このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
海峡を渡ってなければ今もイギリスにはいないですね。その点は未確認です。
タヌキはもともとアジア〜シベリア東部原産です。
日本動物大百科（平凡社）によるとヨーロッパへは1929年に毛皮用に持ち込まれ（ロシア西部）、その後野生化して分布を拡大し、フランスに達したのが1979年とのことですので、比較的最近まで英語圏にはタヌキがいなかったのだと思われます。
英名でタヌキはRaccoon Dog アライグマはRaccoonと付いているところを見ると、英語圏ではタヌキよりもアライグマが先に発見されたという事でしょうか？
ちょっと疑問に思いましたので判る方いましたらよろしくお願いします。
＞キリンとガゼルの話を見ると、その環境における「生存に有利」ってのはひとつだと
＞思い込んでるフシもあるけど。
そういえば，イヌとネコで歯の種類と数が違う理由も
進化では説明できないと言っていましたね
＞短いキリンが居ないのでこれ以上は進みません。
＞なので草食動物であるガゼルにはめて考えましょう。
ひょっとすると，ユッキー氏はキリンの進化の話をしながら，
オカピのこともパレオトラグス化石のことも知らないんじゃないでしょうか？
＞オカピ
http://www.ax.sakura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/sou/okapi.htm
＞大昔の、1200万年前の地層（ちそう）から今のオカピと、ほとんど かわらない
＞すがたの化石（かせき）が見つかっています。
＞原始的（げんしてき）なキリンの子孫（しそん）ということも、わかりました。
http://members.jcom.home.ne.jp/devildoll/land/landokapia.htm
>Palaeotragus
http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeotragus
http://www.answers.com/topic/palaeotragus
まさかとは思いますが，ユッキー氏の勉強ぎらいは筋金入りですから，
あながちない話じゃないですよ
＞去年、CSで７００万年前に存在していたと思われる化石が見つかったのを見ました。
＞この発見で従来の人類発祥地、年代が変わったと言ってました。
＞この化石を元に復元して毛むくじゃらの姿を再現していました。
＞
＞こうゆうのを見ると私たちは進化して今があるのだなぁとも思えますがやっぱり別
＞
＞それはヒューマイと名づけてましたが人間は人間、ヒューマイはヒューマイであり
＞別種でありヒューマイから私たちになったとは考えてません。
面倒臭いので誰も突っ込んていませんが，
７００万年前の地層から見つかった最古のヒト科化石は
「ヒューマイ」ではなく，『トゥーマイ』です
ユッキー氏が見た番組は
おそらく，ナショナルジオグラフィックチャンネルの
『最古の猿人：トゥーマイ』か何かだろうと推測しますが，
http://www.ngcjapan.com/watch/friday_thinkspacial_03.html
番組を見た後で少しでも調べた経験があれば，こんな間違いはしないでしょ？
ヤギとヒツジのキメラ実験を
種形成の例として持ち出してみたりしていることから考えても，
ユッキー氏の知識の大半は，テレビや創造論本からもので，
進化や生物学についてまともに勉強したことはありませんね
ユッキー氏の態度についてはまだまだ言いたいことはありますが，
きりがないので本題に入ります
『進化の実体2 』で
『進化の単位となる集団』は『生物学的種』でも『形態的種』でもないと書きました
現代の進化論では，進化の単位は「種」ではなく，
「実質的遺伝子交流集団」だというのが常識だからです
＞「種」は進化しない
＞
＞個体の変化の結果として、ある集団と別の集団の個体の形態が、類似し
＞たり異なったりしてくる。さらに、ある集団の個体と別の集団の個体で
＞は、子どもを残せる可能性が残っているかもしれないし、すでに子どもを
＞残せないほど違っているかもしれない。いずれにしても、実際に進化した
＞り、進化に関わっているのは、遺伝子、個体、繁殖集団あるいは実質的遺
＞伝子交流集団などであり、その結果として、生物学的種概念による「種」
＞（潜在的に繁殖可能な集団）や形態の類似性で分類した「種」が生じる。
＞つまり、種自体が変化し、進化しているわけではないのだ。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page10.html
「実質的遺伝子交流集団」のことは「繁殖集団」「個体群」「デーム」等，様々な呼び方をしますが，
要するに，「実際に相互交配し，遺伝子を交流している個体」の集まりということです
進化とは「集団内の遺伝子頻度の変化」です
突然変異のうち，あるものは遺伝的浮動によって集団内に拡散し，
あるものは自然淘汰によって消失し，
あるものは自然淘汰によって定着します
この「進化」という現象の単位となる「集団」は，
実質的に遺伝子を交流している集団以外はありえません
例えば，タイワンザルとニホンザルが「潜在的に」交配可能だとしても，
地理的な隔離が完全であれば，
タイワンザル集団に生じた変異がニホンザル集団に拡がることはないからです
同様に，北海道のエゾヒグマUrsus arctos yesoensis集団に生じた変異が，
中国のウマグマU.a.pruinosus，ヨーロッパヒグマU.a.arctos，
北アメリカのハイイログマU.a.horribilis集団に拡がることはないので，
「ヒグマUrsus arctosという種」（潜在的に交配可能な集団）の進化
という考え自体がナンセンスだということが分かるでしょう
（意味があるとすれば，次の氷河期で北海道がユーラシア大陸や北米大陸と地続きになった場合です）
また，繁殖集団をもっと細かく見ると，
ニホンザルの「群れ」は一つの「繁殖集団」であり，
進化は群れの遺伝子頻度の変化という形でも観察できます
もちろん，ニホンザルの群れは近隣の群れから独立しているわけではありません
群れを離れる若いオスを通じて，群れ同士は遺伝的に交流しています
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/official/open_campus_2004/subpages/Feb.25.Lect-4.pdf
このように，高い頻度で遺伝子を交流している小集団同士が，
部分的な遺伝的交流によって大集団を形成している場合，
小集団をサブ個体群，いくつものサブ個体群をまとめた大集団をメタ個体群と呼びます
＞メタ個体群：個体群は孤立しているわけでなく，周辺の個体群との間で個体の出入.
＞りがあるのが一般的である．このような複数の個体群をひとまとめにしてメタ個体群.
＞といい，それぞれの個体群をサブ個体群という．
http://dist.dc.kumamoto-u.ac.jp/~hy0331/102ecology.pdf
例えば，遡河性のサケ科魚類の多くは生まれた川を遡上するため，
各支流ごとでサブ個体群を形成し，水系全体でメタ個体群を形成しています
＞河川性サケ科魚類のメタ個体群動態：野外調査、DNA解析、理論モデルの統合
http://hosho.ees.hokudai.ac.jp/~trendy/2004/abstract/trendy138.html
個体群の構造と遺伝子頻度の変化を記載し，理論化しているのが集団遺伝学です
ユッキー氏が「見せてくれ」と言っている「現在，起こっている進化」の実体を研究する学問です
コナガ集団が殺虫剤の耐性を獲得する過程も進化ですし，
気候の変動によるエサの変化に合わせて，ダーウィンフィンチ集団の嘴の形態が変わっていくのも進化です
＞フィンチの嘴―ガラパゴスで起きている種の変貌 (文庫)
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%81%AE%E5%98%B4%E2%80%95%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%83%91%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%81%A7%E8%B5%B7%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E7%A8%AE%E3%81%AE%E5%A4%89%E8%B2%8C-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%82%B5%E3%83%B3-%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC/dp/4150502609
各個体群内の遺伝子頻度が変化し，その結果として生殖隔離が生じる（種分化）のも進化です
ユッキー氏が，本当に進化を納得したいのなら「集団遺伝学」を勉強する必要があるんですよ
＞RX780さん
あ、いえ。お気になさらず。ユッキー氏の「誰でもできるが自分は勉強する気がない」や「オリジナルでなきゃ」といった発言については、私もずいぶんな事言ってるなぁと思います。
ユッキー氏によると
>人が覚えた知識なんて全部、受け売り、人は基本的に無知なんです。
>あなたがまだ発見されてないもの、研究されてないことにチャレンジし結果を残したことはあるのでしょうか？
だそうなので、ユッキー氏には是非、「まだ発見されてないもの、研究されてないことにチャレンジし」て、キメラ進化論という「結果を残し」て頂きたいものです。
＞「親から親とは違った別種の子が生まれるのが進化だと思ってるんじゃないかな。
＞だから、本当に進化があるのなら見ることが出来ると思ってる。
＞入れ子構造があったって、親から全く別種の子が生まれた証拠じゃないじゃないかと思ってる。
＞薬剤耐性を獲得したって、別種になったわけじゃないじゃないかと思ってる。違う？ 」
＞
＞「谷庵さんへ。
＞大体、そんなところです、
＞なのであなたの思いのとおりでしょう。」
＞
＞ユッキー氏が私の文章を誤読したのでなければ、
＞この誤解を放置したままではどんな議論も無意味じゃないでしょうか。
あいかわらず，ユッキー氏は「進化」についても「科学」についても誤解したままです
このままでは他の人と議論が成立しませんね
＞＞それでは，ユッキー氏の定義する『種』とは何でしょうか？
＞
＞繁殖可能で子孫を残せる同種。
＞その場合のコナガは繁殖できるのでしょ、
まず，定義としては日本語がおかしいですよ
種の定義なのに，文末が「同『種』」になっていますからね
（おそらくユッキー氏は，「種」以外の「実体をもった生物集団」を示す語を知らないのでしょう）
まあ，言いたいことはなんとなく分かります
要するに，生殖隔離を「種」を分ける基準にしたいということでしょう
生殖隔離を基準にした「種」の定義はかなり一般的なものです
マイヤーが1942年に提唱した『生物学的種概念』もその一つです
＞種は実際にあるいは潜在的に相互交配する自然集団のグループであり、
＞他の同様の集団から生殖的に隔離されている[1]。（Mayr 1942[1999]:120）
http://www.geocities.jp/yuiami2000/KisoronBSC.htm
この定義を第１の定義としましょう
定義の中に「相互交配」という語があることからも分かるように，
この定義は有性生殖する生物にしか当てはまりません
（以下，特にことわりのない限り，私も有性生殖する生物について話します）
また，「『潜在的に』相互交配する」という表現から，
実際に相互交配していなくても，交配可能であれば『同種』とみなすことが分かります
例えば，タイワンザル集団はニホンザル集団とは地理的に隔離されており，
人為的な移入の前までは『実際に』遺伝的な交流はありませんでしたが，
交配可能なので，この定義では「同種」とみなされます
ミケさんの挙げた『種分化』の事例もこの『生物学的種』における種分化です
＞ユッキー さんへ 投稿者：ミケ 投稿日： 1月15日(月)15時33分39秒
＞http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060630.html
＞↑の2006年06月30日 1時38分の投稿より。
＞生物学的種概念における種A→種Bという観察事例
第２の定義として「形態的種概念」を挙げましょう
第２と言っても歴史的には第１番目よりも古いものです
もともと種の類別は形態的な観察から始まっており，
「形態の似ている生物集団」（＝『形態的種』）に対して固有の名前が与えられていました
現在でも形態的特徴を基準に，多くの新種が記載されています
「形態的種」は，
「我々の周囲にいる生物のほとんどに『（形態）変異の不連続性』がみられる」
という 「経験的事実」とも合致しており，
生物集団を直感的に理解する方法として，今でも有効です
（ユッキー氏の「コナガはコナガでしょ」の根拠となっているのも『変異の不連続性』です）
また，「化石種」はすべて「形態的種」によって分類されているので，
「『化石種』に見られる進化」とは「形態的種」の進化です
例えば，私が『化石の証拠３』で紹介したフズリナの進化は「形態的種」の進化です
＞５．地層に含まれる化石の形態が時代によって連続的に変化していくように見える例があることはご存じですか？
＞フズリナ化石
＞http://www.ymg.urban.ne.jp/home/akihaku/kagaku.site/kaseki.site/fusulina.html
＞フズリナの進化
＞http://www.s-yamaga.jp/nanimono/chikyu/chisonotaihi.htm
『入れ子構造１』で紹介したコヨーテ，ハイイロオオカミ，アメリカアカオオカミも
タイワンザルとニホンザルと同様に「形態的種」です
（自然交雑してしまう集団は，第１の定義では同種ですからね）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
つまり，コヨーテとハイイロオオカミという「形態的種」が自然交雑することで，
「アメリカアカオオカミ」という新たな「形態的種」の集団が成立したということです
実際の生物集団としては，第１と第２の種の定義がほぼ一致することも少なくないのですが，
例外も多いので，概念としては別物と考えた方が良いでしょう
例えば，Artemia属（いわゆる『ブラインシュリンプ』や『シーモンキー』）の場合です
初期の分類学者は形態的特徴を基準に多くの種名を記載しました
その後，形態的種の基準となった形質の多くが無効であることが分かり，
おびただしい数の種名は（同物異名として）は放棄され，
ブラインシュリンプはすべてArtemia salina Linnaeus 1758と呼ばれるようにりました
しかし，さらにその後，Artemia属の集団は，
（形態的には区別できないが）生殖的に隔離された集団に分けられることが分かり，
今では，生殖的に隔離された個体群や個体群のクラスタに対して異なる名前が与えられるようになっています
>4.1.2.3. Taxonomy
>The genus Artemia is a complex of sibling species and superspecies,
>defined by the criterion of reproductive isolation.
>
>Artemia sp. Pilla and Beardmore 1994: Kazakhstan.
>A. salina Linnaeus 1758: Lymington, England (now extinct), Mediterranean area;
>A. tunisiana Bowen and Sterling 1978 synonym of A. salina;
>A. parthenogenetica Barigozzi 1974, Bowen and Sterling 1978: Europe, Africa, Asia, Australia;
>A. urmiana Gunther 1900: Iran;
>A. sinica Yaneng 1989: Central and Eastern Asia;
>A. persimilis Piccinelli and Prosdocimi 1968: Argentina;
>A. franciscana superspecies: Americas, Carribean and Pacific islands, including
> populations reproductively isolated in nature like A.(franciscana) franciscana Kellogg
> 1906 and A.(franciscana) monica Verrill 1869 (Mono Lake, California);
>Artemia sp. Pilla and Beardmore 1994: Kazakhstan.
http://www.fao.org/DOCREP/003/W3732E/w3732e0m.htm
このような形態的には区別できない「生物学的種」のことを『同胞種(隠蔽種)』といいます
他にも，ウスグロショウジョウバエDrosophila pseudoobscuraとその近縁種Ｄ．persimilisも
同胞種の例として有名です
同胞種の存在は「生物学的種」と「形態種」は一致しないことを示しています
＞ > 進化の手前、進歩と言われれば判るのですが・・・・・
＞どうやら進化論について基本的なことすら理解できていないようですね。
ユッキー氏は本人も認めてしまっているように，
「親から親とは違った別種の子が生まれる『ことだけ』が進化だ」だと思いこんでいます
この誤解が奇怪な「キメラ進化論」に繋がっているのでしょう
多くの人が指摘しているように，この認識は誤りです
もちろん，「生物学的種」や「形態種」の分化は重要な進化現象です
進化の結果として，生物集団の間に生殖隔離が生じる時「生物学的種」は形成され，
進化の結果として，生物集団の形態が変化することによって「形態種」は形成されるからです
（「生殖隔離」と「形態の変化」は必ずしも同時に起こるわけではないので，
第１と第２の定義の種は一致しないことがあります）
しかし，『実体としての進化の単位となる集団』は，
「生物学的種」でも「形態種」でもありません
例えば木造住宅も鉄筋コンクリートのマンションにもガラス窓があり、トイレがあります。もし建築物が入れ子構造になっているなら、木造住宅とマンションの共通祖先というべき建築物があり、それにはガラス窓とトイレがあったことになります。
最近は木造住宅にもエレベータを設置する例もありますから、建築物が入れ子構造になっているなら“共通祖先建築物”にはエレベータも設置されていたはずです。
電気炊飯器と電気掃除機にはマイコンを搭載したものがありますが、電気炊飯器と電気掃除機が誕生する以前にマイコンがあったでしょうか？
人間の作ったものには入れ子構造になっていないものをいくらでも見ることができます。
>お茶さん
こちらこそ挨拶なしですみません。そんなに丁寧に挨拶されると、こちらが恐縮してしまいます。しかし、常連だのなんだのにこだわる必要はあまり無いと思いますよ。最近は掲示板への書き込みより、オフ会と称する飲み会の回数の方が多い常連もいますから＞自分
wadjaさんへ
昨晩は挨拶もなしに wadjaさんのご意見を引用して
単なる個人的な感想を書き込んでしまい、大変失礼致しました。
私はここ数年間ROMさせていただいておるのですが、
wadjaさんの「そうだとすると、もったいない。」というご意見に
自分自身を重ねてつい常連のような錯覚を持って書き込んでしまいました。
ご無礼の段、平にご容赦下さいませ。
私にとって進化論は面白いけれども、やっぱり難しいです。
ドーキンスのブラインド・ウォッチメイカーもなかなか読み進めません。
みなさま、お邪魔致しました。ROMに戻ります。
（wadjaさん、レスをいただいて嬉しかったです）
種や進化の定義についてはご理解いただけたと見なしてよろしいですね。
> 入れ子構造って結局、種を比較して共通性、多様性、連続性などを見出した結果だけ、
> その結果から進化と仮説しただけと考えてます。
確かに仮説と言えばそうですが、仮説ではない科学理論はありません。
> 人の造る建造物などその特徴を含まれています。
> 構造的な共通、多様、原始的な建造物から近代的な建造物とゆう連続性、進化にそっくり
例えばどのようにですか？
> ＞逆に退化器官や痕跡器官など人が作ったものにはあり得ないものが生物には多数見出せます。人が作ったものにそれはありますか？
> さあ、判りません、
> 物質に器官などにあてはまる物によって見解が別れます。
それでも見解が分かれることは判るのですね。
ではどのように分かれるのですか？
> それについては１８日に簡潔に述べてます、生物と物質では質が違うと・・・
と言うわけで18日のユッキーさんの書き込みを見てみましょう。
18日> 前にも誰かに言いましたが生物を人の作った物質と考えれば多様性に類似性を見出す事ができます。
18日> でも生物と物質は違うと何度も指摘されました。
そう、違います。
18日> それは意味は判りますが生物と物質とは質が違うからまるっきり同じとゆう訳には行きません。
前の文章とうまく繋がりませんが。
18日> 生物と人の作った物質の比較など飛行機と紙飛行機ほどの圧倒的な差があります。
それは同意するんですが、
18日> 進化論では種を縦の比較、横の比較で進化らしさを表していますが物質でもホントそれにはまっちゃうのですよねぇ。
圧倒的な差があるんじゃなかったんですか？
結局ユッキーさんは生物と物質が違うのか同じなのか、どちらだと言いたいのでしょうか。
そして違うなら具体的にどこが違うのか説明して下さい。
ここでも時々キリンの話が出ますが「キリンの首が長くなったのは、より高いところにあるエサを取るため」というのは、淘汰圧としては弱いという印象を持っています。首を延ばすよりも、低い木を探して移動する方が楽ですからね。
しかし現実にキリンの首は長い。
個人的に、私はキリンの首が長いのは、より高いところのエサを取るためでなく、より低いところにある（たいていは地面よりも低い）水を飲むためではないか、と考えています。水を飲めなければ、そのまま死につながりますし、地面より高い所にある水を探して移動するというのも効率的ではありません。かなり強力な淘汰圧だと思います。
ゾウの鼻も同様ですが、体を大きくする（口が地面から離れる）には、水を飲むための機能を確保していることが条件となるのではないでしょうか。ユッキーさんがガゼルを持ち出していましたが、ガゼルはガゼルの体の大きさに合った首の長さを持っており、水を飲むことができます。もちろん、首や鼻を伸ばすだけでなく、手で水をすくったり、腹這いになって飲むことができれば機能としては十分です。
根拠といっても、今のところ、キリンの首もゾウの鼻も地面に届く長さ以上に延びていない････というくらいしかありませんが。
＞化石になるのは条件がありそれに該当しなければ後は残りません。
同意します。
そして例に上げた恐竜、三葉虫、バージェス動物群、エディアカラ動物群などは、全て化石として発見されたものです。
つまり化石になる条件を備えた生物ということです。
ユッキーさんの主張によれば、これらの生物は同じ時代に揃って生きていたわけですから。
化石になる条件を備えた複数の生物が同じ時代に生きていた→その時代の地層からそれら複数の生物の化石が見つかるであろう。
ごく当たり前のことを言っているだけです。想像力も中立な考えも出番はありません。
＞創造めいた・・・中略・・・・・何を言って無駄でしょう。
なるほど。創造めいた話は矛盾に満ちているので、「創造はある」と想定して想像力で補わなければ話が進まない、ということは分かりました。
横やり入れたくなかったのですが、あまりにも失礼な態度のように思えて
思わずカキコしてしまいました。
例えるなら、宿題を教えてもらおうとする小学生が、解き方や理屈はいいから
答えだけ教えてくれと言ってるのと同じように感じたのです。
第三者から見て、不誠実に見えるよって事を言いたかっただけです。
RX780さん
>>＞キメラ進化論てのは初めて聞きますが、あなたのオリジナルの仮説ですか？
>>いいえ、
>こういう場合は、その元となったソースを示すのもマナーかと思います。
ユッキーさんが「いいえ」と言ったのは「別に仮説ではない」の意味だと受け取りました。
その後で科学そのものを否定してるし、自分が仮説を出す必要がない、とも言っておられますので。
キメラ進化論という言葉自体は私の造語で、ユッキーさん本人は具体的な仮説を出してませんし、私の解釈に対して「そうですよ」と言ったのみです。
・・と思ってるんですが、実は誰かの仮説かもしれないですね。
アカントステガは魚とイモリのキメラ、
始祖鳥はトリと恐竜のキメラ、
ホモ・エレクトゥスはヒトとチンパンジーのキメラだ。
きっと。
> この掲示板における自由の為のコストとは、甚だうっとうしいもんですなぁ。
確かにそうだな。一応遠慮してるんだけど。
>＞繰り返しますが、「知らない」ことに言及するのなら調べてからになさって下さい。
>無知の上にあぐらをかいてはいけません。
>あなたが「調べろ」って言ってる対象に興味が沸かないのですよ、
>気が乗らない事に「勉強してくれ」って言われても困るってこと、判りますよね。
>調べる事に意欲があれば時間と必要な資料があれば菌についてなど誰でも書けます。
>人が覚えた知識なんて全部、受け売り、人は基本的に無知なんです。
>あなたがまだ発見されてないもの、研究されてないことにチャレンジし結果を残したことはあるのでしょうか？
議論をするつもりならできる限りその事について調べて勉強するのが正しい姿勢ではないですか？
新しい事を研究するにしても、本当に以前に研究された事が無いのか調べるのは当たり前ですし、その結果を踏まえて研究するのが普通でしょ？
一般社会で生活していくのに高度な科学知識が必要は必ずしも必要ないですが、それはここでの議論とは別の話ですよ。
進化論の議論はするけど科学的な深い知識を勉強する気はないというのは、失礼な話ではないでしょうか。
あと、
>＞キメラ進化論てのは初めて聞きますが、あなたのオリジナルの仮説ですか？
>いいえ、
こういう場合は、その元となったソースを示すのもマナーかと思います。
（この場合ユッキーさんのオリジナルでないとすれば、オリジナルの載ってる書籍かサイトかを参考として提示した方が良いと思います）
レスが多数になってるので大変でしょうが。
>なんでもっと考えないんだ？と腹が立っています。
ブタ（以下が）がカラスを黒いと笑う〜
この掲示板における自由の為のコストとは、甚だうっとうしいもんですなぁ。
私にゃマネできないです＾＾
> 生物学的誤りや誤解
ちょっとぐらい良いの。
ユッキーさんは進化を科学的に議論することを望んでいるのですか？
それとも、個人的な考えに基づいて、科学というものはを考慮せず進化について考えたいだけですか？
西原先生の職業は臨床医であって、進化学の専門家ではありません。医者がとんでもなことを言っているのは数限りなくみているのでいまさら驚きません。
うだうださんが無視をされたのは、（１）誰ともわからぬやつから、（２）意味不明の（３）非礼なメールが来たらゴミ箱に捨てるだけ、だからでしょう。
そんなメールが来たら、西原先生だけでなく誰だって無視するでしょう。
反省とか自分を省みるとかいった後ろ向きなことが嫌いな前向きなうだうださんですから、注意しても無駄でしょうが、一応言っておきましょう。
「相手が返事を書きたくなるようなメールを書いてみたらどうか」
＞さあ私は勉強と言う名前にこだわって無いだけで、門前の小僧習わぬ経を読むに少しはなっていると思いますけどね
思い込んでいるだけですね。うだうださんの発言を少し読むだけで生物学的誤りや誤解が次々と見つけることができます。
なんで西原氏があほな事をしているのに、私がこんな不愉快な扱いを受けなければならないのか？と不快になっているからついお前が悪いんじゃと八つ当たりって所です。
こんな素人どもにアホ（トンデモ）扱いされて、悔しくないんかと思うんですけどね。まあ私が腹を立てても仕方ないのですけど。
http://www2.create.human.nagoya-u.ac.jp/publication/ai99.pdf
ただこのＨＰをリンクしてちょっと話しただけですよ。見りゃ理解できる人ならすぐ分かるでしょ。すぐピント来なきゃ知的な仕事止めた方が良いね。まあ読まれずにゴミ箱行きだと思ってますけどね。（私の文章が悪かったんでしょうかね）
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_plain?base=2141&range=1
ちなみにＮＡＴＲＯＭさんのこれです。
○具体的には例えば、紫外線の強い地方に移住してきた日本人集団が、世代を経るにしたがって黒い肌を持つような過程を思い浮かべてください。紫外線に反応してメラニン色素をつくった結果の黒い肌は、獲得形質です。獲得形質、つまり黒い肌そのものは遺伝しませんが、紫外線の強い環境下では、よりすばやく紫外線に反応できる個体が有利であるがゆえに、かような性質をもたらす遺伝子は数を増すかもしれません。さらに、紫外線刺激への感受性を増す、したがってよりすばやく肌を黒くする突然変異も数を増すでしょう。十分な世代を経た後、かの集団ははじめから黒い肌を持つようになっているでしょう。まるで、獲得形質が遺伝したかのように見えますが、普通のダーウィン的な進化によるものです。
まあこれですね。私の黒人の話は、進化を語るのに遺伝に触れないのはアホだと思ったため西原氏への批判として、黒人の子はやっぱり肌が黒いって話しました。なんでもっと考えないんだ？と腹が立っています。（トンデモといえばトンデモ、科学者の癖に名に考えているかさえ分からん。自説への批判がなさすぎ）
>お茶さん
初めまして
>ちょっと違うような気がするな。
まあ、本人の言葉を根気強く待ちたいと思います。レスは無いかもしれませんけど。
>うだうださん
wadjaが言いたいのは、自分でもよく分からなくなるような、整理されていない考えをメールでぶつけられても、返事を返す気になる人は少ないのではないかということです（重ねて言いますが、うだうださんがどのような内容のメールを送ったのかはwadjaは知りませんけどね）。西原さんが無知かどうかは、wadjaは問題にする気はありません。
> どのようなメールを西原氏に送ったのかはしりませんが、それではたとえ西原氏でなくても、返事は返ってこないでしょうね。
多分あの人無知だよ。確かに私の対応もすっとぼけていると思うけど。くだらねー奴とは思ってるよ。実験は面白いけど。決して自分が無視された為じゃないですよ。
あの続きが無いのかな？と思いますよ。遺伝に関して分からないとして終わってるんだから、その先何か無いか考えたのかな？って疑問になりますよ。
なんか腹が立ってきた。
＞ユッキーの方がよっぽど頭がいい。」としか聞こえないんですけど、そう考えて良いのでしょうか？
ちょっと違うような気がするな。
以前、AH1さんがたとえ話をされておられましたが、（投稿日： 1月19日(金)17時18分15秒）
＞陪審員に訴えるような方法は法廷戦術としては有効な時もあるでしょうが、科学には無意味です。
ユッキーちゃんは自分がその陪審員のつもりなんですよ、きっと。
だから進化論に対して具体的な反論もしないし、新説を提示しようともしない。
ところでユッキーちゃんの定義では、
「進化とは突然変異で生まれた新しい種が従来の種に取って代わること」なんじゃないっすか？
んで、新しい種（または個体）が生じることがある、ってのは納得できなくもないけど、
その新しい種が従来の種より生存に有利だったとしても、
従来の種との妊性があるなら新しい種として広まらない（うすまる）だろうし、
従来の種との妊性がなければ子孫を残せない、とかそんな感じで、
とにかく自然選択についての説明に納得できないんじゃない？
おそらくそれは、地球環境は変化し続けているということを認識できないからじゃないかと。
「ニッチ」とか「地理的隔離」とか、そのへんの概念がない、と。
キリンとガゼルの話を見ると、その環境における「生存に有利」ってのはひとつだと
思い込んでるフシもあるけど。
横レス失礼します。
>あなたに限らず自分の頭で考える事、力など足りないような気がしています。
wadja的には、この言葉がユッキーさんの考えを代表しているように聞こえますが、そう考えて良いですか？これって、「世の中の生物学の研究者や、この掲示板で進化論を支持する奴らみんな馬鹿じゃないの？ユッキーにははっきりといい加減だと分かる仮説を所与のものとして疑いすらしない。ユッキーの方がよっぽど頭がいい。」としか聞こえないんですけど、そう考えて良いのでしょうか？
本当に進化論の矛盾に思えるところを納得してみたいと思うのであれば、この掲示板には手を差し伸べてくれる親切な人は沢山います。しかし、仮にユッキーさんが上記のように人を馬鹿にするスタンスを持っているのであれば、ここで議論していても何も得るものは無いと思うんですけど。
そうだとすると、もったいない。
うだうださんの発言を読んでいると、メラニン色素の生成能力が遺伝的形質・肌の色が紫外線曝露に伴う獲得形質と考えて、ボールドウィン効果云々と言っているように読めたので質問しました。つまりAH1さんの言う、二つの例のうち最初の方だと勘違いしてるんじゃないかと、wadjaも思ったわけです。AH1さんも同じように感じたので話がかみ合わなかったんだと思いますよ。
>うーん何言ってるか分からなくなってきた。
どのようなメールを西原氏に送ったのかはしりませんが、それではたとえ西原氏でなくても、返事は返ってこないでしょうね。
> もっともこの場合の「遺伝」てのが何を指すのか、よくわかりませんが。
ヤフーでそれで揉めているのに、自分からつい遺伝と使ってしまい大失敗。
まあ文章の中にある表現をそのまま使ってしまったもので、伝達でも良いですわ。
不用意に言葉を増やさなくても良いですし、わざわざ言葉はたくさん有るんだし、同じ言葉を使う必要も無いですね。
失礼。
>私もそう思いますよ。
あ、失礼しました。なら別にいいんです。
うだうださんの本論は
「ある意味これって西原氏の言う生活様式の遺伝って感じなのかな？と考えたためです。」の方ですね。
生活様式の遺伝といやあ、確かにそうかもしれません。
もっともこの場合の「遺伝」てのが何を指すのか、よくわかりませんが。
> 「白人（黒人）は成長過程で多少の変更がされるとしても、やっぱり白い（黒い）」という観察事実からこっちの方が正しいでしょう。
私もそう思いますよ。何かかみ合わないけど、何故だろう？
ユッキーさんは、結局のところ、「何もかも分かっている」という状態が理想だと思っていらっしゃるのでしょうか？
「何もかも分かっている」という状態でなければ、論として示すに値する資格など無いというお考えでしょうか？
だとしたら、科学というものを誤解しているのではないでしょうか。
科学は、人間の生物学的および認識論的(他に何かあるかな？)制約の上で、
世界をより正確に(?)理解しようというものです。
想像しうる未来において、人間が「何もかも分かっている」ような存在になるとは思えません。
この世界について「何もかも分かっている」という存在がいるとしたら、
それは神なのかもしれません。
そういう存在に寄りかかるのは各自の思想ですから別段なにも言うことはありません。
ただ、神を想定したところで、人間にこの世界のことが理解できるようになるわけじゃありませんよね？
＞＞『ギープみたいなキメラであれば別種ができることを認めるし、万が一にも野外で起こっているなら進化だって起こり得るかもね（ありえそうにないけど）』
という意味ですか？
＞そうですよ、
なるほど。種や種分化について多数の方が説明されていますので、
科学の話をなさるのであれば、とりあえず「そういう定義であり、こういう観察事実があるという事」は御理解下さい。
＞＞キメラ進化論てのは初めて聞きますが、あなたのオリジナルの仮説ですか？
＞いいえ、
了解しました。
一般に言う種分化はキメラとは異なります、
ということだけ申し添えておきます。
＞＞そりゃそうですよ。で、その概念を持ち出した人がいて、それを認める人がいて・・・
＞「＊」を踏まえて考えるとあなたは進化論が出回ったので進化があったと考えている。
出回ったので学ぶ機会があったことは認めます。
＞それはあなたの考えはなく盲目的に支持しているように見えます。
違います。
＞あなたは進化論を疑って考えた事があるのでしょうか？
あります。
＞科学は人の秤であり、科学の定義も人が作った解釈、つまり井の中のなんとかです。
その通り、人間が観察できたり認識できたりする事には限りがあり、また一人の考えが常に正しいとは限らない、
というのが科学の基本です。
＞科学はあなたが考えてる以上にアバウトさも含まれています。
＞人の解釈、結果で説明ができればＯＫとゆうのは厳密さが足りません。
だから科学を御理解下さい、と申し上げたのです。
私のみならず、科学がどんなものかを、何度も何度も、多くの方がユッキーさんへのレスで述べておられました。
＞今の科学の枠内で示せとゆうなら無理です、枠外でもＯＫと言われても無理。
ですから「科学として議論しておられるのですか」と何度もお尋ねしたのに・・
「進化は間違っていると思うし、しかも間違っていると科学的に議論できる」のではなかったのですか。
＞なので私が言いたい意味を履き違え違った意味で受け止め誤解したまま、
違います。最初に「じゃあ科学の話をするんですね」「科学としては＊＊ですよ」と繰り返し念を押しました。
また「科学でないなら別にそれでもいいが」とも申し上げました。
＞私は進化論に変わる新説を示しに来たのではありません。
でしたら「科学の話ではないので科学の議論はしないよ」と早く宣言して頂きたかったですが・・
＞進化論に納得がゆかないから「じゃ他になにがある？」とよく言います、一見、もっともに聞こえますが別問題。
そうですねえ。科学でないものを科学的に議論する、というのは一種のブレインストーミングとしては面白いかもしれませんが、
それ以上の価値はあまりないのではないかと考えます（科学哲学としては面白いかもしれませんが）。
それを避けるために何度も確かめようとしたんですが、御理解頂けなかったようで残念です。
＞勝手な意見ですが私が進化論の疑問を矛盾なく納得できればよいだけなんです。
＞なので別の説で言えとゆうのはすり替えになっちゃうのですよ。
別の説で、というのは「一般論として、進化が科学的に真っ向から否定される場合」の理想として述べました。
ユッキーさんがその説を提唱されるかどうかは、また別のことであることは認めますし、その点について書き方が悪かったかもしれません。
失礼しました。
が、「私が進化論の疑問を矛盾なく納得できればよいだけ」と仰りながら、
科学の基礎の基礎（進化生物学は科学です）についてすら理解されていないようなので、現時点では望み薄ではないかと思います。
納得ゆかないのが悪いとは申しませんが、進化が何を述べているかを正しく理解されるには、まず科学の方法論、ついで科学史一般、
さらに生物学についてそれなりに幅広く勉強される必要があると考えます。
まあ、科学の方法論からして納得ゆかないと仰るのであれば、進化はもちろんのこと、自然科学は大概、ユッキーさんにとって無意味ということです。
この点は最初に申し上げた通りです。
AH1さんへ。
＞『ギープみたいなキメラであれば別種ができることを認めるし、万が一にも野外で起こっているなら進化だって起こり得るかもね（ありえそうにないけど）』
という意味ですか？
そうですよ、
＞キメラ進化論てのは初めて聞きますが、あなたのオリジナルの仮説ですか？
いいえ、
＞私はダーウィンの説明だけでは納得しなかったかもしれないし、納得したかもしれません
意味はこのような考えを聞きたかっただけ「＊」
＞＞種を比較しても進化とゆう概念がなければその思想にならないと言いたかったのです。
＞そりゃそうですよ。で、その概念を持ち出した人がいて、それを認める人がいて・・・
「＊」を踏まえて考えるとあなたは進化論が出回ったので進化があったと考えている。
それはあなたの考えはなく盲目的に支持しているように見えます。
あなたは進化論を疑って考えた事があるのでしょうか？
＞あなたが科学を誤解しているだけです。
よく聞きますこの言葉、
科学は人の秤であり、科学の定義も人が作った解釈、つまり井の中のなんとかです。
科学はあなたが考えてる以上にアバウトさも含まれています。
人の解釈、結果で説明ができればＯＫとゆうのは厳密さが足りません。
＞あなたの意見を科学として扱うならば、現存する証拠を全て無理なく説明でき、かつ進化では説明できない事までも説明できる新たな仮説を提示して下さい。
今の科学の枠内で示せとゆうなら無理です、枠外でもＯＫと言われても無理。
あなたに限らず自分の頭で考える事、力など足りないような気がしています。
なので私が言いたい意味を履き違え違った意味で受け止め誤解したまま、
私は進化論に変わる新説を示しに来たのではありません。
進化論に納得がゆかないから「じゃ他になにがある？」とよく言います、一見、もっともに聞こえますが別問題。
勝手な意見ですが私が進化論の疑問を矛盾なく納得できればよいだけなんです。
なので別の説で言えとゆうのはすり替えになっちゃうのですよ。
moorさん、クハ７２さんへ。
入れ子構造って結局、種を比較して共通性、多様性、連続性などを見出した結果だけ、
その結果から進化と仮説しただけと考えてます。
人の造る建造物などその特徴を含まれています。
構造的な共通、多様、原始的な建造物から近代的な建造物とゆう連続性、進化にそっくり
＞逆に退化器官や痕跡器官など人が作ったものにはあり得ないものが生物には多数見出せます。人が作ったものにそれはありますか？
さあ、判りません、
物質に器官などにあてはまる物によって見解が別れます。
それについては１８日に簡潔に述べてます、生物と物質では質が違うと・・・
谷庵 さんへ。
進化論のゆう進化って変異など徐々に重なり、ゆっくりと或いは急激に自然選択も同様に起こり進化に辿り着くと解釈しています。
あの場合の菌で言えば徐々にのじょの字、この先、菌を飛び越える事はあるのか？
Kitkat さんへ。
＞全ての生物の化石が一式そろった地層が見つかった例はありますか？
知りませんね、そんなことは
化石になるのは条件がありそれに該当しなければ後は残りません。
創造めいた、こういった話は一から、初めから丁寧に説明しなければ矛盾に満ちて聞こえるのも無理はありません。
中途から話しても想像力が欠如している人に言っても話が理解できず進まないのですよ。
その前に創造ははなっから「ない」もしくは想定できない人に言っても徒労に終わるだけ。
少なくても中立な考えができる人でなければ何を言って無駄でしょう。
キンシャチさんへ。
＞これは僕の解釈や推測ではなく、自然の選択です。長い首が不利であるなら今でも短いままであったはずです。
あなたの言ってるのは結果論、
長いの残っているので有利とゆうのは憶測、幻想、
反対に短いキリンしかいなければどう思うか、
長いのが有利ってゆうのも憶測とゆうのが判るはず。
短いキリンが居ないのでこれ以上は進みません。
なので草食動物であるガゼルにはめて考えましょう。
ガゼルは長くないけど残っている、短くても生存、繁栄もしている。
それともこの先、ガゼルも長くなる可能性があり短いのが淘汰されるのでしょうか？
また短いキリンが存在していた証拠、理由は？
＞繰り返しますが、「知らない」ことに言及するのなら調べてからになさって下さい。
無知の上にあぐらをかいてはいけません。
あなたが「調べろ」って言ってる対象に興味が沸かないのですよ、
気が乗らない事に「勉強してくれ」って言われても困るってこと、判りますよね。
調べる事に意欲があれば時間と必要な資料があれば菌についてなど誰でも書けます。
人が覚えた知識なんて全部、受け売り、人は基本的に無知なんです。
あなたがまだ発見されてないもの、研究されてないことにチャレンジし結果を残したことはあるのでしょうか？
人の検証結果をパクって得た知識にのぼせてるよう、見えます。
私は情報を記した文章より当人の言葉、当人の考えをまず重視します。
私は今まで知らない人と文章のやりとりの経験が薄くここではそれを学びました。
サイコロの出目だけ見て上下、左右、裏を見たり考えたりしない人が多いってことを、
チョット逸れますがこんな話を聞きました、
とある風俗店のオーナーが学のある男性社員を応募し現況を打破しようとしました。
つまり知恵を拝借し店に取り入れようとしましたが結果はまるで使えなかった。
オーナーは独創的なアイデアを期待したようですが私に言わせれば「そんなの望みすぎ」、まだスケベなおっさんの方がよい企画を出せそうだと思います。
学歴が実社会に活かされないことなど茶飯事、
私の見解では知識は広く浅くです、
本位ではありませんが私のメモリーには限りがあり広く深くは不可能、望めません。
知識は狭く深くではなく広く浅くです、以上。
＞当方の発言すべてに対して反論なさったわけではありませんよね。反論がない部分は同意を得られたのではないのですか?
心もとないけど多分ね、
なんでも見解の相違、思い違いはあります、特にここでは私の意向が伝わらず勘違いしたまんまってゆうのがあります、同じことも私にも言えると思いますが・・・・
「ある環境では特定の淘汰圧がかかるため、特定の形質が有利になる」という場合、
「生物は発生過程で多少の表現型の変更が可能であり、ある環境では、その環境に応じた表現型が生じがちである（ただし遺伝子頻度は変化していなくても良い）」
「ある環境では、子孫が持つ遺伝的変異の中から、その環境に応じたその環境にマッチした『遺伝的変異』が淘汰されてその頻度を増やす」
の２通りがありえます。
>要するに日差しが強いところでは、親も子も肌の黒さが遺伝ではなくても、ずっと黒さが続いていくでしょ。ある意味これって西原氏の言う生活様式の遺伝って感じなのかな？と考えたためです。
この場合、二つの例が考えられます。
１ 黒人と白人は全く同じ遺伝子を持っているが、日ざしの強い場所で育つと黒人、日ざしの弱い場所で育つと白人ができる
この反証には、熱帯で育った白人（白人＊白人の子供）や北部ヨーロッパ育ちの黒人（黒人＊黒人の子供）を考えればいい。
日焼けによる肌色の変化や、育った環境による多少の変化（発生課程における環境への適応）は認められると思いますが、熱帯で育った白人の子孫が「生まれた瞬間から」祖先より肌色が濃くなって行くとは考えにくい。
２ 白人と黒人は皮膚の色に関する遺伝的基盤が異なる
「白人（黒人）は成長過程で多少の変更がされるとしても、やっぱり白い（黒い）」という観察事実からこっちの方が正しいでしょう。
意識的にはまったくそんな事は無いのですが、おそらくどうでも良い事だと無意識が感じていたと自分では思います。ざっと見たとき集中力が無いと大体私はこの手のおちょこちょいな誤読解をします。
じゃ何故五條堀氏については間違えなかったのか？自分でも意識的になるほどと思っていた覚えがあります。あきさんについては、どっちでも良いだろ所詮ＨＮじゃん程度に思っていたような（はっきりとは覚えてない）気がします。
まあ誠意がまったく感じられないといえば、私自身もまったく感じられません。
心が見えてしまったのはちと恥ずかしいと共に、ちょっと悪い事したなと反省しています。
申し訳ない。
失礼、何を思ったか。あきＸアキ○と勘違いしてしまいました。
五條堀氏は正しい方を書いたと思うので、まったくの勘違いです。何度も確認するのを忘れてしまったミスです。
意図的ではありません。まったくの脳内勘違いです。
『「アキ」ではなく「あき」です』と言われて謝罪しているのに「ただアキさんより熱心に慣れるかといえば」と、同じ投稿で書いてしまう。
変換ミスは見逃すとしても、非道すぎじゃないですか。
こういう態度だから、みんなから信用されないのです。
> 私が以前に聞いた内容と少し異なってきている気がしますが、すなわちメールを出したけど西原先生に無視されたとかいう内容だたっと記憶していますが、まあいいです。
そうでしたかね。
> それと忘れましたが実名で送ったのでしたっけ？
ヤフーＩＤで…。(うだうだじゃない)
> なお、名前を間違えることは非常に失礼な行為です。「五条堀」ではなく「五條堀」であり「アキ」ではなく「あき」です。
失礼…。
> バカイロ自身がくさっているので、他人もメールをねつ造するような卑劣なことをすると思いつくのでしょう。
いやまあそんな人だとは思わないのですけど。
> うだうださんは、実在している人のメールをねつ造などすれば五條堀先生にも迷惑がかかると思いませんか？
もちろん思っています。
> 米国における宗教的理由による進化論の否定に対するものであるということ。そして国内では宗教的理由での否定は大きな問題にはなっていないというようなことです。
なってないですね。私も再三ＮＡＴＲＯＭさんに言ってます。ただ疑似科学に関しても取り扱っているので、私がここにいたと言う事ですけど。
> こういった人のために「進化論」ではなく「進化学」なのだと言わなければならなくなるのです。
まあ、所謂五條堀氏が語る「進化学」は、てんぽうさんが知っている「進化論」だと思います。
> 教科書レベルの知識を持ってないで解釈しようとしても無理でしょう？
言いたい事が良く分かりませんね。
> うだうださんが勉強がきらいなことは昔からよく知っていますが、興味があることくらい勉強したらどうですか。
さあ私は勉強と言う名前にこだわって無いだけで、門前の小僧習わぬ経を読むに少しはなっていると思いますけどね。後私が勉強が嫌いなのは、学問で得られる程度の凡庸さが嫌なだけです。勉強自体はむしろ好きです。ただアキさんより熱心に慣れるかといえば、それは駄目でしょうね。自分の限界かと思っています。
> 現在の「新・進化論を検証しましょう」トピの参加者はほとんどは勉強が嫌いなようなので勉強嫌いはうだうださんだけではありませんし、それが職業であるわけでもないので勉強しなければいけないとわけではないですけどね。
まあこの返答で、あれは馬鹿トピで話にもならず相手しないと見なしたと受け取りました。
> うだうださんは、人種による肌の色の違いが獲得形質だと考えているのですか？
いえ思っていません。私が言いたかったのは、皮膚の色の話で確かＮＡＴＲＯＭさんがボールドウィン効果の説明を過去にしていた気がするんですけど。勘違いかもしれません。
要するに日差しが強いところでは、親も子も肌の黒さが遺伝ではなくても、ずっと黒さが続いていくでしょ。ある意味これって西原氏の言う生活様式の遺伝って感じなのかな？と考えたためです。西原氏の発想は遺伝に関してあまりに何も考えて無いのでそういう点どうするだろうかと。肌の話をしました。
うーん何言ってるか分からなくなってきた。
> あと、YahooでTさんがあきさんに対しそんなことを言っているのなら、自分の信用を無くすだけだと教えてあげましょうね。
私もそう思いますよ。
> 大事な友だちでしょ？
微妙…。
気になるので教えてください。
>だって黒人の子は黒くて、白人の子は生まれたばかりでも白くて、黄色人種の子はその中間と、遺伝的だと思えることがあるでしょ。
うだうださんは、人種による肌の色の違いが獲得形質だと考えているのですか？
あと、YahooでTさんがあきさんに対しそんなことを言っているのなら、自分の信用を無くすだけだと教えてあげましょうね。大事な友だちでしょ？
ユッキーさんは進化を科学的に議論することを望んでいるのですか？
それとも、個人的な信条として進化について考えたいだけですか？
重力進化論もウイルス進化論も進化学会では相手にされていません。すなわち考慮する価値がない程度の仮説であるということです。
うだうださんは脳科学に興味を持っているようですね。神経科学や行動学どころか生物学の基礎知識さえ満足に持っていないのに、いろいろなサイトの内容を解釈しようとしています。教科書レベルの知識を持ってないで解釈しようとしても無理でしょう？
うだうださんが勉強がきらいなことは昔からよく知っていますが、興味があることくらい勉強したらどうですか。
現在の「新・進化論を検証しましょう」トピの参加者はほとんどは勉強が嫌いなようなので勉強嫌いはうだうださんだけではありませんし、それが職業であるわけでもないので勉強しなければいけないとわけではないですけどね。
私が以前に聞いた内容と少し異なってきている気がしますが、すなわちメールを出したけど西原先生に無視されたとかいう内容だたっと記憶していますが、まあいいです。
うだうださんが西原先生に無視されたのはうだうださんの方に原因があると考えています。
なぜなら、西原先生には一度お話させていただいたことがあり、そのときの印象から、まともなであればそれを無視するような人には思えないからです。
これまでのうだうださんの発言から、内容が意味不明でかつ非礼なメールを送ったことでしょう。ゴミ箱に捨てられて当然です。それと忘れましたが実名で送ったのでしたっけ？
なお、名前を間違えることは非常に失礼な行為です。「五条堀」ではなく「五條堀」であり「アキ」ではなく「あき」です。
＞てんぽうさんがあきさんの五条堀氏とのメールのやり取り捏造みたいに言ってますが
バカイロ自身がくさっているので、他人もメールをねつ造するような卑劣なことをすると思いつくのでしょう。
うだうださんは、実在している人のメールをねつ造などすれば五條堀先生にも迷惑がかかると思いませんか？
私信ですのでいまのところ再び公開するつもりはありません。内容を簡単に言えば、進化論を進化学と言い換えている理由の大きなものは、米国における宗教的理由による進化論の否定に対するものであるということ。そして国内では宗教的理由での否定は大きな問題にはなっていないというようなことです。
こういった場合の「進化論」と「進化学」の違いは、単に言い方が異なるだけにすぎないと私は考えています。しかし、進化の専門家が「進化論」という言葉より「進化学」という言葉を好むのであれば、少なくても彼らと話をするときは「進化学」と言うようにするくらいの配慮はします。
より深刻で大きな問題は、「進化論」とよぶことでこれが科学ではないと考えてしまう人がいるということです。これらの人にはバカイロも含まれていますが、こういった人のために「進化論」ではなく「進化学」なのだと言わなければならなくなるのです。
進化という現象を科学的に捉えて議論することができる人であれば、「進化論」と言おうと「進化学」と言おうと大きな差異はないと考えます。
＞私は西原氏の考えってトンデモといわれるほどひどくはないと思うのですけど、
トンデモでしょ。
スーパーマンがいないと思っているのか？
天敵のいないところに来た外来種ってのは、そこではスーパーマンなんだけど。
それとね、スーパーマンってのは、スーパーマンが一人だからスーパーマンたり得ているんです。
あなたがスーパーマンになっても、周囲の者達や、周囲の他種の生物が全部スーパーマンのような生物になったら、あなたはスーパーマンであることはできませんよ。
こんなこと、ちょっと考えたら分かることだと思うけどな。
以前から良く巻き起こる論争に、ドーキンスの遺伝子、形質（乗り物）の関係に関する意見の相違がある。何故いつも、批判者はドーキンスの意図を誤解（ＮＡＴＲＯＭさんにいわせると）するのでしょうか？
私は２章ほど読んだのですけど、別に形質は遺伝子の乗り物に過ぎないって言いきって良いと思うのです。また続けて読んでいけばこれから変わっているのかも知れ万けど。
そこでＮＡＴＲＯＭさんにＨＰの方にドーキンスの遺伝子と形質に関しての意図を丁寧に説明してもらえないでしょうか？
もう一つ、総合説とは一体なんでしょうか？必ず巻き起こる論争に狭義の自然淘汰万能主義への批判を総合説への批判と勘違いする人がいます。では一体総合説とはナンなんでしょうか？その集合の定義を教えて欲しいのです。後は既存のもので中立説や、ボールドウィン効果や、それらのものも総合説の範囲内だとのお墨付きがＮＡＴＲＯＭさんから頂きたいのですけど。ＨＰで書いてもらうわけにはいかないでしょうか？
> キリストと同じ栄光の体になったなら
どういうＤＮＡだったかも分からないんだから、何が一般の人間と違うのかさっぱり分からないよ。環境だったら、別に誰にでも超人のチャンスがあるよ。
何が言いたいかさっぱり分からない。
私は獲得形質と言っても、ＤＮＡに絡んだことを何も言えない西原氏はどうも駄目だと思っています。
だって黒人の子は黒くて、白人の子は生まれたばかりでも白くて、黄色人種の子はその中間と、遺伝的だと思えることがあるでしょ。そりゃアメリカで育った黒人より、アフリカで育った黒人の方が全体的に黒いですよ。でも、だからといって獲得形質が伝えられると言っても、遺伝的に黒い肌については何も言う事が出来ない。まったくもって片手落ちだと思っています。ただ確かに「獲得形質を次代に伝えられる」そして遺伝とは関係ないなら、ミームってのはこれと似た発想でしょ。私は西原氏の考えってトンデモといわれるほどひどくはないと思うのですけど、これについて何か意見のある人どぞ。
本読んでなくてもＨＰで大体わかります。
http://www.nishihara-world.jp/work/work01-08/work01-08-006-001b-029.pdf
http://mylab.ike.tottori-u.ac.jp/~mijosxi/1998/03_iden.html
西原さんの主張で「行動様式というソフトの情報さえ伝えられれば、獲得形質を次代に伝えられる」としている。
重力が進化の主たる因であるは単純には賛成しかねるのですが、この「」内の考え自体は大きな問題が無いと思うのですけど。何が問題でしょうか？
私はこの事を支える為に、ボールドウィン効果をべんきょうしたらどうか？とヤフーＩＤでメールしたのですが、無視されたのですけど、私の行為って馬鹿でしょうか？あきさんには馬鹿と言われたもので。
後、てんぽうさんがあきさんの五条堀氏とのメールのやり取り捏造みたいに言ってますが、本当ですか？お暇ならヤフーの方で聞きたいのですけど。アキさん駄目？
将来人間がアンパンマンみたいな体になったら
食糧危機は一気に解決するぞ♪
何か壮大な不思議が起こりそうな気がするのう。
バイバイキーン
過去ログに書いた通り 将来人間がスーパーマンみたいな超人 キリストと同じ栄光の体になったなら
今までの 進化的思考は根本から白紙になるわね♪
何か壮大な不思議が起こりそうな気がする。
チャオ
ユッキーさん。
>長いキリンの有利さを上げてますが長いが上に不利になる事も考えられます。
>下のほうの餌が食べ難そう、長いから敵に発見されやすいと有利に見える反対の面も含みます。
それはあり得ることです。が、現にキリンの首は長い。つまり短い首よりも長い首の方が有利であった(ある)のです。
>そもそも有利に思えるのは人の解釈であり推測止まりです。
これは僕の解釈や推測ではなく、自然の選択です。長い首が不利であるなら今でも短いままであったはずです。
>あなただけに言いますけど私は大洪水を信じています。
>なので絶滅は１度だけと考えています。
何を信じようとかまいませんが、他者に主張するとなると話は別です。根拠はなんですか?
また僕だけに言っても、大勢の方が閲覧している掲示板なのですから、みなさんしっかり読んでいると思いますよ。
>>「環境の激変による大量絶滅を避けることが出来ないから繁栄しているとは言えない」これは無茶ですよ。
>絶滅を逃れた種がいるので無茶と思ってません。
なぜ絶滅を逃れることが出来たのか調べてみると、とても興味深いことが分かります。
良いサイトを見付けました。(「大量絶滅」で検索すると、上から3つ目です。議論する時には、情報を集める事も必要ではないですか。思いつきで書き込んでもボロを出すだけですよ)
以下ご精読下さい。
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/titles/extinct.html
===引用開始
水槽で飼うようなほとんどの冷血動物、特に水生の生き物は、(水槽の)温度調節機構の故障などで環境が変動していくと、じりじりと死んでいくのではなく、許容範囲を超えた瞬間に一気に死にます。??小型の熱帯魚に限って言えば、この場合の個体差はほとんどありません。その種の限界を超えると、全滅です。一方で、まだ許容範囲にある他の種は、全く元気に泳ぎ回っています。??この、元気に泳いでいる状態と全滅してしまう温度の境界線は、わずか１〜２度、時にはコンマ数度の中に収まってしまうのです。??つまり、種の絶滅の急激さは環境の変化の急激さとは比例せず、??▼臨界点を超えた瞬間に、どれほど栄えていた種であっても一気に絶滅することがある??のです。
(略)
緩慢な環境の変化の場合、臨海点を迎えた種のみが唐突に絶滅します。他の生態系・食物連鎖は従来と変わっていないのに、ある階層（ニッチ）だけがぽっかりと空くことになります。
===引用終了
>>菌についてご存知なのですか?ご存知ないのですか?
>「知ってる」の定義が曖昧です。
(略)
話をそらしているように感じます。あまり感心できない発言ですね。
繰り返しますが、「知らない」ことに言及するのなら調べてからになさって下さい。
無知の上にあぐらをかいてはいけません。
>同意についてはこの文章からはありませんでした。
「進化」の意味を誤解なさっているようなので、当然かもしれません。まずは、科学用語の「進化」をご理解下さい。
またいちいち指摘はしませんが、当方の発言すべてに対して反論なさったわけではありませんよね。反論がない部分は同意を得られたのではないのですか?
http://web.mac.com/jetmac/iWeb/Site/Home.html
＞大文字ナンさんなら知らないはずは無いです。
＞誰？ ひょっとして偽者？
ポ、ポケモンは知ってるもん！でも、ポケモンがどぉいうシステムなのかとかは
ホントに知らなかったんだもん！ぷんぷん。
＃あるゲームについてならあらゆる知識やスキルを習得したりするのだが…
＃そのぶん、別の（そんとき興味の対象にならんかった）ゲームやテーマについてはさっぱり分からん…
エロとシモネタには食い付きが良いんだから（お約束）。
＞たまごちゃんは変態ではないが、たまごどんは変態ということか？
あ、あきピョン！それは一部の人だけの秘密なんだピョン！(^^;)
>そうか、たまごちゃんさんがいたのを忘れていた。もう一人たまごどんさんも．．．
>あ、でも、たまごちゃんさんの事を変態とは思ってません。
たまごちゃんは変態ではないが、たまごどんは変態ということか？
そうか、たまごちゃんさんがいたのを忘れていた。もう一人たまごどんさんも．．．
変な並べ方して申し訳ありませんでした。
最初、変態からさなぎ→ちょうちょを連想して、さなぎ→ちょうちょだけで良かったのだけど、どうせならちょうちょの一生を書いた方が良いかと思って＾＾；
所で、メタモルフォーゼと変態では意味が違うような？合ってるの？
wikiもこれしか載せてないからなあ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%BC
あ、でも、たまごちゃんさんの事を変態とは思ってません。だって、たまごちゃんさんの事はほとんど知らないから。
>メタモルフォーゼって言えーーー！！！！
メタモルフォーゼと言うと、どうしてもアダルト・ウルフガイを思い出してしまいます。
ところで…
> 「ミュウミュウたまご、メタモルフォーゼ！！生命の未来にご奉仕するにゃん♪」だピョン。
誰？ ひょっとしてたまごどん？
そして
> …ポケモンのアレってなんだろう???
大文字ナンさんなら知らないはずは無いです。
誰？ ひょっとして偽者？
wikiを確認しました。
そうか、過変態とか無変態というのもあるんですね。
過変態かぁ。
過冷却とかありますけど、そういう人ってどう行き過ぎてるんでしょうねぇ？
むか〜し、昆虫には完全変態するものと不完全変態するものがいると習った記憶が...
不完全変態する昆虫の例として挙げられたのが、ゴキブリとか、ゴキブリとか、ゴキブリとか...
今このページ開いて最初に目に入ったのが
>私は変態というと、たまご
っていうところ。
変態って言うなぁーー！！！
メタモルフォーゼって言えーーー！！！！
「ミュウミュウたまご、メタモルフォーゼ！！生命の未来にご奉仕するにゃん♪」だピョン。
自分の事を言われてるのかと思う人が続出するのでわ。（自分も含めて^_^；）
自分の事かと思うのは、妄想か？
ゆん(♂)さんの言われる様に、ポケモンのゲームでは「進化」と言ってますね。
ダーウィンの「進化」とは異なり、「成長」や「変態」に近い概念らしいけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC_%28%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%29#.E3.83.9D.E3.82.B1.E3.83.A2.E3.83.B3.E3.81.AE.E9.80.B2.E5.8C.96
私は変態というと、たまご → あおむし → さなぎ → ちょうちょ、を連想しますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E6%85%8B
Ｗｉｋｉでは、完全変態と言うんですね。変態にも色々あるんですね。自分も含め．．．（#^_^#）
shinok30さんのお陰で、懐かしい名前に会えた。斉藤愛輝さんの正直なスタンスは、相変わらずみたい。
>神のわざは科学的には説明できません。
じゃあ、創造科学は何の為に…、なんてここで突っ込んでも意味無いけどｗ
種の定義よりも先に進化の定義について聞くべきでしたね。
これからやって来る創造論者の皆さんにはその人にとっての進化と種、両方の定義について確認した方がいいかもしれません。
ポコイダーなら「変態！」と叫んでも良いような。
ポケモン、へんたい！！
と言うより、ポケモン、しんか！！
って、言う方が、カッコイイ！！
変態ってのは、いわゆるその、あっちの方の変態を連想してしまうし。
ポケモンでは、モンスターを育てることで「進化」をさせることが出来ます。「進化」させるとモンスターは姿形が変わり、より強力な攻撃を行えるように成長します。
大文字ナンさん相手に言うまでもありませんが、これは生物学用語的には「進化」というよりは「変態」にカテゴライズされる要素です。
で、一代限りの大進化ってのは、どちらかというとそっち(ポケモン的な用語法としての進化)のイメージが連想されるなあというお話でした。
＞ポケモンのあれは「進化」じゃあないと、何度ｍ（ｒｙ
…ポケモンのアレってなんだろう???
＃ｸﾞｸﾞﾚ!とかいわないで…
＞創造は一度だけで新たに創造されてない。
＞絶滅を逃れた種が今の種。
＞生物の種は一番初めが一番多く、今が一番少ない。（生物の数ではなく種類）
なるほど、となると地質学的には以下の状況が生じることになります。
古い地層になるほど化石の種類は増加していく。
最も古い地層からは、現在生き残っている生物の化石に加えて、過去に絶滅した生物（恐竜から三葉虫、バージェス動物群や、エディアカラ動物群など）の化石がそろって見つかることになります。古生物学者は大喜びですね。
そして驚くべきことに、われわれ人間は藻類と同時に創造されたのですから、過去の地球の変動（全球凍結や隕石の衝突、二酸化炭素から窒素及び酸素への大気の激変）を生き抜いてきたことになります。思ったより人間ってタフなんですね。
また、今生き残っている生物は、人間も含めて、全て生きた化石ってことですよね。
そこで問題です。全ての生物の化石が一式そろった地層が見つかった例はありますか？
ポケモンのあれは「進化」じゃあないと、何度ｍ（ｒｙ
相手は、生物学について無知どころか誤解している人なのだ、というのを肝に銘じておいてお話をしてあげること、、、て、ところでしょうか。
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