このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
＞私がいつ何処で神を信じていないと言いましたか？
下の引用参照。ここらへんからの類推です。
もっとはっきり言ってるところがあったような気もするけど、まあいいでしょ。
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違うよ！ ?投稿者：ノンクリ ?投稿日： 6月26日(月)12時17分31秒
?
カルトもオカルトも嫌いだ！
宗教なんかに関わらないようにしよう、と下に書いてあるでしょ。
いったい何処読んでるの？
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この発言、ログから消えてますね。
↑はgoogleキャッシュ
http://72.14.235.104/search?q=cache:uLAHIFfxohQJ:6609.teacup.com/natrom/bbs%3Fcmd%3Dcomtdisp%26target%3D1108989927+%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA+site:http://6609.teacup.com/natrom/&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8&inlang=ja
から拾ってきたんですが、うまくリンクできてるかな？
初めまして。晋と申します。
ノンクリさんのＨＮはノンクリスチャンてことですか？
あと、ノンポリとかけられているとか考えてます。
クリスチャンじゃなくても神を信じてないことにはなりません。
他にもたくさん神はいますから。ちょっと気になっただけです。
違ってたらごめんなさい。
＞なんで神を信じていない人が「本当の神」について知ってるんかなあ
私がいつ何処で神を信じていないと言いましたか？
＞本当の神はいちいち地球に来て人間にあれこれ言ったりしません。
雑感。宗教を否定したい人がよく「本当の神は○○ではありません」って使うんだけど、
すげ違和感があるんですよね。なんで神を信じていない人が「本当の神」について知ってるんかなあ。お前見たんかと。特定宗教の信徒が異教徒や非信者に言うならわかるんですけどね。
私は現在どの宗教の信者でもなくて、「人が神や宗教という現象を作り出すこと」に興味があるだけなので、ここのところのノンクリさんの発言を興味深く拝見しています。宗教を否定しようとすると何故宗教的になってしまうのか、という意味で。
※
原義解釈は面白いんだけど、「わかったような気になるけど何もわからない」ことになることが多いので注意が必要だと思います。創世記なんて複雑なテキストが可能になったほど洗練された言語で使われた言葉の意味を、原義のみにしたがって解釈するのは無理があります。
例えば、「白」という漢字は髑髏の象形で敵将の髑髏を呪具として用いたことが背景にあります。ですが「今度のデートでは白下着でお願い」なんて殿方の発言を解するのに、そうした原義は邪魔になるんじゃないんかと思います。たぶん。
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長々板違いすみません＞みなさま
ようさん以上にツッコミどころ満載ですね。どこから返事するべきか…。
＞創世記の神は「エロヒム」を神と訳したもので
聖書学的には、創世記の文章はヤハウェ資料・エロヒム資料・祭司資料の3パートが混在しており、エロヒムはそのうち主にエロヒム資料で用いられる神の呼称です。創世記に出てくる神がすべてエロヒムの訳語のような書き方はちょっと問題だと思います。
＞エロヒムとは「天より来た人々」
はじめて聞く語義解釈なので、出典を教えてもらえませんか？
一般的には、カトリックエンサイクロペディアのエロヒムの項（http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm）にある通り、オリエント世界の神を意味するEl（ミカエルとかラファエルの「エル」です）の複数形で、原義は「強い」とされています。私はヘブライ語はもちろんわかりませんが、「神」なんて基本的な単語がそんな複雑な由来だというのは変だと感じます。（※手法についての感想は最後に）
＞実は神ではないのです。
＞つまり人間です。
仮にエロヒムの原義が「天より来た人々」でも、論理の飛躍がありますぽん。
「フェルマーの最終定理」にこじつけて「フェルマーの採集定理」というパロディを書こうと思ったのだけど、ディオファントスの「算術」に相当する、古い時代の生物学の「古典」とも呼べる本が見つからずに挫折。生物学で現時点での「古典」とされるのって、博物学の時代以降の本に限られるのですな。まず膨大な観察事実の上にこそ成り立つ学問だから、当然と言えば当然か…。世界中にいる多様な生物のカタログが出来上がったのが博物学の時代ですから、生物学自体の萌芽がそこから始まったということか……。
>その質問の意図は何です？
ダーウィンの「種の起源」は読んだのか？と質問した意図は、進化論が自然科学の世界で受け入れられてきた理由や過程をようさんが理解していないのではないか、と思われるからです。ようさんは、「進化論は帰納的に立論されていない」と何度もおっしゃっております。しかしながら、自然科学を理解するものであれば誰でも、少なくとも他の自然科学の科学理論と同程度には、進化論は立論されていると考えています。（そういえば、ようさんは、『進化論以外の科学理論で「帰納法」で立論されたものの具体例』を挙げることはできませんでしたね。）
ダーウィンの「種の起源」をようさんは読んでおらず、それどころか、他のまともな進化生物学の主な啓蒙書も読んでおらず、それゆえに、「進化論は帰納的に立論されていない」という誤謬に陥っているのではないかと私は推測しているのです。「まず立論せよ」とのことですが、他の方々（特にミケさん）がさまざまな方法で説明を試みています。「種の起源」を読でおられれば、あるいは手元に「種の起源」があれば、もっと容易に説明できるのですが。
足し算の出来ない人に二次方程式を説明しても理解していただけないように、ようさんに進化論の説明をしても理解していただけないのかもしれません。そう決め付ける前に、ようさんが進化論について理解する努力をどれくらいしたかどうかの確認をしているのです。種の起源を読んだかどうかいつまでたっても答えがないのであれば、ようさんは「進化論を理解していないばかりか、理解する努力をしようとすらしないくせに、『進化論は帰納的に立論されていない』と主張する困った人」であると分かります。そうではないことを願っていますので、「種の起源をはじめとして進化論の本は多数読んできちんと理解した。自然科学者はＸＸのような方法で進化論を立論してきたが、それは○○という点で間違っている」というような具体的な反論を期待しています。とりあえず、以下の質問に答えるのは簡単でしょ？
・ダーウィンの「種の起源」は読んだことがおありでしょうか？
>あなた方は読んだが、説明出来ない。何のために読んだのだ？
既に十分な説明が、何人もの人の手によってなされていると思うよ。理解できないのなら仕方ないけど、それならそうとちゃんと質問すればよい。仮にそれらの人々の立論が、ようさん流の論理学で立論とは認められないって言うのなら、それをきちんと具体的に説明するのが礼儀というもの。でなきゃ無礼者といわれても仕方がない。
谷庵さんが立論した「ようさん＝スッカラカンのカーン(^_^)v」説を反証するためにも、少しは論理的な反論をお待ちしてます。
「彼」流の立論は無理だろうな。
そもそも「彼」流の演繹も帰納法も、誰にも理解できないんだから。
だって、本人にも理解できないんだからね。
それが証拠に、見本を見せろと言われても、絶対に見せない。
近代科学は「彼」流に立論されていると言い張るけど、絶対に例を挙げない。
だってそんなもの無いんだもの。
「彼」流の立論が、「彼」の頭の中にだけあると思っている貴方、それは誤解です。
実は、「彼」の頭の中にも無いのです。
「彼」の頭の中は
スッカラカンのカーン(^_^)v
追伸
フランスの勝ち。
ロナウジーニョの使い方を間違えたと見た。
>創世記も神の言葉ではない、ということになるんじゃないかなあ
創世記の神は「エロヒム」を神と訳したもので、実は神ではないのです。
エロヒムとは「天より来た人々」、という意味でつまり人間です。
本当の神はいちいち地球に来て人間にあれこれ言ったりしません。
今日の打ち上げは天候に問題あり延期になった模様…。
無事あがるといいなぁ。
ブラジルとフランスどっちが勝つかな？ららら〜♪
俺のは質問じゃないですけど、何か？ｗ
＞まず立論してください。このサイトの責任者として。
既にしました。また、されています。
＞論理的に理解もせずに進化論は当たり前のものだと考えていた、とね。私もそう言っている。
そう言ってるのはようさんだけ。恣意的に誤読してますね。
＞私の読書量や知識に興味がおありか？・・・情けない。
ある意味、興味はある。但し、期待していない点に注意。興味がある事のどこに情けない点があるのだろうか？
＞まともに帰納と演繹を理解する者も現れない。
それはようさん。一般に、概念を説明して、それが既存の概念と違う場合、理解していないと言われる。
また質問ですか。貴方は私の質問には一切答えずにいますがね。
その質問の意図は何です？
まず立論してください。このサイトの責任者として。
論理的に理解もせずに進化論は当たり前のものだと考えていた、とね。私もそう言っている。私の読書量や知識に興味がおありか？・・・情けない。
どうだね、みんなあれは読んだか？ばかりだ（笑）。あなた方は読んだが、説明出来ない。何のために読んだのだ？
まともに帰納と演繹を理解する者も現れない。
>ようさんに一つ質問があります。はい、いいえ、で答えられる質問です。>>
ラマルクの「動物哲学」は読んだことがおありでしょうか？
ようさんに答えてほしかったんですが、相対論やニュートン力学も「帰納的に立論されていない」んでしょうね。光速度不変とか、万有引力の逆二乗則とか。
話は変わりますが、小生、大手のメーカー勤務のエンジニアです。日々、新製品の開発などに忙殺されています。しかしながら、新製品の価格をいくらに設定すべきか、開発にいくらまで投資すべきかについて、経済学は答えを出してくれません。例えば、実際の製品に関する需給曲線なんかも見たことがありません。何十億とかの開発に関わったこともあるのですが。
これを一歩進めると、現代の経済学は空論である、とか言い出しちゃうのかな、とか考えたりします。
＞前方後円墳さん
紹介文、笑わしてもらいましたｗそれはともかく（こればっかり言ってる気もｗ）
知識不足を理由にネット上の議論に参加しないというのは、勿体無い気もします。
何故なら、そのような知識不足を補う為に、ネットに繋いでいるのですし、俺も進化論についてはトーシロだったりしますしｗ
解らない事はジャンジャン調べて、間違ってる点はドンドン突っ込まれてみるのも、乙なものですよｗ
はじめまして。前方後円墳です。古墳です。歴史的遺産です。苔むしているのは
方向性を見失った行き過ぎたお洒落のせいですw（マネしてみた）
>それはともかく、俺の発言を引用する際は俺に断らなくても全然OKですよｗ
有難うございます（笑）
折角許可を頂きましたが、参加するのは（私の知識不足で）どうも向いてない
ように感じますので大人しくROMに戻ります（苦笑）
興味深く拝読してますので頑張って（？）下さい。では、お邪魔しましたm(__)m
>進化が先のあるのではないだろう。生物がいるんだよ先に。それを観察してどのように「進化」という結論を得たのか、と聞いてるんだ。
ようさんに一つ質問があります。はい、いいえ、で答えられる質問です。
・ダーウィンの「種の起源」は読んだことがおありでしょうか？
前方後円墳さん、始めまして。CABINです。煙草です。値上がりしました。ウソじゃありません。300円のまま固定して欲しいです。
それはともかく、俺の発言を引用する際は俺に断らなくても全然OKですよｗ（無駄に長くしてみた！）
CABIN氏の許可を待たずに勝手に引用してた…orz
失礼しました…やっぱりレスするのは向いてないのでROMに戻ります。
お騒がせしましたm(__)m
はじめましてm(__)m
そして、唐突にお願いですが、CABIN氏の下記文を引用させてくださいm(__)m
>違う。それは自然科学の手法。
>>よう氏へ
>演繹法として説明されていらっしゃるのは、科学理論の仕方？手法？
この文をCABIN氏の上記文をまんま引用させていただき、置き換え訂正します。
演繹法として説明されていらっしゃるのは、自然科学の手法ではないですか？
>なぜたくさんの生物はこのような状態なのか、と説明したい訳です。答えを求めている訳です。
ここは同意です。
>そして、そのためにある仮定条件を置くとこのように推論がなされ、このような結論が得られた。
>このような手順を帰納法と言います。
んっ？帰納法？？？
>この結論を検証して確かだ、となればこの結論は「一般的な説明原理」と認められ、新たな
>現象をその原理で説明します。これが演繹法です。
んっ？演繹法？？？
ちょっと違うかと…帰納法の説明で書かれていらっしゃるの演繹法ではなかったでしょうか？
演繹法として説明されていらっしゃるのは、科学理論の仕方？手法？いづれにしても演繹法
ではないような…。取り合えず、それらは置いといて話を進めさせて頂きますが、すみません、
↑と↓の流れを説明して頂きたいのですが…
>進化論はこの帰納法の手順を踏んでいない、と言う事です。
えっと、質問の仕方を変えますね。では、進化論はどの手順を踏んだ論であると
お考えなのでしょうか？極端に言えば進化論は感情論（根拠が無い）と考えていらっしゃるので
しょうか？
しかしまぁ、ようさんは発言する度に、絶対どこか間違ってるなぁ…
発言する度に大量のゴミを発生するトンでもさんタイプに分類しておこう。
＞そして、そのためにある仮定条件を置くとこのように推論がなされ、このような結論が得られた。このような手順を帰納法と言います。
違う。それは演繹法。
＞この結論を検証して確かだ、となればこの結論は「一般的な説明原理」と認められ、新たな現象をその原理で説明します。これが演繹法です。
違う。それは自然科学の手法。
＞進化論はこの帰納法の手順を踏んでいない、と言う事です。論理的ではなく科学的ではない、と言う事になります。
過程＝生物は進化（定義は自分で調べるように）している。
推論＝生物が進化しているなら、環境によって、同種の生物の振る舞いや形状に差があるはず
結論＝検証した結果、同種の生物の振る舞いや形状に差があった。
よって、進化は立論された、以上。
＞ようさん
創世記を含むモーセ五書を書いたのは伝承上モーセとされています。
んで、モーセは「古代イスラエル最大の預言者」。
クルアーンと同じ構造ですよ。
クルアーンが預言者の言葉なので神の言葉でないとすると
創世記も神の言葉ではない、ということになるんじゃないかなあ…？
フォローありがとう。
>高校生レベルの漢文の訓読もできないのか。
そ、そんな筈は無いと思います。マックス・ヴェーバーや小室直樹を愛読された方ですから。きっと、wadjaの高校生レベルの訓読の知識では、想像もつかない漢文の倒置の文例をご存知で、すぐに例示されると思います。
#でも、「皇国史観」の「（者）」は、すごいなーと思いましたけどｗ
＞相変わらずだな、お前さんも。しかも太字で。（笑）案外子供っぽいな。
今後立論以外には返信しない。
【今後立論以外には返信しない】
↑約束は守りましょう。
＞生物学ってのは、生物のあり様について規則性やら法則性やらを見出して体系化しようというものでしょう。
その通り。しかし、そこからどうやって以下の文章に繋がるのか？
＞進化が先のあるのではないだろう。生物がいるんだよ先に。それを観察してどのように「進化」という結論を得たのか、と聞いてるんだ。
高校の教科書を読むか、この掲示板のログを見直すか、「進化論」で検索しなさい。
そして、前文と全く繋がっていない。もっと論理的に物事を考えてください。
＞その進化を説明するのに「今の生物学ではこうだ」と言うのは本末転倒だろうよ。
本末転倒とは、重要な事と些細な事を取り違える事であり、進化を説明する際に、「今の生物学ではこうだ」と言う事は、全く本末転倒ではない。知らない言葉は使わない方が良いですよ。恥掻くから。
＞だから、兎に角立論してみたら良い。
だからという言葉が浮いている。とにかくという言葉と、だからという言葉を繋げた時点で、文章が破綻してしまっている。「兎に角立論してみたら良い」というのなら、長い前置きすら必要無い。
国語、苦手だったでしょ？＞ようさん
文盲って字が読めない人のことだった。今辞書を引いてわかった。
字が読めなくても相手の言っている事を理解していればいいけど、
字が読めても相手の言っている事を理解できないのはひどい。文盲以下。
言葉尻だけを捉える事しか出来なくなったのだな。
＞「皇国史観」に同情？・・・・（者）が抜けた？
思想そのものに対して同情したんだが。皮肉を込めて。
以下横レス。
＞天皇が臨在されるところの塾、と読んであげなさいよ。寒いツッコミだな。
高校生レベルの漢文の訓読もできないのか。ま、ようさんの国語力はとっくの昔に崩壊してるし。
＞（『種』って生物学用語なんだから、生物学内で通じるなら十分じゃんｗ。）
生物学ってのは、生物のあり様について規則性やら法則性やらを見出して体系化しようというものでしょう。
進化が先のあるのではないだろう。生物がいるんだよ先に。それを観察してどのように「進化」という結論を得たのか、と聞いてるんだ。
その進化を説明するのに「今の生物学ではこうだ」と言うのは本末転倒だろうよ。
だから、兎に角立論してみたら良い。
＞ろくろく調べもせずにテキトーなことを書いてしまうあなた自身です。
相変わらずだな、お前さんも。しかも太字で。（笑）案外子供っぽいな。
今後立論以外には返信しない。
＞前方後円墳さん
近代科学には必ず通るべき道があります。それが帰納と演繹です。
なぜたくさんの生物はこのような状態なのか、と説明したい訳です。答えを求めている訳です。
そして、そのためにある仮定条件を置くとこのように推論がなされ、このような結論が得られた。このような手順を帰納法と言います。この結論を検証して確かだ、となればこの結論は「一般的な説明原理」と認められ、新たな現象をその原理で説明します。これが演繹法です。
進化論はこの帰納法の手順を踏んでいない、と言う事です。論理的ではなく科学的ではない、と言う事になります。
>右翼なのか？だったらなぜ「高校生」が入るのだ？アダルトビデオの見過ぎではないのか？
の意味も解説してください。時々ようさんの日本語分かり難いから。
>多勢に無勢だからと言っていい加減な事を言うものではない。先に無礼を働いたの誰だ。
ようさん。
まあ、「俺の間違いを指摘するものは全て無礼だ」といった、北朝鮮の将軍様的な発想でものごとを見てると、違ってくる可能性は否定しませんけど。
>寒いツッコミだな。
あんがと。
ところで、ギャラリー＠勉強中さんの書いた、
>1)生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。
>2)生物は生き残れる以上に多くの子孫を生む。
>以上、観察による事実
>3)環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、個体群のなかに広まる。
>これが仮設。
は、ようさんから見ると立論されているの？されてないの？
ここは大事だから教えて欲しいんだけど。
＞私を貶める事ばかり考えているのだね。
いえいえ、そんなことはありませんよ。
あなたの発言の信頼性を貶めているのは、
ろくろく調べもせずにテキトーなことを書いてしまうあなた自身です。
ミケが挙げた「ナス科」についても、どうせ全く調べてないんでしょう？
例えばナス科のトウガラシ属はね、
条件によって多年草みたいに振舞ったり、木化したりするのさ。
これを木・草に分けることに何の分類学的意味があるんだか。
＞「分類」の仕方にはいろいろあるでしょう、当然。しかし大きくは草本・木本に分類される、と言う言い方に問題がありますか？
ええ、問題アリなんです。
というのも、あなた自身が6月30日(金)07時09分8秒の投稿で、
＞現代の植物学の分類でも草本植物（種を生ずる全ての草）木本植物（種を生ずる木の実を実らす全ての樹）とに分けていますね。
と書いてしまっているのですね。
だから、植物学（科学）の分類では、草本と木本を分けるのはナンセンスなんですよ、
と言ったまで。
念のためにお聞きしますが、
仮に科学的でないやりかたで草本・木本（あるいは野菜・果物）という「分類」があるとして、
それと同じ分類が聖書に書いてあったからとしてそれが何だというんでしょうかね？
＞真面目に進化論を科学的、論理的に考え直してみてはどうだろう。
おお、待ってました。その言葉。
じゃあ6月30日(金)11時21分33秒 の質問に答えてくれませんか？
一応念を押してこれまでの経緯を確認しておきましょう。
１．『Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例』を挙げれば進化論の立論は問題ない、とよう さんは言いました。
（6月21日(水)00時16分13秒）
２．その前の時点で種の定義は曖昧で便宜的なものである、というミケの解説に、よう さんは反論できませんでした。
（5月24日(水)00時03分10秒、
および第三掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/484
３．で、「種」の定義がイロイロあるのなら定義によってはいろんな種A→種Bの変化を挙げることができる。あとになってそんなの別種じゃない、なんて文句が出ないようにあえて『よう さんの定義する種』に合わせて話を進めてあげようということで、よう さんの種の定義を聞いてみました。
（6月25日(日)02時28分19秒 ）
４．「よう さんの定義が必要なミケの立論なんて意味ない」と言われたので（意味不明ですが）、どんな定義でも文句はないだろうとは思いましたが、とりあえず最も一般的な種の定義である生物学的種概念における種A→種Bの観察事例を示して見せました。
（6月27日(火)20時01分33秒、 6月30日(金)01時38分5秒）
本来なら４．までで十分であるところですが、
よう さんが非常に面白い書き込みをしてくれました。
曰く、「あなたのは生物学の分野だけでしか通用しない」だそうです。
（6月30日(金)07時09分8秒）
こんな回りくどい事態を避けるためにわざわざ３．を用意しておいたというのに。
そして３．に対してよう さんは答えられなかったというのに。
今更、「生物学内説明原理だね、貴方のは。」だってさ（笑）。
仕方がないから6月30日(金)11時21分33秒の投稿で、
『じゃあ、あなたの言う「一般的説明原理における種の定義」を教えてくださいよ。』と聞いてみたんですが、
今のところ答えがありません。
（『種』って生物学用語なんだから、生物学内で通じるなら十分じゃんｗ。）
まあ、別にいいですよ、いくら逃げ回ってくれても。結局逃げ切れてないんですから。
おっと横道にそれてしまったりしたので、要点だけはっきり書いときましょう。
よう さんの言う、「一般的説明原理における種の定義」を教えてください。
そうすればその定義における種A→種Bの観察事例を挙げてあげます。
レス有難うございます。そして、返信が遅くなりすみませんでした。
更に…申し訳ないですが、私の読解力が不足しており、せっかく頂いた返答が
理解できませんm(__)m
私の質問は
@進化論はまだ未熟であるので、正しいとは言い切れない。「だから」成熟させる必要がある。
※ その為に帰納法・演繹法などを用いて論理的に立論しなければならない。
A進化論は誤りである。「だから」訂正、撤廃させる必要がある。
※ 科学的ではなく、迷信・信仰などと同義であり、立論された正しい科学知識として
学校で教える等は不適切である。
（※は私なりに解釈した、よう氏の見解。）
どちらにも受け取れるので、どちらなのですか？と質問をしたのですが、頂いた返答は
やっぱりどちらにも受け取れてしまうような…
@なのですか？Aなのですか？それとも、全く別なBが在るのでしょうか？
そして、何度も同じような事を質問して恐縮ですが、
>よって不完全帰納法による証明です。それは「妥当性・蓋然性」が高いと言う事。
↑ここまでは理解できましたし、納得も出来ましたが、
↓ここに落ち着く流れが見えません。
>進化論はこの手続きを経ていない、と指摘してるのです。
進化論がこの手続きを経ていないとは、どの部分がどのように不足しているのでしょうか？
上記の文間に大変重要な部分があると推測できるのですが、それが私の読解力不足で
読み取れないので、もう少し噛み砕いて説明して頂ければと…。
>近代科学の手法である帰納法的証明が為されていない、と。
そんな訳で↑この結論を示されても、どう進化論が帰納法的証明になっていないのかが
私にはピンときません。
っと言いますか、よう氏の主張の進化論は帰納法で立論されてない。の、どこがどう帰納法
として不成立なのかが私は理解出来てないです。
よう氏的には、散々説明してるだろう！？と思われでしょうが、すいません、もう一度説明
して頂いても良いですか？
> よーくわかりました。何がっていや別に
そのようなアダルトビデオがあるということですか？
っていうか、科学の啓蒙書で挿絵のない啓蒙書なんて啓蒙書じゃないって言うのが持論です （嘘）。
記憶ですが下記の本では有羊膜の進化については卵胎生が先に出現したのではないか、と考察されていたようにあったと思います。
図書館で見かけたならまぁ借りるだけ借りて見て下さい。只ですし
私、借りて読まないなんてざらです。又、読んで理解出来ないのもざらです。
連続カキコで些かくどくなったので では
＞右翼なのか？だったらなぜ「高校生」が入るのだ？アダルトビデオの見過ぎではないのか？
…なるほど……
よーくわかりました。何がっていや別に
＞いったいどうやって両生類が哺乳類になったのですか？
金子隆一・著「イラスト図解 謎と不思議の生物史」P146（有羊膜類の誕生と進化）より抜粋
**************************以下本文より抜粋**************************************
有羊膜類という言葉を耳にした事のある人はそう多くないかもしれない…＜中略＞
有羊膜類というのは、卵を羊膜で包み、地上に産み落とす能力を持つ生き物だ。
…＜さらに中略＞
有羊膜類と爬虫類とは、大まかに言って同義語と言ってよい。
われわれ哺乳類も、二次的に爬虫類から分化したもので、胎児が羊膜に包まれているいるという点ではまぎれもなく有羊膜類である。
しかし、最近の研究によると、どうやらわれわれ祖先となった「単弓亜網」、あるいは「哺乳類型爬虫類」と呼ばれる爬虫類は、爬虫類の主流である「双弓亜網」と呼ばれるグループからは系統上非常に遠いところにいるらしい。最近ではすべての爬虫類の外側にその姉妹群として哺乳類型爬虫類がある、とされているほどだ。…＜後略＞
******************************抜粋終わり*****************************************
つまりは両生類から非常に早い時期に爬虫類と哺乳類の祖先は互いに分化した、と言う事ではないでしょうか。小学館の図鑑NEOでも確認しましたが、両生類の一種から有羊膜と言う特徴を進化させて程なく爬虫類と哺乳類（型爬虫類）は分化したと考えられているようですね。
ちなみに最初の哺乳類型爬虫類と呼ばれているアーケオシリスの復元された外見はと言えば
「どう見てもペットショップで日光浴しているイグアナです。どうもありがとうございました」
でして、こんなんが後に哺乳類へと進化した、とは想像も出来ませんが、口の中の歯が場所によって機能と形を変える「異歯性」と言う爬虫類にはない特徴が表れはじめているそうです。
※哺乳類型爬虫類についてもっと詳しい事が書いてあるのは↓
残念ながら図書館で借りている本なので今手元にありません。
**************************************************
哺乳類型爬虫類―ヒトの知られざる祖先 朝日選書
金子 隆一 (著)
**************************************************
※※宣伝じゃないぞ
私の前書き込みの前半は貴方宛です。
天皇が臨在されるところの塾、と読んであげなさいよ。寒いツッコミだな。
＞まあ、ようさんの失礼な態度に業を煮やすことは大いにあるけど）。
多勢に無勢だからと言っていい加減な事を言うものではない。先に無礼を働いたの誰だ。その反撃を失礼な態度だと？
＞否定しようとする進化論を定義して貰った方が良いかもしれませんね。
頑迷極まるね、全く。立論されていないんだから「理解」も出来ない、と言っているのだ。
進化論は絶対間違ってはいない、と心底思い込んでいるから、「進化論は宗教」などと揶揄されるのだよ。貴方のような者が科学を貶めているのだ。日本の青少年の科学離れの責任の一端をになっている、と自覚しているのか？
＞高校生右翼団体｢臨皇塾｣ 代表 殿
右翼なのか？だったらなぜ「高校生」が入るのだ？アダルトビデオの見過ぎではないのか？
>高校生右翼団体｢臨皇塾｣ 代表さん
はじめまして。
天皇陛下に臨む塾って…天皇陛下に対して不遜やないんか？普通上位の者が見下ろす意味に使うと思うねんけど？
両生類から哺乳類への進化って面白いですよ。
両生類の卵と我々の卵の違いとか耳の骨の違いとか。
恐竜と単弓類の関係とか。
私は、特に、ヘビやトカゲの仲間と我々哺乳類はどこで分岐したのかってことに興味があります。
両生類のある一つの種を祖先にしているのか、それとも両生類まで遡っても別々なのか。
一応、有羊膜類として一括りにしているけど、どうなんだろう、、、
勝手にギャラリー＠勉強中さんに代わってレスつけます。
確かようさんは、進化論の入門書くらいは読んだと言ってたと思うんですが。
＞＞ギャラリー＠勉強中さん
【1)生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。2)生物は生き残れる以上に多くの子孫を生む。以上、観察による事実3)環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、個体群のなかに広まる。これが仮設。】
＞「進化」が出て来ませんね。
本気で言ってますか？一度ようさんの否定しようとする進化論を定義して貰った方が良いかもしれませんね。
あと以下の書き込みも意図が読み取れないので解説してくれるとうれしいな。
＞寒い環境にいる民族は大概寒さに強いでしょうね、当たり前です。これ観察事実ではありませんか。
なにが言いたいのだろう？
別にこの掲示板で進化論を支持する人は、必ずしもようさんを貶めようとしている訳ではありません（まあ、ようさんの失礼な態度に業を煮やすことは大いにあるけど）。どちらかと言えば、単にようさんの言ってることがいかに荒唐無稽かを指摘したいだけ。その結果、ようさんが貶められたとしても、それはようさんの自己責任だから。
私の拝見する限り、稚拙な意見が飛び交っている。
｢進化論｣は、幻惑に過ぎない。
＞M
＞預言者の言葉とは神の言葉ということに（その信仰共同体の中では）なるんだよ。
鶏さんがイスラム教徒ならその言い方も結構だ。鶏さんは「聖書」と「コーラン」と対比している。「アッラーの言葉」と「コーラン」と言うべきだね。
＞ぶわっはっはっはっはー
キーボードを叩くエネルギーとお前さんの心情に思いをいたすと、薄ら寒い。
＞カガクも宗教も何にもわかってにゃーんだよな。つくづく馬鹿。
相変わらずだな。「馬鹿」は認めても良い。未だ不勉強である事も。ただお前さんの主張やらパーソナリティがまるで感じられないんだよ。私の心に「ぐっと来ない」んだ。多分「言霊」が無いんだな。つまり「思い」が軽薄なんだよ。その事についてご家族交えてお話を希望している。つまりお前とじゃ埒が明かないから、細君を出せ、と言う事だ。
＞クハ７２
＞このような人に語られる皇国史観には同情を禁じ得ない。
「皇国史観」に同情？・・・・（者）が抜けた？
＞メビウスさん
新聞情報とは言わば「伝聞」です、「ウラ」を取る必要があります。何度も言いますが。生物学会こぞって「進化」は当たり前の原理だとしてその仮説を演繹してるんですよ。演繹法の証明と言うのは原理が正しければ結論も必ず正しい、と言う事なんです。当たり前の事です。
しかし、しかしながら演繹法にはまず先に「一般的説明原理」がなければいけない。その原理はラマルクの時代には「一般的」でしたか？そうではないから「帰納法」による立論が必要だ、と申し上げている。近代科学は帰納と演繹、ゆえに進化論は近代科学にあらず。
ですから、他の皆さんも仰いました、「膨大なデータ」が存在する、と。
流れを無視して、前の話題を復活させますよ。
面白い研究成果を見つけたので。
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洞窟や、光の届かないところに生息している生物の多くは、眼を失っていることが多い。これは、眼が必要ない環境で眼をもつことは、エネルギーなどコストがかかるからだとみなされている。そのため、眼が必要のない場所では、眼をもたない個体の適応度が高く、自然選択によって増えると考えられる。しかし、最近ジェファリーらの研究で(Pennisi,2002)、それだけが要因ではないかもしれないことが示唆されている。
洞窟に棲む魚は、眼に頼らずに餌をとるために、洞窟に棲まない近縁な種に比べて顎とか歯がより発達していることが知られている。卵から発生し、眼が作られていく発生の過程を調べてみると、ヘッジホッグ(hh)という遺伝子の脳での活性が高まると、眼の形成が抑制された(Yamamoto et al.,2004)。hhは顎などの形成にも関わっており、顎や歯の発達に関わる遺伝的な変化が脳でのhhの活性を同時に高めた可能性もある。このことから、眼が失われたのは、単にコストがかかるからだけでなく、自然選択によって顎や歯が発達するように進化した結果、同時に眼の消失を促進させたのかもしれない。
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長谷川眞理子他「シリーズ進化学６ 行動・生態の進化」p47
というわけで、エネルギーコストによって眼そのものに淘汰圧がかかったことは否定されないものの、それだけではなさそうです。
ようさん
>進化論の仮説とやらを書いてみてください。論理的に。観察された事実、現象から「進化」と言う結論を売る為に論理的に文章化してみてください。>>
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私がそれを載せているではありませんか。
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続.新聞 投稿者：メビウス 投稿日： 7月 1日(土)00時03分10秒 **朝日新聞2006年6月6日 夕刊 9面**
<哺乳類は両生類から進化!>
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新聞 投稿者：メビウス 投稿日： 6月30日(金)23時17分40秒
朝日新聞2006年6月30日(金)夕刊15面
<コウモリとウマ 近い縁 東工大教授らDNA解析>
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>常識とは不変ですか？マスメディアを盲信するなどそんな恐ろしい事は出来ません。
>新聞、世論、世間の常識など「疑ってかかれ」と言いたいです>>>
引用した記事のどこがどう疑わしいのか、おっしゃってください。それにここに書き込んだのは、たくさん進化論の切抜きのごく一部ですよ。新聞その他マスメディアの情報を疑ってかかるのはよいことですが、科学欄の記事は科学的な観点からその疑わしい点を指摘しなくてはいけません。
>観察された事実、現象から「進化」と言う結論を売る為に論理的に文章化してみてください。。>>
私はその文章を示しました。次はようさんが論理的かつ科学的に反証する順番です。
「彼」の目的は、進化論をおとしめて創造科学を正当化することなんだな。
その手段として進化論が「帰納法による立論」を満たしていないと言い張るわけだ。
だけど「帰納法による立論」なんて、只の言いがかりだから、他の科学理論にも累が及ぶ。
だから、決して「帰納法による立論」を満たす理論を提示できない。
嘘も百ぺん言えば本当らしく見えることを期待して、ただただ言い張ることでごまかそうとしている。
みじめ〜みじめ〜。（なつかしい）
> こういうところも聖書を捨象、無視出来ないところではありますまいか。
そこまで言っていながらなぜ創世記１章と２章の矛盾などを捨象、無視するのだろうかね。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
ダブルスタンダード、言行不一致‥このような人に語られる皇国史観には同情を禁じ得ない。
# あえて機種依存文字には目を瞑る
＞コーランは神の言葉ではなく「モハメット（ムハンマド）」の言葉。預言者ですイスラム教の教義上は。
ぶわっはっはっはっはー
「預言」ってなんのことかもわかってにゃー馬鹿がユダヤ・キリスト教のことをなんかいってやがるにゃ。
預言というのは、「神の言葉を預かる者」とされているにゃ。
したがって、預言者の言葉とは神の言葉ということに（その信仰共同体の中では）なるんだよ。
カガクも宗教も何にもわかってにゃーんだよな。つくづく馬鹿。
＞ミケさん
私を貶める事ばかり考えているのだね。真面目に進化論を科学的、論理的に考え直してみてはどうだろう。
「分類」の仕方にはいろいろあるでしょう、当然。しかし大きくは草本・木本に分類される、と言う言い方に問題がありますか？
貴方の引用先ではバナナは明らかに「草」だと言っていますが、「果実」を為しているのも事実。トマトのように野菜なのか果実なのかと言う疑問に対して単糖類、多糖類と言う分類もありましたよ。
＞AH1さん
進化論の仮説とやらを書いてみてください。論理的に。観察された事実、現象から「進化」と言う結論を売る為に論理的に文章化してみてください。
＞ギャラリー＠勉強中さん
【1)生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。2)生物は生き残れる以上に多くの子孫を生む。以上、観察による事実3)環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、個体群のなかに広まる。これが仮設。】
「進化」が出て来ませんね。寒い環境にいる民族は大概寒さに強いでしょうね、当たり前です。これ観察事実ではありませんか。
＞メビウスさん
新聞ですか！恐れ入りました。驚きました。真実が書いてあるのなら、新聞を買ってでも読みましょう。「常識」ですか。常識とは不変ですか？マスメディアを盲信するなどそんな恐ろしい事は出来ません。新聞、世論、世間の常識など「疑ってかかれ」と言いたいですし、そのような思想を背景として「ロックミュージック」は誕生したのですよ。既成概念をぶっ壊せ、とね。「ロールオーバーベートーベン」とはそういう意味ですよ。
＞鶏さん
コーランは神の言葉ではなく「モハメット（ムハンマド）」の言葉。預言者ですイスラム教の教義上は。
兎に角「科学と宗教」は相容れないと思いたいのですね。激情を持って。理解しましょう。日本のオウム真理教、米国のサイエントロジーといろいろ在りますからね。老婆心ですが一言言わせて下さい。
信仰と宗教、信仰と信仰の団体活動はきちんと定義づけて、分けて考えるべきでしょうね。
例えば、宗教団体が為すところの社会活動に賛同すれば、行動を共にすべきですが、その団体に入会する事、そして入信する事とは別問題でしょう。
そこまでの激情の背景にご同情申し上げる。
創造論者は「聖書は神の言葉だから絶対に正しい」と言うけど・・・
コーランも神の言葉だよね？
では、なぜ「聖書だけが正しい」と言えるの？
答え：宗教だから、「自分の信じているものが正しい」でOK
でも、こっれって、科学的じゃないよね？
ご親切にありがとうございます。早速注文します。
>飛んでいる飛行機の中では機長を始め乗員乗客の皆さんが「皆お前は飛べると信じているんだよ。だからお前が飛んでいるのは論理的に正しいんだよ！」と飛行機を説得しているらしいんですよ。>>
竹内薫「99.9%は仮説」によると、飛行機が飛ぶメカニズムはよくわかっていないそうです。ぼくは飛行機に乗ることはないので別にいいんですけど。(←ってそういう問題かよ!?)
聖書が認められているのは「宗教本」としてです。
科学論文としてではありません。
哺乳類型爬虫類について興味が湧かれたのでしたら
是非この本をお勧めいたします。
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哺乳類型爬虫類―ヒトの知られざる祖先 朝日選書
金子 隆一 (著)
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様々な哺乳類型爬虫類の紹介と共に哺乳類の体制の進化について記してあるんですが
（二次口蓋の発達や骨格の変遷等々）
トカゲの親戚みたいな奴から始まった祖先が、長大な時間の中で徐々に獣らしさを取得していく様子が脳裏に楽しく浮かんできます。
どうも飛行機は多数決で飛んでいるらしいと
飛んでいる飛行機の中では機長を始め乗員乗客の皆さんが「皆お前は飛べると信じているんだよ。だからお前が飛んでいるのは論理的に正しいんだよ！」と飛行機を説得しているらしいんですよ。
まぁ命がかかっているから皆必死なんでしょうが、激励の声に満ちた機内の光景を想像すると何か麗しさに胸が熱くなりますな。
追記
TVの映りが悪化した時はとりあえず多数決の原理を用いて説得すると元に戻るかもしれません。
********朝日新聞2006年6月6日 夕刊 9面****************
<哺乳類は両生類から進化!>
(前略)1年半前に開館した国立科学博物館の新館をぶらぶら見て歩いた。そしてある説明パネルの前でドキリとさせられた。そこは生物の進化を紹介する一角。パネルには「哺乳類と爬虫類はともに両生類から進化した姉妹である」と記されていた。
哺乳類は爬虫類から進化したのでは?「親子関係」だと思っていたのに姉妹とは---。驚いた私は、真鍋真.主任研究員の部屋に向かった。
以前は哺乳類を生んだ爬虫類のグループ(絶滅)は、「哺乳類型爬虫類」と呼ばれていた。下あごを動かす発達した筋肉を通すための穴が、頭骨の左右に一つずつに開いており「単弓類」とも呼ばれた。
真鍋さんによると、この頭骨の特徴は、約3億年も前(古生代石炭紀)に現れて、他の爬虫類になる系統とこのグループを分かち、子孫の哺乳類にも引き継がれて今に続く、進化の流れの上での大きな特徴となった。
「これだけ古くから別々に進化してきた単弓類と他の爬虫類をひとくくりにはできないという考え方が90年ごろまでに学会に定着しました。」(以下略)
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進化論の記事をクリアファイルに保管しているんですけど、それによるとだいたい1ヶ月に1,2回の頻度で進化論の記事が載っています。以前ようさんは、私が進化論の記事を引用した時に、「苦節150年」と皮肉を言いましたがこれは二重の意味で間違っています。1809年にラマルクが「動物哲学」を発表したのが進化論のさきがけです。あなたは進化論の科学史において間違いを犯しています。ある理論を批判したければその科学史、学説史の基本中の基本くらい押さえておくべきでしょう。
また、仮にこれを「苦節200年」と言い換えたところで何の嫌味にも皮肉にもなりません。前述の通り科学者たちは次から次へと進化論の研究を着実に実らせています。
ようさんはしばしば難解な日本語を書いて読者をてこずらせています。ここで建設的かつきわめて有意義な提言を申し上げます。「ようさん、新聞をお読みください」
新聞には常識が書いています。日本語の勉強にもなります。それでは失礼いたします。
>ですから、その仮説の論理性の事を申し上げています。立論されていない、と。
>仮説の説明原理は帰納法による立論でなければなりません。私の意見ではありませんよ。
>論理学的、科学的にそして科学哲学的にそうだ、と申し上げているのです。
1)生物には変異があり、少なくともその一部は遺伝する。
2)生物は生き残れる以上に多くの子孫を生む。
以上、観察による事実
3)環境に最もよく合った変異をもつ子孫が生き残り、個体群のなかに広まる。
これが仮設。
自然淘汰についてのこの考え方の手順が、帰納法的な立論でないとするなら、いったい何なのですか？
ダーウィンのこのアイデアが、まさに「帰納法による立論後に仮説⇔演繹と言う近代科学手法」にのっとって確立されたわけですから。
>聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となるのです。説明原理と言うのは正しく
>は「一般的説>明原理」の事です。つまり多くの人が認めるという事。専門家だけじゃな
>く。ですから、どなたかの引用で、科学の義務として「公表」と言うのが含まれるわけで
>す。聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を「一般的説明原理」と認
>められる、と言うわけです。
この考え方の手順が、「信仰」ないしは｢思想」でないとするなら、いったい何なのですか？
「帰納法による立論後に仮説⇔演繹と言う近代科学手法」がいったいどこにあるのですか？
ようさん
>メビウス 投稿者：よう 投稿日： 2006年05月13日
【進化する途中の新種の魚類の化石が見つかった。むなびれに手首にあたる関節があり、前脚が誕生する直前の状態だった。手足がある両生類とひれしかない魚類との間には大きな隔たりがあるが、今回の発見で溝が埋まりつつある。】
>決定的な証拠が見つかったのなら、「埋まりつつある」なんてものじゃないんだよ。>>
>それでまぁまぁ妥当性が高いとなれば、その理論（仮説）を演繹法で更に検証していき妥当性を高める、と言う事です。これが近代科学の手法。>
私のかつての新聞からの引用に対して「決定的な証拠」とは考えられないからとようさんは反論しました。しかし最後に引用したようさんの言葉は、近代科学の手順は時間がかかることを前提としています。だとすれば「決定的な証拠」が出せるものなら出してみろと言わんばかりの発言で私の記事を無視したのは、あたかもないものねだりをしているように見えます。それでも何とかようさんに納得してもらえる証拠を記してみましょう。
**************朝日新聞2006年6月30日(金)夕刊15面*********
<コウモリとウマ 近い縁 東工大教授らDNA解析>
空を飛ぶ哺乳類、コウモリはウマやイヌと近い仲間で、サルやネズミとは縁遠いことを東京工業大の岡田典弘教授らがDNAの解析で突き止めた。米科学アカデミー紀要の電子版に発表した。
コウモリは姿かたちから霊長類に近いとされていたが、最近のDNA解析でクジラやウマなどに近いことが分かってきた。だが新しい進化の位置づけは不明だった。
岡田教授らは、DNAの中で自分自身の複製を増やしていくレトロポゾンと呼ばれる小さな配列を使い進化の道筋を調べた。レトロポゾンは1回、染色体に入り込むと抜けずに子孫に伝わるため、レトロポゾンの位置を調べることで、枝分かれした順序が分かる。
その結果、コウモリ、ウマ、イヌ、ウシ、クジラの枝分かれの順序は、まずウシとクジラのグループが分かれ、その後、コウモリが分かれたとわかった。(以下略)
全然納得いかんのは何故だろう？ ＞よう さん
１ 立論について
>ですから、その仮説の論理性の事を申し上げています。立論されていない、と。
現象＞仮説を立てる という手続きにおいて、進化学はそんなに「論理的におかしい」ですか？どうも具体的にどの部分を仰っているのかわかりづらいのですが。
この部分はミケさんとの議論そのものですので、ミケさんへの返信で明らかになる、ということでしたら何度も答えて頂くには及びません。
>私の意見ではありませんよ。論理学的、科学的にそして科学哲学的にそうだ、と申し上げているのです。
これについても、じゃあ他の学説は進化に関する理論と比較してそんなに明解に「立論」されてるのか？という疑問がどうしても付いて回ります。なので、是非とも「何か立論されているとあなたが考える例を挙げてみてくれ」という質問が出ており、私も是非、伺いたいのですが？
＞聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を「一般的説明原理」と認められる、と言うわけです。
聖書に基づいて説明しようとする（しようとする、ですよ）のはもちろん結構なのですが、聖書からの演繹とバッティングする観察事実があった場合、それはどう処理されるのですか？
>説明原理と言うのは正しくは「一般的説明原理」の事です。つまり多くの人が認めるという事。専門家だけじゃなく。
専門分野において、今まさに専門家がホットに議論している問題があったとします。「専門家だけが知っている」問題なわけですが、それは説明原理にならんのですか？（今まさにホットな話題は仮説として固まっていない、という意味では、一般化されていないだろうことは当然認めます）
また、その分野について知らない、すなわち判断つきかねる人が多かったら、その説は「たとえ正しくても」否定されることになりませんか？
>ですから、どなたかの引用で、科学の義務として「公表」と言うのが含まれるわけです。
人の金で仕事してる場合もあるし、得た知識を人類全体に還元するのは科学の一つの役目だとは思いますが、「素人も含めてみんなが認めるから正しい」かどうかは別でしょう。
例えば、「飛行機は飛ぶ」という事実はみんな知ってますね。
じゃあ、飛行機が飛ぶための、その原理を、誰しもが説明できますか？
それは「飛行機は飛んでいる、てことは何らかの方法で飛べるんだな」という一般的合意を超えて「説明原理」になっているんですか？
また、ほとんどの人が飛行の原理を知らず、飛行機も見たことがない時に、誰かが飛行機を発明したとしましょう。さて、これは一般に認められた原理とは言えませんが、すると飛行機は説明原理無しに存在していますか？
＞現代の植物学の分類でも草本植物（種を生ずる全ての草）木本植物（種を生ずる木の実を実らす全ての樹）とに分けていますね。
上記が私の認識といささか異なったので軽く調べてみましたが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E6%9C%AC
＞草本（そうほん）とは、一般に草と呼ばれる、植物の生活の型の一つである。
＞植物分類の指標とはならない。（おなじ科でも木や草は混在する）
だそうで。
まあ例えばナス科なんかが代表例でしょうか（木本と草本の混在）。
文献を漁らなくても簡単に調べられるツッコミどころってのはなかなかありがたいです。
ですから、その仮説の論理性の事を申し上げています。立論されていない、と。
仮説の説明原理は帰納法による立論でなければなりません。私の意見ではありませんよ。論理学的、科学的にそして科学哲学的にそうだ、と申し上げているのです。
帰納法による立論後に「仮説⇔演繹」と言う近代科学手法を使える事になるのです。
聖書を演繹する事自体、聖書が仮説、説明原理となるのです。説明原理と言うのは正しくは「一般的説明原理」の事です。つまり多くの人が認めるという事。専門家だけじゃなく。
ですから、どなたかの引用で、科学の義務として「公表」と言うのが含まれるわけです。
聖書の歴史性、現在の社会的重要性を鑑みて、聖書の記述を「一般的説明原理」と認められる、と言うわけです。
＞町田さん
こじつけ？M・ヴェーバーを上手く説明出来なかった。社会学的に言うと、近代に入ってからの「富」の合計は有史以来のそれを上回っているらしい。その事を、つまり「近代」そのものをヴェーバーは「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」で論じています。
まぁ、殆ど受け売りです。
＞契約の概念にしろ利益の追求にしろ、非キリスト教世界で先に進展しております。
神との契約が国家との契約にと言う構図は定説化していると思っていましたが。一体日キリスト教世界のどこで？
＞キリスト教徒は教義と関係なくすでに存在していた概念を用いただけでしょう。
平等意識について言えば、プロテスタント社会においても奴隷や女性差別、
人種差別が根強く残っていた点を考慮すると、無理のある持ち上げようですね。
まるで聖書をお読みのようではないようですね。イエスは奴隷の存在、皇帝の存在を否定していませんよ。この世の事、世俗の事ではないのです。信仰に於ける神の下の平等の意識が近代化の為の重要な要素、と申し上げている。
そしてご指摘の「利益の追求」とありますが、そうでは無くて「利益の追求の正当化」です。ヴェーバーの理論はここがキモですから、お間違えなきように。
＞EzoWolf さん
あの当時の地図を持ってこないと。今の近代国家形成後の地図ではなんとも・・・。
＞メビウスさん
貴方は勘違いをされています。信仰について書くつもりもありませんし、信仰告白するつもりもありません。宗教学について勉強した事はあります。そこそこですが。
さてご引用の本ですが、どういった医学理論によるものですか？題名は聞いた事があります。
聖書でも果実と草を食え、とあり。仏教に於いては断食中の修行僧や仙人も水と木の実で過ごしているらしいですね。
何度も言ってますが、
>前方後円墳さん 投稿者：よう 投稿日： 6月29日(木)19時49分47秒
>今現在、進化論は進化論仮説を演繹法によって研究されています。進化論という原理で観察される現象を説>明しよう、と言うものです。
だけじゃなくて、「仮説その１によればこのような現象Aが予測され（そしてこのような現象Bは起こらないと予測される）が、仮説その２によれば現象Bが予測され（そして現象Aは予測されない）。現象AとBのどちらが起こっているか観察することで、仮説１と仮説２のどちらが確からしいか検証しよう」
てのが自然科学にはつきものなんですけど。
で、それを何度も何度も述べているんですが、御理解頂いてませんか？
さらに科学に持ち込むのであれば、聖書も同じく仮説の一つとして扱われるべきだが、何故それをしないのか何度もお尋ねしてますが、その点は如何なんですか。
さらに言えば、あなたの「立論」に上記のような仮説検証が含まれないのであれば、おおよそ全ての自然科学は「科学的に立論されていない」ことになりますが、そういう御意見ですか？
＞っていうか、生物学用語でない「種」って一体何なのか、ミケには検討もつかないです。
（6月30日(金)11時21分33秒）
検討 → 見当です
失礼いたしました。
さて、すっごく面白いツッコミ所を見逃してました。
＞ミケさんの例は全部Cに該当するのが面白いなぁ、と感じています（笑）。
あー、よう さんの定義では、ヤナギムシクイは鳥じゃないんですね。
この認識はなかなか面白いなぁ、と感じています（笑）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%8A%E3%82%AE%E3%83%A0%E3%82%B7%E3%82%AF%E3%82%A4
ようさん
>「人は必ず死ぬ」を科学で証明など出来ないのです。なぜなら、全員の死を「検証」出来無いししていませんから。それが近代科学と言うものです。>>
>カトリックは仏教・ユダヤ教・イスラム教と同じく「因果律」だ。戒律を守ればすなわち天国（救済）というわけ。プロテスタントのそれは「予定説」。戒律と救済は関係ない。>>
つまりプロテスタントに帰依すれば永遠の生命と最終的な救済が得られると言いたいのですね。そのように考えておられるのなら最初からそうおっしゃればよろしいではないですか。
何も進化論を「科学的に立論されていないのです、論理的に」
と、否定する書き込みを果てしなく続ける必要もないでしょう。
ようさん、人生は惨めなことばかりです。自分がちっぽけで孤独な存在だと打ちひしがれない日はありません。しかし、内面的価値観と科学はきちんと識別しなくてはいけません。そんなアナタに是非お勧めの本があります。宗教についてはそれぞれの考えがあるでしょうから、宗教に関係なく実践できる健康法の本をご紹介します。
*佐藤万成「遅老遅死のススメ」日本文芸社
著者は免疫学で国際的に優れた研究をされていますが、ご本人の信念から内科の臨床医を本職としています。誰でもできる簡単な健康法をいろいろと紹介しています。その具体的な内容はネタバラシになるので書きません。
本書の魅力は、著者がご自分の仕事に真剣かつプライドを持って取り組みつつ、そんな中にもユーモアに満ちたエピソードも書き添えていることにあります。著者が人生を快活で精力的に生きている事が文面から伝わってきて、生きるエネルギーを読者に与えてくれます。
ようさんが何を重視するのかとの質問に
＞科学は何のためにあるのか。それはやはり真理の探究と言う事以外には無いはずです。
と答えられました。
真理という超越的な概念がなくても科学は成立するでしょう。
＞ オールマイティな存在への憧憬、同化願望。
＞信念を持った研究なら、進化の法則は絶対に「在る」と信じるものだ。信じて願うのだよ。マジで本気ならさ。
＞因数分解問題で「解」は必ず「在る」として解く行為と同じだ。
熱血教師みたいな口調ですね。
宗教的な修行と区別が付きません。修行も科学ですか？
kitkatさんの質問に対するようさんの回答（言い訳）
＞いやはや、未だに進化論の是非よりも「私の評価」が優先なのだね。私の不勉強を指摘したところで、進化論が科学的であるとの証明にはならないのだよ。
進化論が科学であるとようさんの不勉強を指摘して証明します。
と誰か言ってますか？見事な論点ずらしですね。
不勉強と仮定してここで証明できること
ようさんが
＞進化論を論理的立論した文章はどこにも発見されないし、ここでそれを示す事の出来る者もいない。故に進化論は科学的、論理的に立論されていないのであろう･･････これが私の主張。
と言ったのに、実際は不勉強で文章を発見する努力をしていない。（本の冊数も訊かれてますがこれもスルーですか？）
よって進化論は科学的、論理的に立論されていないのであろうというようさんの主張は根拠が無い。
さらに調べもせず
＞進化論を論理的立論した文章はどこにも発見されない
こう断定するのでようさんは非常に不誠実であることも証明されます。
不勉強ではないのなら早く本の題名と冊数を答えてください。
To diamonds8888xさん
この議論（なの？）では、原文を常に提示しないと話題が拡散して思わぬところにいってしまう、と思いますよ。
『彼らの言う科学論で、私が進化論をどこからどう考えても論理的に立論は無理だ。』
上記は、読みやすく分かりやすい文章でしょうか。そうであるなら、私の指摘は間違いです。
読みづらいのは
「彼らの云う科学論は不完全なので、私がそれを用いて論理的な立論をするのは無理」
であるのか、
「私の知的能力では、彼らの云う科学論を用いての立論は無理」
であるのか、判読不能である点です。（読者の好意に委ねている）
diamonds8888xさんは、好意的翻訳作業に慣れているのだ、と思います。また、通常は、他者の文を読解するときに、好意的かつ一意的に文章を読み解くことが推奨されるでしょう。しかし現状のように、誤読や誤読にもとづく誤った推論や主張が入り乱れているとき、間違いなく一意的に読み取れる文章と、そうではない文章というものの「区別」は、あって然るべき、と私は考えます。
これは、diamonds8888xさんの挙げた例文、
『ニュートンの理論で、私がウラシマ効果をどこからどう考えても立論は無理だ。』
にも、当てはまります。
上記は
「ニュートンの理論は不完全なので、これを用いて私がウラシマ効果を立論するのは無理」
なのか
「私の知的能力では、ニュートンの理論を用いて、ウラシマ効果を立論するのは、どこからどう考えても無
理」
で、あるのか、解釈には「一意的」とは云えない「幅」が存在しています。
これらの悪意的あるいは好意的な解釈（バイアスに支配される）に揺れる原因は、文の後段、
『私がウラシマ効果をどこからどう考えても立論は無理だ』
の気持ち悪さ（語呂の悪さやてにをはの不適切さ）に由来します。これは単純に、第一主語「私が」を省略することで解消されます。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。