このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
「仮定条件」→「推論」→「結論」
この間に「観察事実」による確認は行わないと言う事なのかと思います。後推論を組み立てる為、事実を基にして組み立てると思います。その時すでに推論に使用した観察事実は事実と明記すれば問題ない推論になると思います。
私としてミケさんははっしょっただけで大きな問題があったとは思えないのですけど。ただ帰納推理に限ってと言う事なら私は良く分からないのでその点はようさんの言う通りなのかもしれません。
どうも流れが分かってないから頓珍漢な事を言ったかもしれません。
正しい推論と言う事なのかと思いましたが、帰納推理に限っての話なら私のいった事は頓珍漢でしょう。
「観察事実」→「仮定条件」→「推論」→「観察事実」→「結論」
これじゃ駄目ですかね。「観察事実」→「仮定条件」これはダーウィンがやった事ですね。
後々の観察者達は「仮定条件」→「推論」→「観察事実」→「結論」こう推論すると言うわけです。
帰納推理とするのならまず「観察事実」→「仮定条件」→「推論」→「結論」と言うのが通り道です。犯人探しはそのように。
もしこうこう、こうであるならばと仮定条件を置けば、推論〜結論には必然性のある文章になる。「共通祖先の化石の未発見」「入れ子状」が推論・結論に登場するのは、これもまたやはり循環論であり、すなわち説明していない、と言う事。
例えば、。「共通祖先の化石の未発見」を省くと以下のような文章になる。
【生物が自然選択により累積的に変化するならば、少しずつ異なる集団に分かれてゆく。共通祖先から分かれたもの同士には共通の性質が残っている可能性が高く、類似度で括っていくと階層型(入れ子状)になる。全ての生物は入れ子状の分類体系に納まる。】
と言う訳の判らない文章になる。
更に「分類体系」と言うのは観察事実である。出発点である。ゆえにミケさんの力作「立論」は論理的に認められない。
・・・・と言う事を私は言っています。
「前提」：トンデモはトンデモな発想をする専門知識が無い
「推論」：知識がすくないから、まともに返答できない。それでも反論だけしたいから、反論できる箇所を探す。その為どんな些細な事でも良いから相手の文章の問題点を探す。それは些細な日本語のミスが多い。またミスとは言えないこともある。文法上ですべて言語が解決できると思っている馬鹿がトンデモには多い。
「結論」：トンデモは日本語がおかしいと揚げ足取りする傾向がある。
ただこれ具体例が無いですね。私の実体験と観察による経験上です。
トンデモのこうどうぱたーんとして、日本語がおかしいと揚げ足取りをする傾向がある。本論についてはさっぱりノータリンだからこういう所だけ良く目が行くのね。
ただようさんがそうだとは言ってませんよ。自分の発言が揚げ足取りになってないか、良く考えてからってのが自分では大事だと思っています。
もちろんようさんが言わんとすることと私の考えるところがずれているとは思いますけど。
「また眼の退化 投稿者：カクレクマノミ 投稿日： 7月 1日(土)13時59分47秒 」
あらまタイミング悪かったですね。まあそれがなくともアキさんにとってはチラシの裏なんでしょう。
【「前提」；生物が自然選択により累積的に変化するならば
「推論」；生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく（生殖隔離の成立と適応放散によって）。共通祖先から分かれたもの同士には共通の性質が残っている可能性が高く、類似度で括っていくと階層型(入れ子状)になる。さらに、共通祖先の化石も発見されるだろう。
「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので全ての生物は共通の祖先を持つ。】
この結論の前に具体的な共通祖先にあたる化石例など列挙すると、この結論においての理由は日本語として分かりやすく良い文章になりますよ。はっしょってるだけでしょ。
「具体例」：
http://nature.cc.hirosaki-u.ac.jp/lab/3/animsci/041119_common%20ancestor.html
例えばこういうのとか。これはまだ未確定ですけど。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106789529
この場合、共通祖先化石が何かは分かりませんけど。
http://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_research/phylo/cetartiodactyla.html
化石じゃなくてＤＮＡによる証明ならこんなところですかね。
http://d.hatena.ne.jp/akirahs/200502
具体的じゃないですが、共通祖先の化石がぞくぞく明らかになってきてるようです。
「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので全ての生物は共通の祖先を持つ。】
やはりずれていますか？こう言う事かと思って書いてみましたけど。
良く考えてみると前提と証拠が同じですね。
まあ言わんとする事を汲み取ってください。
瓢箪から駒ですな。
例えば推理小説だとします。
「前提」Ａは天然パーマである。
「推論」殺人現場に毛髪が残っていた（死体が握っていた）として、その毛髪が縮れ毛なら、犯人も縮れ毛であるだろう。
「結論」Ａは犯人である。
ここで推論を裏付ける物的証拠が必要になりますよね。それは新しい「」を作る必要があるかと思われます。それが何かとようさんに聞いています。一般論や、自分の主観（他者を納得させるような）でも良いからお願いします。
初めまして、うだうだと申します。ここではトンデモとされる人物です。だからと言ってトンデモな人だと思わないで下さい。そう思われているだけですから。
> ＞ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので（結論）
> こんな日本語の文章で恥ずかしくないか？普通の大人なら書かないし、読んで意味が判らないだろうよ。ほんとにこれでいいのかな？（もう笑えない）
？？私が疑問になったのは、何故この日本語がおかしいのか理解できません。私の想像ですが、結論に、’ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので’となる理由が書いてあるからでしょうか？
『「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので全ての生物は共通の祖先を持つ。』
「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、全ての生物は共通の祖先を持つ。
これだけで良いのかな？と思います。結論に至る〜のでの部分は結論には必要ないとしたら、推論ではないので、どこに書けば良いのでしょうか？
全然ようさんが考えている文章の稚拙さとはずれたところかもしれません。その時はスルーお願いします。
謝罪の件は何のことか覚えていない。
フェアじゃない？貴方はミケさんの文章で納得なのか？
【「前提」；生物が自然選択により累積的に変化するならば
「推論」；生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく（生殖隔離の成立と適応放散によって）。共通祖先から分かれたもの同士には共通の性質が残っている可能性が高く、類似度で括っていくと階層型(入れ子状)になる。さらに、共通祖先の化石も発見されるだろう。
「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので全ての生物は共通の祖先を持つ。】
＞さらに、共通祖先の化石も発見されるだろう。（推論）
＞ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので（結論）
こんな日本語の文章で恥ずかしくないか？普通の大人なら書かないし、読んで意味が判らないだろうよ。ほんとにこれでいいのかな？（もう笑えない）
＞ま、よう さんがここを理解することなんてあんまり期待してないからどっちでもいいけど。
貴方が私に言う言葉か（笑）。私が読んだ戸田山氏は伊勢田氏と近しいはず。文中で引用していたからね。ミケさん、ほんとにちゃんと帰納と演繹マスターしたほうが良いよ。あと国語力もね。
ごめんなさい、5月20日のあなたの発言を見落としてました。
無駄な質問については、ご放念下さい。
さて
>なぜ私の定義を聞きたがる。好きな言葉を使って立論すれば良いのだ。
すでに何人かの人がそれぞれに立論しています。それに対するようさんの反論を見ても、何が言いたいのか良く分からないんですよ。なによりも、どの程度の論理学的に厳密な立論を求めているのかが分からない。その基準を明示しないままに、人に立論させて「それじゃ駄目だ」では、フェアじゃ無いでしょ？
試しに、共通祖先問題に関するミケさんの立論に対して、具体的に反論して頂けるとありがたいんですけど（ミケさん、勝手に名前をだして申し訳ありません）。
＞「進化論と創造論は新今西進化論によって統合されます！」と言う方がいますが，それについてはどうお考えですか？
戯言ですね。
はじめまして．
「進化論と創造論は新今西進化論によって統合されます！」と言う方がいますが，それについてはどうお考えですか？
>進化論を論理的立論した文章はどこにも発見されないし、ここでそれを示す事の出来る者
>もいない。故に進化論は科学的、論理的に立論されていないのであろう。
「種の起源」を読んでいないだけではなく、その他の進化論〜近年の分子進化に関する諸説、中立説などに関する文献、ドーキンスやグールドなど、世界を代表する進化論の啓蒙書の数々、これらに触れることもなく「進化を立論した文章はどこにも発見されない」と言い張る行為が、どれほど「恥ずかしい」ことなのか、いまだに分からないミジンコが、ここにまだいるようだ。
しかし戸惑うことはない。こうしたミジンコの愚直な頑迷さ、無謀さに対して、なんとか適切な反論・説明を施そうと思い、キーボードを叩き、URLを探り、手にした文献をめくる行為そのものが、私たちにより深い理解と自己批判を呼び覚ましてくれるからだ。
ミジンコが科学を認めないのであれば認めなければいい。進化を理解したくなければしなければいい。だがこうして繰り返し繰り返し、何度となく現れるミジンコの行動の背後には、自己の無力さ無能さを呪う怨嗟があるように感じる。だが、ミジンコには理解できないであろう。己の行動が、己の足場を次々に崩しているのだ、ということを。
これまでの経験から「ただちょっとの間ＲＯＭしますよ。」といいながらくだらない発言を書き込み続けることが予想されるのでコメントを付けておきましょう。
fukkenさんが何か言っていますが、今のところ私に対して謝罪など必要ありません。
うだうださんが無配慮なバカであることはよく知っていますので、あきれることはあっても怒るなどといった気にはなれないのです。それに、最近は「無配慮なバカ」をすることが流行っているようなのでなおさらです。
また、私はうだうださんのことを馬鹿だと明言しておりますのでお互い様といえるでしょう。前にも言いましたが、あなたの馬鹿は、がらすわれたーやバカイロよりは数段ましだと思っていますので、そんなに悲観する必要はありません。
なお、fukkenさんにはそのご配慮だけ感謝しておきます。
さて、うだうださんの発言に対するコメントですが、そんなことはチラシの裏にでも書いておけ、といったところです。
できれば遠くに行ってほしいところですが、どうしても書き込みたければ、第一掲示板では構造上目に入ってしまい大変うざいので、第3掲示板に新しくスレを作って書き込んでください。
スレタイは「うだうだ言わせろ掲示板」で、自分で作ってください。
あがってくるとこれまた目に入ってうっとうしいので、下げ進行してください。
また活動時期に入られたようですね。では、おだいじに。
なにも難しいことを書けといっている訳ではありません。
本のタイトルと冊数を書くだけでいいんです。
それ以上のことは求めていません。
簡単なことです。
＞《生物は変化しうる、種は不変ではない》
＞この命題（文章）から、「祖先は同じところから」「進化」に繋げてみるとどうなるかな。
まず、上記の命題+いくつかの事実から、
生物の中には共通祖先を持つグループがあることを既に示しましたね。http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/107
もちろん、異なる種同士の場合もあれば、一つの種内でそういえる場合もある。
その具体例も既に挙げてあげています。
第一掲示板6月19日(月)16時08分21秒 「え？そんなんでいいの？」
第一掲示板6月30日(金)01時38分5秒 「よう さんへ」
ま、異なる種かどうかなんてのはたいした問題ではないんだけどね。
それについては以下を参照のこと。これによう さんはまったく反論できませんでした。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060524.html
（2006年05月24日 0時03分「よう さん宛て、再度 」）
さて、共通祖先から分かれたものがあるとして、これを生物全体に適用するには、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/81
で十分かな。
よう さんにあわせた方法です。
あ、よう さん以外の方へ
参考資料としてこちらのページを紹介します。
演繹・帰納・仮説演繹なども紹介されています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html
よう さんはどうせ読もうともしないんだろうけど、読んでもいいよ。
ま、よう さんがここを理解することなんてあんまり期待してないからどっちでもいいけど。
ギャラリー＠勉強中さんの仰る通り、形式の話だけってばそうだと思うんですが
（なにせ最初から「科学は手続きだ」と言い続けている）
最初の方で話題になった熱力学も、「これだけ破綻した理解なのに何故、熱力学法則が絶対だと言張れるんだろう？」てのが不思議だったんですが、これも「法則は絶対なんだ」という前提ありき、なわけでしょうね。
にしてもやっぱり
・そもそも論理的に破綻してちゃ仮説にならない
・科学ってのは仮説を立てた後が大変
・で、結局その手続きってのは、大半の科学を認めないようなものなのだろうか？
・現実を把握するのに使えない「ほんとに形だけの形式」ならゴミ箱にポイしが方がいいんじゃない？
という思いだけがヒシヒシとつのってます。
・・そして、形式と言うわりには何故か「大洪水が検証されつつある」「大気圧が２倍あったから始祖鳥が飛べた」「今どき地球が平らだなんて書いてない」といった、妙に些末な所では実証主義的（かつ引用元があいまい）なのは何故なんだろ。
お詫びして頂くなどとんでもないことです。そのようなお気づかいは無用に願います。
私が疑問に思い、言葉で何度か書いたことを非常にコンパクトかつスマートな形にまとめられたのはメビウスさんの技量ですから、
むしろ私の方がメビウスさんの投稿に便乗する形になって申し訳ないくらいです。
貴方も判らない人だね。「共通の祖先」も「進化」も「種」も言っているのは進化論支持者だろう？
なぜ私の定義を聞きたがる。好きな言葉を使って立論すれば良いのだ。私はあなた方の事を「理解せずに進化論を自明の事」と思い込んでいる事を批判しているのだよ。その行為そのものが非論理的で非科学的だ、とね。
因みに論理学では「類」に対しての下位概念が「種」である。人類→人種と言うように。
さて、進化論を唱えて支持する者は、生物を観察し、種類に分けて何がどのようになって「進化」と言う結論を得たのだね。
そういえば、にゃーにゃー言ってるＨＮに人格についてとやかく言われても何も思わんみたいな事いった事ある。その時現実んな事言って無いだろって言った覚えがある。これも人格批判（悪口）に当たるかもしれない。本人がそうだと言うなら、謝罪が書き込みの条件なら、謝罪する気持ちになるまで書き込まないよ。そもそもＲＯＭしようと思ってそれを知らせようと書き込んだだけだから。
今回もつまらない話みたいだったから、退散しますよ。ただちょっとの間ＲＯＭしますよ。もうどんな話すれば良いか分からん。まあこれが私の人間としての限界なんでしょう。私自身は面白いと思っている。喩えそれなりに楽しいと言ってもらっても、人にインスピレーションを与えて何か返したくなる内容じゃなかったようですね。
事後承諾でも、とりあえず代弁して良いよってメッセージを欲します。まあ人を信用できないからかもしれません。自分の方がいじつなのかもしれません。ただ分かりやすいかと。あなたのやっている事、地下猫さんにとってメリットがあること事なのでしょうか？
また人格批判が始まったと受け取られるかも知れません。多分根底はそうなのでしょう。
> ＃忘れたのか、それとも最初からその意識がなかったのか。
思い出せません。ただ幾つかあるのかもしれません。あなたがくだらない嘘を付くより、私の記憶が定かで無いほうが可能性が高いです。ただそれでも私は本人が言わないのに、そんな事を言われても困るとしか言えません。
あなたの存在って奇妙です。言いたい事は分かるんですが、突き詰めると何かあなたと地下猫さんの関係っていびつな気がします。言葉では上手く説明できませんけど。
>これらの悪意的あるいは好意的な解釈（バイアスに支配される）に揺れる原因は、文の後段、
>『私がウラシマ効果をどこからどう考えても立論は無理だ』
>の気持ち悪さ（語呂の悪さやてにをはの不適切さ）に由来します。これは単純に、第一主語「私が」を省略することで解消されます。
そうですね。省略した場合は通常は「誰もが」が主語と解釈されますからね。私の解釈は「うがった見方」だそうですから、ようさんの文意も「誰もが」が主語のつもりだったのでしょうね。でもそこで「私が」とポロリと書いてしまうところが、正直と言おうか、唯我独尊と言おうか。
でも気持ち悪く感じるのは単に使われることが少ないからであって、文法的には全く正しいと思いますよ。
ピタゴラスが採集し尽くして他の場所には何もいなかった、とか。
試食問題なら、人の手では採集し尽くせなくて機械を使っちゃった、という落ちですけど。で、人の舌で確かめずに証明と言えるのかあ、とか文句がついたりして。
それはともかく古代生物学の大家と言えばアリストテレスではないでしょうか？
＞ようさん、これ以上聖書の価値を陥れる発言はお止めい ただきたい。
貴方が「聖書信仰」をされているとは気がつかなかった。聖書の記述内容をもって記述されている「神」との契約を結んでいる方には何ら問題ないと判断している。つまり「真のキリスト教徒」にとってはね。
聖書を「座右の書」と仰るあなたがもしキリスト教徒であるなら、イエスを磔刑に処したユダヤ教司祭たちと同じ教条主義に陥っている、と申し上げる。
>なぜ俺の名前が無いんじゃ！と憤慨した方が多いのではないかと愚考いたします。
どうだ！羨ましいだろ＞all
ところで、ようさんが答えてくれないんで質問を変えます。
ようさんの進化論の定義には「共通の祖先」てのが入ってるんですよね？
これならYes、Noで答えられますよね。
実は、ギャラリー＠勉強中さんによる進化論の帰納法的立論、
>1)生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。
>2)生物は生き残れる以上に多くの子孫を生む。
>以上、観察による事実
>3)環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、個体群のなかに広まる。
>これが仮設。
に対するようさんのレスが、
>「進化」が出て来ませんね。寒い環境にいる民族は大概寒さに強いでしょうね、当たり前です。これ観察事実ではありませんか。
だったので、ひょっとしてようさんが問題視しているのは「共通祖先」なのかなって思った次第。これくらいは教えてくれても困らないでしょ？
>私に｢種の起源」を書け、とでも？
ギャラリー＠勉強中さん、さすがですねー。よくぞみんなの（特にミケさんの）気持ちを代弁してくれました。なんかすごく感動した。
>観察事実があって、それらの種類分別が為され、そこにある法則性やら規則性を見出そう
>とした行為が、「進化」との結論を生んだのだね？それではその経緯を文章化してみて欲
>しい。
私に｢種の起源」を書け、とでも？
>メビウスさんが、私がクドクド書いたことを非常にコンパクトに書き表わされていますが>、
AH1さんの批判に対するようさんのレスは、それ以外のレスと比べてようさんが創造科学の支持者だという不信感をとりわけ募らせる内容です。そこで繰り返し引用させていただきました。
その際、きちんとAH1さんの名を書きとめず無断引用になってしまったことを深くお詫びいたします。申し訳ありませんでした。
>地下猫さんのＨＮがありますよね。彼には嫌いだと言っただけです。私は嫌いだと例えばたまごちゃんに言われたら謝罪を求めなくてはいけないのでしょうか？
＃忘れたのか、それとも最初からその意識がなかったのか。
”人格批判”には謝罪は必要だと思いますが。
例え相手が「うだうださんにされてもどうってことない」って思ったとしても。
>後ここに書き込むか否かはＮＡＴＲＯＭさんだけを見ていれば良いと思います。他の人に何か権限は無いでしょ。あくまでＮＡＴＲＯＭさんが彼らの気を使ってと言う事なら分かります。王様は誰かしか興味がありません。
これはここの常連や多くのロムに対して余りにも配慮のない言葉ですね。
まあ、そのような態度であるなら、相応に扱われるだけでしょうから、私はこれ以上は言いません。健闘を祈ります。
ようさんが言ってるのは論理の形式的操作「だけ」のことなんですね。
聖書が一般的説明原理ってのもそういうことで、前提や結論の内容とは
無関係なんですね。（ここが、ピンときてなかった）。
なるほど、自然科学の立論とは、それこそ関係ない。（おまえは今頃何言ってんだって皆さんに叱られそうですが）。
「単純枚挙型帰納法は既知の事実を記録するにとどまるから、新しい法則の発見に至らない。これに対してJ.S.ミルは不完全帰納法こそ真の帰納法であると考えた…」（平凡社 哲学辞典…らしいです。ネットでしか見てないので）。そう、わかんないから、調べて、推理して、一応結論出して、もっと調べて、違ったら修正して、より確かに…
ようさん、私の蒙昧を啓いてくれて、ありがとうございました。勉強になりました。
みなさん、ありがとうございました。だいぶスッキリしました。
２，３年前の事で忘れていましたが、地下猫氏には確か嫌いだと言った後感謝をされましたよ。何について謝罪すれば良いのか分からないと謝罪しようがありません。
後ここに書き込むか否かはＮＡＴＲＯＭさんだけを見ていれば良いと思います。他の人に何か権限は無いでしょ。あくまでＮＡＴＲＯＭさんが彼らの気を使ってと言う事なら分かります。王様は誰かしか興味がありません。
ちときつい言い方になってしまった事はお許しください。端的に問題をあぶりだすのが目的で、そうすると気遣いして文章を組み立てるほどの力がありません。
地下猫さんのＨＮがありますよね。彼には嫌いだと言っただけです。私は嫌いだと例えばたまごちゃんに言われたら謝罪を求めなくてはいけないのでしょうか？
まあ他の台詞があったかもしれませんけど。
この文章が、
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そのＨＮは、かつてこの掲示板で何度も何度も揉め事を起こし、気色の悪い捨て台詞を残して自ら立ち去り、その後もYahoo掲示板等で恨みつらみを書き連ねていた人の使っていたとても縁起の悪い代物です。
羞恥心のない人ではありましたが、あれだけの品性下劣なヒトデナシ行為をしたのですから、いくら何でももう本人がここに書き込むことなど出来ないでしょうけれども、間違われて叩かれてもつまりませんのでＨＮを変更していただいた方がよろしいかと思います。
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どうして下記の文章の最後の台詞
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ここに投稿したいのなら、NATROMさん、Akiさん、地下猫さんに一言謝るべきだと思いますよ。
ってのが私の言いたいことです。
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「私の言いたいことです。」に繋がるのかさっぱり分かりません。
ただどう繋がるのか知りたくて、良く読んでいたら嫌味（皮肉）がかかれてある事が分かりました。
fukkenさんって誰かの別ＨＮですか？
さっぱり覚えがありません。頭悪くて、申し訳ありません…。
後過去に私とやり取りがあったなら、そのエピソードなど書き添えてくれると助かります。
よう さん
他の方も投稿されていますが、あなたの論で行くとほとんどの自然科学は全て「立論されていない」
ことになると考えますが、そういう御意見でしょうか？
あるいは、自然科学の中にあなたの「お眼鏡に適う」例がありますか？
例えば以前に述べておられた熱力学の法則なんかは、いいんですか？
> ここに投稿したいのなら、NATROMさん、Akiさん、地下猫さんに一言謝るべきだと思いますよ。
彼らがそれがここに書き込む条件だと言うなら、考えて見ます。
ただし私に書き込みを止めて欲しいのは、くだらない書き込みは止めてくれと言うのが趣旨かと思いますけど。
> 間違われて叩かれてもつまりませんのでＨＮを変更していただいた方がよろしいかと思います。
？？私は本人ですよ。でも確かに分からないかもしれませんね。
はっきり言われてすら、ワカラナイ人だったことを忘れてました。
ここに投稿したいのなら、NATROMさん、Akiさん、地下猫さんに一言謝るべきだと思いますよ。
ってのが私の言いたいことです。
それから、相変わらずですね。誤字やコピペミスなど・・・。
進化を私が立論せよ、と。 ＞よう さん
ミケさんが努力されていることだから私からイキナリはやらない。前にも書きましたが。
ギャラリー＠勉強中さんが書かれた例は納得のゆくものだ、とは申し上げましょう。
で、「進化って出て来て無い」でしたっけ？
「進化はこのような過程で起こったと考えられる」とでも一言つければ十分でしょう。だいたい、そのものの説明に名前が出て来ないからってそれが致命的な欠陥とは到底言えないですね。
言わば、辞書の説明文の中に見出し語が連呼されてちゃ邪魔だってなもんで。
さらに言えば、あなたの言う「進化」「種」「立論」がいちいち不明確だ、と考えますが、それについては如何です？
また、メビウスさんが、私がクドクド書いたことを非常にコンパクトに書き表わされていますが、私のみならず、メビウスさんの質問も踏み倒す気ですか？
そのＨＮは、かつてこの掲示板で何度も何度も揉め事を起こし、気色の悪い捨て台詞を残して自ら立ち去り、その後もYahoo掲示板等で恨みつらみを書き連ねていた人の使っていたとても縁起の悪い代物です。
羞恥心のない人ではありましたが、あれだけの品性下劣なヒトデナシ行為をしたのですから、いくら何でももう本人がここに書き込むことなど出来ないでしょうけれども、間違われて叩かれてもつまりませんのでＨＮを変更していただいた方がよろしいかと思います。
ようさん 投稿日： 6月30日(金)20時50分14秒
> (1)ですから、その仮説の論理性の事を申し上げています。立論されていない、と。仮説の説明原理は帰納法による立論でなければなりません。私の意見ではありませんよ。論理学的、科学的にそして科学哲学的にそうだ、と申し上げているのです。帰納法による立論後に「仮説⇔演繹」と言う近代科学手法を使える事になるのです。>>>>>
(2)聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となるのです。説明原理と言うのは正しくは「一般的説明原理」の事です。つまり多くの人が認めるという事。専門家だけじゃなく。
ですから、どなたかの引用で、科学の義務として「公表」と言うのが含まれるわけです。聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を「一般的説明原理」と認められる、と言うわけです。 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
***********************************************
誰もごまかすことのできない不細工なレトリックを簡潔に書き直すと----
**************************************************
<1>a.仮説の説明原理は帰納法による立論。
b.それがなされて「仮説⇔演繹」と言う近代科学手法を使 える事になる。
<2>a.聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となる。
b.説明原理と言うのは正しくは「一般的説明原理」の事。
c.聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の 記述を「一般的説明原理」と認められる。
(1)と(2)では進化論と聖書の扱いがまったく異りま す。(1)では進化論について帰納法による立論後に 「仮説⇔演繹」と言う近代科学手法を使えるとしていま す。
(2)では*****************************
聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となる。 説明原理と言うのは正しくは「一般的説明原理」の事。 つまり多くの人が認めるという事。専門家だけじゃな く。ですから、どなたかの引用で、科学の義務として 「公表」と言うのが含まれるわけです。聖書の歴史性、現 在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を「一般的説明 原理」と認められる。**************************
もうとっくの昔に皆さんご承知の通り、ようさんは進化 論と聖書をまったく別の基準で比較して、進化論は成り 立たないが創造科学は成り立つと主張しています。
ようさん、これ以上聖書の価値を陥れる発言はお止めい ただきたい。
> ヒトにとって最大の敵は、ヒトを捕食する外敵ではなく、同族による裏切りでしょう。これを抑止するために言語が発達したのではないか、と私は勝手に考えています。（あるいは、より上手に裏切るために）
昨日別の場所でこの事に近いのではないか？と思う話を見ました。言語では無いですけど。（後半の演繹的推論能力って部分は関係ないですけど）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8012
いずれ消えるトピだと思えるため、掲載したいのですが、何かしら後ろめたさが有る為、短いので読んでもらえると助かります。
私は裏切りと淘汰に関して、裏切り者が死ななくては淘汰されないのではないかと思いました。もちろん裏切る側の話ではありません。そこで裏切りのすえ殺傷と言うケースを考えたのですが、大きな穴に気が付きました。どうして裏切りによって怪我をしたのか？と分かるのだ？と言う事に気が付きました。
ご迷惑をおかけしました。スルーしてもらえると助かります。
> ヒトにとって最大の敵は、ヒトを捕食する外敵ではなく、同族による裏切りでしょう。これを抑止するために言語が発達したのではないか、と私は勝手に考えています。（あるいは、より上手に裏切るために）
昨日別の場所でこの事に近いのではないか？と思う話を見ました。言語では無いですけど。（後半の演繹的推論能力って部分は関係ないですけど）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8012
いずれ消えるトピだと思えるため、掲載したいのですが、何かしら後ろめたさが有る為、短いので読んでもらえると助かります。
私は裏切りと淘汰に関して、裏切り者が死ななくては淘汰されないのではないかと思いました。もちろん裏切る側の話ではありません。そこで裏切りのすえ殺傷と言うケースを考えたのですが、大きな穴に気が付きました。どうして裏切りによって怪我をしたのか？と分かるのだ？と言う事に気が付きました。
ご迷惑をおかけしました。スルーしてもらえると助かります。
＞ミケさん
《生物は変化しうる、種は不変ではない》
この命題（文章）から、「祖先は同じところから」「進化」に繋げてみるとどうなるかな。
あ、無理しなくても良いですよ。
＞Ｍ
演繹と帰納の理解がまだのようだな。呼び方の問題ではないのだよ。「仮説⇔演繹」している時でも、「新しい情報」に接すれば「帰納」するんだよ。お判りか？
小難しい本や難解な言葉は覚えられるが、平易に思考する事が出来なくなっているな。重症だ。
Ｍの文章は、細君以外に関しては言葉遊びだな。それこそイデオロギーがまるで無いのだよ、文章に。力が無い、知力が。細君に関しては少々情熱的だ。そこはエライよ。
自分ひとりが世界を鳥瞰する立場に立っていると思い込み、「冷笑」しているに過ぎない。ヒョーロンカにでもなったらどうだ、ＴＶにでも出てさ（笑）。
以前から退化と言う現象は面白いと思ってきました。大方の進化論に疑問を持つ人の不信感はネオダーウィニズムにあると考えています。創造論の立場の方は私の話の対象から省きます。
まず多くの人間が躓く所が、ＤＮＡの塩基配列が突然変異によって様変わりして新しい形質を持つ個体が誕生して、これに何らかの淘汰が絡み合ってその繰り返しの結果、新しい種が出来るという所で多くの人は躓くと思います。そのすべてを解決するような事は言えませんが、私は一つ良く言われる事に対して考えを述べます。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/likelihood.html
○浅間の主張の一番大きな問題点は、「ハックスリーら自然選択説支持者は1000の100万乗の1というようなありえないことが実際に起こったと信じている」と思い込んでいる点です。そう思い込んだ原因は、自然選択は偶然の積み重ねに過ぎないと、浅間が誤解していることにあります。ちなみにこの誤解は、かなり広く見られます。
この部分についてです。私はこの誤解を解こうとかしません。そうじゃなくて、ここが日常感覚からすれば分かり難い部分だと見てこの部分を日常感覚で理解する事が出来ないかと考えました。
積み重なって馬の足が出来ると考えるより、出鱈目な突然変異によって足が破壊されて無くなってしまうのなら理解しやすいと考えました。それは退化です。ただし私は退化＝進化と結びつける事はしません。それはその人がそれに納得できればそう思えば良いと考えています。
通りすがり さん
>「種の起源」に書いてあるから読んでね。 >>
最初に進化論の仮説を主張したのはラマルクなんですけど。
できるなら「動物哲学」を読むように薦めていただきたかった。学説史的に。
>進化が先のあるのではないだろう。生物がいるんだよ先に。それを観察してどのように「進化」という結論を得たのか、と聞いてるんだ。
「種の起源」に書いてあるから読んでね。
なぜ俺の名前が無いんじゃ！と憤慨した方が多いのではないかと愚考いたします。
えめさん、
下記の本を注文して昨夕届きました。今後も面白そうな本があったら是非ご紹介願います。
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哺乳類型爬虫類について興味が湧かれたのでしたら
是非この本をお勧めいたします。
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哺乳類型爬虫類―ヒトの知られざる祖先 朝日選書
金子 隆一 (著)
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＞完全帰納法（数学的帰納法）の例を示し、
数学的帰納法というのは、ベノアの公理に基づく「演繹」であるといったはずだけどまだわかってにゃーのかね？
＞経済学の例、「人間は合理的に最大利益を追求する者」と言う仮定条件を示し、ホッブズは「万人による万人による抗争」と言うのが自然状態と仮定し、ジョンロックは米国の独立宣言に在るように、人間の自然状態を「自由・平等・基本的人権」の保持と仮定した、との例も挙げている。
ノーベル賞経済学者のアマルティア・センは、「人間は合理的に最大利益を追求する者」と言う仮定条件、がそもそもの大間違いだと繰返しいっとるにゃ。そもそも、ニンゲンの行動の合理性というものが極めて限定されたものだということは、フツーに社会人やってりゃわからにゃーはずもにゃーんだが。
ニンゲンの行動の合理性がいかに限定されたものか、というネタは進化心理学のネタでもあるにゃんなあ
でな、「人間は合理的に最大利益を追求する者」という新古典主義の経済学の前提ちゅうのはひとつのイデオロギー、ホッブズやロックの見解もひとつのイデオロギー。かれらはひとつの視点から世界を解釈してみせたわけ。
無論、カガクちゅうものも確かに「解釈」なんだけど、カガクにおける「解釈」においては目的論的志向性が排除されなくてはならにゃーわけで、社会思想とはそのへんがだいぶ異なるにゃ。
進化心理学ちゅうのは、社会思想にとってはインパクト大きいだろなー、などといまさらながら思うにゃ。
ようくんにものをしゃべるくらいなら、独り言をいっているほうがましなんて、わかってもらおうなどと考慮せずに書くことにする。
＞観察事実があって、それらの種類分別が為され、そこにある法則性やら規則性を見出そうとした行為が、「進化」との結論を生んだのだね？それではその経緯を文章化してみて欲しい。
既に三ヶ月も前にそれはミケがやってますよん。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/5
＞ラマルクやダーウィンは、同じ種あるいは近縁種の生物でも場所によって少しずつ姿が違うという
＞『経験的事実』
＞を積み重ねていったわけです。
＞さらに、ダーウィンについては、
＞隣り合う島のフィンチはよく似ていること、また新しくできた島にいる種は、近くにある＞新しい島より古い方の島にいる種とよく似ている
＞という『経験的事実-2』を見出しました。
＞ダーウィンは《生物の姿は変化しうる》のではないかと
＞まず“疑い”を抱きました。
＞そして、実際にイヌの品種やウシの品種を調べて、
＞それらの多様な品種の原種が実はより少ないという証拠を固めていきます。いわゆる『経験的事実3』
＞さらには自分でもハトの飼育を行い、多くの姿のハトを生み出しました。『経験的事実4』
＞あとは植物についても掛け合わせ実験とかいろいろ。
＞それから化石。これも強力な『経験的事実』なんだけど、長くなるのでまた今度。
＞これらの『個 別 の 経 験 的 事 実』
＞を総合して、彼ら、特にダーウィンは
＞《生物は変化しうる、種は不変ではない》という結論を導き出しました。これ、これでもかっていうくらい帰納法。
種A→種Bの変化も挙げてあげたんだし、もう十分立論してるんだよね。
あなたの希望通りの方法で。
ミケの立論のどこが不十分か指摘してごらん？
種の定義が「一般的説明原理」じゃないからかい？
だとすれば、よう さんは「一般的説明原理における種の定義」を挙げなくてはいけませんね。
ま、種の定義っつったら辞書に載ってるのは生殖隔離なんだけど。
CABIN wadja 晋 クハ７２ Kitkat の各氏にそのままおお返しする（笑）。
うろ覚えですね。
完全帰納法（数学的帰納法）の例を示し、経済学の例、「人間は合理的に最大利益を追求する者」と言う仮定条件を示し、ホッブズは「万人による万人による抗争」と言うのが自然状態と仮定し、ジョンロックは米国の独立宣言に在るように、人間の自然状態を「自由・平等・基本的人権」の保持と仮定した、との例も挙げている。後は、伝染病などの新しい病気への対処などは、「演繹」が効かないから当然「帰納的」に成らざるを得ないことも示している。それでも判らない医者もいるがね。
＞論理学は無知だから
そうは思いませんよ。すでに先入観・偏見・迷妄に侵されていると考えたら如何だろう。
貴方は論理的な文章を書いている。もし貴方も進化論を理解した、と考えているのなら、貴方の文章で進化論を書いてみることをお勧めする。
観察事実があって、それらの種類分別が為され、そこにある法則性やら規則性を見出そうとした行為が、「進化」との結論を生んだのだね？それではその経緯を文章化してみて欲しい。
>ありがとうございました！＞wadjaさん
いえいえとんでもない、差し出がましい真似をして申し訳ない。
一度ようさんに「あんたの帰納法って、数学的帰納法のことか？」と尋ねたことはありますが、ご本人によると「数学的帰納法は帰納法に含まれるが、私の言う帰納法ではない」とのことでした。しかし、未だwadjaに理解できる具体的な説明はありませんので、ひょっとしたら、ようさんの脳内にのみ存在する帰納法かもしれないと思っています。また、ようさん流の立論というのも、何がいいたいのやら…。多くの人が既にようさんに対して「これでどうよ」って立論を示してますし、wadjaにはギャラリー＠勉強中さんの立論も十分だと思うのですが…、あの通りの反応ですからね。
wadjaは論理学だの科学哲学だのは弱いですけど、ようさんの言葉を理解するためにこれらを勉強するのは、CABINさんも言うように、徒労に終わる可能性が高いと思ってます。将来役に立つだろうとは思いますけどね。
っていうのは、こんなの↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%9A%84%E5%B8%B0%E7%B4%8D%E6%B3%95
帰納法っていうのは、こんなの↓
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E210R100.HTM
両者は別物。
ちなみに、ようさんの意見はフィクションです。実在の帰納法、演繹法、及び科学哲学とは、一切関係ありません。ご注意下さい。
以前、第３掲示板で話題になってたように、
ようさんの言う仮定条件とか立論って、「数学的帰納法」の話なんですか？…
（そういえば数学は学問の王とか言ってたな、と思ったり…その割に唯一出した例？が
経済学の話だったり）
論理学は無知だから、ネットで検索してみてもなんだかさっぱり理解できない…
それともポパーやヴィトゲンシュタインら、科学哲学の世界の出来事なのかなぁ…
スッキリさせたいのに、それができない自分がくやしい。
いっぱい、本、読まなきゃ！
代わりにレスしてくれて、ありがとうございました！＞wadjaさん
>ならば言い換えよう。
>進化論を論理的立論した文章はどこにも発見されないし、ここでそれを示す事の出来る者
>もいない。故に進化論は科学的、論理的に立論されていないのであろう。
>これが私の主張。いろいろ勉強になりました。有難う御座います。
この発言は致命的と思われます。
ようさんが忘れてるといけないのでもう一度あげときます。
多分、ここからようさんは、負け→逃げ（無視）→虚勢→リセットのパターンに入ると思われる。
今までもそうだったし、これからもそうであろう。
これを「トンでも黄金パターン」と言う。
しかしNATROMさんを初めたくさんの人が進化論について解説しているにもかかわらず
「立論されていない」とわめき散らすほど人を食った話は無い。
おっと「人を食った」なんて慣用句はようさんには難しすぎるかな？
辞書を引けばわかるけど、ようさんは「辞書は立論していない」なんて言い出しそうだな。
いや、辞書の引き方すらわからないかも。
>投稿者：よう 投稿日： 6月30日(金)20時50分14秒
(a)>>(進化論という)仮説の説明原理は帰納法による立論でなければなりません。>帰納法による立論後に「仮説⇔演繹」と言う近代科学手法を使える事になるのです。>
(b)<聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となるのです。説明原理と言うのは正しくは「一般的説明原理」の事です。つまり多くの人が認めるという事。専門家だけじゃなく。>ですから、どなたかの引用で、科学の義務として「公表」と言うのが含まれるわけです。>聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を「一般的説明原理」と認められる。>
(a)では「仮説の説明原理は帰納法による立論」でなくてはならないとしています。一方、(b)では「聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となる」としています。進化論と聖書についての態度が大きく異なっています。
(a)では単に「説明原理」としか書いていなかったのに(b)では「正しくは『一般的説明原理』」という表現を使っています。その上で、それは、「多くの人が認めるという事」「科学の義務として『公表』と言うのが含まれる」「聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を『一般的説明原理』と認められる」と、(a)とは違う基準で比較をしています。(a)には、「帰納法」「『仮説⇔演繹』という近代科学手法」の言葉が使われているのに、(b)では使われていません。
聖書を愛読する者としてこんなことは言いたくありませんが、(b)に書かれていることは創造科学ではないでしょうか。これは信仰告白の問題ではなく、科学と宗教を混同させた疑似科学です。
＞いやはや、未だに進化論の是非よりも「私の評価」が優先なのだね。私の不勉強を指摘したところで、進化論が科学的であるとの証明にはならないのだよ。
ようさんの不勉強を指摘するためでも、進化論が科学的であるとの証明のためでもありません。
「進化論の是非」の非の主張である「進化論は科学的、論理的に立論されていない」が妥当かを判断するためです。
＞私の読書量や知識に興味がおありか？
残念ながら、ようさんの読書量や知識には興味はありません。
ようさんが読んだであろう「進化論の本」を質問するのは、ようさんの主張の根拠を知りたいからです。
科学に限らず、どの分野であろうとも「ある理論」の批判をするのであれば「その理論について書かれたもの」を読んでおく必要があります。それは専門家でなくとも当然しておかなければならないことです。
たとえば、ある本の書評、レビューを書くときに、その本そのものを読まないなどということがあるでしょうか。
同様に、「ある文章は発見されない」と主張するためには、その文章があるかどうかの確認作業が不可欠なのです。
ということで、ぜひ下記の質問に答えてください。
「進化論を論理的立論した文章は発見されない」という結論を出すために、ようさんが読んだ「進化論について書かれた本」を教えてください。
また「どこにも発見されない」という結論を出すために何冊の本を調べたのかも教えてください。
＞はじめて聞く語義解釈なので、出典を教えてもらえませんか？
ここです。もうひとつあったんですが、今はもう消えていました。
しかし、あまりここの板には合わないテーマなので今後書き込みません。
http://www14.plala.or.jp/tm86/newpage7%20elohim%20and.html
> ヒトにとって最大の敵は、ヒトを捕食する外敵ではなく、同族による裏切りでしょう。これを抑止するために言語が発達したのではないか、と私は勝手に考えています。（あるいは、より上手に裏切るために）
どれぐらい時代を遡ればよいか分かりませんが、同属殺しの物的証拠など見るかると面白いですね。牙などで襲われたのと、武器などで攻撃されたのでは骨に違いがあると分かりやすいですね。ただ裏切りって言葉が物理的攻撃を意味しているのか分かりませんけど。
＞「人が神や宗教という現象を作り出すこと」に興味があるだけなので、ここのところのノンクリさんの発言を興味深く拝見しています。宗教を否定しようとすると何故宗教的になってしまうのか、という意味で。
ノンクリさんはともかく、「人が神や宗教を作り出すこと」あるいはそういう「現象」は十分進化学的な側面があると思いますよ。これほど広範囲に、様々なバリエーションを持ちつつも基本的にはよく似ていて、根強く意識され浸透している現象に適応的な意味が皆無であるとは思えません。
ヒトにとって最大の敵は、ヒトを捕食する外敵ではなく、同族による裏切りでしょう。これを抑止するために言語が発達したのではないか、と私は勝手に考えています。（あるいは、より上手に裏切るために）
古代の王、あるいは権力者を神格化したのも、反乱を抑止するため。奇跡や預言によって繁栄（もしくは破滅）をプロパガンダしたのも、目先の裏切りから注意をそらすため。無論、それらははじめから意図されたものばかりではなく、本能的な強い「衝動」に動かされた結果ではないか、と私は思うのです。
「神」や「教え」を持つ集団は、より適応的だった。
ということではないでしょうか。
いま6月分の過去ログざっと流したんだけど
ノンクリさんの発言は一個もなくなってますね。
他の方は「存在しない」ノンクリさんの発言にレスをしてる。
なんか、傷つけちゃったのかなあ。。
http://www.google.com/search?q=cache:uLAHIFfxohQJ:6609.teacup.com/natrom/bbs%3Fcmd%3Dcomtdisp%26target%3D1108989927+%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA+site:http://6609.teacup.com/natrom/&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8&inlang=ja
キャッシュのリンクはこっちの方がいいみたいです。
さっきのは更新されるらしい。
レス数無駄に使ってすみません。
既知の情報かもしれませんが、退化の話でこの話が面白かったです。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a89.htm#q537
専門家では無いと断りが有る為、何か間違いなどあったら指摘してあげてください。私には分かりませんけど。
また暇な時ＲＯＭしますね。
＞私がいつ何処で神を信じていないと言いましたか？
下の引用参照。ここらへんからの類推です。
もっとはっきり言ってるところがあったような気もするけど、まあいいでしょ。
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違うよ！ ?投稿者：ノンクリ ?投稿日： 6月26日(月)12時17分31秒
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カルトもオカルトも嫌いだ！
宗教なんかに関わらないようにしよう、と下に書いてあるでしょ。
いったい何処読んでるの？
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この発言、ログから消えてますね。
↑はgoogleキャッシュ
http://72.14.235.104/search?q=cache:uLAHIFfxohQJ:6609.teacup.com/natrom/bbs%3Fcmd%3Dcomtdisp%26target%3D1108989927+%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA+site:http://6609.teacup.com/natrom/&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8&inlang=ja
から拾ってきたんですが、うまくリンクできてるかな？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。