このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
大文字ナンさんへレスした尾河慎二とは私の事です。
ちなみにこれも本名ではありません。
＊ＰＤＸさん レスありがとうございます。
＊流木さん（もう少し詳しくいえば 投稿者：流木 投稿日： 8月13日(金)10時58分59秒
こんにちは、そして詳しい説明ありがとうございます。
私もお互いが矛盾してるとはあまり思っていませんでした。
ただ進化に対するアプローチの方法に少し対立する要素があるように読めてしまったので、
あのように書いてしまったのです。
それで、＜どっちかをたてると一方が、たちにくくなりますね＞と書き込みました。
＜たちませんね＞ではなく＜たちにくくなりますね＞と少し気をつけました。
天動説と地動説の喩えもわかりやすかったです。
そんなところで今度は＜主流派＞とは、総合説を使う。でいいのですか？
今の時点での進化論の枠組みの定義をはっきり教えて欲しいのですが。
次に
＞それは従来明らかになった知見を整合的に説明できなければなりませんから、創造科学
の特殊創造説ではないことだけは確かですけどね。
と、ありますが、それはそのとうりだと私も思います。科学は、明らかになった知見を総合的に説明できなければなりませんし、それに創造などを持ち出してもしょうがないと私も思います。
ただ（個人的な意見です）人は根本的なところでどちらかしか選べない何かがあるような気がしてて、それを解決したいという欲求が常にあると思っています（とりあえず私は）。
人によっては（ここでは便宜上、道徳的に）正しい生き方をしよう！という態度だったり、それに反する、自分の好きな生き方をしてもいいじゃないか！（悪い事よい事ひっくるめて）という考え方、態度だったりします。
生活の喩えでは、、今の日本では結婚する相手が一人、という社会的な＜しばり＞がありますが、２人のうちどちらと結婚しようか（したいか）、という悩みであったり。
そして結婚相手に対し不倫はしないぞ！という生き方に対し、ばれなければしても良いじゃないか。という考え方だったりもします。
他の人が個人的に出した答えを、態度を（回りに危害が及ばない限り）攻撃する気はありませんが、自分自身は、より良い（とされるもの）を選んでいきたいと思っています。
そしてそういったものを解決したり勉強したりするときに＜神＞という概念は結構都合の良い存在なんじゃないかな、と思ってます。
引き続きよろしくお願いします。
＊シンさん（こっちをたてれば、、 投稿者：シン 投稿日： 8月13日(金)03時57分11秒）
こんにちは。
先の私の投稿についてもう少し詳しくいえば、主流派（総合説）と断続平衡説とは必ずしも矛盾するわけではありません。断続平衡説は、グールドやエルドリッジが三葉虫の化石からその形態を調べていて考え付いたものですが、新種の分化がきわめて短期間に起こるといっても、地質年代からいえば、数万年のオーダーです。集団遺伝学的に見れば、これは十分に長期と見なせるわけです。また、安定化選択とか集団内での変異の蓄積に閾値があることから形態が長期間変化しないという現象は、総合説の枠内でも十分に説明可能であるとされています。
さて、上っ面だけ眺めると、総合説は、新たな知見に基づく異論もどんどん取り込んで修正・拡大してきたわけですが、注意すべき点もあるように思います。例えば、天動説と地動説との論争ですが、コペルニクスが当時の定説であった天動説に違和感を覚えた理由は、当時の天動説が元々の単純素朴な天動説（地球の周りを太陽や惑星が回っている）と比べて著しく複雑化している（周転円や離心円といった小道具を複雑に組み合わせなければ観測結果をそれなりの精度で説明できない）という点にあったようです。「元の話と違うじゃないか。天体の運行の仕組みはもっと単純で美しいものではないのか？」とコペルニクスは考えました（多分）。そこで、彼は地球の代わりに太陽を宇宙の中心に据えてみたところ、天動説（地球中心説）では説明が面倒な惑星の逆行などの現象を非常に簡単に説明できることに気がつきました。もっとも、コペルニクスは惑星は太陽の周りを円軌道を描いて回っていると考えていたので（実際には楕円軌道）、観測結果をそれなりの精度で説明するためには周転円などの小道具も残さざるを得なかったわけですが。
で、なぜこの話をするかといえば、総合説が何でも貪欲に取り込んでいったとき、ダーウィンの元々の進化論からいつの間にか大きく逸脱していないかという点に気をつけるべきではないかと思うからです。進化という事実は認めるとしても、説明の基本的な枠組み（パラダイム？）としてダーウィン説を採用してよいかという問いかけは常に必要だろうと思うのです。ひょっとしたら、全然別の枠組みでこれまでの知見がすっきりと説明できるかも知れません。基本的な枠組みがガラっと変わってしまうという可能性は常にあります。その意味ではさまざまな異論には、大いに注目すべきだし、主流派との間での活発な論争は歓迎されるべきものだと考えます。
まぁ、総合説に代わる新たな枠組みが登場するとしても、それは従来明らかになった知見を整合的に説明できなければなりませんから、創造科学の特殊創造説ではないことだけは確かですけどね。
To シンさん
＞野球を使ったネタ
一般の人向けのエッセイですから、話のツカミとして使われたりしています。
「フルハウス」という本では、大リーグから４割打者が消えた理由を求めることをツカミにして確率についての話をするですとか。
野球の起源についての（歴史的には間違っている）伝説を持ち出して、進化論に関する（これまた歴史的には間違っている）伝説の話を振ってくるとか。
なんというか、トリビアねたがたくさんって感じです(笑)
＞グールドへの異論
既に流木さんや大文字ナンさんが書かれているとおりです。
また「大絶滅があった」という考え方については、グールドや、またドーキンスについても否定してはいません。
環境の激変による多数の種の絶滅は、過去に何度もあったと考えられています。
大文字ナンさん こんばんは
盲目の時計商人は借りられていたので、まだ読んでません。が、必ず読むリストに入ってます。
ところで
＞ 進化（中立進化や目に見えないほどの微細な進化）は常にあるが、環境の激変などによ＞って、加速度的に変化する時期もあれば、停滞する時期もある。これは実に「当たり前」＞な考え方だと思います。
とあります。わたしも、読んでみれば当たり前な考え方だと思います。当然、
体の部位で変化した方が都合のいい部位もあるし、しない方が良い部位もあるはずです。
ただこの場合劇的な進化ができれば、すこしづつの進化は、＜大は小を兼ねる＞的な考えで
何の問題もないと思います。
ただ＜少しづつしか進化しない＞という考えでは大人が子供の服を着るのに無理があるように劇的な進化は認められない立場になるのではないのですか？
もし劇的な進化が当然であれば、私はとりあえずは、小さい進化を基本的に無視して（たまに考慮しながら）勉強します。
なぜなら小さい変化はわかりにくいからです。（子供みたいだ）
そして大きい進化がわかればやっぱり小さい進化もわかると思います。
両方勉強しようと思ったけど、楽な方があるなら、、、
どうすればいいですかねえ。
あと考え方とか何か間違ってるようならアドバイスよろしくお願いします
＊流木さん （主流派と非主流派 投稿者：流木 投稿日： 8月13日(金)02時06分0秒）
質問の答え、ありがとうございます。
今の私にはこれぐらいがわかりやすくて、むしろ大雑把な方がありがたいです。
大きく分けて２つあるのですね。
ここでのやりとりでの印象は確かに＜主流派＞の考えをもとにして意見が行きかっているように、思えました。
ただ、私の大半の個人的興味は地質年代と化石、その分布、にあって、そのためのステップとして基礎知識を、ここで学ばせてもらおうというつもりなので、気持ち的には＜主流派＞にはついていけないかもしれません。
けど主流派の方が確かに論理的に説を展開することができている。（とわたしも思います）
が、一方は主流派より論理的でないが、実践的です。
どっちかをたてると一方が、たちにくくなりますね。
私事ですがここに来たのもそんな理由からです。
上の例のように創造と進化について悩んで（気楽にやってますが）
何かしらの答え、スタンスを見つけなければ、と思うようになりました。
とはいっても私がいつもこうありたい、と思う理想の自分は、
自分と相反するもの、人など相手の立場になり自分のように理解して考えられるようにできるようになることです。ま、簡単に言えば、相手の立場に立って考える。と言う事です。
それでここにログインしたとき自分の立場を設定しました。
無用な争いは避けたい、という、卑怯な手段かもしれませんが。
自分で言うのもなんですけど、聖書の理解は相当なものだと思ってます（佐倉さんのとは違うタイプのものです）。それによって当然身内びいきをしてしまいます。
それゆえ、自然と対峙する（形になっている）考えを持つ方たちにはいやな思いも与えてしまいます。（与えられたりもしますが）
そういう図式がいやなので、相反するものがあれば両方見てみよう。と思っています。
一応クリスチャンなので、完全なる悪の存在、サタン（がいれば）それとだけは譲歩しません。とでもいっておきましょうか。
そんなわけで進化についても２つの方向から勉強していってみます。
それと
教えてくれるならだれでもいいです！どんどん横レスしてください。
質問するだけでずるい！みたいな例もあったみたいですから、今の時点では流木さんのいう
＜信仰は信仰＞＜科学は科学＞
という立場でなら、聖書について何かあればお答えいたします。
なんか異端（とされる）協会員ばっかで普通のが来ない！とかだれか言ってましたね。
私は普通です。（ただこの立場だと何も聞かれる事ってないよな。多分、、）
引き続きご教授、アドバイスよろしくお願いします。
ドーキンスはグールドの説が、実はごくごく当たり前の進化の流れを説明しているのに過ぎず、なぜ自分と彼が「論争」と呼ばれる事態を引き起こすことになるのか、それ自体が意味不明である、というようなコメントを「盲目の時計職人」の中で述べています。
これについてドーキンスは、断続平衡が「トピックとしての話題性を集めるためのヘッドコピー」である、と評し、なんとなくこれまでの「主流派進化説」に波紋を投げかけるような「感じ」に仕立てるための「装飾」である、と解釈しているようですが、私はこれに同感です。主流派に対して「異論」を投げかけ、もう一方の主流拡張論と「論争」を起こせば話題性が出て注目を集める、ということでしょうが、グールド自身が累積進化を否定しているとは思えません。
進化（中立進化や目に見えないほどの微細な進化）は常にあるが、環境の激変などによって、加速度的に変化する時期もあれば、停滞する時期もある。これは実に「当たり前」な考え方だと思います。
＊シンさん（主流の学者、学説 投稿者：シン 投稿日： 8月13日(金)01時39分38秒）
こんにちは。横レスかつ大雑把な説明ですが…。
>>グールドは主流派ではないとありますが＜主流派＞とは主にどんな学者たちで、進化に対してのどのような学説が＜主流派＞なのですか？
ダーウィンもそうでしたが、進化はいつも起きていると見るのが主流派です。化石の裏づけが欠けているのは、化石になりにくいものもあるし…云々と解釈します。
一方、グールドらは見つかった化石から考えて、進化は断続的に起きるとみます。つまり、ある時点で進化が起きると、しばらくはそのままで、ダーウィンが考えたみたいにちょこちょこ進化が起きているんじゃないという見方をするわけです。見つかった化石に忠実な考えともいえますし、実際、古生物学者の中には断続平衡説を支持する人たちが少なくありません。
ＰＤＸさんこんばんは レスありがとうございます
＞ 故人であるスティーブン・ジェイ・グールドは、彼が提唱した断続平衡説への異論も多＞く、決して主流派ではないのですが、それでも著名な進化学者の一人です。
＞ 一般人向けの著書（進化に関するエッセイなど）を多く出しています。
＞ 野球についての知識が乏しいと理解できないネタもあったりしますが(汗)
＞（氏は熱烈なヤンキースファン）
野球を使ったネタですか、、、なんか読みたくなりました。少年野球をやってましたが、
それぐらいの知識でなんとかなるかな。
ところで、グールドへの異論とは、ずばり大絶滅をあったとする考え方ではないですか？
もしそうなら、ノアの箱舟の話題で散々見てきたので大体のことはわかっていますが、
逆に進化論学者であるグールドは何を根拠として、＜大絶滅があった＞と、考えたのでしょうか。そしてなぜ異論があるのでしょう。
次に管理人さんがここでは小進化をとりあえず定義として採用しているが本意ではない。
みたいに書かれておられました。
グールドは主流派ではないとありますが＜主流派＞とは主にどんな学者たちで、進化に対してのどのような学説が＜主流派＞なのですか？
管理人さんは＜起源をめぐる色々な考え方＞で５つの立場を紹介されていましたが、
当然進化だけに焦点をあわせても色々な立場がありますよね。
便宜上、小進化を採用されているのはわかりました。他にどんな考え方や説が必要なのでしょうか。
主流派について教えてもらえるついでにそのあたりも解決できる気がします。
本も読んでいますが、わかりやすくまとめてもらえるとありがたいです。
もし良かったらご教授お願いします。
ＰＤＸさんへ
カレイやヒラメの擬態の件了解しました。
形態が子孫に遺伝する例として、アホロートル(ウーパールーパー)をあげようと思っていたんですが、これもどうやら不適切のようです。
アホロートルはトラフサンショウウオのネオテニー（幼形成熟）です。いかに解説をペーストしますね。
トラフサンショウウオの普通に変態を行なう幼生の甲状腺を実験的に除去すると、その幼生は変態しなくなり、この幼生に再び甲状腺を移植してやると、正常に変態することが知られている。同様にアホロートルに甲状腺を移植してやると、鰓(えら)を消失して変態することが確かめられている。したがってアホロートルは何らかの原因で、例えば水温が低すぎるとか、ヨードが十分摂取できないということで、甲状腺の働きが弱められて、変態ができなくなったのかも知れない。
この説明を読むと、どうやら変態するトラフサンショウウオとネオテニーには遺伝してきな差異がありそうです。
＃工業暗化（１３）の一番下の文章は間違いです。
もし、幹の暗色化が黒色の変化を引き起こしたとするなら、定向進化的、目的論的進化で
あり、現在の総合進化説では否定されています。
ここから先は単なる思考実験です。総合進化説に抵触しない？説を考えてみたんですが、これはまたの機会にしたいと思います。
可能性はあります。この場合、白い個体同士を掛け合せた子を環境次第で黒くしたり、逆に黒い個体を掛け合せた子を環境次第で白くしたりできるはずです。これは交配実験を行って確認すべき問題ですね。「幼虫が汚れた餌を食べたせいで黒くなったのだ」という指摘と、それに対する反論をどっかで読んだことのあるような
こんにちは。まとめレスにて失礼します。
＊あきさん（re：進化の２種類の定義？ 投稿者：あき 投稿日： 8月12日(木)00時03分33秒）
>>２つあるわけではないと思います。いい方が違うだけで、進化の定義をより一般的に言えば「集団における遺伝子頻度の経時的変化」となると思います。
そうです。「集団における遺伝子頻度の経時的変化）」という集団遺伝学における定義が進化の一般的な広義の定義であり、狭義の定義の１つがダーウィニズムにおける定義だと理解しております。２つの定義という表現が誤解を招いたかも知れませんが、集団遺伝学における定義はダーウィニズムにおける定義をいわば包摂しているものだと考えます。
＊NORTON3rdさん（そー、せまく考えんでも 投稿者：NORTON3rd 投稿日： 8月11日(水)23時57分53秒）
>>遺伝的浮動など突然変異＋自然選択でない進化もありうると、、
そうですね。環境に不適合な形質や少なくとも有利でない形質の遺伝系が集団内で確立されることもありますからね。進化を総て環境との適応なり調和なりの結果と受け止めるわけにはいきませんから。
＊ひろうすさん（横レス失礼します 投稿者：ひろうす 投稿日： 8月11日(水)23時20分8秒）
>>コスモスでカールセーガンが言ったのは根拠があるわけでもなく
かなり想像によるものらしいです
そのようですね。ご紹介のサイトは書き込む前に私も読みました。カール・セーガンみたいな一流の天文学者でも、専門外のことになると勇み足があるということでしょう。
私の中のモヤモヤを端的に表すための１つの例として挙げただけですが、その辺りの話をご存じない方が文字通りに受け止められる可能性もありますから、注意を促しておいた方がよかったかも知れません。ご指摘、ありがとうございました。
今日は母と一緒に天神（福岡で唯一の都会です）へ・・・
紀伊國屋書店でめぼしい本見つけてきた・・・
「瞑想の精神医学」安藤治
「中論」金沢文庫 西嶋和夫訳
「物理通になる本」佐川峻
「数学通になる本」中宮寺薫
「海を渡ったピラミッド」ＮＨＫ出版
「生き方」稲盛和夫
「売上げがぐんぐん伸びる「笑顔」の法則」門川義彦
「継続の天才」竹内均
ネットで調べてみましたが、ネオンテトラの体色変化も比較的短時間、かつ可逆的なもののようですね。そういう意味ではカレイやヒラメと同じかと。
> 「幼虫が汚れた餌を食べたせいで黒くなったのだ」という指摘と、
> それに対する反論をどっかで読んだことのあるような。
多分、岩波の『科学』に載った記事だと思います。（と、私は記憶している。）
で、ちょっと調べて、こんなページを見つけました。（ページの真中当たり）
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/DarwinRedux.html
To ハーミットさん
カレイやヒラメの擬態も、色素胞の拡大・縮小により体色を変えるものです。
しかしこれは、彼らが周囲のものを見てそれに合わせてリアルタイムに（といっても数分はかかりますが）体色を変えるというものです。カメレオンのようなものと思っていただければよろしいかと。
この場合、世代を経ることなく同一個体の中で、しかも極めて短時間で可逆的に行われる体色変換ですので、ガの工業暗化（こちらは世代を重ねることで淘汰されていくわけで、一個体の体色はその生涯で変化はしないものとしている）と同様に語るのは不適切かと思いまして。
ネオンテトラの体色変化が、どの程度の時間で行われるのかは存じませんが。
ちなみに、カレイやヒラメの場合頭のある位置の色柄に合わせて全身の体色を変えてしまうため、明瞭に色の違う部分に尾があるとモロバレになってしまうというマヌケさも見せてくれます(笑)
> 元々白しか存在せず、暗化に伴って白が黒に変異した可能性はないんでしょうか。
スタンダードな進化生物学では、環境（木の幹の色）とは無関係に、黒い翅をもたらす突然変異は生じているとしています。木の幹が白かったら自然淘汰によってそのような突然変異は消えるか、あるいはごく少ない頻度のままです。で、環境が変化すると頻度を増します。黒い幹の色が、黒い翅をもたらす突然変異を引き起こすというのは、あまりありそうではありません。そうした現象（方向性のある突然変異）を証明したらノーベル賞です。
> その黒い個体がもとをたどれば突然変異に由来する
> この二種類に遺伝子の差異は認められるのでしょうか。
これまでずっと行ってきた議論は、黒い個体と白い個体に遺伝的変異が存在するという前提に基づいています。もし、両者に遺伝的変異が存在しないのであれば、「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義によっても、工業暗化は進化とは言えません。私は詳しくは知りませんが、交配実験等で翅の色が遺伝的なものであるという証明は比較的容易に可能ですので、多分誰かがやっていると思います。
> 魚類には、環境に合わせて体色を変化させる種類がいますが
> この蛾も似たような特徴持っている可能性はないでしょうか？
可能性はあります。この場合、白い個体同士を掛け合せた子を環境次第で黒くしたり、逆に黒い個体を掛け合せた子を環境次第で白くしたりできるはずです。これは交配実験を行って確認すべき問題ですね。「幼虫が汚れた餌を食べたせいで黒くなったのだ」という指摘と、それに対する反論をどっかで読んだことのあるような。
はじめまして、ＰＤＸさん
＞これはカレイやヒラメの擬態のことを言ってらっしゃいますか
カレイやヒラメの擬態については知らないので何とも言えないのですが、ネオンテトラとよばれる種類の魚は色素細胞を変化させる事により、明るい所や暗い所では色を変えるそうです。又、遺伝子が同じでも、発現する部位が違えば形態に変化を起こす事があるんじゃないでしょうか。
To ハーミットさん
＞ 魚類には、環境に合わせて体色を変化させる種類がいますが
＞ この蛾も似たような特徴持っている可能性はないでしょうか？
これはカレイやヒラメの擬態のことを言ってらっしゃいますか？
To シンさん
故人であるスティーブン・ジェイ・グールドは、彼が提唱した断続平衡説への異論も多く、決して主流派ではないのですが、それでも著名な進化学者の一人です。
一般人向けの著書（進化に関するエッセイなど）を多く出しています。
野球についての知識が乏しいと理解できないネタもあったりしますが(汗)
（氏は熱烈なヤンキースファン）
＞ただ中間種がなくても、おそらくキリンの化石自体も（あれば）パレオトラグス
＞の化石（で一番古いもの）の、少なくとも上にあると思います。
＞そうしてパレオトラグスの地質年代分布と一番古いキリンの化石年代を引き算すれば、
＞どれだけの期間で首が長くなったか、何世代を必要としたかを、おおよそ、ですけど、
＞計算できるんじゃないですか？それをもとに首のながくなるペースの基準もつくれる
＞と思います。
現在ある資料をもとに推測できる最大限の部分ですね。
求められる数値は、最大○万年、とかそんなところですが。
新しい化石が出てくることで、もっと短縮されるかもしれませんし。（それならそれで素晴らしいことですが）
ウマのようにたくさん化石が出てきて、一系統にまとまらなくなってもまたよし。
今までわからなかったことがわかるようになれば、本当に素晴らしいことだと思います。
ＮＡＴＲＯＭさんへ
＞私のサイトで「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」という定義を採用しているのは、「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」すら受け入れない創造論者を相手にしているからです。
はい、誤解が起こる事を承知で簡単な定義をしているのだろうと言う事は承知しています。インターネット上ではどういうレベルの人間が訪れるか分からず、一番わかりやすい表現をするしかないと言う事情は理解できます。
＞この定義を採用すれば、工業暗化は進化ではありません。そのあと、「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義が妥当かどうかという話になったんですよね。ハーミットさんが妥当と思うかは別として、ほとんどの生物学者は妥当だとしているわけです。いったいなぜ「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義が妥当なのか、という説明をしているわけですが、結構難しいかもしれません。
はい、集団遺伝学に何の素養も持たない私が、掲示板で説明されても理解がおぼつかず、新たな誤解を生むだけだと思います。せめて啓蒙書なりを呼んで自分の考えをまとめてからでないと、今、この掲示板でやりとりをしても混乱を生むだけでしょう。
＞もともと黒い個体と白い個体がいたとして、その黒い個体がもとをたどれば突然変異に由来するってことは同意されるんですよね
このサイトで問いかけてみたかった事はこの点なんですよ。（他にもありますが）
１．もともと黒い個体と白い個体がいた
元々白しか存在せず、暗化に伴って白が黒に変異した可能性はないんでしょうか。
２．その黒い個体がもとをたどれば突然変異に由来する
この二種類に遺伝子の差異は認められるのでしょうか。
うろ覚えなんですが、Ｊ．グールドがこの点に関して
自著（パンダの親指だったと思う）の中でほんの数行だけ
書いているのですが、わずかに差異が認められるそうです。
この差異の部分は体色に関係しているのでしょうか？
魚類には、環境に合わせて体色を変化させる種類がいますが
この蛾も似たような特徴持っている可能性はないでしょうか？
二種類の蛾に遺伝子の差異があったとして、その原因が偶発的な突然変異か、他の理由（例えばウイルスによる書き換え）によるものかは、この際保留です。
短いやりとりですが、「遺伝子頻度の経時的変化」の定義について、おぼろげながら見えてきました。今のところ突然変異、自然選択と言った概念を包括的取り込んで進化をより普遍的に説明しようとしているように思えます。
集団遺伝学に関してですが、この工業暗化を例に取れば集団をどう定義するか、あるいは他の体色の蛾が居るのかどうかの考察が、遺伝子頻度にどのような影響を与えるのか、そう言った事を理解してから又掲示板に書き込みたいと思います。
Ｔo ＰＤＸさん
５月５日の過去ログ見ました。
本についてはあまり信頼して参考になるものはなさそうですね。
ただご紹介された＜グールド＞はみなさん信頼なさっているようなので
次借りるときのリストにいれます。
＞「少しずつ」というのがどの程度の時間的な長さ（あるいは世代数）を基準にすべきかい＞ささか困りますが、世代単位では少しずつ伸びていったのだと思います。
＞ 一世代で一気にあの長さになったとしたら、さすがに循環器など、他の器官がついてこ＞れません。
＞ 何十〜何百世代は確実にかかっていると思います。
＞ ただ、化石の残っている状況から、「地質学的には」短期間で伸びたとみるべきかもし＞れません。
そうですね私も進化論的科学的考察をするなら、そう考えるのが妥当だと思います。
まずキリンについてです。オカピとの共通祖先といわれるパレオトラグスから進化したと考えられていますが、首の長さの変化は、間の中間種が見つかっていないみたいですから
あなたの見解はわたしも賛成ですし多くの進化学者もそう考えていると思います。
ただ中間種がなくても、おそらくキリンの化石自体も（あれば）パレオトラグスの化石（で一番古いもの）の、少なくとも上にあると思います。
そうしてパレオトラグスの地質年代分布と一番古いキリンの化石年代を引き算すれば、
どれだけの期間で首が長くなったか、何世代を必要としたかを、おおよそ、ですけど、
計算できるんじゃないですか？それをもとに首のながくなるペースの基準もつくれると思います。
進化論の弱点としてよく攻められるのは長い時間についてですけど、こういう計算を
たくさん出せばもっとわかりやすくなって理解しやすいです、、、
学者さんはそういうことやってる、と思っていますが、、、、
キリンについては大体わかっている（とされる）こと、わかっていないことが学べました。
ありがとうございます。
引き続きキリンについて何かあれば情報をください。
なければ、このくらいでもいいです
次に他の動物でもいいですから上のような計算をしてこれぐらいの世代で、これくらいの進化がおこる！みたいなものは何かないですか？
キリンの首みたいな変わった特徴を持つ動物が、わかりやすくていいです。
例えばヒトだと劇的に変わってきたのは、姿ではなく頭の中身だと思います。形としてわかるのは文明が現れてから。で、難しそうなので
姿、形が劇的に変わってきたとされる、動物からお願いします。
特に欲しいのは計算した結果や、その方法などです。
象などでいえば鼻や耳の大きくなるペースなどです。
これまたわかっている（とされる）事、わかっていない事、ご教授下さい。
物事わかるようになるのは楽しいですね。
同様にわからない、ということを認識するようになることも楽しい、ということが最近わかってきました。
よろしくお願いします
過去ログ見たら今年の 5/5 に話題になってら(笑)＞ヒッチングの本
フランシス・ヒッチングの書いた「キリンの首」という本がありますが、あれはあまり良い本ではなさそうです。
To シンさん
キリンの話。
＞首の長さは少しずつ長くなったのでしょうか。
＞種も変化しながら首を長くしつつ今のキリンに近づいていったのでしょうか。
＞それとも、突然首が長くなったのでしょうか．
「少しずつ」というのがどの程度の時間的な長さ（あるいは世代数）を基準にすべきかいささか困りますが、世代単位では少しずつ伸びていったのだと思います。
一世代で一気にあの長さになったとしたら、さすがに循環器など、他の器官がついてこれません。
何十〜何百世代は確実にかかっていると思います。
ただ、化石の残っている状況から、「地質学的には」短期間で伸びたとみるべきかもしれません。
＞ だとしたら首が長くなる前はいったいどんな動物だったのでしょうか。
後述するオカピのような動物だったんでしょうねぇ。
オカピそのものではなくて、オカピとの共通祖先というべきですが。
＞系統樹などではキリンの近くにどんな動物を配置できますか？
現存する動物では、オカピが近縁だったかと。
＞化石による進化の証拠などは見つかっていますか？
キリンの先祖とみられている化石は、首の短い種と、既にかなり長くなっている種のものが見つかっているそうです。
中間段階のものが見つかっていないことから、創造論を支持する人がしきりにつついてくる点のひとつでもあるようです。あるいは、ウイルス進化論を支持する人が好きな話題でもあります。
ただ、今後化石が見つかる希望がないというわけではないと思います。化石を発掘するにも人もお金もかかるわけで、キリンの化石の調査にはそれらのリソースがさかれていないだけだと思っています。
人類化石を探すためにリーキー一家がやっているようなことが、キリン相手にはなされていないと思いますし……。
キリンの化石や、近縁種も含めた進化について書かれたいい本があれば、私も読んでみたいと思っています。グールドの「ダ・ヴィンチの二枚貝」の中でキリンの首にまつわる話を書いた章がありますので、そこでの参考文献がアテになるかもしれません。
私のサイトで「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」という定義を採用しているのは、「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」すら受け入れない創造論者を相手にしているからです。この定義を採用すれば、工業暗化は進化ではありません。そのあと、「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義が妥当かどうかという話になったんですよね。ハーミットさんが妥当と思うかは別として、ほとんどの生物学者は妥当だとしているわけです。いったいなぜ「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義が妥当なのか、という説明をしているわけですが、結構難しいかもしれません。
もともと黒い個体と白い個体がいたとして、その黒い個体がもとをたどれば突然変異に由来するってことは同意されるんですよね？
>１に関して
>一代限りの変異（例えば奇形）は進化論上意味がないのでは。
意味がないです。もともと黒い個体と白い個体がいたとして、黒い個体は一代限りの変異ではないですよね。
>２に関して
>もちろん、局所的に黒く変化して、更に黒い子孫を残せたにもかかわらず、死滅してしまう個体もあるでしょうが、そんな個体を持ち出してもあまり意味がないと考えています。
意味がないです。もともと黒い個体と白い個体がいたとして、黒い個体が増えていくのであれば意味がありますね。
礼儀お欠いたことをして、質問はできません。
やっと返事を書き終えて聞きたいことが聞けます。
疑問はいくつかありますが、ゆっくりひとつずつだしていきたいと思ってます。
虫は私にとってまだちょっと難しかったので陸上哺乳動物を話題にして欲しいです。
そこで、
１ まずは現在のキリンに成り得るまでの進化論的仮説について。です。
よくキリンが例に出されますけど、短い首のキリンはいないのか、とか。ここのホームページを読む限り進化とは小進化の積み重ねである。とあると理解しています。
」首の長さは少しずつ長くなったのでしょうか。
」種も変化しながら首を長くしつつ今のキリンに近づいていったのでしょうか。
」それとも、突然首が長くなったのでしょうか．
だとしたら首が長くなる前はいったいどんな動物だったのでしょうか。
もし何か研究成果などがあればその記事についてご教授下さい。
そして
系統樹などではキリンの近くにどんな動物を配置できますか？
化石による進化の証拠などは見つかっていますか？
知ってる方よろしくお願いします。
よくわかっていない。というときは、わからない。という事をお教え下さい。
答えられないからといって（それ以前に）進化論を攻撃するつもりはありません。
それに、もしかしたらこれは簡単な質問なのかもしれません。
私はただ、わかっている（とされる）事と、わかっていない（とされる）事を学んでいって、少なくともここにいつも来られる常連の方々の平均的知識に追いつきたい、と思っています。
それから、自分の中だけでけりをつけようと思っています。
ただ、この話題は首についてだけ解決しても終われません。ひとつの種の起源を研究するなら色んな角度で見るのが科学的だと思います。キリンだったら、角について、血液循環について、足の長さについて、体の模様について、ひづめについて、鳴き声について、まあどの生物でもこんなのあげればきりがありませんが、、、、。
全部、とはいいませんが他のいくつかの特徴も一緒に考慮にいれると面白いと思います。
が、まずは首だけに焦点を当てたものでもかまいません。
仮説でもいいです（まあ全ては仮説ですけど）。よろしくお願いします。
蛾の体色の違いも血液型も遺伝子の違いであれば、どこかで突然変異が起きたのじゃないでしょうか。
特に不利ではない突然変異によって遺伝子の多様化が起こる。
環境の変化によって一部が選択される。
こういうことで良いんじゃないでしょうか。
環境が変わった時に突然「突然変異」が起きる訳じゃないでしょう？
（展開が早いので十分に読みとれていなくてトンチンカンだったらご容赦）
同様にすみませんでした。
ご返事ありがとうございました。
＞大文字ナンさんやたまごちゃんがもう仰ってますけれど
＞そもそもGod Bless You！さんの疑問がおかしくて
＞普通に、ありものの穴で巣作りするハチはたくさんいます
＞竹とかを束ねてぶら下げておけば普通にやってきますよ。
＞そういう、穴を巣に利用することが先行していれば
＞蓋をする→補修するなどから、自分で作っていくのに移行するのは
＞普通に想像できるので
＞わざわざ化石から検証したりする必要もない、と普通の科学者は考えるでしょう
＞（現世のハチでいろんな中間形質といえる習性が観察できるのですから）
普通に想像できる想像は私にもできます。（未熟な想像になりますが）
進化論的考えから自分なりに仮説なり想像なり普通の人並みにできると自分では思っています。
ただ検証の方法として、観察もいいのですが結局一人の人間として長くて１００年しか観察できないので、
手っ取り早く、３５億年の歴史があるといわれる地層からの証拠を早急に求めてしまいました。
急がず調べる事にします。
＞力の強いハチって、どこの力が強いんでしょうか竸_^;)
＞セイヨウミツバチは攻撃的でニホンミツバチの巣があると蜜を強奪し
＞追い払ってしまいます。しかし天敵のスズメバチにも同様に
＞向かっていくので、どんどん殺されてしまいます。（しまいには全滅）
＞ニホンミツバチはスズメバチとはなるべく戦わず
＞戦う時は集団で押し包んで高熱で蒸し殺す（羽を振動させて体温を上げる）
＞という方法でスズメバチに対抗し、巣を守ります
＞この場合、セイヨウミツバチとニホンミツバチのどちらが進化しているのか？
＞現実は単純ではありませんね(^^)
この話題は単純思いついた例をあげました。私がここで書いた＜力＞とは単純に種全体の強さとかではなく、一匹の昆虫としてのパワーの量です。（カブトムシがもつような）
足の長さとかの方が良かったかなあ。
出来る限り単純に考えたかった気持ちの表れです。
またよろしくお願いします。
多分前の記事が言い訳になってると思います。
すみませんでした。
＞>普通、力の弱いハチと強いハチどっちが先に存在してたと思いますか？
＞>と聞かれたら弱い方が先。と仮定できますね。
＞一概にそうとは言えないのでは？一番強い社会性の狩り蜂の系統からはアリだとかミツバ＞チだとかが発生しているけど、普通、狩り蜂の方が強いと思う。アリの多くは、せっかく＞獲得したお尻の針を捨ててるし。
＞まぁ、アリとかミツバチとかもなにげに怖いらしいけどね。
＞微妙に関係ないけど、世界最小の昆虫はたしか、寄生蜂の一種だったはず。奴はきっと、＞奴よりも大きかった奴のご先祖様よりも弱いに違いない。
と、返事をくださいましたが、実際どっちなんだろうと迷いながら書きました。
だから＜仮定＞と書きました。
が、言いたいことの本質は、進化論の肝のひとつである、無生物から生物の進化の仮説からの印象です。当然無生物は自分から動く機能はないと思います。（これも仮定したほうがいいのか？）が当然、生物は動きます。
どっちが力がありますか？
というのが私の進化を考える原則みたいなモノになっていて、
力というものは人でいえば生まれてムキムキで力のピーク、なんてことはないし、
種全体でも段々力を獲得してきたのではないか、という想像から出たものです。
もちろん強くなったり弱くなったりということは考慮にいれてます。
次に
＞NOT FOUNDOになるキーワードはいっぱいあると思いますよ。私が「NOT FOUNDかな？」＞って思うものでも私の知らないところで答がすでに見つかっているかもしれないので、例＞はあげられないです。でも、NOT FOUNDOになるキーワードがいっぱいあるから、進化学＞者の方々が失業もせずにおまんま食べていられるのだと思いますよ。
このことは今の時点での私個人の漠然とした印象です。
ＰＤＸさんへのレスに詳しく書きましたが、また違う印象に変化する事もあると思います。
お名前間違えてすみませんでした。またご教授お願いいたします。
なぜか投稿した瞬間からこのホームページにつながらなくなってしまいました。
とは言ってもそれはこちらの都合なので、不快な思いをさせてしまったかもしれません。
レスを下さった方々も、これから返事を書きますのでご容赦下さい。
さて
＞ご存知とは思いますが、ハチには骨はありません。
＞そのため化石に残りにくいという問題があります。
＞ないわけではありませんし、琥珀に固められて残っているものもあります
と、無知な私に明快な答えをありがとうございました。
となると、今のところ虫を題材に考えるのは私には難しいので、ご紹介に預かった本などを
読んだりして、いつか話題にしたいと思います。
次に
＞＞今は簡単なキーワードしか出せませんが、正直言えば、そのうち進化論からの
＞＞キーワードでＮＯＴ ＦＯＵＮＤを出してやりたいとか思ってます。
＞インターネットで見つからなければ進化論を否定できる、とお考えですか？
＞インターネットで見つからない情報だってたくさんありますよ
この事は現時点での私の進化論に対しての漠然としたイメージを比喩してみたものです。
今読むとわかりにくいのが自分でもわかります。
すみませんでした。
説明しますと、
ハチ、といっても（というか全ての生き物）調べる焦点が、
まずはここでは巣の作り方について詳しく考えましたが、生き物には同時に色んな機能も備わっているので、
もう少しピントを大きくして、（この場合は）ハチに焦点をおいたら、
巣を作る機能、羽の大きさ、体の大きさ、足の長さ、数え上げたら、きりがないぐらい
の特徴、形、習性、における進化を同時に観察をして矛盾が限りなくなければいけないわけで。凄く大変なんじゃないかなあ。と、思いました。
そしてそれはインターネットの検索するときに、ひとこといれたら３００００件
ふたつ入れて１０００件、と言う具合に絞り込まれていって、もし変なキーワードを
入力したら、すぐノットファウンドと実際出ますけど、その作業が似てるなあ、と思って
よく考えもせず書き込んでしまった。というわけです。
（この比喩の対象のインターネットには必ず真実が存在している。という私の脳内だけの仮定付きですが、、、）
この場合キーワードは仮説にあたります。
ありがとうございました。
アキさん、初めまして。
まず、私の進化に対する定義ですが、この掲示板の本サイトでも述べられている（便宜的でしょうが）ような「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」、と言った単純なものです。
もう少し難しい言葉を使えば、流木さんの言うような、「偶然に起きる突然変異＋それが起きたときの環境・状況下での自然選択による遺伝子頻度の変化」としても良いと思います。
ただし、私は突然変異と自然選択だけで進化を説明できるとは思っていませんので、この定義に１００％賛同しているわけではありませんが。
私はこの掲示板において、これらの定義以外を前提にして書き込みを行った事はありません。もし、今までの書き込みをご覧になっていた方で、私が進化に対する独自の定義をしているように感じた方が他にもいらっしゃったなら、その点だけでも書き込んでいただければ幸いです。
この掲示板に書き込みを行うまで、集団遺伝学における「集団内における遺伝子頻度の変化」と言う定義には学的にもう少し深い意味があり、まさかＯ型の人間が病気のために減ると言った変化まで進化に含めるとは知りませんでした。
この定義をわざわざ集団遺伝学の定義としたのは、他の分野（例えば分子生物学等）でどのような定義をしているか知らないためです。
１．変異は子孫に受け継がれなければならない。
２．次々子孫を残していけば、遺伝子頻度は変化する。
１に関して
一代限りの変異（例えば奇形）は進化論上意味がないのでは。
２に関して
もちろん、局所的に黒く変化して、更に黒い子孫を残せたにもかかわらず、死滅してしまう個体もあるでしょうが、そんな個体を持ち出してもあまり意味がないと考えています。
これは工業暗化（８）の最後の文章ですが、この説明ではまずいのでしょうか？
＞進化という言葉に、少なくとも２通りの定義があるようですね。「集団における遺伝子頻度の経時的変化」という集団遺伝学における進化の定義と、「偶然に起きる突然変異＋それが起きたときの環境・状況下での自然選択による遺伝子頻度の変化」というダーウィニズムにおける定義という２つがあると（進化の２種類の定義？ 投稿者：流木 投稿日： 8月11日(水)23時13分59秒）
２つあるわけではないと思います。いい方が違うだけで、進化の定義をより一般的に言えば「集団における遺伝子頻度の経時的変化」となると思います。
単一の遺伝子から対立遺伝子が生じる原因は突然変異でしょうし、頻度の経時的変化には自然選択が大きな影響を与えていますから。
TO 流木様
>「偶然に起きる突然変異＋それが起きたときの環境・状況下での自然選択による遺伝子頻度の変化」というダーウィニズムにおける定義
現代におけるダーウィニズムの主流(えっと総合説でしたっけ？)では進化の『主たる要素』は仰るとおりであるものの『それのみ』であるとは言っていないと思いますよ。
遺伝的浮動など突然変異＋自然選択でない進化もありうると、、、
ハーミットさん、はじめまして
＞進化学や集団遺伝学での一般的な進化の定義は「集団内における遺伝子頻度の変化」です。
（実例ってなんだろう？ 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日： 8月11日(水)22時09分33秒）
この定義は「集団遺伝学での進化の定義」ではなく、「現在の生物学における進化の定義」だと思います。
ハーミットさんは、独自に作られた進化の定義をお持ちのようですが、それを根拠に議論しても空回りするだけではないでしょうか。
ハーミットさんの進化の定義が事実に適したものであることや、現状採択されている進化の定義よりも有意な点を示さなければ、ハーミットさんの進化の定義に理解を示す人はいないでしょうし、ましてや、それを根拠にして議論しようとしても、生物学的には全く無意味です。
強いて意味を求めれば、ハーミットさんの自己満足が得られるだけでしょう。
１＋１＝５になる数学を構築するのもご自由ですけどね。
ちなみに進化において突然変異を軽視しているわけではありません。突然変異が起こった時期を重視していないだけのことです。
＞特別重視はしていませんが、変異は子孫に受け継がれなければならず、次々子孫を残していけば、特に指摘しなくても遺伝子頻度は変化するのではないでしょうか。
（工業暗化（８） 投稿者：ハーミット 投稿日： 8月11日(水)22時30分23秒）
どうして、上記のようなことが言えるのでしょうか？
んで結局God Bless You! さんは、現在
a)突然変異は偶然で起きる。
b)自然淘汰は偶然ではない。
というところまでは同意していただけたと考えてよいんですかね? (Y/N)
c)その自然淘汰の環境は、偶然によってできたのだろう。
と考えておられる、ということでよいですか? (Y/N)
たとえば、眼に関して言えば、太陽が現在のような波長の光を発していなければ、今の人間のような眼は生まれていなかったかもしれません。その意味で、
「眼は偶然太陽がこれくらいの波長の光を発していたからできたのだ」
と言うことは、そりゃ可能でしょう。
…で、だから何だというのでしょう? これのどこかに、神の采配の入り込む余地がありますか?
神様がそういう環境を用意した、ということでしょうか? (Y/N)
もしそうだとして、
現在、眼を見て「よくできた器官だなあ」と思うのは、この眼が、光があるこの環境に適応しているからです。光のない環境なら、たとえばこうもりのように、超音波によるエコーロケーションのシステムを進化させた生物もいます。
今ある生物の形は、環境により定義されたもので、別にこれが「本来あるべき形」ってわけじゃない。
「本来あるべき形」を(突然変異と自然淘汰で)作り上げるために神様がこういう環境を用意したのだ、という主張ならわかりますが、「本来あるべき形」がそもそも定義できない以上、
「環境は偶然で決定し、生物はその環境に合わせて進化した」
という解釈で十分なはずです。
>「進化論が偶然ではあり得ないのではないか？？？」
>ということを議論したいだけ、なんです。特にこの掲示板ではね。（笑）
ここで言っている「進化論が偶然」とは、どういう意味ですか?
私も文系の人間ですが、他の皆さんの言う「偶然」は理解できますが、God Bless You!さんの言う「偶然」だけが理解できません。
とりあえず、私のレス中で(Y/N)をつけた部分について、それぞれYes/Noで答えていただけませんかね。そうでもしないと議論が進まない気がしています。
＞流木さん
コスモスでカールセーガンが言ったのは根拠があるわけでもなく
かなり想像によるものらしいです
ひとつには、ヘイケガニはもともと食べるほど大きいカニではなく
食べるほど取れないこと
顔のように見える甲羅は、背中に貝殻などを背負って防御するので
甲羅が薄くなって内臓が透けて見えるためであること
世界中に同様のカニがいること
などです
こちらの下の方にも書いてありますが
http://www.signal.co.jp/cafe/move/mv01.html
カニの本でもこの辺、だいぶ叩かれてました。
もっとも、もしもそういう人為淘汰があれば
立派な進化だと思います（品種改良など）
＊NORTON3ｒｄさん（小生が答えちゃっていいんかね？ 投稿者：NORTON3ｒｄ 投稿日： 8月11日(水)22時49分40秒）
こんにちは。レス、ありがとうございます。自分なりにもある程度整理できてきたように思いますが、とんでもない勘違いもあろうかと存じますので、ご指摘下さい。
進化という言葉に、少なくとも２通りの定義があるようですね。「集団における遺伝子頻度の経時的変化」という集団遺伝学における進化の定義と、「偶然に起きる突然変異＋それが起きたときの環境・状況下での自然選択による遺伝子頻度の変化」というダーウィニズムにおける定義という２つがあると。定義から見る限り、集団遺伝学における進化は、そうなった理由を問わないのに対し、ダーウィニズムにおける進化の定義はそうなったメカニズムを限定しているという違いがありますね。
>>小生はどういう形であれ、人為淘汰による変化は立派に｢進化である｣と判断いたします
上記の２種類の定義を踏まえると、甲羅の模様が人の顔のように見える人面カニの割合が増えたのは、集団遺伝学的な意味での進化ではあるが、突然変異を伴っていないから、ダーウィニズム的な意味では進化ではないということになるのでしょうか？
もし、上記の結論で問題がないのなら、「進化」という言葉を使うときには、集団遺伝学的な意味での進化とかダーウィニズム的な意味での進化といった限定をつけないと、議論がいたずらに混乱しそうな気がしますね。うーむ。
ある遺伝子が消滅するのは、進化じゃないわけですね？
たまごちゃん(^-^)ノ 初めまして。
集団遺伝学での定義によるとどうもそのようですね。
＞ネオダーウィニズムは変異と淘汰の二段重ねですが、工業暗化では淘汰のみしか観察されていません。したがって、工業暗化単独では、進化（ネオダーウィニズム）の実例としては不十分です。
はい、私もそう思います。
＞と、言うわけで、「工業暗化は進化だが、単独で進化の実例とみなすのには無理がある」ってことになるのかなぁ？言葉遊びみたいで変なの
ここで「工業暗化は進化」とされているのは集団遺伝子学的定義によればということですね。
揚げ足を取るつもりはないのですが、私は変異こそが重要と考えていますので、前文の流れから行くと「工業暗化は淘汰」になると思うのですが。
TO:流木さま
多分、小生などより博識な常連さんがちゃんとした答えを出されると思うんで・・・・前振りってことでご勘弁を。
ヘイケガニの話ははじめて聞きましたが（なんかアヤシイなぁー）小生はどういう形であれ、人為淘汰による変化は立派に｢進化である｣と判断いたします
ある種のランの花の形状と受粉を媒介する昆虫との間には1種対1種と言えるほどの密接な関係があることはよく知られていますが（あるいは犬とヒトとの関係でもいいか）、ある生物が単独に狭義の環境に適応するだけでなく、生物相互の関係によって進化した例などいくらでもあげられるでしょう。
このヘイケガニにとって、迷信深い漁師さんたちは｢環境｣であったということに過ぎないのでは？
（あらっぽすぎるかなぁ？）
ＪＡ５０さんへ
＞黒い蛾がその集団中に増えていくというのはどうでもいいわけ？
あるいは、減っていくとかいうのは。
つまり、遺伝子頻度の変化というのは、ハーミットさんの進化の定義では無視されるわけなんでしょうか？
特別重視はしていませんが、変異は子孫に受け継がれなければならず、次々子孫を残していけば、特に指摘しなくても遺伝子頻度は変化するのではないでしょうか。
もちろん、局所的に黒く変化して、更に黒い子孫を残せたにもかかわらず、死滅してしまう個体もあるでしょうが、そんな個体を持ち出してもあまり意味がないと考えています。
ハーミットさん、はじめまして。別にハーミットさんへのレスというわけではなく、誰にともなく…
進化学や集団遺伝学での一般的な進化の定義は「集団内における遺伝子頻度の変化」です。したがって、その定義に従えば、「O型がちょっと増えた」というのも進化ですし、工業暗化の例も進化ということになります。集団内での遺伝子頻度が変化していますから。
一方で「工業暗化は進化の実例とみなすことができるか？」という問いは、「集団遺伝学の定義に照らして工業暗化は進化であると言えるか？」という意味ではなく、「工業暗化は今日の生物の多様性をもたらしたものは進化であるという仮説を実証しうるか？」という意味にとる方が自然でしょう。
ネオダーウィニズムは変異と淘汰の二段重ねですが、工業暗化では淘汰のみしか観察されていません。したがって、工業暗化単独では、進化（ネオダーウィニズム）の実例としては不十分です。
と、言うわけで、「工業暗化は進化だが、単独で進化の実例とみなすのには無理がある」ってことになるのかなぁ？言葉遊びみたいで変なの（ｗ
こんにちは。素朴な疑問を１つ。
ヘイケガニというのがいますね？カール・セーガンの『コスモス』だったかで、ヘイケガニを人為淘汰の例として挙げていたように思います（ウロ覚え）。網にかかったカニの甲羅の模様を見た漁師が「こ、これは壇ノ浦の合戦で滅亡した平氏の怨念が乗り移っているに違いない！」とばかりに海に戻すというのを繰り返した結果、人間の顔に似たカニ（人面カニ？）ばかりが生き残ることになったのだという説明がされていました。
あれは、人面カニの甲羅の模様がより人間の顔に似るようになったわけではなく、漁師から見て甲羅の模様が人間の顔に似ていないカニは捕らえられ、似ているカニは海に戻されたという環境の変化の結果として、カニ全体に占める人面カニの割合が高まったということですよね？
個々の人面カニについてその遺伝子を見るならば、以前と何も変化は起きていないでしょう。しかし、迷信深い人間の選別によってカニ全体に占める人面カニの割合は高まりました。カニ全体を見たとき、人間の顔に似た甲羅の模様を作る遺伝子の頻度（割合）が以前とは変化したのだから、この種の人為淘汰は進化と呼べるのですか？
何だか、この辺りのことがモヤモヤしています。ご教示いただければ幸甚に存じます。
＞工業暗化を例に取れば、白い蛾（黒は存在していない）が遺伝子に突然変異を起こし、黒い子孫を生み出した場合はとりあえず「進化の観測」として良いと思います。
黒という遺伝子が出現することを進化とするわけか、、、
黒い蛾がその集団中に増えていくというのはどうでもいいわけ？
あるいは、減っていくとかいうのは。
つまり、遺伝子頻度の変化というのは、ハーミットさんの進化の定義では無視されるわけなんでしょうか？
＊God Bless You！さん
こんにちは。
話を元に戻せば、私が断り書きをしたのは、私のあの投稿が突然変異についてしか説明していないからです。写本や伝言ゲームの例え話では自然選択については何もいっていません。残念ながら、あの例え話に自然選択についても付け加えることは、私にはできそうにないので。
ですから、突然変異についてだけ言及したあの書き込みだけを見て、（「進化論では『進化は偶然に起きる』といっている」といった歪められた説明を鵜呑みにしている）創造科学シンパさんたちがご自身の間違った印象をさらに強めたりしては好ましくないなと考えたのです。
突然変異は遺伝情報の写し間違えであり、そうした間違いはランダムに起きます（終わってみたら、何かの傾向や法則があるように見えるだけで、それ自体は単なる偶然）。しかし、突然変異が１個体にとどまらずに個体群に広まり、さらには新しい種への分化につながっていくかはそのときの環境・状況によって左右される（有利・不利が決まる）ことです。それは偶然ではありません。
どうも、創造科学シンパさんたちは、突然変異だけで種の分化が起きるかのような印象を抱いておられる場合が少なくないように思います。進化を、突然変異＋自然選択で捉えるという枠組みがないのです。その点を危惧して、念のために「ヒトの目が偶然でできたとかいっているわけではありません」と付け加えたのです。
ＮＡＴＲＯＭさんへ
どうもＮＡＴＲＯＭさんと私とでは、進化の定義に根本的な違いがあるようですね。
この食い違いがＮＡＴＲＯＭさんだけではなく、私と進化生物学者全般に言える事なのかどうかは、今の私には判断できません。
集団遺伝学をもう少し勉強し、他の方にも意見を聞いてみたいと思います。
＞ハーミットさんにお尋ねしますが、いったいどういう現象を観測したら「進化の観測」と言えるのでしょう？それとも、ハーミットさんは、「進化の事例はけっして観測できない」と言いたいのでしょうか。
工業暗化を例に取れば、白い蛾（黒は存在していない）が遺伝子に突然変異を起こし、黒い子孫を生み出した場合はとりあえず「進化の観測」として良いと思います。
タックスさんへ
私も「Ｏ型がちょっと増えた」という事を進化とは呼ばないと思います。
突然変異に関して言えば、実験で確認できますし、自然界でも現実に起こっています。
只、現実に突然変異が起こる事と、ある場所、ある時期に変異が起こり、進化に関与したと主張する事とは意味が違うと思います。
最初の書き込み（工業暗化）で私が言いたかった事は、幹が暗色化する前に白黒双方の蛾が居たのであれば、例え白から黒、あるいはその逆の突然変異が過去に起こったにせよ、観測されたのはカモフラージュ効果による自然選択ではないか、と言う事です。
＞幹が黒くなったから、黒い突然変異が起こったっていうのは確かに変ですね
私もそう思いますが、この件に関しては後述したいと思います。
＊God Bless You！さん（流木様 とんからりん様 たまごちゃん(^-^)ノ様 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月11日(水)18時06分58秒）
こんにちは。手の方、お大事に。ちなみに、学生ではありませんが、今は休みを取っていますので、頻繁に書き込みができます。
>>「その個体が、そのときの環境を自分で選べない。」という意味で、
「偶然」なんではなかろうか？？と申し上げたのです。
「自分で選べないのが偶然」といえば、自分の親が誰になるのかは自分では選べませんよね？でも、「私が生まれたのは偶然だ」といったら、かなり違和感があるのでは？少なくとも、進化論の説明では、創造科学の支持者さんたちが考えているような意味での偶然で進化を説明してはいないということです。
>>だから、「無神論的進化論」の立場から言えば、「眼が偶然できた」と言っても、決して過言ではない。と思いますが。
創造科学の支持者さんたちが考えているような意味では「ヒトの目は偶然できた」とはいえませんし、進化論ではそういう説明をしていません。
それから、「無神論的進化論」というのはどうでしょうかね？進化の過程で神様がいちいち介入したと考えるタイプの有神的進化論（おせっかいな神様説）に対して、神様が進化するように創造して、あとは成り行きに任せたと考えるタイプの有神的進化論（放任主義の神様説）もありますから、おせっかいな神様説じゃないと無神論とはいえないでしょう。理神論者の多くは、放任主義の神様説だと思いますよ（「不在地主の神」なんて陰口も叩かれましたけどね）。
例えば、時計を作ったのは時計職人ですが、いったん作られた時計は時計職人がいちいち手をわずらわせなくても時を刻みます。時計は時計職人の作品であり、時計職人とは相対的に独立した存在です（時計職人が見守っていなくても動くし、極端な話、時計職人がお亡くなりになっても動きます）。むろん、世界を時計になぞらえるのは、この話が作られた当時の機械論的な世界観の反映ですが、創造主の手を離れて自律して動いていく世界という発想は今でも生きています。
世界を見て、その背後に神様を感ずる感じないは、その人の価値観によります。科学ではそういうことにはタッチしないだけです。
タックスさん、投稿欄に直接書き込んで「投稿」ボタン押してません？
私はメモ帳などでいったん整理･推敲して見直しをしてから、コピー･ペーストして送信してます。
（それでも後で見直すとおかしい所があるのは私の能力の限界であります･･･m(__)m）
>>大文字ナンさんでした・・・。。またやった・・・。
>>大文字ナン
本当に意味がわからないこと書いてますね。
もちろん、答える答えないは自由ですが、その答えのYes Or No という答えで、God Bless You!さんが数日来、ずっと続けてきたハチありえない議論は大きく進展するかすぐに終了するし、それは、God Bless You!さんにもいいことだと思うんですけどね。ハチ論議は昨日来ストップしたままで、今日は一体、何をしたんだっけという感じです。何が本当にGod Bless You!さんにいいかはともかく・・・。
その宇宙の話は私もよく知らないんですが、自己複製、変異保存、淘汰とか基本条件が全てそろったものはには、すべて、ダーウィニズムがはたらくという普遍的ダーウィニズム主義の観点の意見なんじゃないでしょうか。ドーキンスも確か、その意見でミームを示したんだったでしょう。
ご紹介のURL、ハードSFのネタ教えます、は何年か前から私のブックマークに入ってました（笑。でも最近、忘れてましたネ、ありがとうございます。
概論をさらにまとめると、この宇宙にはブラックホールがある。だからブラックホールを持てる宇宙ということになる。ブラックホールを持てる宇宙は子供宇宙を生成できることになるので、繁栄することになる。てな感じですね。
ただしかし、宇宙の存在というか、平行的に存在するだろう「さまざまな宇宙」にとって、淘汰だとか複製だとかという「生物学的な発想」が通用するのか？だとするのなら、宇宙を「養う」ような「淘汰を与え得る環境」がさらに高次な存在（場）として与えられなきゃならない、という問題が発生するように思います。
＞一向にGod Bless You!さんは昨日から何度も確かめていることに答えてくれないですし・・・。
答える、答えない、はその人の自由だしね。
それはそうと、タックスさん。もう少し通る文章を書いてもらえませんか。たくさん発言されるのはいいんだけど、仰る意味が少しも分からない。
To ブラックジャックさま。はじめまして
> トトロさまは、間違ったらごめんなさい。
> 精神科のドクターでは、ありませんか？
いえいえ、お医者様などという万人から尊敬される職業ではありません。
私は、元ソフトウエアデザイナ（ソフト自身を作るのではなく処理工程や仕様書を作る）で、現在はLSIの設計を行っています。
もし、私が精神科のドクターだったら・・・そりゃもう、あらゆる向精剤と幻覚剤を自分の体で・・・
神様だとすれば、そのどの遺伝子からどの因果関係がめぐりめぐってスーパーコンピュータでもわからないものがわかる、あるいはデザインから行動からどうやって、神経系や、ゲノムに翻訳するかというと、言語で考えると面白いかもしれない。
ゲノムは神様言語であり、神様はゲノムを読むと、その因果関係が思い浮かぶ。ＡＣＴＴＣＣＡＴＴＣでどの一箇所を変えると、マシになるか、それはわれわれが今日がくもりだ、が今日はくもりだになったらマシになることがわかるように、あるいはその光景を思い浮かべられるように、外の天気を見て、今日はくもりだといえるように、わかるとするとわかりやすいかな？とか思いましたよ。
言語の進化では中立変化が起こることが知られているが、この言語の例では、今日はくもりから今日は晴れが分化するのは難しそうだ。途中で、今日はくりだとか、今日はくぐもりだとか、今日ははもりだとかよくわからないものが進化しなくてはならない。今日子はくもりだってご機嫌ななめ？とか、今日はくまだって仮想大会？とか珍妙なのは出現しそうだけど・・・。中立変化は今日はくもりだよとか、今日はくもりっすとか？
私も明後日から旅行へいくのでフェードアウトします。一向にGod Bless You!さんは昨日から何度も確かめていることに答えてくれないですし・・・。別に進化に神が必要なくても、それは神を否定することじゃないんですよ。それはラディカルフェミニストが性差を認めるのとはわけが違う。何も反対の証拠に目をつむり、定義をねじまげ、質問を無視し、よく知りもしないでありえない可能性は０と決め付けることはないです。God Bless You!さんがありえないと思っていることが「ひとつでも」本当にありえなかったら、それは進化論者が取り組むべき面白い課題になるかもしれませんし。
大文字ナンさまへ
>、私は遠い遠い過去、この宇宙とこの世（時空）が生まれた時に起きた「あまりにご都合主義な具合の良さ」に、少しばかりの疑惑を抱かずにはいられない一人です。
http://homepage3.nifty.com/iromono/hardsf/darwinuniv.html
↑のページで面白い案が書かれています。わたしも大文字ナン様と似た疑問を持っていたのですが、この案を使えばその疑問を上手く説明できるような気がします。とはいえわたしはあまり頭がよろしくないので完全には理解できていないのが残念なのですが（というかほとんど理解できていないかも（汗
ああ、すいません、どうしても気になって何度も統一原理の話を聞いているのは私です・・・。
中立進化で少し考えてみると、
まず、突然変異の確率がすごく低い。で、それが種中に固定するのはもっと低いが
私の記憶が正しければ、
まず、使われてない全く無意味なところの変異>使われているところだが、アミノ酸配列は変化しない変異>>>アミノ酸配列が変化している変異
で、今紙が必要なのは同時におこる変化だと。ところが遺伝子進化では、数百万年に１個とかそういうオーダーだと。他の証拠から考えられる系統樹とあわせて、どの年代にどの変化が起こったかが、わかる。霊長類とかでみてみると、ここで数百万年に２個、数百万年に１個、次のこの数百万年に２個とかというので、いきなり、８個変化しているとか、そういうのはない。急にその必要性が高くなった抗酸化酵素では、中立進化の予測するより早い頻度だがそれで、多くてそのくらいだと。だから、あるところで、こことここと・・・と変えて、６個ぐらい全く独立に変わったとかそういうのは知られてない・・・はず（知られてたとして、別の説明が可能か・・・）。なので、遺伝子は少しずつ変化している。神による７、独立８箇所の同時変化は必要ないとなる？かな？
>「進化論が偶然ではあり得ないのではないか？？？」
>ということを議論したいだけ、なんです。特にこの掲示板ではね。（笑）
God Bless You!さんは、とりあえず、ドーキンス著「盲目の時計職人」を読むべきだと思う。自然淘汰は偶然ではありません。
>聞かれてもいないのに、自らこの掲示板で、教義の話をするつもりは
>ありませんので、聞かれれば、多少なりともお話します。
聞きたくもありませんし、聞く必要はないと思っていますし、聞いてもおりません。
でも下のようにあなたは自分の信じる宗教の教義を持ち出しているではありませんか？
どうか一貫した態度をとってください。
>神様が、最初にお決めになられた「創造原理」（物理法則や自然界の法則等の人
>間が科学的に認識できる法則も含む）を、勝手に曲げることはできないのですね。
私のレスの一部を取り出して、しかもそれにまともに答えないのはどうしてですか？
理解できないなら「理解できない」とおっしゃっていただけるとありがたいです。
>ただ、「遺伝子頻度の経時的変化」の理由として突然変異を想定していない（突然変異でもかまわないが特にする必要がない）に思えるのです。変化の理由は様々でしょうし、例えばＯ型の人間だけが発病する病気がはやってＯ型の人間が多数死に、遺伝子頻度が変化したとしてもこれを進化とは呼ばないでしょう。
ハーミットさんは進化と呼ばなくても、進化生物学者は進化と呼ぶのです。
>いつ変異したかを問題にしないのであれば、進化の観測とは呼べないのではないでしょうか。
ハーミットさんからみたら進化の観測とは呼べなくても、進化生物学者からみたら進化（遺伝子頻度の経時的変化）の観測と呼べるのです。
>「翅を黒くさせる対立遺伝子の頻度が増えたり減ったりした時期や理由がはっきりしなければ進化の観測とは呼べない」と言う事です。
翅を黒くさせる対立遺伝子の頻度が増えた理由は「鳥から見えにくくて捕食されにくいから」じゃないんですか？時期もだいたいわかっています。一方、「翅を黒くさせる対立遺伝子が生じた時期」はわかりませんね。「最低一回程度の変異が観測できるとは思えません」。
ハーミットさんにお尋ねしますが、いったいどういう現象を観測したら「進化の観測」と言えるのでしょう？それとも、ハーミットさんは、「進化の事例はけっして観測できない」と言いたいのでしょうか。
>>偶然に関してはNATROMさんのＱＡ
Q.偶然の積み重ねでは、進化は確率論的に説明困難ではないでしょうか？
A.分子レベルの進化に関しては偶然に左右される進化が起こっています。適応的な進化に関しては、ダーウィニストは変異を供給する突然変異が偶然であるといっているだけで、自然選択は偶然であるとは言っていません。「進化論者は偶然に生物が進化したと主張している。生物は精巧に作られており、偶然にできたなどとは考えられない。」という主張がしばしばなされますが、創造論者の手段「論敵の主張をねじまげたうえで否定する」の典型的な例です。
をどうぞ。偶然の定義にこだわることはどうということはないですが、偶然の意味をふんばって変えてしまってみなが納得しない意味で、「偶然で」生物が進化したなんてありえないよ！という響きが説得力をもつことはないです。
中立進化の様子から、神がちょくちょく介入して、進化の手助けをしているという必要がないことを説明できるかと考えると、これは一遺伝子ならYesなのかな・・・。ただ、複数の遺伝子にまたがるのは中立進化の遺伝子変化の様子からでは無理なのでしょうか。
ミツバチの巣が精巧な六角形の組み合わせで出来ていることに対して、よくもまぁそんな幾何学知識を持ちえたものだ、と擬人化して考えることがあります。ハチにそんな知能はなさそうだから、これは「神が与えた知恵に違いない」という流れになるでしょうか。
同じように、私たちはキャッチボールをします。投げられたボールの弾道は放物線を描きますが、これは力学の計算を（方程式を解いて）行っているでしょうか。あるいは、オリンピック級のライフル射撃では、気流や銃身補正をかけて遠方の標的を射るわけですが、これを数学で計算すると非線形方程式をいくつも解かなければならないでしょう。しかし、そんなことをいちいち私たちはしているのでしょうか。あるいは「神さまが愛情をもって」いちいちボールをうまく放物線に乗せたり、ライフルの弾道を調整しているのでしょうか。私はそういう風には考えません。
進化というのは、なにも「進歩すること」だけに限るわけではないでしょう。時には絶滅する種もいますし、ある形質（たとえばＯ型の血液型）が少なくなる変化もあるでしょう。なんでも「擬人化して考える」と、目がなくなれば「進化の反対だから退化だ」となるでしょうが、目のない魚にしてみれば「その方が都合が良いので」ということではないでしょうか。進歩、とは「ヒトの目から見た感想」に過ぎません。私たち人間が、この地球を「制覇した」気でいるのも、ただの「自己讃美」に過ぎず、実際のところの個体数だとか、生殺与奪の鍵はもっともっと小さな存在、たとえばウイルスに委ねられるかも知れないのですし。たまたま私たちは「ヒトの目で見て」繁栄している「気分」を味わっているのに過ぎないんじゃないでしょうかね。
ちょっと脱線しました。
「ある水道パイプの中に住むイキモノ」を想像してみます。パイプの中がこのイキモノの世界のすべてです。ところがある日、このパイプに石が混入しました。石が混入してきたのは「まったくの偶然」です。しかしこの偶然が必然を生むことになります。
石はパイプの途中でひっかかり、境界を作りました。そして、ほんの僅かな隙間が開いています。これによって、隙間より小さな個体は大きな個体から逃げやすくなりました。また、水源に近い側は水も清涼で暮らしやすく、石で隔てられた反対側は濁りやすくなり、生存が難しい環境となりました。必然的に、濁った水の側は生命力が強い個体しか生き残れなくなります。このほかにも様々な必然が、たったひとつの石によって生まれます。さて、こんな「御伽噺」に神の介在は必要でしょうか。
神さまというのは、トランプでいうとジョーカーみたいなものではないでしょうか。なんでも「神の御業」にすれば解決しますが、果たしてそれで本当に理解したと言えるのでしょうか。もっともっと奥深く、ずっとずっと理解出来そうもない境地にそれは在る、と考えるべきなのではないでしょうか。
統一教会に対するやりとりはほとんどないでしょ？
誰かさんが、統一教会ＶＳ統一協会で議論していましたが・・・
基本的に、自分から、教義のことを話しているつもりはありません。
進化論のことで聞かれて、それが私に考え方と関連がある場合は、
お話しています。それくらいは、良いでしょう・・・？
議論の目的が、「進化論」なんですからね。
大文字ナン様のお蔭で、大分、私が話してきたことの内容に整理がつきました。
有難うございます。 感謝です。
>さて、その神さま（超存在）ですが、彼の行った「原初の調整･･･イニシャライズ」は
>細微にわたり、
>自然界、というシステムをバランスさせています。ここでうまく調整されたいく
>つかのパラメータ、それは重力や電磁気力といった物質を形成する基本的な力や
>物質量、エネルギーポテンシャルなどでしょうが、これらさえうまくそろえてあ
>げれば、おそらくこの宇宙に生命は（地球に出来るとは限らないけれど）、必然
>的に生まれたのではないだろうか、と私は思います。
これって、確か「人間原理宇宙論」みたいな感じですかね。
大文字ナン様は、創造主なる神様のような存在を否定なさらないんですね・・・
これからも、よろしくお願い致します。
PS
ほとんど、キーボードが打てなくなりつつあります。
しばらく失礼ながら、お休みします。
ではでは。
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電話番号・ファックス番号(電話の時は水木金土のＡＭ９時からＰＭ６時はいないのでそれ以外の時間帯にお電話ください）
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私の名前は松原 俊（しゅん）です。よろしくです。
[管理人注]自宅っぽいほうの連絡先は削除しました
今、自分で、レスを書きながら、笑っています。
どうして、こんなに、反応が早いんでしょうか？
もしかして、皆さん、学生さんですか？？？
夏休みなの？今？
わたしは、右手が腱鞘炎になりかけています。（笑）
うまく、キーボードが打てなくなってきています。
レスの反応が今後だんだん遅くなることを、
どうかお許し下さいませ・・・・
流木 様
>つまり、酸素を利用可能なメカニズムを持つことは偶然だとしても、
>その個体が生き延びられるかはその個体が生まれたときの環境・状況に左右され
>ることです。その部分については、偶然ではありません。
それを以って、偶然でないと言われるのでしたら、何となく頷けます。
先ほども誰かさんへのレスで書きましたが、
「その個体が、そのときの環境を自分で選べない。」という意味で、
「偶然」なんではなかろうか？？と申し上げたのです。
つまり、酸素がこの環境に現れてからでないと、酸素を呼吸する生物が
生き残ることはあり得ないと・・・・そういう意味で偶然ではないと・・・・
それはよ〜〜く分かります。
しかし、その「酸素」が、環境に現れたのは、「偶然」なのではないか？？
というのです。もし、そうだとすれば、
「偶然」に、その偶発的突然変異体も、運良く「生き残れた」と
言っても、「過言」ではないのではないか・・？？
という意味なんですが・・・
だから、「無神論的進化論」の立場から言えば、
「眼が偶然できた」と言っても、決して過言ではない。
と思いますが。
とんからりん様
>God Bless You！さんは教義に関する話は遠慮したいと言うことですので、
>別の方法を用いて「神が作った世界では科学法則には神の影が差さなければなら
>ない」ことを証明していただけないでしょうか？
聞かれてもいないのに、自らこの掲示板で、教義の話をするつもりは
ありませんので、聞かれれば、多少なりともお話します。
かなり、レスが早いので、いつだったか忘れましたが、
私が信じている神様は、クリスチャンが信じている神様と「神観」が
違うと思います。
神様が、最初にお決めになられた「創造原理」（物理法則や自然界の法則等の人
間が科学的に認識できる法則も含む）を、勝手に曲げることはできないのですね。
たまごちゃん(^-^)ノ 様
毎度お世話様です。
>必然でないものは全て偶然である。
>意志が働かないものは必然とはいえない
>突然変異と自然淘汰による進化には意志が働かない
>ゆえに、このような進化論は、「偶然による進化」である
>
>と、いうことを前提として、
>
>偶然によって生命が誕生することはありえない
>ゆえに突然変異と自然淘汰によって説明する既存の進化論は間違っている。
>
>と、いうふうに解釈していますが、これであっていますでしょうか？違っていたらご指摘ください。
意志が働いても、必然になり得ないこともあるでしょうから、
全部その解釈通りに信じているわけではないですが、
大体そういう感じです。
要は、
>>突然変異と自然淘汰による進化には意志が働かない
>>ゆえに、このような進化論は、「偶然による進化」である
ここが、１番大事だと思っております。
「もし、神様の何らかの介入が最初から全く何も働かないのなら、
突然変異と自然淘汰は、結果的には、
「偶然による進化」だと言わざるを得ない・・・」
ということなのです。よろしくお願いします。m(_ _;)m
God Bless You!さんへのレスなのかな。
最初に、あなたの信仰について「外から言われている風評」などを含めて、問題点というものをご理解されたうえで「自分は統一教会の信者である」と告白し、それとは別に、ここに参加している目的は布教や信仰告白ではなく、まずは進化生物学というものに対する疑問を解消したい、ということなのでしたら、一連の統一教会に関するやり取りって「どぉなんだろ？」と私は思います。これはGod Bless You!さんが望んだものではないしょうし。
次、別にどういった信仰or宗教であろうと、個々の中にある「神さまという信仰」はまた、微妙にニュアンスの違うものでしょうし、それを「信仰する/しない」に関わらず、神さまという「概念」について触れ、考えることは誰にでもあることでしょう。
その中で、単なる偶然の積み重ねで「生命の誕生」や「生物の複雑化・高度化」はあり得ないだろう！という意見には同意します。だから、神さまの介在でもなければ説明できないじゃんかよ！という感じでしょうか（笑。
そして私を含む多くの参加者が「いえ、単なる偶然ではないのです。進化は（ある程度）必然的に起きるのです」という説明に対して、「そんな説明では理解できないし、あなたがたの言う自然選択という仕組みそのものが偶然ではないか」と論じられているのではないか、と思います。
私、思うのですが、この手の「進化に対する捉え方」を一朝一夕に「理解して考え直す」ことは不可能でしょう。また、自然選択についてうまく説明出来ていない私にも問題があるのでしょうし、これは対話を重ねる以外にコンセンサスに至る道はないものと考えています。
さて、やっと本題ですが（笑。
＞神様の全てに触れることはできなくても、
＞一部の属性に近づくことはできるのではないかと・・・
＞なぜなら、原因にないものが、結果として現象化することはあり得ないと
＞考えているからなのです・・・
何度か過去に述べていますが、私は遠い遠い過去、この宇宙とこの世（時空）が生まれた時に起きた「あまりにご都合主義な具合の良さ」に、少しばかりの疑惑を抱かずにはいられない一人です。もしも神がいるとするのなら、いえ、神というか、それは多くの宗教にある「擬人化されて、ヒトに似た」神ではなく、なんらかの「生命というものを作ってみようとした意思」くらいの存在なのですが･･･まぁなにしろ、そういうモノが「なかっただろう」とはあんまり思えないのが正直なところです。
しかし、だからといって、この地球にいちいち生命を生んだり、進化の手助けをしたり、誰か特定の個人を生き返らせたり、ある国家や民族を祝福する、というほど「人間にお節介」な存在ではないだろう、とは確信しています。そんなものは人間の願望に過ぎないだろう、と思うのです。
仮にもしも、人間より遥かに長い間繁栄した（とされている）恐竜に今の人間ほどの知性があったのなら（絶対的になかった、とはいえませんし）、今の自分たちが絶滅して、やがて鳥という形に姿を変えて（進化して）生き永らえるだろう、とは思いもしなかったことでしょう。それは今の人間にも当てはまることではないか、と考えるのです。
さて、その神さま（超存在）ですが、彼の行った「原初の調整･･･イニシャライズ」は細微にわたり、自然界、というシステムをバランスさせています。ここでうまく調整されたいくつかのパラメータ、それは重力や電磁気力といった物質を形成する基本的な力や物質量、エネルギーポテンシャルなどでしょうが、これらさえうまくそろえてあげれば、おそらくこの宇宙に生命は（地球に出来るとは限らないけれど）、必然的に生まれたのではないだろうか、と私は思います。
人智を超えた存在であるならば、それくらい「手のかからない」システムを作ってこそ当然、と私は思うのです。人間、それも私ごとき勉強の足りない浅はかな存在が考えて、
「こんなことはあり得ない、奇跡に違いない」
といっては、いちいち神の出番を増やしていることこそ、理解の足りなさを「神に補わせているだけ」ではないでしょうか。
進化っていうと、確かにＯ型がちょっと増えたっていうのはあまり、呼ばないような気もしますね。突然変異っていうのは、例えば、Ｘ線を照射するとかで、わかるし、例えば、なんかの細菌かなんかを培養して、それで生き残ったら、それはどっかで変異が起こったということもわかるし。他の証拠から、分岐した年代がわかっているなら、その年代にあわせて、突然変異が一定数起こっていたこともわかるし、例えば、ミトコンドリアのＤＮＡみたいに、怒りやすいところを見て、実際、２つの変異型が競合してその遷移段階にあるのを観察できるとか、私のつたない知識でもまあ、いくらか思いつくことはできます。ガンやそのほか病気についても、体細胞の遺伝子に変異が起こって起こっているというのがわかりますし。
幹が黒くなったから、黒い突然変異が起こったっていうのは確かに変ですね。
進化っていうのは、有利な形質が増えていく重なっていくとかっていうのをさしているわけで？、それが見られたってことじゃないんでしょうか。もちろん、進化は長いスケールなので全部はわかりません。擬態でいえば、いろが木に近くなって、木に幹の模様みたいなのが入って・・・というふうに繰り替えして、いき、完璧な擬態になると。黒いところで、黒いのが増えるのが見えたなら、それが起こりうるということだろうと。だから、検証なんじゃないんですか？
これは当たり前にみえて、進化に反対するなら、黒もしろも生き残るのは偶然だから、黒は広まらないとかもいえる。他にもいくらでも説明は可能ですが・・・。
タックスさん、レスありがとうございます。
血液型や人種、民族の区別も突然変異の結果とする事に特に異論はありません。
只、突然変異を認めるというのは、とりあえずそうしておくという以上の意味はないと思います。
私が工業暗化を問題にするのは、観測された事により進化が検証されたとされている点です。更に言うなら、幹の黒色化による淘汰圧の増大が突然変異を引き起こし、進化が起こったとする（少なくともそうとれるような）説明がされる事があるためです。（私は学校でそう説明されたのを憶えています）
今のところ観測されたのは、幹の暗色化により黒色の蛾が増えたという事だけです。それだけでは進化の観測とはいえないのではないでしょうか？
＃血液型で言うと、二親の方からはあり得ない型の子が生まれた場合は、変異の証拠といえるかもしれませんが。
>>流木さん
そんな感じです。実際には、中立進化といって、中立なものでも偶然により広がりますし、また、多少不適当なものでも、偶然広がるということはあります。こういうのは、コンピュータｓミュレーションとか難しい数式を使った話で示され、中立論争という長年にわたる激しい論争の上に、認められ、その中心になっていたのが、日本の木村資生だという御伽噺です。そういうのが遺伝子の変化の大部分をしめているらしいです。
＊タックスさん（(無題) 投稿者：タックス 投稿日： 8月11日(水)15時30分8秒）
こんにちは。
「薄まる」という表現はそれ単独では不適切かも知れませんね。私が申し上げたかったのは、個体で突然変異が見られたとしても、それが個体群に広まっていかない限り、種の分化にはつながらないでしょうということです。
ご指摘のように、ある環境下において相対的に有利だとすれば、その個体の突然変異は個体群に広まっていけるでしょうが、実際には必ずしもそうではなく、不利でも有利でもない突然変異や明らかに不利な突然変異もあります。それらがランダムに発生するのなら、そういった突然変異が個体群に広まって、変異していない個体よりも支配的になっていくとは考えられないということです。
私の進化論理解はきわめて幼稚だと思いますので、誤解があるようでしたら、ご指摘下さい。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。