは「科学としては正しい方法であるが、その説明には納得していない」という意味ですか？
＞物質同士の繋がりを科学的に検証したら科学的事実が確認される当然の事、なので進化論の言ってる事も当然だろうと理解が出来ます。
進化はどちらかというと生物学的な繋がり、すなわち「親から子に継承されるものがある」を基本にしていますが、
例えば「ニッサンの車にはニッサンが開発したアテーサ4WDシステムが変更を加えつつ継承されて搭載されている」とか
「マーチとキューブは外観はずいぶん違うが同じプラットフォームを利用しており、車台部分に共通点が多い」といった
比喩は使えると思います。
＞判らないのは共通の先祖から枝分かれとゆう推測が薄弱で理解しがたい。
繰り返しになりますが、shinok30さんが投稿しておられる例がまさにその推測の説明です。
キンシャチさんの投稿は、ユッキーさんがどこで納得ゆかないかを見つけるためのものです。
それはそうと、共通の先祖から枝分かれしたという部分は進化のキモなので、それが納得ゆかないのであれば
どのような意味で「進化論は科学的に正しいと私は認識」されたのでしょうか？
＞しかし創造に説明、科学的根拠が必要なんですか
＞私達が存在しているとゆう事実で「良し！」じゃないですか？
私は進化生物学は科学であり、科学上の仮説は科学的に正しいかどうかによって判断されるものと考えています。
一方で宗教や思想・信条は必ずしも科学的に正しい必要はありません。
あなたの発言によると「創造論に根拠があると同意語ではない」とのことなので、創造論には科学的根拠はないのですね？
また「創造は科学的には正しくない」のでしたね？
私も創造論に科学的根拠はないと考えています。そして、それ故に科学上の仮説としては創造論は否定されると思っています。
同時に、科学以外のものとして（もしくは科学ごときでは知り得ないものとして）創造論をどう考えようと、それも自由だと思っていますので、
創造に科学的根拠などいらないし、その一方で進化生物学は科学的に正しいと考えています。
＞目の前のパソコンが造られた証明なんていりません。
＞存在している事実で「良し！」ですが「誰が造ったのか証明しろ」なんて野暮でしょ
パソコンは電子工学に基づいて作られており、電子工学は物理学を駆使して組み立てられていますので、
パソコンが設計した通りに動くということは、基礎となる物理学の予測が正しかったという傍証になります。
またシリアルナンバーや開発史を辿ることで、そのパソコンがどのような経緯で開発され、電子技術がどう発展して来たかを辿ることもできます。
野暮かもしれませんが、パソコンを科学的に見るとしたら、このようなアプローチをすることになりますね。
長文にて失礼
地下に眠るＭさんの「ひゅーまん・ねいちゃー論」の要旨は、以下の５点と認識します。
ａ．人間には社会的関係を判断する「倫理モジュール」が実装されている
ｂ．「論理モジュール」は遺伝する
ｃ．「論理モジュール」は小規模の群れ用にチューニングされている
ｄ．国家のように大規模の群れの中では、「論理モジュール」は不適切な反応をする
ｅ．「永遠の命」「輪廻転生」という概念は不適切な倫理観を生むが、これは上記ｄ．が主要因である
ａは同意します。４枚カードという根拠もあるため、可能性は高いと思います。
ｂは判断を保留します。確かに人間は白紙で生まれて来るわけでは無いでしょうけれど、「倫理モジュール」が遺伝子に書き込まれてるか否かを判断するには、temaは進化心理学を知らな過ぎます。
ただ、ｂを前提とすれば、ｃは当然、ｄも多分成り立ちます。
問題はｅです。
ｂを前提としても、「永遠の命」「輪廻転生」が不適切な倫理観を生む要因として、群れの規模はそれほど大きな影響を与えないのではないか、と思います。
temaの考えとしては、感情と論理は相反する場合があり、例えば感情はダブスタを許容しますが論理はダブスタを許容しません。しかし他人を説得するためには論理が必要であるため、感情を論理に結びつける仲立ちとして生まれたのが倫理観である、と考えます。
このため、遺伝子に刻まれた倫理モジュールは在るかもしれませんが、それは文化に包まれ、その上で個々人の感情に沿うように変形しているでしょう。不適切な倫理観を生む主要因は文化または個々人の感情に在る、とtemaは信じます。
人は生まれながらに持つものより、生まれてから得るものの方が多い、とtemaは信じているのです。
P.S.
>そもそも不死の魂という観念がなぜでてきたのか、という問いに簡潔に答えてみますにゃ。
>
>こたえ
>「意識の存在を説明するため」
「死に意味を付けるため」という別の説を唱えてみます。
＞＞全くダメです。
＞『入れ子構造』って早い話、共通の特徴を分類し細分化してる事でしょ？
ユッキー氏は「生物分類の入れ子構造」の意味を理解していません
ユッキー氏の分類は，
特定の構成要素を基準に細分化しているだけなので，
その分類は「入れ子構造」にはなっていません
例えば，単三の乾電池で動く電化製品
１．テープレコーダーSONY TCM-900
http://www.denkiya.co.jp/goods/audio/other/so-tcm-900.html
２．バイブレーター
http://k-a-kk.com/syouhin/syouhin-a020.html
３．リトルチビちゃん（しっぽをふりながらキャンキャン鳴いて鳴き終わるとてくて く歩きます）
http://www.rakuten.co.jp/pirateship/740980/741006/#804972
４．HITACHI 鼻毛カッター BM-03 S
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000C92GQ/159250-22/ref=nosim
５．オキシフライヤー（オキシライド乾電池による有人飛行に成功）
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0718/pana.htm
１〜５の製品の共通点は単三の乾電池を使っていることだけです
似ているのは，電池ボックス周辺だけで，その他の部分はあまり似ていません
テープレコーダーは２〜５よりもVTRやMDウオークマンの方に似ています
オキシフライヤーの基本構造は，鳥人間コンテストに出品される人力飛行機そのものです
「生物分類の入れ子構造」は違います
例えば，哺乳綱に属する動物の特徴は「育児期に乳汁を分泌して子に与える」だけではありません
「背骨を持つ」等のセキツイ動物の原始的形質に加えて，様々な派生形質を共有して います
──────────────────────────────────────────────────
＞基本特徴
＞乳腺
＞体温
＞体毛
＞胎生
＞胎盤
＞歯・骨格以外の特徴
＞*
＞*
＞*
＞*
＞歯の特徴
＞*
＞*
＞*
＞骨格の特徴
＞成長点
＞下顎
＞鱗状骨
＞耳小骨
＞二次口蓋
＞頭骨の鼻穴
＞後頭顆
＞頚椎
＞肋骨
＞肩甲骨
＞指
＞骨盤
──────────────────────────────────────────────────
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%BA%E4%B9%B3%E9%A1%9E
さらに食肉目の動物は哺乳網の特徴を原始的形質として共有しつつ，食肉目の派生形質も共有しています
イヌ科の動物は哺乳網や食肉目の特徴を原始的形質として共有しつつ，イヌ科の派生形質も共有しています
イヌ属の動物は哺乳網・食肉目・イヌ科の特徴を原始的形質として共有しつつ，イヌ属の派生形質も共有しています
ホッキョクオオカミという種は哺乳網・食肉目・イヌ科・イヌ属の特徴を原始的形質として共有しつつ，ホッキョクオオカミの派生形質も共有しています
これが「生物分類の入れ子構造」です
この「入れ子構造」は非常に厳密で，外部形態からタンパク質のアミノ酸配列やDNA配列にまで及びます
このような「入れ子構造」が偶然で生じたとはとても考えられません
＞＞＞・イヌと各地のオオカミ類は，なぜこれはど似ているのでしょうか？
＞ 茶碗と丼の如く・・・
＞＞ ＞・イヌとキツネの歯の種類と数が同じなのは，なぜでしょうか？
＞箸が二本であるが如く・・・
＞もしかしてこれを生物学的に「答えよ」と言ってるのですか？
生物の性質について議論しているのですから，
生物学的に答えなければ意味がありません
トンチで誤魔化さずに真面目に答えて下さい
＞＞なぜユッキー氏は「主観で試験に意味は感じ」るのですか？
＞そんな事まで説明するの？主観なんてどうでもいいじゃんと言いたい。
決して「どうでもいい」ことではありません
非常に重要なことですよ
ユッキー氏の『主観』の根拠が知りたいからです
ユッキー氏は速効性の殺鼠剤を食べる勇気はありますか？
「『ネズミ』にとって毒であるものが，ヒトにとっても毒である可能性が高い」
という認識があるからこそ，
マウスやラットを使った安全性試験に『主観で』意味を感じるのではないですか？
そもそも不死の魂という観念がなぜでてきたのか、という問いに簡潔に答えてみますにゃ。
こたえ
「意識の存在を説明するため」
最終的なお題は「意識の適応的意義」だにゃ
↓「読み間違え」の「読む」は予測とかの意味での「読む」です。念のため。
相手の予想の方を読み間違えていたとは。
しかしやはり、マジョリティには良い性格が割り振られてありますね。
飲み会とかで血液型の話になったときには、
「Ａ型かＯ型でしょ？」と言っとけば間違いなさそう。
よく創造論者が「聖書が考証できる範囲では歴史的に合っているから創世紀の記述も正しい」と言いますが、部分が正しいから全体も正しいという論理はどからくるのでしょう？
部分的に正しいとされたのも、「いつ」「誰に」よってされたのかもよく解りません。
伝承の過程で誤解や改編の可能性を考慮していないのでしょうか？
不思議です。
血液型信奉者を買いかぶってはいけません。
血液型信奉者は、ただ単に、自分の感性を信じたいだけであって、確率やら理屈やらでどうしても当てようとするわけではありません。
↓によりますと
http://www.nan.co.jp/deaimasse/ketueki/oboy.htm
Ｏ型は自信家で負けず嫌いで親分肌とのことです。
指導医は自信を持って研修医を指導する。（だって得意分野なんだもん）
研修医は谷庵が卓球をすることを知っていて、大会での話も聞いている。（勝ち負けのあるスポーツをするときに負けず嫌いでない人はいない）
当たり前のことだが、私が指導する研修医の不始末の責任は私が取るつもりであるし、そう言っている。
そんなこんなで、研修医たちから観たら、谷庵は典型的なＯ型に見えるらしい。
また、彼らは私の子供たちの年齢なので、自然と息子や娘に対する態度を取っているのかも知れない。
そうすると、彼らからも父親のように見えている可能性があり、親分肌にも通じるのかも知れない。
実際、谷庵を「親分」と呼ぶ若い看護師もいたし、なにげなく「お父さん」と呼びかけて自分がびっくりしていた看護師もいた。
と言うことで、研修医が予想した谷庵の血液型はＡ型ではなくＯ型。
当然谷庵はＯ型ではない。
前回書いたときには○型（マル型）と書いたのですが、ＭＳゴシックだとＯ型とあまり変わらないですね。
輪っかの大きさが変わるだけではなく、形も変わると思っていた。
どうも。レス遅くなりました。
あなたの言ったような内容は、
科学をきちんと学んだヒトや宗教的に中立な立場のヒトから出ることは稀で、
“創造科学”の熱心な支持者である一部のキリスト教信者達によって主張されることがほとんどです。
だから、あなたもキリスト教信者であるかもしれない、とミケは考えました。
でね、あなたがもしキリスト教信者だったら、進化論の確からしさを示すことで
あなたが傷つくかもしれない、と思って先の忠告をしたのです。
進化論が科学的に正しかったら、キリストを、、、“奇跡”を信じられない、
というアタマの堅いヒトが、意外と多いものでね。
まあキリスト教自体信じてらっしゃらないのなら無用な心配なんですが。
谷庵 さんと研修医さんの会話より、研修医さんはA型と予想したと思われる。
（理屈っぽいヒトはA型って言われる）
残りの血液型比（＠日本人）はO:B:AB=3:2:1。
ミケの予測が当たっているなら、O型の確率が最も高い。
さらに、「当ててごらん」という台詞からは、外れさせる自信があることが読み取れる。
血液型性格判断信者が、理屈っぽいことを言うヒトの血液型をO型と予想することはほとんどない。
……谷庵 さんはＯ型とみた。。
＞しかし創造に説明、科学的根拠が必要なんですか
＞私達が存在しているとゆう事実で「良し！」じゃないですか？
正にその通り。もし神様が今の世界を作ったと信じるならば、あるがままを受け入れてこそ真の信仰でしょう。
あなたの言葉は聖書の記述が科学的に正しいと標榜している輩にこそぶつける言葉ですね。
以下は創造論（科学的）再検証会議室の掲示板です。
旧約聖書の記述が科学的に正しいと信じることが真の信仰なのだとカン違いしている人達が集っています。
http://158.teacup.com/kenko/bbs
本名でしか書き込みできないようですが、思いのたけをぶつけてやって下さい。
＞目の前のパソコンが造られた証明なんていりません。
＞存在している事実で「良し！」ですが「誰が造ったのか証明しろ」なんて野暮でしょ
いやいや、自作ならともかく、パソコンの製造元くらいは押さえとかないと不具合が起きたら対処できないでしょ。
野暮なんてノリで取説と保証書まで捨てたら駄目ですよ。
ユッキーさん。
つぎはどうでしょうか。
生存率が違うと云う事は、残す子孫の数にも差が出るわけです。
個体によっては、子供を作る前に死ぬでしょう。
生存能力が高い個体は長生きをするわけですから、より多くの子孫を残すであろうことが予想されます。
同意してもらえますか?
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
> 目に見える範囲内で起こることを因果律（因果応報）で説明するのに便利だったのではにゃーかとも思えますにゃ。あんまり自信がにゃーので、もうちょい考えてみるけど。
これをカーストとか、前世の行いとかの意味で取りますけど。
> ニンゲンという生物の倫理感覚は、進化心理学的にいってせいぜい部族社会の規模に適合したものであるが、そうした部族社会や村落共同体規模に適合した倫理感覚と現代社会における倫理のありようにはだいぶ齟齬が有るちゅうのが僕の持論にゃんが、こうした「永遠の命」「輪廻転生」なんかも部族社会・村落共同体規模においては倫理的規範としてある程度の役割を果たしえたのではにゃーかと考えられなくもにゃーと思う。
輪廻転生だけに絞っていうけど、確か一部の仏教なのかもしれないが、悪事を重ねて畜生道に落ちるとか、中々倫理的には、充分大きな集団内での考え方だと思うんだな。まあ大きな集団でも部族社会だの延長だと言う事ならそうなのかもしれませんが、私は集団の規模だけで捉えています。
「現代社会における倫理のありよう」と「部族社会や村落共同体規模に適合した倫理感覚」って集団規模で比較するものなのかな？
本当は現代社会の時代性が言葉の中に内包されているけど、無視してしまっているんじゃないかな。集団の数的規模だけなら現代社会と比較しなくても良いんじゃないかな？
まあ言いたい事が分からないけど。
dekansyogelです。Yahoo掲示板では知ったかぶりの投稿で顰蹙を買っていますが、こちらではヘボタロー騒ぎ以外、初めてです。失礼します。
「永遠の命」「輪廻転生」或いは「霊」だとか「あの世」だとか………、
こういった観念の起源は、原始人の「夢」からではないか、と言う説が有りますね。私もそれに1票なのですが。
遠く離れている筈の人、或いは既に死んだ人が、頻繁に夢に出てくる。
姿形は身体そっくりだが、身体そのものとはつくりがまるで違い、普段は身体のどこかに住んでいて身体を支配し、時として身体から離れて（生体遊離）自由に行動し、死に際しては身体と分離し、身体は滅んでもこうやって姿を現す。
そう言うものとして「霊魂」なるものを想定することで、初めて夢に現れるこれらの現象の説明が付くと考えられた、と言う訳です。
人間が感じたり考えたりするのは身体そのものではなく、それを支配する「霊魂」の働きだとみなしたんでしょう。
身体の構造など全く知る由もなかった当時、止むを得ない、精一杯の「合理的」解釈であったにしても、この考え方は実践的に大変不合理な帰結を伴っていたと推測されます。
何故なら人は、他人の夢の中で自分の「霊魂」が行った行為に対して、責任を負う義務を負った訳ですから。
このことがどれ程の不安と恐怖を人に与え、現実にどれ程の不幸をもたらせたか、およそ想像が付きます。
だから「霊魂思想」はその当初から、こうした不合理、恐怖、不幸を伴うものとして誕生したと言うことのようです。
又「霊魂」の行く末についても、元々は死すべき現実の身体との対比で考え出されたもので有る以上、その後改めて特別の方法で死ぬものと考えられる言われはなく、「霊魂の不死・不滅」は、霊魂の想定から当然に生じる、止むを得ない帰結として承認されたもので、当初は死後の慰めとして考え出されたものでもなく、事実当時にあっては慰めとなるようなものでもなかったようです。
例えばギリシャ神話のオルフェウス、エウリュディケの話、古事記のイザナギ、イザナミの話に見られる黄泉の国は、永遠の暗闇とあらゆる穢れの中、全てのよろこびを失って陰のように生きるものとして描かれています。
だから原始時代の人たちは、一般的無知のため「霊魂」の存在と、その「不死・永遠の命」と言う考え方を抱きながらも、本当に生きるに値する場所は、今現在のこの大地の上、太陽の下と言う、健康な現実主義者だったということじゃないでしょうか。
一旦「霊魂」なるものが「考案」されると、それが他の自然現象にまで押し広げられて、嵐や大水の背後に、それを支配する「精霊」がいるとか、それをなだめすかすことによって、自然の破壊的作用を免れようとか、要するに原始的な神の意識と、原始宗教が芽生えたのでしょう。
問題は本来そう言った時代的制約による、無知蒙昧から発生した「霊」なり「死後の世界」なりが、知識や自然への対応能力が格段に進んだ現在まで、何故生き永らえ、隆盛さえしているか、と言うことです。
そこには当然、生き永らえるだけの根拠が、単に頭の中だけでなく実在的な現実の中に存在している筈です。
それはその後に発生した、階級の支配側からの都合でしょう。
「天国は現実世界の、裏返しの反映だ」と喝破したのはフォイエルバッハですが、人は現実世界の苦しさや矛盾を、そっくりそのまま裏返しにして天国に求めるのではないでしょうか。
灼熱の砂漠で遭難した人は、死ぬ瞬間に、きっと涼しい木陰でキリッと冷えたビールでも呑む「天国」を夢想するだろうし、極地や冬山で遭難した人は、温泉につかって熱燗でも呑みながら、「じょんのびじょんのび」している「天国」を夢想する訳で、その逆は有り得ないと思います。
資金繰りに詰まってニッチモサッチモ状態の人は、おそらく金の心配の一切ないところで、家族そろって普通の生活の出来る「天国」を夢想しながら、中央線に飛び込むのではないでしょうか。
だから「天国」が楽しく美しいものとして描かれる程、現実の世界はその逆の様相を示しているのであり、そう言う現実しか提供せざるを得ない側からすれば、「救いの場としての天国」もまた、用意しておく必要があるのだと思います。
「宗教的情操の涵養」を法律にまで持ち込もうとする真の意図が、なんとなく透けて見えるような気がします。
地下猫さんが、「輪廻だの永遠の命だのといった宗教的言説は、どうも倫理性を摩耗させる方向性があるにゃんね。」と言われる趣旨は、その通りだと思います。
結局長い書き込みになってしまいました。失礼。
＞さて、今のところ無視されているのは僕だけなので（えっへん）
そうでもなかったにゃ。
***********************
ユッキーさんお初です ?投稿者：クハ７２ ?投稿日：12月18日(月)23時27分22秒
?
傷があるとおっしゃるのなら、ユッキーさんにそれを示す責任があります。
***************************
これもあったにゃんね。他にも、ゆっきーくんに都合のワリイところは無視されているかもしれにゃーな。
何度でも予言するにゃ。
「傷がある」「欠陥品」「暫定的」などに類するコトバで進化論を非難しても、
ゆっきーくんは「傷がない」「欠陥品でない」「暫定的でない」カガク理論の例を出すことはにゃー。
この卑劣なダブスタが、ゆっきーくんの因縁の本質だからだにゃ。
ちょい待っててね＞カクレクマノミ
＞些細なボカシを入れたらどう反応するか？
＞くだらない証明を求めそれを答えなければどう反応するか？
＞揚げ足を取りたがる輩か否かの判別。
＞それに対して必要に拘る、人間性の判別。
さて、今のところ無視されているのは僕だけなので（えっへん）、「揚げ足を取りたがる輩」とは僕のことだと推測されますにゃ。
予言通りションベンチビって逃げ出した屑の典型的な言動のパターンにゃんなあ（しみじみ
僕がゆっきーくんに求めたのは、「欠陥品でないもの」の実例だにゃ。
そして、これは「揚げ足とり」どころか、ゆっきーくんの議論における本質なんだにゃ。
先程のゆっきーくんは、以下の様にいっているにゃ
「これも比較になってますが前にも書いたよう他説と比較して暫定的に残っていても意味を感じません。
優勢にポイント重ねても一発で吹っ飛ぶ事なんて茶飯事でしょ」
ね、結局、ゆっきーくんに残された唯一の論法はこれなのよ。
「欠陥品でないもの、暫定的でないもの」を求めるという馬鹿理屈だけ。
そもそもカガクにおける理論とはすべからく「他説と比較して暫定的に残って」いるものだと説明をされても無視。
そのくせ、逃げることだけは考えてやがるにゃ
「「茶飯事を上げよ」とかあほらしいのはヤメテくださいね。」
とは書いてあるけど、なぜそれが「あほらしい」のかの説明ができにゃー。
ま、
ゆっきーくんが「あほらしい」とか「お門違いの愚問」とかいうときには、なぜそれがあほらしいかったりお門違いなのかの説明がまったくされにゃーわけだけど。
で、また予言ね
「ゆっきーくんは、「あほらしい」「お門違い」などといって質問から逃げることは多にして、なぜそれが「あほらしい」「お門違い」かの説明は無であろう」
それにしてもゆっきーくん。
チミは「恥」というコトバをしらにゃーのかね？
「欠陥品でないものを示せ」との質問に逃げ出しながら、それを誤魔化すために「揚げ足とり」だのといっておいて、同じ投稿で「暫定的なものに意味はない」などとよくいえるものだにゃ。チミは恥知らずのウソツキだよ。意味のあることを言えず、ただ鳴き声をあげるだけ。
＞実は知らないのですよ・・・聖書もなんとか教もチラっとしか知りません。
チミはウソツキだからにゃ。
チミはこのあたりでも、ウソをついていると僕は思っているにゃ。
チミの論法と卑劣さとバカさ加減は、ある種のクソ馬鹿クリスチャンと同じであり、かつ、チミはウソツキで恥知らずだと証明済みにゃんからね。
＞しかし創造に説明、科学的根拠が必要なんですか
＞私達が存在しているとゆう事実で「良し！」じゃないですか？
しかし、進化に説明、科学的根拠が必要なんですか
私達が存在しているとゆう事実で「良し！」じゃないですか？
と
返されたらどうすんの？
そもそも、創造科学って、創造論は科学的に正しいとかいう、宗教がわかってにゃー馬鹿のこねくりまわす、キリスト教を愚弄した白痴理屈にゃんぜ。科学的に検証されて当然にゃんが。
＞物質同士の繋がりを科学的に検証したら科学的事実が確認される当然の事、なので進化論の言ってる事も当然だろうと理解が出来ます。
物質同士の繋がりを科学的に検証したら科学的事実が確認される当然の事、なので進化論の言ってる事も一理当然だろうと理解が出来ます。
一理が抜けてました。
あと誤字もありますがまぁ良いでしょお
ゆん(♂) さん、shinok30 さんへ。
＞進化らしい証拠、淘汰、選択、変異、化石の存在、構造の類似、多種多様、環境に適した物が存続しやすい事などそのまんまあてはまる。
「へぇー」とゆう事は物質の進歩には上記にはまるであてはまらないとゆう訳ですね。
＞「一度枝分かれした分岐は決して合流しない」
これは物質と生物の比較に思えますがとりあえずそれはなしでお願いしたのですが「まぁ」良いです。
では物質には厳密なパターンは上記の例、以外、存在しないのでしょうか？
そして進化の証拠は全て厳密なパターンが存在する事でしょうか？
＞誰か意思を持った物が設計を行ったのであれば当然ありえるだろう、そうしたプロセスの痕跡がないことが
これも比較になってますが前にも書いたよう他説と比較して暫定的に残っていても意味を感じません。
優勢にポイント重ねても一発で吹っ飛ぶ事なんて茶飯事でしょ
「茶飯事を上げよ」とかあほらしいのはヤメテくださいね。
進化が「あった」「ない」の結論はまだ出てません。
＞全くダメです。
『入れ子構造』って早い話、共通の特徴を分類し細分化してる事でしょ？
＞＞・イヌと各地のオオカミ類は，なぜこれはど似ているのでしょうか？
茶碗と丼の如く・・・
＞ ＞・イヌとキツネの歯の種類と数が同じなのは，なぜでしょうか？
箸が二本であるが如く・・・
もしかしてこれを生物学的に「答えよ」と言ってるのですか？
だとしたらお門違いの愚問と解釈します。
＞植物は動物に食べられないように，体内に毒物を貯えており，
植物を食べる動物はその毒に対する耐性を備えています
これも進化論では，無毒な祖先植物から有毒植物への進化と，
祖先動物から毒に対する耐性を獲得する進化として説明できます。
無毒な祖先植物から有毒植物への進化？
理由の一つが植物は動物に食べられないように・・・ですかぁ
そこには植物の意思と神がかった能力獲得があったと聞こえます。
それと現在、無毒植物と有毒に対する耐久がない動物の存在の説明は？
あと、共通の先祖の過程を言ってますがそれも辻褄合わせって感じ
鉄とゆう共通の祖先をもつ釘は水に弱い。
鉄で出来てる釘は屋内で使った方が無難と予測ができるのが，「共通祖先からの進化」という説の優れた点です。
物質でも十分、あてはまりますね。
＞なぜユッキー氏は「主観で試験に意味は感じ」るのですか？
そんな事まで説明するの？主観なんてどうでもいいじゃんと言いたい。
＞＞何とか誰だか
＞なぜ答えられないのですか？
その問いに対して本当は無視したいのです。
それに勘違いしてます、答えられないのではなく答えないだけです。
１度だけ言います。
些細なボカシを入れたらどう反応するか？
くだらない証明を求めそれを答えなければどう反応するか？
揚げ足を取りたがる輩か否かの判別。
それに対して必要に拘る、人間性の判別。
そんな所ですね。
AH1 さんへ。
昨日は答えるのが面倒だったので簡潔にしてゴメン。
＞一方で創造論は科学ごときに関わる必要すらないのでは？
私が進化、創造に興味を持ったのが進化論の証明が不に落ちない一点のみです。
はやまらないでください、創造論が根拠があるとの同意語ではありません。
進化か？創造か？二択を検証する時、ご存知のとおり創造には科学的根拠がない。
科学的に検証が可能と言われてる進化論が正しければ創造が消えるので意味無しではありません。
＞創造論を支持する科学上の仮説は科学的にも常に正しく、創造論を支持しない科学上の仮説は科学的にも常に正しくないことが自明である、ということですか？
創造は科学的には正しくない、進化論は科学的に正しいと私は認識しているのでこれはが違います。
私が今、こんな事、言えば意味不明に聞こえるのは無理ありません。
私は人が造りし物質は進化論の証拠と同じと考えてます。
物質同士の繋がりを科学的に検証したら科学的事実が確認される当然の事、なので進化論の言ってる事も当然だろうと理解が出来ます。
判らないのは共通の先祖から枝分かれとゆう推測が薄弱で理解しがたい。
同時に物質でも説明しがたいとゆうのもそっくり似ている。
そして人間は物質で構成されている。
一方の創造論は・・・・
実は知らないのですよ・・・聖書もなんとか教もチラっとしか知りません。
しかし創造に説明、科学的根拠が必要なんですか
私達が存在しているとゆう事実で「良し！」じゃないですか？
目の前のパソコンが造られた証明なんていりません。
存在している事実で「良し！」ですが「誰が造ったのか証明しろ」なんて野暮でしょ
＞動力で動くとゆう属
＞動力の一つ電力で動くとゆう科
＞電力の一つ電池で動く目
＞電池の一つ単三で動く網
＞単三の一つアルカリで動く門
＞
＞生物との比較では足りない事は承知ですがこの例えでは駄目でしょうか？
全くダメです
＞＞・イヌと各地のオオカミ類は，なぜこれはど似ているのでしょうか？
＞同じ属だから・・・『入れ子構造』１参照
そもそも『入れ子構造』１で似ている種を同じ属に分類したのですよ
「同じ属の種がなぜ似ているのか？」という問いに対して，
「同じ属だから」では答えになっていません
＞ ＞・イヌとキツネの歯の種類と数が同じなのは，なぜでしょうか？
＞同じ科だから・・・これも同様。
これも同様に答えになっていません
＞＞・イヌやネコにタマネギを与えると，溶血性貧血や肝機能障害（いわゆる「タマネギ中毒」）を発症するのはなぜですか？
＞発症原因は「知らん！」そのモノにとって毒だったら・・・
＞＞・ユッキー氏がタヌキを飼育する場合，エサとして何を与えますか？タマネギやネギを含む食品は避けますか？
＞ タヌキを知りませんので答えれません。
＞＞・ユッキー氏は「タマネギ中毒」を発症したことはありますか？
＞ない・・・調理して適量を食べた場合。
タマネギやネギなどタマネギに含まれる
「有機チオ硫酸化合物」によって，赤血球が傷害されることが，
イヌやネコのタマネギ中毒の原因です
＞タマネギ中毒の原因物質とその毒性発現メカニズム
http://www.hokudai.ac.jp/veteri/organization/clinic/int-med/onion.html
植物は動物に食べられないように，体内に毒物を貯えており，
植物を食べる動物はその毒に対する耐性を備えています
これも進化論では，無毒な祖先植物から有毒植物への進化と，
祖先動物から毒に対する耐性を獲得する進化として説明できます
イヌやネコがタマネギで中毒を起こすのは，
イヌやネコの共通祖先がネギ類をエサにしておらず，
共通祖先からイヌやネコへの進化の過程でも，
ネギ類の毒に対する耐性を獲得しなかったためだと推測します
それに対して，我々ヒトがタマネギ中毒を起こさないのは，
進化の過程でネギ類の毒に対する耐性を獲得したからでしょう
「タヌキはイヌとネコの共通祖先の子孫であり，
イヌやネコと同様にタマネギ中毒を起こす可能性が高いので，
タマネギは与えない方が無難でしょう」
という予測ができるのが，「共通祖先からの進化」という説の優れた点です
もちろん，タヌキの系統が共通祖先から分岐した後に，
ネギ類の毒に耐性を獲得した可能性も０ではありませんが……
＞＞・ラットやマウス等を用いた医薬品や農薬の安全性試験には意味がありますか？
＞主観で試験に意味は感じますが安全性は対象が違うからないと思います。
なぜユッキー氏は「主観で試験に意味は感じ」るのですか？
＞＞何とか誰だか
＞どうして貴方がそんな愚問をなさるのか判りません。
＞答えを知っても貴方に益はありません。
なぜ答えられないのですか？
僕が主に意識していたのは、猫さんの次の文章です。
＞こうした「永遠の命」「輪廻転生」なんかも部族社会・村落共同体規模においては倫理的規範としてある程度の役割を果たしえたのではにゃーかと考えられなくもにゃーと思う。
これに対して僕は、そのような考えはヒトの進化史において何ら機能を持たなかったが、ミームとして適応的であったために広がった可能性もあるのではないか、と考えています。
猫さんの立場は、「『永遠の命』概念は現在ではしばしば倫理性を磨耗させているが、かつてのヒトの社会形態においては倫理規範として有用であったのではないか」ということですよね。
僕は、全く有用でなかった可能性も十分にあると考えています。この立場に立つには、全く有用でない概念が普及しているのはなぜか？という問いに答えなければなりません。そこでミームが登場するわけです。
猫さんの議論自体には確かにミーム論は必要ではありません。でも、ミーム論を使えばまた別の議論もできると思ったので、僕が勝手にミームを持ち出しました。
＞＞科学的な信頼性が気に入らないというのであれば、ユッキーさんにとって科学は信頼に値しないものです。
＞＞それはそれで良いのではないでしょうか
＞ ＝同意します。
（一部改行変更）
では、科学などが何を言っても創造論には関係なく、一方で創造論は科学ごときに関わる必要すらないのでは？
（というかこのサイトはそういう立場だったと思いますが）
また、創造が真理であるなら、その真理を語るために科学のような「正しいかもしれないが、明日にでもひっくり返るかもしれない」ものを使う必要はない、と思いますが。
あるいは、創造が真理であることをユッキーさんは信じているが故に、
創造論を支持する科学上の仮説は科学的にも常に正しく、創造論を支持しない科学上の仮説は科学的にも常に正しくないことが自明である、ということですか？
＞物質は進歩したけど進化はしていない。
＞でも物質は進化したを前提にすれば進化論もどきが出来上がりませんか？
なりません。
先の私の書き込みで説明済みですが、生物の場合「一度枝分かれした分岐は決して合流しない」という厳密なパターンを見せています。そしてこの「厳密な」という部分が、重要な進化の証拠になっているんです。
鳥人間のたとえに戻します。人間の作った製品であれば「鳥」という製品で使った「羽」というパーツを「人間」に移植して、「鳥人間」という製品を作ろうという発想が出来るでしょう。ですが、生物間ではこうした「パーツのやりとり」も枝を飛び越えた状態では原則として起こっていません。誰か意思を持った物が設計を行ったのであれば当然ありえるだろう、そうしたプロセスの痕跡がないことが、進化の結果の入れ子構造を強く示唆しているのです。
ゆんさん、shinok30さんへ。
『入れ子構造』が何故、人の作った物質にあてはまらないのか？
動力で動くとゆう属
動力の一つ電力で動くとゆう科
電力の一つ電池で動く目
電池の一つ単三で動く網
単三の一つアルカリで動く門
生物との比較では足りない事は承知ですがこの例えでは駄目でしょうか？
ここでは生物、創造物とゆう比較は無しにしてお聞きします。
私は始まりから今に至るまでの工程が進化と物質が同じに見える。
進化らしい証拠、淘汰、選択、変異、化石の存在、構造の類似、多種多様、環境に適した物が存続しやすい事などそのまんまあてはまる。
「○○がここまで進化した」とゆう比喩がはびこってる現代物質はその性質を表してる。
物質は進歩したけど進化はしていない。
でも物質は進化したを前提にすれば進化論もどきが出来上がりませんか？
＞・イヌと各地のオオカミ類は，なぜこれはど似ているのでしょうか？
同じ属だから・・・『入れ子構造』１参照
＞・イヌとキツネの歯の種類と数が同じなのは，なぜでしょうか？
同じ科だから・・・これも同様。
＞・イヌやネコにタマネギを与えると，溶血性貧血や肝機能障害（いわゆる「タマネギ中毒」）を発症するのはなぜですか？
発症原因は「知らん！」そのモノにとって毒だったら・・・
＞・ユッキー氏がタヌキを飼育する場合，エサとして何を与えますか？タマネギやネギを含む食品は避けますか？
タヌキを知りませんので答えれません。
＞・ユッキー氏は「タマネギ中毒」を発症したことはありますか？
ない・・・調理して適量を食べた場合。
＞・ラットやマウス等を用いた医薬品や農薬の安全性試験には意味がありますか？
主観で試験に意味は感じますが安全性は対象が違うからないと思います。
（私の場合、マウスと人とどう違うか？細かい事が不明）
＞何とか誰だか
どうして貴方がそんな愚問をなさるのか判りません。
答えを知っても貴方に益はありません。
Kitkatさんへ。
言ってる事は全然、ＯＫです、判ります。
ですが私は地球がこの環境だから生命が発症したとゆう前提に意義ありです。
この環境だから生物が居る、住める、籠の中の生物、地球全体が動物園と思っています。
サファリーパークはそれらが生きられるような環境を造ってる。
地球も同様、地球中だけじゃなく他の恒星、惑星、衛星の干渉も受けてる超巨大動物園。
これはまるっきり創造の話になるのでここでは意味がありませんね。
AH1さんへ。しめさばさんへ。
＞科学的な信頼性が気に入らないというのであれば、ユッキーさんにとって科学は信頼に値しないものです。
＞それはそれで良いのではないでしょうか＝同意します。
キンシャチへ。
同意します。
猫さん自身は『でっちあげ』と断っているけど、まだしも地下猫流『倫理遺伝子』のほうが説得力はある
＞たとえば、小さいときから「あなたはＢ型だからいいかげんだ」とか
＞「あなたはＡ型だから几帳面だ」と言われれば、人は暗示にかかりやすいので、
＞そういう性格の傾向をもってくるのではないでしょうか。
他の人に散々突っ込まれてるからナンだけど・・・・
あんまり、ありそうにないシチュエーションですなー
又、俺自身のことで申し訳ないが（サンプル数N＝1）自分の血液型を知ったのは確か高校生になった頃で（たしか生物部に入って登山の真似事をするようになったので万一の時に備えて血液型を知るために献血したんだと記憶している）そのころ、俺のキャラって大体出来ておりましたぜ。
今はどうか知らんが大概の人は大病とか大怪我でもしない限り大人になるまで、或いは思春期を過ぎる頃まで自分の血液型なんて自分も両親も知らないのがフツーだと思いますね
両親等の世代も青年期に知ったらしいが、これは徴兵検査だ、学徒動員だっつーのがあったからだと思います
そもそも血液型と性格の関係みたいなことが人口に膾炙したのは能見正比古氏がこの手の本を出した1970年代初めからで、それ以前に上記のような会話をしていた家庭がそんなにあったとは思えまへんな
実は今更ながら、地下に眠るＭさんの投稿の文意を読み間違えていたことに気づいたのですが、それはそれ、これはこれ。
カクレクマノミさんへ
>もちろん、ヒトとミームの双方にとって有用である可能性もあるので、宗教ミームが状況によってはヒトにとって良いものになるのかもしれません。僕には答え はわかりませんが、temaさんと猫さんの投稿には「ミームにとっての適応」という見方が欠けているように思えたので、ちょっと書いてみました。
まず、temaが考えていた対象は「宗教」というミームでは無く「永遠の命」「輪廻転生」というミームです(注)。
そして、これらのミームが人の繁栄(または倫理や幸福)にとって普遍的な有用性を持つ、とは考えていません。「戦に勝つ」具体的には「徴兵をやり易くする」という目的に対しては有用性を持つ、と考えています。
「永遠の命」「輪廻転生」という考え方は現在の日本の倫理とは噛み合って無いかもしれません。しかし、今後日本が戦争状態となった場合には倫理の方が変わり、噛み合うようになるのでは無いか、というのがtemaの主張です。
確かにこの主張を行った際には「ミームにとっての適応」という視点はあまり無かったのですが、その視点で見ても主張に変わりはありません。というより、上記主張を行う際に「考え方」ではなく「ミーム」として扱う必要性は（今から思えば）低く、別のアプローチを取るべきだったかも知れません。
だから「ではお前はなぜミームという単語を使ったのかと小１時間問い詰めたい。お前、ミームって言いたいだけちゃうんか」と言われた場合は、そこはそれ、ソノトオリデゴザイマス…
注）
そして地下に眠るＭさんの投稿の対象は、一般的な意味の「永遠の命」「輪廻転生」というより「虐待で殺される子供は、親を選んで殺されるべく生まれてくる」という考え方でしょう。ちなみにtemaが読み間違えてたのは、この部分です。
＞特に統計を取ったわけではないので今までの経験で言っているだけなのですが、そういうことをいう人が多いのも事実です。
…という風に「みんなが言っている」という事実を引き合いに出すのなら、
「世界レベルで見れば血液型と性格に相関関係があるなんて考えてもいな
い人間が大多数である」ってのもまた事実ですわな。
>僕は血液型は性格と関係があると思います。特に統計を取ったわけではないので今までの経験で言っているだけなのですが、そういうことをいう人が多いのも事実です。
kenppさんは、「実際には血液型と性格にはほとんど関係がないのだけれども、関係があると誤認している」という可能性を考慮すべきです。個人の経験は容易に誤った認知をもたらします。どうしてkenppさんはご自分の経験をそんなに絶対視できるのでしょうか？
kenppさんが指摘する「暗示が性格に関与する可能性」についてはすでに心理学的に検討されています。「自己成就予言 血液型」で検索してみてください。kenppさんの指摘の通り暗示が性格に関与していたとしてもその効果は弱く、「3分話をすれば、だいたい血液型を言い当てることができる」ほどの強い相関はありません。
＞僕は、一つの考えとして、遺伝子→性格という経路ではなくて、
＞血液型→環境→性格という影響経路が考えられるのではないかと思います。
それは単に「性格の形成には環境も影響している」というのとどこが違うのでしょうか？
特に、これに続く以下の書き込みを読むと、どういうことを想定しているのか分からなくなります。
＞たとえば、小さいときから「あなたはＢ型だからいいかげんだ」とか
＞「あなたはＡ型だから几帳面だ」と言われれば、人は暗示にかかりやすいので、
＞そういう性格の傾向をもってくるのではないでしょうか。
それは単に、「子供は暗示にかかりやすい」というようなこととは別の話なのでしょうか？
暗示ということであれば、kneppさんが書かれているように、「人間は暗示にかかりやすい」ということで、
別に「Ａ型だから」とか「Ｂ型だから」とかは関係ないと思いますけど。
さて、進化心理学（ゲーム理論）にのっとり、例えばフリー・ライダーを感知し排除するようにニンゲンの知性と心理は発達してきたと仮定してみますにゃ。
すると、フリーライダー感知についてはリンク先の４枚カード問題のような形で、社会的な関係性における演算機能がニンゲンには「実装」されているとみなすことができますにゃ。そして、フリーライダー排除に関しては、「ズル」に対する感情的嫌悪感が先天的にニンゲンに「実装」されているとも考えられるのではにゃーだろうか？
倫理というものには二面性があるのだにゃ。
倫理というものは、論理を重視するものであるといえる。なぜなら、ダブスタが倫理的に是と見なされることはありえにゃーからだ。
そしてまた、倫理とは感情と切り離すことのできにゃーものだともいえますにゃ。特に説明の必要はにゃーよね。
つまり、
論理と感情は相反するものなどではなく、倫理において両者は分かちがたく結合していると見るべきなのではにゃーだろうか？ 「思考と感情はともに合理的な価値判断機能である」「感情は合理的である」と、ユングもいっていたりするのだにゃ。
進化ゲームを効率的に行うために、感情と論理を統合する「倫理」なるモジュールが類人猿には実装されている。脳の発達は「倫理モジュール」の実装を可能にした。などと考えますにゃ。そして、ニンゲンという大型霊長類は、高性能かつそこそこ柔軟な倫理モジュールを先天的に実装している、と。
これが「ひゅーまん・ねいちゃー」の主要な柱の１本なのではにゃーだろうか？
そして、
こうした倫理モジュールを措定するのなら、ニンゲンとチンパンあたりとの共通先祖がいた時代から、ニンゲンの先史時代あたりまで採られていた群れ集団の規模に適合して利益調整をするのに最適化したものであったと考えることは、それほど飛躍ではにゃーだろう。ニンゲンに実装されている倫理モジュールは、部族社会や村落共同体の規模において効率的にはたらくようにチューニングされているということだにゃ。
（例えば、村落共同体規模の共同体で、真面目にやっている医者や教師が攻撃されるなんてことはまずにゃーだろうと僕は思う。ところが、現代の日本では医者や教師はフリーライダーと見なされるよう誘導されているようにゃんな）
さて、temaのいうとおり、これらの倫理モジュールは現代社会において国家や宗教に利用されていることは間違いにゃーでしょう。しかし、ここを説明するのにミームを持ちだす必要を僕は認めにゃーのです。
「倫理モジュール」は、ミームの問題ではなく、あくまでジーンの問題圏からでっちあげたものですにゃ。
地縁・血縁共同体規模に適した倫理モジュールは、国家のような規模の共同体に適用するには不適当なのは確かだにゃ。だから、国家や宗教は「家族」のメタファーを多用したがるのだにゃ（教祖や指導者は、父とか母と呼ばれたがる）。
この、村落共同体規模に適した倫理が堕落すると、「ヨソモノ」を排除すれば平和な村落が再びもどるという排除の論理となるように思えますにゃ。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。