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＊タックスさん（(無題) 投稿者：タックス 投稿日： 8月11日(水)15時30分8秒）
こんにちは。
「薄まる」という表現はそれ単独では不適切かも知れませんね。私が申し上げたかったのは、個体で突然変異が見られたとしても、それが個体群に広まっていかない限り、種の分化にはつながらないでしょうということです。
ご指摘のように、ある環境下において相対的に有利だとすれば、その個体の突然変異は個体群に広まっていけるでしょうが、実際には必ずしもそうではなく、不利でも有利でもない突然変異や明らかに不利な突然変異もあります。それらがランダムに発生するのなら、そういった突然変異が個体群に広まって、変異していない個体よりも支配的になっていくとは考えられないということです。
私の進化論理解はきわめて幼稚だと思いますので、誤解があるようでしたら、ご指摘下さい。
そのＯ型自体、突然変異なんじゃないでしょうか。確か、Ａのどこかが変化したっていう。突然変異がどこでも起こることを認めるなら観測自体必要もないはずだし・・・。
>>「翅を黒くさせる対立遺伝子の頻度が増えたり減ったりした時期や理由がはっきりしなければ進化の観測とは呼べない」
これがはっきり、工業化にともない、捕食されにくさで、っていうのが誰もが認めうるから観測なのでは・・・。
ＮＡＴＲＯＭさんへ
＞「遺伝子頻度の経時的変化」という進化の定義には、遺伝子の突然変異は含まれていますよ。突然変異が起こったときには、その新しい対立遺伝子の頻度がゼロからある数字（たとえば0.01%とか）に変化するわけですから。ABO式血液型のように、もともと存在する対立遺伝子の頻度を扱う場合においても、その対立遺伝子の起源は突然変異にあるとされています。
突然変異が含まれているのは分かります。ただ、「遺伝子頻度の経時的変化」の理由として突然変異を想定していない（突然変異でもかまわないが特にする必要がない）に思えるのです。変化の理由は様々でしょうし、例えばＯ型の人間だけが発病する病気がはやってＯ型の人間が多数死に、遺伝子頻度が変化したとしてもこれを進化とは呼ばないでしょう。
＞１． もともと白い蛾と黒い蛾が存在したのであれば、進化とは言えない。
＞２． もともと黒い蛾は存在せず、木の幹が暗色化した後に突然変異で黒い蛾が突然変異で生じたとしたら、進化と言える。
＞一般的な進化生物学の考え方では、１．２．のケースをあまり区別しないはずです。１．のケースで突然変異を無視しているわけでもありません。もとをたどれば、突然変異によって黒い蛾が生じたわけですから
工業暗化が進化の事例とされるのは、進化が観測されたからではないでしょうか？
元をたどれば突然変異が起こっていた、と説明するのであれば、生物は皆そうでしょうし、これは進化論的に言えば一般論以上の事を説明していません。
いつ変異したかを問題にしないのであれば、進化の観測とは呼べないのではないでしょうか。
事実、工業暗化は幹の黒色化に伴い発生したと説明されています。一言で言えば、
「翅を黒くさせる対立遺伝子の頻度が増えたり減ったりした時期や理由がはっきりしなければ進化の観測とは呼べない」と言う事です。
＃木の幹が暗色化した後に、翅を黒くさせる突然変異が『次々に』起こる必要はないと思います。只、最低一回程度の変異が観測できるとは思えませんが。
えっと・・・、ＤＮＡが間違ってが劣っている大半のたんぱく質じゃなくて、ＤＮＡが間違って優れている、あるいは優れた結果がめぐりめぐってうまれるたんぱく質の話をしているのですが。
＊タックスさん（(無題) 投稿者：タックス 投稿日： 8月11日(水)15時05分28秒）
こんにちは。
>>これは違いますよ。遺伝子Ａがいい効果をうむとする。もとの遺伝子はa、Aa とaa生殖すると、子供はAa,Aa,aa,aa。これで、さらにaaよりAaがふえやすくて・・・というふうにAは薄まりません。Aが有利ならどんどん広がっていきます。
遺伝子Ａが「いい効果」を生み、「有利」ならそうですが、間違ったＤＮＡから作られるたんぱく質はその機能が劣っており、長くは続かないと考えます。突然変異は進化の引き金になりますが、実際の進化につながることは非常に稀ではありませんか？
＊God Bless You！さん（(無題) 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月11日(水)14時24分3秒）
こんにちは。自分でつけておいて何ですが、題名が何だか「奥様は魔女」みたいですね（笑）。
>>なぜなら、もし、「本当に」神様が人間や万物を創造されたのなら、
神様は、最高の科学者であるはずだからです。
うーん、科学者は自然法則を変更できませんが、神様は法則を創った立場ですからねぇ。自然法則の支配を受けないのが神様ではありませんか。聖書の各種の奇跡にしても、自然科学的には不可能なこと（水をぶどう酒に変えたり、水の上を歩いたり、死者を蘇らせたり）ばかりですから。現象を論理と事実とに照らして合理的に説明するのに四苦八苦する科学者とは、神様はまるで立場が違うように思えるんですけど？
自然科学でいくら探求しても、神様の創った自然のことはよく分かっても、創った神様についてはほとんど分からないんじゃないかなと。例えば、１００円ショップに行って、コップを買ってきたとしましょう。そのコップを丹念に調べることでいろいろなことが分かるかも知れませんが、おそらくコップを作ったご本人についての情報は得られませんよ。まぁ、ＦＢＩ心理捜査官みたいに、犯罪の手口から犯人像を推理する方法もあるので、何かしら分かるのかも知れませんが…。
帰納法的推論という言葉で貴方様が何をイメージされているかはちょっと分かりませんが、自然を探求していくことで神様の属性が分かるのかは私には疑問です。PDX.さんもご指摘のように、かつての自然神学者たちは、自然の探求を通じて神の偉大さや完全さを知ろうという立場でしたが、そういう意味で神様の属性とおっしゃっているのでしょうか？
その代替理論が何かっていうのも、そもそも重要じゃないんですよ。
昨日から、議論がすすんでない。重要じゃないところはいっぱい、答えてもらったんですが・・・。できれば、さっきの質問にYes or No で答えてほしかったです。半日前にもした質問ですし。
それに原因と結果っていうのは創発とかを考えているんですか？ベンゼンが炭素からできたとしても、予測もつかないような性質をしめします。確かに、ベンゼンが炭素からできている原因からでないとベンゼンはベンゼン足りえませんが、ベンゼンの性質を見て、炭素の性質を予測できるとかそういうことじゃない。人間がアトムに似たロボットをつくったら、アトムは人間ににてても、工作用機械やコンピュータをつくったら、人間に似ているってこともない。同じ原理で動くわけでもない。その相似とか原因結果っていう前提自体が私には相当なあやうさをもっているような気がするんですが。
>>さらに、突然変異がある個体に現れたとしても、突然変異を起こさなかった個体との間で生殖が可能であれば、変化した遺伝子は個体群の中にばらまかれ薄められていくだけです。その個体群の遺伝子的な多様性は増すでしょうが、突然変異が集団内で大規模に起こらない限り、新種の形成には役立たないと思われます。
これは違いますよ。遺伝子Ａがいい効果をうむとする。もとの遺伝子はa、Aa とaa生殖すると、子供はAa,Aa,aa,aa。これで、さらにaaよりAaがふえやすくて・・・というふうにAは薄まりません。Aが有利ならどんどん広がっていきます。
God Bless You！さん、横レス失礼いたします。
>その突然変異が、その環境の時に、表出してくることは、
>単なる「偶然」ではないのかと・・・・？
>環境がたまたま違えば、また別の方向へ進化した可能性だってあるわけですから・・・
>違うんですかね。
それはその通りです。
おそらく、地球上での生命の進化を40億年前からもう一度やり直すことが出来たとしたら、生命は今とは全く違った様相をしているだろうと思います。もしかしたら、かなり早い段階で全滅してしまうというようなこともあるかもしれないと思います。
そういった意味では、進化は偶然に大いに左右されます。しかし、偶然「だけ」ではありません。
>Ａという環境に、たまたま「有利な突然変異Ｇ」が誕生すれば、それは、
>自然淘汰という必然的なシステム？で、ふるいに掛けられて、生き残るのでしょうが、
>Ｂという環境では、その有利な突然変異Ｇは、生き残れないかも知れないのでは
>ないでしょうか？？
そうでしょうね。
昨日私が、「そもそも絶対的にどんな場合にも有利な突然変異なんてものはなく、「その環境の下で有利な突然変異」があるだけです。」と書いたのはそういう意味です。
Gも、「絶対的に有利な突然変異」ではなく「環境Aの下で有利な突然変異」であるというだけのことです。
環境Aの下で生じれば有利な突然変異ですが、Bの下で生じれば、「中立、または有害な突然変異なのでしょう。
もう一度繰り返しますが、私たちが単に「有利な突然変異」というとき、それは「その環境下」で既存のものと比べて「相対的」に「有利な突然変異」の事を指しています。
>要は、突然変異の中に、「神様の采配」が入り込む余地が
>あるのではないか？という可能性を追求したいだけなんです。
>進化してきたその中に、神様のご意志はなかったのかどうか？
>ということなんですよ。
神は人智を超えた方だと思うので神のご意志があったのかどうかは私にはわかりません。
しかし、神のご意志が入る「必要」はなかっただろうと思います。非常にまれにでも、「有利な突然変異」は偶然にでも生じうるのですから。
>もっと、はっきり言えば、生命の誕生は偶然ではない。と・・・
>これが私の問題提起です。
だけど、私やおそらく他の方々も、生命の誕生は偶然（だけ）ではない。と考えているのですよ。
生命が偶然に誕生しうるようなものだったら、もとより進化論なんて必要ありません。
God Bless You！さんの主張を
必然でないものは全て偶然である。
意志が働かないものは必然とはいえない
突然変異と自然淘汰による進化には意志が働かない
ゆえに、このような進化論は、「偶然による進化」である
と、いうことを前提として、
偶然によって生命が誕生することはありえない
ゆえに突然変異と自然淘汰によって説明する既存の進化論は間違っている。
と、いうふうに解釈していますが、これであっていますでしょうか？違っていたらご指摘ください。
>自然淘汰されて残るものも、その環境がもし偶然違えば、
>おそらく、違っていたのではなかろうか？
>ということを考えると、やはり、私には、偶然が支配しているところが
>大きいな〜と思えてしまうんですけどね・・・？
例えば植物が育つ時に日照時間は大きな影響を与えます。もしまったく同じ種を植えたとしても日当たりのよい場所と日当たりの悪い場所では育ち方が違います。
このときどれだけの日照があるかは偶然によって左右されますが、「植物の発育に日照が影響するのは偶然である」とは言わないはずです。
God Bless You！さんはこの区別ができていますか？
進化論で言う自然選択とはこの例で言うところの日照にあたります。
>なぜなら、もし、「本当に」神様が人間や万物を創造されたのなら、
>神様は、最高の科学者であるはずだからです。
火山の噴火で飛ばされた石と人間が投げた石の軌跡は同じ物理法則に沿った放物線を描くでしょう。
もし放物線の軌跡だけをデータとして与えられた時、それが自然現象なのか人為的行為なのか区別することができません。
同様に無生物から生命が誕生して進化を繰り返し現在に至る過程が神の存在を考慮せずに説明できたとしても、神の存在を否定する根拠にはなりません。
神がいるなら科学法則にその影が差すという考え方は「噴火で飛び出した石と人間が投げた石とは違う物理法則に従うはずだ。」というのと同じことです。
God Bless You！さんは教義に関する話は遠慮したいと言うことですので、別の方法を用いて「神が作った世界では科学法則には神の影が差さなければならない」ことを証明していただけないでしょうか？
＊God Bless You！さん（タックス様 流木様へ 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月11日(水)13時49分17秒）
こんにちは。
>>「人間の目が偶然にできた」のではないと仰りたいんだと思いますが、
それは具体的にどういうことなんでしょうか？
「進化論は進化は偶然だといっているが、人間の目のような複雑な器官が偶然にできるはずがない」というありきたりな進化論批判を念頭に置いた記述です。いろいろな人が見ますからね。
突然変異は単なる偶然です。写本や伝言ゲームでの間違いは偶然でしょう。しかし、それがある個体にとどまらず、ある種全体に広まっていけるかどうかは偶然ではありません。それはそうした突然変異が起きたときの環境・状況によって影響されます。
極端な話をしましょう。太古の地球の大気組成は現在とは大きく異なり、酸素がありませんでした。しかし、長い長い年月の中で酸素が増えてくると、ほとんどの生物にとっては致命的な事態となりました。文字通り息の根が止まるわけですからね。ところが、ここに酸素を利用可能なメカニズムを持った生き物が誕生したとするでしょう。バタバタ死んでいく他の生き物を横目にして、その生き物はわが世の春を謳歌したことでしょう。
ところが、酸素を利用可能なメカニズムを持った生き物が地球に酸素がないときに誕生したらどうでしょう？生まれたとたんに、間違いなく即死でしょうね。
つまり、酸素を利用可能なメカニズムを持つことは偶然だとしても、その個体が生き延びられるかはその個体が生まれたときの環境・状況に左右されることです。その部分については、偶然ではありません。さらに、突然変異がある個体に現れたとしても、突然変異を起こさなかった個体との間で生殖が可能であれば、変化した遺伝子は個体群の中にばらまかれ薄められていくだけです。その個体群の遺伝子的な多様性は増すでしょうが、突然変異が集団内で大規模に起こらない限り、新種の形成には役立たないと思われます。
よくいわれる「織田信長が江戸時代に生まれていたら、ただの尾張のウツケで終わっていただろう」という話を思い浮かべてみて下さい。時代（環境・状況）が変われば、歴史上に名を残す偉人もただのアホになるのです。
この場合、近代自然神学と言うべきなのかな？
To God Bless You!さん
＞私は、これを確信して、帰納法的推論を通して、神様の属性に触れたいのです。
＞結果から、原因を推論するという方法です。
＞
＞神様の全てに触れることはできなくても、
＞一部の属性に近づくことはできるのではないかと・・・
＞なぜなら、原因にないものが、結果として現象化することはあり得ないと
＞考えているからなのです・・・
自然神学者と同じことをしようとしているんでしょうか？
ネオダーウィニズムではないほかの未知のその説明を与えてくれる議論ということです。私は具体的なものは知りません。
タックス様
どうも有難うございます。
>本題は、遺伝子のちょっとした変化が複雑な行動の連鎖にめぐりめぐっていい影響をおよぼす
>ことが普通にありえるかというところだと思うのですが、
>それさえあれば、この議論では代替理論は不要ということでいいのでしょうか。
代替理論とはどういう意味で使われていますか？
今会社なので、タックスさんの投稿を全部読めていないと思います。
済みませんが、もう一度「代替理論」のことお願いします。
流木様
貴殿が何回か投稿されていらっしゃるこ内容ですね。
「科学は、神様にノータッチである」
確かにそうかも知れません。今の科学が今のままならば・・・
しかし、神様は、科学に対して、ノータッチではありません。
なぜなら、もし、「本当に」神様が人間や万物を創造されたのなら、
神様は、最高の科学者であるはずだからです。
（あくまでも、神様がいればの話ですよ・・・・）
事実は、科学に勝ります。
私は、これを確信して、帰納法的推論を通して、神様の属性に触れたいのです。
結果から、原因を推論するという方法です。
神様の全てに触れることはできなくても、
一部の属性に近づくことはできるのではないかと・・・
なぜなら、原因にないものが、結果として現象化することはあり得ないと
考えているからなのです・・・
それでは、また。よろしくお願いします。
今、会社なので、しばらくサスペンドさせて頂きます。
それでは、失礼します。
＊God Bless You！さん（流木様 タックス様へ 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月11日(水)12時44分39秒）
こんにちは。
>>もっと、はっきり言えば、生命の誕生は偶然ではない。と・・・
これが私の問題提起です。
これは証明不能でしょう。いま、ＡからＺまでのアルファベットが刻まれた８ケタのスロット・マシンがあって、各ドラムの目がランダムに出るとします。８文字の組み合わせが、「偶然に」「ＩＬＯＶＥＹＯＵ」という並び方になったとして、このような並び方になる可能性は元々あったわけです。ただ、確率が非常に低いだけのことです。アタマから順番に試していけば、やがては「ＩＬＯＶＥＹＯＵ」という組合せに行き着きますが、ランダムに組み合わせた場合、１時間後に並ぶかも知れませんし、１０００年かかっても並ばないかも知れません。もし、最初の１回目で「ＩＬＯＶＥＹＯＵ」と並んだとして、そこに神様を感ずるか感じないかはその人の価値観によることです。
ユーリー・ミラーの実験に触発されて、１９６０年代には原始地球で起きたであろう反応を再現する試みが数多くなされました。その結果、たんぱく質の構成アミノ酸２０種類のほとんど全部と、核酸の構成要素である塩基４種、それにリボースが含まれている他、酢酸、ピルピン酸、プロピオン酸などの有機物、炭水化物、各種の糖、さらに血液中のヘムや葉緑素の基本物質であるポリフィリンも検出されています。これらの化合物は生命を構成する元になる物質ですが、試験管の中でアミノ酸や糖や塩基を混ぜ合わせても、生命が誕生したわけではありません。
ここで、「神様はそういった物質を材料として生命をお創りになられたのだ」と結論するのか、「長い長い時間の中では、いろいろなことが起こって、そういった物質から原始の生命が誕生したのではないか？」と考えて研究を進めるのかは、その人の価値観に依存することでしょう。人が生命を人工的に創り出すことも、それが不可能だと証明済みでない以上、試みるだけの価値はあります。しかし、仮に、「米国の研究チームが原始的生命の人工発生に成功！」とかいうニュースが明日流れたとしても、そこに神を見ることはできるでしょう。見ようと思えば、どこにでも神は見出せます。
そもそも、太陽系の中で、太陽からの近すぎず遠すぎない距離にあり、適度な大きさを持つ地球が誕生したことも、偶然ともいえますし、神の采配ともいえます。どう見るかは、その人なりの価値観です。少なくとも、科学的に「神の采配」という結論は出てきません。しかし、出てこないから神の采配が存在しないというわけでもありません。科学は神様については、ノー・タッチだということに過ぎません。
科学が神様にはノー・タッチだということを「神様を否定している」と誤解して、あれこれ文句をつけているのが創造科学を支持するキリスト者さんたちなのですが、彼らは結局、神様を科学でタッチ可能な存在に貶めているだけだという事実に気がつかないのです。科学で解明できる神様って、そりゃ神様じゃありませんよね。
環境が違えば有利なのは違うというのは確かですが・・・。偶然、頭がよい個体がうまれても、それは、頭でっかちが不利な世界では不利ですよね。ですが、頭がよい世界でよくやれるというのは偶然ではありません。頭でっかちが不利な世界でよくやれないのも偶然ではありません。そこは偶然生まれるというのとその結果の連鎖の偶然じゃなさの話と同じです。まあ、偶然論議は重要ではないと思うので、いいでしょうか。
本題は、遺伝子のちょっとした変化が複雑な行動の連鎖にめぐりめぐっていい影響をおよぼすことが普通にありえるかというところだと思うのですが、それさえあれば、この議論では代替理論は不要ということでいいのでしょうか。
どうも「偶然」という言葉の捉え方が、文科系の小生が使う時と、
理数系？ご出身の方々とでは、違うみたいですね。
ただ、漠然と「偶然」と言ってはいけないみたですね。どうも・・・
難しいですね〜。
自然淘汰されて残るものも、その環境がもし偶然違えば、
おそらく、違っていたのではなかろうか？
ということを考えると、やはり、私には、偶然が支配しているところが
大きいな〜と思えてしまうんですけどね・・・？
その突然変異が、その環境の時に、表出してくることは、
単なる「偶然」ではないのかと・・・・？
環境がたまたま違えば、また別の方向へ進化した可能性だってあるわけですから・・・
違うんですかね。
Ａという環境に、たまたま「有利な突然変異Ｇ」が誕生すれば、それは、
自然淘汰という必然的なシステム？で、ふるいに掛けられて、生き残るのでしょうが、
Ｂという環境では、その有利な突然変異Ｇは、生き残れないかも知れないのでは
ないでしょうか？？
しかし、その突然変異Ｇが、Ａという環境に巡り会えるか、
Ｂという環境に巡り会えるかは、偶然なのではないでしょうかね？？
そういうことを言いたいんですが・・・
それでも、違うんですかね〜。
流木様の
>（なお、上記には自然選択の話は含まれておりません。
>「人間の目が偶然にできた」とかいっているわけではないので、誤解のないように）。
というところなんですが、
「人間の目が偶然にできた」のではないと仰りたいんだと思いますが、
それは具体的にどういうことなんでしょうか？
よろしければ、ご説明下さいませんでしょうか？
こんにちは。
科学は、神様といった超自然的な存在を現象の説明に持ち込みません。たとえ、うまく説明できなくても、何とか自然要因だけで説明を試みます。神様を持ち出せば、確かに楽なんですが、それでは科学になりません。
「なぜ生き物は進化するんですか？」「それは神様がそうお創りになられたからです」というレベルで満足するのなら、まぁ、それはそれでよいでしょうが、進化の具体的なメカニズムの解明とは別の話です。神様を持ち出せば、そこから先の説明は不要というか不可能になりますからね。
ＤＮＡ上の塩基の変異（およびそれに由来するタンパク質のアミノ酸の変異）に起因する突然変異は、写本の過程での写し間違えになぞらえて説明されることがあります。ただ、実際には写本に見られる写し間違えはごくわずかであり、元の書物の内容が全く別の書物に変わるといったことは見られません。
では、伝言ゲームならどうでしょうか？１０人やそこらの人たちが話を次々と伝えていけば、あっという間に元の話とどことなく似ているけど全然別な話に変わっていますよね？途中まではまぁまぁ正確でも、あるところでがらっと変わったりしているところが面白いわけですけど。
伝言ゲームの場合のように、いつの間にか元と違う話になっているのをみて、そこに神様を持ち出す人は多分いないでしょう。しかし、次から次へと話を伝えていくという点では、写本も伝言ゲームも本質的な違いがあるとは思えません（写本の場合は、写しても元の本は残りますが）。結局のところ、悠久の時間の流れをイメージできるかどうかではないでしょうか？人間が感覚的に理解できる時間の範囲では、写本にはごく小さな誤りが見られる程度で元の話はほとんどそのままの形で保持されています。ところが、長い長い想像すらできないような時間の中では、あたかも伝言ゲームのように元の話とは別の話に変わってしまうのではないかと。
リチャード・ゴールドシュミットが導入した「大進化」と「小進化」という区分は、いつの間にか一人歩きして、小進化と大進化とが別のメカニズムで起こるかのような印象を持たれがちですが、タイム・スパン（時間的視野）の違いだと理解するのが妥当ではないかと考えます（なお、上記には自然選択の話は含まれておりません。「人間の目が偶然にできた」とかいっているわけではないので、誤解のないように）。
>>要は、突然変異の中に、「神様の采配」が入り込む余地が
>>あるのではないか？という可能性を追求したいだけなんです。
>>進化してきたその中に、神様のご意志はなかったのかどうか？
>>ということなんですよ。
これについては、その可能性を追求するために、細かい理論理屈を見なくてはならないのではないでしょうか。で、遺伝子がちょっと変化したとかそういうのがあって、、それが、複雑な行動にいい影響を与えられるかっていう話ですよね。あれば、神様っていうか代替理論は必要とされてない。なので、必要だから代替理論が正しいという論理も成り立たない。
さらに神様が入るには、そのほかの競合理論を打ち負かせるような説明を与えられて、神様が入るわけですよね。で、そこで、神様が超ウルトラスーパー複雑な能力をもっているから、複雑な行動ができるを生み出せるじゃ、説明になってないでしょう。他のいろいろな進化論が入る余地があっても、その説明では入る余地がない。その神様はどこからきたか、それは超ウルトラハイパーメガトンとかたどっていったりしても同じです。
>>だから、自然淘汰という「自然界のシステム」が偶然に備わったのか、
>>それとも、必然なのか？ です。
そのここで何を意味されているのかというのがよくわからないですが、例えば、よく残るものがよく残るというなら、そりゃあ、まあ、どんな宇宙へいっても、人間の文化の世界でも、意識の世界でも無機鉱物の世界でも備わっている普遍的なものなんじゃないでしょうか。
>>「この地球上に生命が誕生したのは、単なる偶然だ！！」
>>というのが、偶然論的進化論者の立場だと思っているのです。
>>タックスさんもそうじゃないんですかね？？
私は生物の起源についてはよくわからないんですが、有機体スープだろうが、無機鉱物だろうが、偶然生命が誕生するのは無数の試行があるので必然だぐらいなものじゃないでしょうか。他のどっかの星で生命でも見つからない限り・・・。
>>ですから、生命の誕生が偶然ではないと信じている有神論者に
>>とっては、突然変異だろうが、優れた自然淘汰だろうが、
>>根本的に180度正反対なんですよね。考え方が・・・
それはたぶん、偶然じゃないものは必然とかっていうところからきている誤解ではないでしょうか。
１００ｍの例はわかりにくいですかね。
じゃあ、馬で、速く走れないとライオンに殺されるとしてもいい。
今、偶然速い馬がうまれた。どんなライオンも追いつけない。
さて、「この偶然ウマれた速い馬がライオンに殺されなかった」のは偶然か？
つまり、ある出来事が偶然に起こったというのをもって、その出来事が引き起こした結果、結果の連鎖が偶然だとはいえないということです。
>>「偶然の反対は必然。」←兎に角、今は、これ１本で、
>進化論を論じてみたいわけなんですよね。
>だから、自然淘汰という「自然界のシステム」が偶然に備わったのか、
>それとも、必然なのか？ です。
偶然の反対は必然かどうかはともかく、全くの偶然じゃないものは必然とはいえませんよ。イカサマサイコロで１を出す確率は、５０％。１がでるのも偶然じゃないし、１が出るのも必然ではありません。１が多くでるのは必然であっても。
今、地球みたいな星で５億年に一度、偶然生命が誕生するというおおざっぱな確率があるとする。地球みたいな星は無数にある。生命の誕生は必然である。とかもいえる。
流木様へ アドバイス有難うございます。そうしますね。
>それとは別に、God Bless You!さんはなぜに、統一原理を信じるのでしょうか。
というタックスさんの話の流れて、そうなりましたが、
この掲示板で、統一教会の宣伝をするつもりは毛頭ありません。
ですから、皆様も、これ以上は、この問題にふれないようにお願いします。
私もレスするのが大変ですし・・・
私も、こちらから、聞かれもしないのに「教義」にふれることは今後もしないつもりですので。
よろしくお願いします。
ところで、タックスさんには、
どうも誤解が生じているのかも知れないので、
話を整理しておきますね。
私は、突然変異が間違っているなんて申し上げたことは
ないつもりです。
（突然変異で、進化してきたのではない可能性も否定しませんけどね・・・）
要は、突然変異でも、自然淘汰でも何でもいいんです。
ウィルス進化論でも・・・今西理論でも・・・
ましてや、突然変異説が、間違っているなんていうことを
どうして、私ごときが、説明できましょうか？？
要は、突然変異の中に、「神様の采配」が入り込む余地が
あるのではないか？という可能性を追求したいだけなんです。
進化してきたその中に、神様のご意志はなかったのかどうか？
ということなんですよ。
ですから、私が間違っているんじゃないか？ということを
もし、皆様に提起しているとすれば、それは、
首尾一貫して、唯一、「偶然論的進化論」だけなんですよ。
もっと、はっきり言えば、生命の誕生は偶然ではない。と・・・
これが私の問題提起です。
突然変異の難しい仕組みや理論理屈は、科学者にお任せします。
それでは、どうかご理解下さいませ。
＊God Bless You！さんへ（タックスさん、いつも有難うございます。 投稿者：God Bless You！ 投稿日： 8月11日(水)11時53分14秒）
こんにちは。横レス、失礼します。
貴方ご自身も教義云々をここで議論するおつもりがないのなら、統一原理云々に明示的に言及されるのはお止めになられた方がよいのではありませんか？
要望があったので、ちと考えたことをまとめてみると、
すると、進化論では説明できない→神ではなくて、神がいるあるいはいないとは断言できないというのはまた別の話であって、神はいるんだと、それで、ある説明できないことがあったら、それはその神様がやったとすればいいということなんですかね？
１、これはドーキンンスもいってたんですけど、神による創造でしか、ハチの複雑な行動は説明できない！といったときに、その神がどうして、そんな人の想像力も最新のコンピュータの及ばないこともできるのか？というそのハチの複雑な行動なんぞよりはるかに困難な新たな疑問を提供するだけなんですよ。
それは、例えば、程度は違えど、人は何故眠るのか？といったときに、神が眠るから。といったふうなのと同類で、つまり神は何故眠るの？につながる。ハチの複雑な行動は何故できるの？神が超ウルトラスーパー複雑な能力を使えて、それがつくれるから。じゃあ、なんで神はそれができるの・・・？となる。説明できないものをそれよりはるかにもっと説明できないものに押し付けただけなんですよ。
で、まあ、そういうわけで、進化論がどうたら→神という論理はそれだけでは成り立たないと。
私は、別に、アメリカで生まれたわけでもないし、たとえば、何か重大な結果待ちのときに、神よ〜とか、祈ったり、絶対だめだと思ってたのに、成功したら、ああ、神よ、となるような人間だし、そもそも宗教の一般に共通する教え、よい人間であろうとするそれには別に反感は感じません。ただ、インターネットで、長い文を読むのは苦手なので、そのリンク先のところのどこらへんが神はいるという証拠にあたるのでしょうか。聖書の解釈とかそういうのが大半に見えるのですが。いないと証明できるとはちなみに私も今は（よく考えたこともないですが）思ってはいませんが・・・。
毎度お世話様です。
>この人の才能は偶然によって生まれたものでも、
>この人が１００ｍを勝ち得たのは断じて偶然なんぞではありませんし、そのよう
>なことをいえる人などいないはずです。」
断じて偶然ではないとすると、それ以外の原因は何ですか？
ということになりますが、当然、そこには、本人の努力とか、
周囲の人達の応援とか、さまざまな環境的要因もあると
おもうですが、そういう意味で「偶然じゃない」と
おっしゃっているのでしょうかね？？
どうなんでしょうか？？？
私は、勝手言ってすみませんが、意志を持つ人間の世界のことを、
今、進化してきた過去の自然界に持ち出すことはあまり気乗りがしません。
「偶然の反対は必然。」←兎に角、今は、これ１本で、
進化論を論じてみたいわけなんですよね。
だから、自然淘汰という「自然界のシステム」が偶然に備わったのか、
それとも、必然なのか？ です。
「この地球上に生命が誕生したのは、単なる偶然だ！！」
というのが、偶然論的進化論者の立場だと思っているのです。
タックスさんもそうじゃないんですかね？？
ですから、生命の誕生が偶然ではないと信じている有神論者に
とっては、突然変異だろうが、優れた自然淘汰だろうが、
根本的に180度正反対なんですよね。考え方が・・・
偶然、誕生した生命が、偶発的な突然変異と、
「必然的な自然淘汰？？」で進化してハチになり、
生き延びたとしても、それは、有神論者にとっては、
偶然に誕生した生命の子孫であることには、何らかわりないのです・・・
そういうご理解で何卒お願い致します。
タックスさん、
いつも私のクセのある妙な疑問に、返答して下さり感謝しております。
私は，統一原理に出会ったのは、２１歳のときです。
そして今４０歳を過ぎています。
２０年間、私は、進化論というものに対してそれほど関心はありませんでした。
高田馬場の某有名大学を出ていますので、進化論の概要くらいは当然
知っていましたけどね・・・
しかし、私は、まず、進化論ありきではなくて、まず信仰ありき
なんですよ。それはご理解頂けると思うんですね。
そして、今ごろになって、わけあって、最近、ほとんど関心のなかった
進化論を勉強しようと努力しはじめているんですがね・・・
だから、神様がいるのは当たり前という信仰から出発しているので、
他の考え方をしも仕方がないんです。私にとってはね。
神様がいないこと又はいることを、科学的に説明することよりも、
「進化論が偶然ではあり得ないのではないか？？？」
ということを議論したいだけ、なんです。特にこの掲示板ではね。（笑）
（他の掲示板では知りませんよ。）
それだけのことです。深く考えて下さらなくて結構なんですよ。
いろいろ関心を持ってくださることに対しては、感謝しておりますが。
>で、それとは別に、God Bless You!さんはなぜに、統一原理を信じるのでしょうか。
統一原理は、論理的、科学的、実証的、歴史的に、神様が存在することを
解明し得る唯一の理論体系です。これを一通り読んで解釈して、神様がいらっしゃらない
と言える人がいるのなら、その人は、感情的に神様が嫌いな方か、若しくは、
統一教会を無条件に敵視している「筋金入りの唯物主義的共産主義者」でしょう。
是非、一度、タックスさんも、既成概念を捨ててお読みくださいませ。
それでは、何卒よろしくお願いします。
http://homepage2.nifty.com/tmama/12devine/index.html
こんにちは。自己レスですが。
>> もっとも、これは神をどう捉えるかの問題ですから、怠惰なＷｅｂサイトの作者みたいな神様でもＯＫというキリスト者なら、違和感を持たないかも知れません。
キリスト者の中には、「神様の深いお考えは、私たち人間の浅知恵では計れません。私たちからはどんなに奇妙に思えても、きっと何か深いお考えがあってのことなのです。ハレルヤ！」とお考えの皆様もおられるようですから、そういう方々の場合もＯＫですね。
正直、こういう方からのメールは読んでいて疲れますけど。
＊PDX.さん（Re: 米国が消極的なわけ 投稿者：PDX. 投稿日： 8月11日(水)10時06分2秒）
こんにちは。
>>なにせ現在の米大統領にしてからが石油産業のお方ですし(笑)
現大統領のブッシュさんは、元大統領のレーガンさんを尊敬していたそうですが、お２人とも創造科学の支持者ですよね。環境対策への消極姿勢はともかく、「終わりの日が近い」みたいな認識は中東政策には大いに影響がありそうなことです。
ポチッと核ミサイルの発射ボタンを押したりしないでほしいと願わずにはいられません。
＊(ぱ) さん（一応補足 投稿者：(ぱ) 投稿日： 8月10日(火)14時32分47秒）
こんにちは。
>>有神論的進化論では、神も段階的にデザインを進めているわけですから、ヘンテコなデザインをしてしまうこともあるのかもしれません。でもそれは「全知全能の神」というイメージとはずいぶんかけ離れてませんかね。
そうですね。
有神論的進化論といっても、（１）神は生物を進化するように創ったが、その後は神は進化の過程に介入していない、（２）神は生物を創造し、進化の過程で導いてきたといった異なる立場があり得ます。理神論者の多くの立場は（１）でしょうが、エイサ・グレイ（１８１０−１８８８）のように、ダーウィン説を熱烈に支持しながらも「自然選択は神のご意志によって起こる」と考えた人もいますね。ご指摘の「段階的デザイン」を想定する立場は、（２）の型の有神論的進化論でしょう。
ラマルクを敵視したキュビエが唱えた天変地異説（神は何度も天変地異を起こし、その度に多くの生き物が絶滅したが、生き残った生き物が世界に広まって栄えたとする説）は、その後、「神の創造は一度ではなく何度も行われ、その度に以前の生き物は絶滅した」という説へと変わっていきました。この手の複数回創造説だと、それこそ陶芸家が窯から取り出した自分の作品を「失敗作だっ！」と叫びながらガチャンガチャンと投げて割るかのように（あのイメージはどこから出たのか？）、神が自らの失敗作をご破算にして最初から創り直すわけです。パンダの擬指やキリンの迷走神経みたいな意味不明な構造を見ると、知性ある人格神の統一的なデザインというよりも、ありあわせの代用品によるつぎはぎ細工とでも形容する方が適切だと私などは感ずるわけですが、そこに神様を見てしまう人たちもおられるわけです（まぁ、多くの場合は、そういうつぎはぎの実例を知らないで、「人間の目のような精巧な仕組みが偶然によってできるはずがない」とかいう古典的な批判に納得しているだけなのでしょうが）。
しかし、仮に、神様が何度も創造したという立場で考えると、つぎはぎ細工で新たな生物を作る神様は、陶芸家というよりプログラマに近いと印象を持ちますね。私は趣味でちまちまとプログラムを組んだりしましたが、「まぁ、動いてるからいいか」とつぎはぎしていくと、増改築を繰り返した旅館みたいなわけの分からない奇妙な（いわゆる「汚い」）構造を持つことになります。そうなると、おかしな挙動をしたときに原因を特定するのに四苦八苦して、結局、バグの塊みたいなプログラムが出来上がることになりがちです（インテルの８６系ＣＰＵなんかもそうですが）。
その意味では、最初から創り直さずに、つぎはぎ細工を繰り返す神様は、凝り性の完全主義者じゃなさそうです。Ｗｅｂサイトではありませんが、気になってあれこれいじるけど、最初からやり直すだけの気力はないのかなと？そう考えると、ご指摘のように、全知全能という今日の神のイメージとは程遠い気がします（旧約聖書を読むと、神のイメージはずいぶんと違ってきますが）。
もっとも、これは神をどう捉えるかの問題ですから、怠惰なＷｅｂサイトの作者みたいな神様でもＯＫというキリスト者なら、違和感を持たないかも知れません。
To 流木さん
ご指摘の事情はもちろん存じております。
なにせ現在の米大統領にしてからが石油産業のお方ですし(笑)
＊PDX.さん（キリスト教が環境破壊を招くか？ 投稿者：PDX. 投稿日： 8月 9日(月)10時15分50秒）
こんにちは。すごいペースですね。
>>「環境破壊についてあまり気に病む必要はない。もう何世代かしないうちにキリストが再臨しますからな」とのたまったとか。
>>でも、二酸化炭素の排出量削減に熱心ではないアメリカの姿勢を見ていると、もしかして本気ななんだろうかと少し思ってしまったり。
確かに、ご指摘のような発想はあるのかも知れません。ただ、米国が京都議定書に対して消極的なのは、米国産業界の意向を反映したと見る方がより説得的だと思われます。総人口の１％しかキリスト者がいない日本でも、経団連（経済団体連合会）はＷｅｂサイトで「炭素税の導入には反対である」と表明していましたからね（わざわざ英文まで用意して）。
ちなみに、経団連が炭素税の導入に反対する理由は、（１）低い税率では二酸化炭素削減の効果がない、（２）削減効果があるほど税率を高くすると、景気に悪影響が出る、というものです。「相反する根拠を用意して都合よく使い分け、どう転んでも自説を正しいと言い張る」という典型的な二重基準（ダブル・スタンダード）としか私には見えませんでしたが（二酸化炭素削減に効果が出るだけ税率を高めに設定し、得られた税収を景気対策に回せば景気への悪影響は相殺可能とのシミュレーション結果がありますので、経団連の主張は単なる屁理屈でしょう）。
まぁ、「終わりの日は近い」と考える人たちは昔からいるわけですが、伝統的なキリスト教の教えでは「終わりの日は近いから、急いで悔い改めなさい」という方向に行くので、「終わりの日が近いから、もうどうでもいいや」とはならないようにも思います。
God Bless You!さん、はじめまして。
ヘルメス☆と申します。
>>問題は、中途半端なハチの巣しか作れないハチの始祖か
ら進化したそのハチの子孫が、「より完全なハチの巣」を偶然作
れるように変異する為には、その中途半端なハチの巣を、より完
全に仕上げて行くという、つまり、途中から引き継ぐ作業を受け
持てる「器用な遺伝子」だけが、偶然に、「上書き」又は「元
の遺伝子」に「結合」されていかなければなりません。
つまり、中途半端なハチの巣を作る「前の遺伝子」は、そのまま
でなければなりません。今度は、削除されてはなりません。
というか、これは「より完全な」というアイデアに対する誤解があるかな、という気がします。
そもそも、生物に於いても科学技術による道具にしても、“完全”なものはありえないと思います。ある機能を実現するにはコストを支払う必要があり、いくら優れた機能や能力だったとしてもそれによる“恩恵”がコストをかける以上のもので無い限り負担にしかなりません。
何が言いたいかというと、六角形の蜂の巣が確かに効率よく幼虫を保護できるものだったとして、その蜂が逆に住める場所は「そのような巣を作ることが出来る環境」に限られてきます。
そして六角形のハニカム構造は見ても判るように円に対して非常に効率よく配置することが出来ます。これは熱効力を考えた場合、自然界においては無視できない意味を持ちます。つまり、可能な限り狭い面積−この場合は体積としたほうが適切ですね−に幼虫を格納できる空間を作り出そうとした結果、六角形の構造を作り出すことの出来た蜂が有力になって生存できた、と考えられます。
逆にいくら完全なハニカム構造の巣を作ることが出来る蜂でも、生存環境が異なった場合、生き残ることは難しいでしょう。これはミツバチは花粉や蜜などを栄養源とし、そして分泌した蝋による巣を作る、という環境においてのみ、ハニカム構造の巣は高い効果で子孫の反映を行える、という事になります。
つまり、ミツバチはその巣を仮に作れたとしても花粉や蜜が十分に得られない場所ではその巣を活用できません。
巣の形だけでなく生存する環境やその能力でどのように生存能力を高められるのか、など非常に複雑な要素が絡んできます。また、自分自身の能力によってその環境で生き残ることが出来た場合、程度の大小はありますが必ずその環境に対して影響を与えます。
生存できる場所を探していたミツバチがたまたま、ある環境において今まで蜜を吸わなかった花から蜜を吸い、そしてその場所でなんとか生活することが出来るようになった、としましょう。
その蜜は栄養にすることが出来なかったわけではなく、美味しくなかったのか、たまたま知らなかったのか、とにかく今まではミツバチとは無縁の存在でした。
しかし、その花はミツバチの生存を許し、そして逆にそのミツバチは他のミツバチの群れが来ない場所に巣を作りました。
そうなると、そのミツバチの群れによってその花は受粉する確立が非常に高まり、そして結果、その花はかつて無い繁殖能力を発揮できるようになるでしょう。
そして、大きく繁殖したその花の蜜を求めて蝶などがやってくるようになるかもしれません。また、ミツバチの排泄物や死骸、そしてその花が枯れた後の地面には膨大な微生物が繁殖することになります。
そして・・・
これはかなり大げさに話を作り上げた単なるお話ですが、生物の進化、というよりは新しい環境に対する適応は多かれ少なかれ環境に変化をもらたします。
そしてそのような変化は非常にカオス的な要素により予想も付かない変化となります。
単純に「より完全な」機能、を目指して、「その環境ではさらに効率よい能力」であったとしても、その結果、思いがけない副作用を引き起こす場合もありえます。
また、ある能力を「更に高度に完成させよう」というのは意識して目的を遂げる場合に言えることであって、生物の能力は「たまたまその状況に合致した」という適応が殆どではないでしょうか。要するに自分では意図してやったわけではないが、ハニカム構造の巣を作ったら他の群よりも多くの幼虫を巣に放り込めた、程度のことだとおもいます。
そして、それがミツバチの成虫になる数が増えたため、他の群よりも生き残る確立が高く、結果としてハニカム構造の巣を作るミツバチが優勢になったと考えられます。
・・・って皆さんが仰ってることなんですけどね。
タックス様にささやかなお願い。
1.引用の「 > 」は引用文の各行に付けていただきたい。
2.最低限、引用文と御自身の書き込みの間には空白行を入れていただきたい。
3.全体にもう少し推敲をして、適切な改行、誤字脱字に配慮いただきたい。
4.必ず必要とは申しませんが、タイトル有った方がよろしいかと。
お書きになっている「内容」は素人の私にも大変興味深いものなので、より理解したいという気持ちから「投稿形式」について厚かましいお願いをさせてもらいました。
はじめまして。このごろROMしているものです。私は進化論の本をきちんと読んだことはなく、高校以来の知識にとどまっていますが、この数日読ませていただいてああそうなのか、と膝をうったので、感謝の気持ちをこめて書き込ませていただきます。
>（１）「有利な突然変異（＝元からある遺伝情報と連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異）」は「たま〜に」なら起こる。
>（２）もしも「有利な突然変異（＝元からある遺伝情報と連携してより>適応的なものを作り出せるような突然変異）」が「たま〜に」起こるならば、そのような突然変異は自然淘汰によって固定され、蓄積していく。
たまごちゃん(^-^)ノのこの箇条書きは実にわかりやすいですね。
「完全な連携プレー」と見えることがなぜ実現してされているか
論理的・定性的にきちんと説明しています。実にすっきりしました。
これとタックスさんの
>何世代というとわかりにくいでしょうが、例えば、ドーキンスの例をかりるなら、ヒトが人為淘汰で、狼からイヌをつくった時間が一歩だとするならば、イギリスの端から端までぐらいの時間がハチに与えられている
をあわせれば、どの程度の時間のスケールの話なのかがイメージとして、定量的にも想像されます。実をいうと、私には「想像を超えていたな」という納得がありました。数字だけではここまでのイメージ喚起力は難しい。
思うに進化論は、生物に対する新しいイメージとともに、それ以前にはなかった時間に対する新しいイメージを作ることに貢献したのではないでしょうか。
「たま〜に」が蓄積するに足る時間スケールのイメージ。
で、それとは別に、God Bless You!さんはなぜに、統一原理を信じるのでしょうか。
下記の理論だとすると、そもそも神様はなんで、そんなことができるのか？神様はなんでそんなことをするのか、神様はどうやってそんなことができるようになったのか？神様はどうやって、有利な突然変異を生み出すような作用を自然界に与えてるのか？っていうところあたりがまず、率直にきになるんですよ。宇宙からの電磁波が同じことをしていると考えてはいけない論理はないですよね。未知のメカニスムがあるとしてもいい。なぜ神様？
それは例えば、地球がどうやってできたかわからない、既存の論理でビッグバンを説明できない、と思うから、神様はいるというのとどう違うんですか？つまり、obviouに神様がいるなんて信じるより、Ａが複雑な行動にいい影響を及ぼすことがあると考えるほうが、あるいは代替理論でも考えるほうが、合理的で、ありえそうなことなのに、何故何の証拠もない神にいきなり飛ぶのか？そして、何故、電磁波や、なまず紳じゃなくて、その特定の神なのか？神様がいるとしたら、それこそ上記に記したようなその１億万倍は謎な質問に答えなければ論理的ではないような？なんか変ですかね。
で、神様に何ができるかというと、まず、ＡＢＣＤを同時に変えるとどういうことが起こるかわかるということだと。で、ここでは、もちろん、科学の力では、ある程度長いアミノ酸配列がどのような立体構造をとるかもわからないし、ましてや、発生の複雑すぎる連鎖であらかじめ何ができるか予見できないけど、神様はできるんだと、そして、ＡＢＣＤを同時にかえることもできる。人間にはちとまだ無理だと、たとえば、それができたら確実に将来ノーベル賞ものになる技術だけど、まあ、そういう話はさておき、さて、この人間くさい神様はものすごいことが可能なわけですが、その一方では、人間くさくて、系統由来の問題はものぐさでかえてくれないんだと。ここをこうかえたら、もっといいデザインにかわることは予見できるし、かえることもできるけど、とりあえず、めんどいし、まあ、そのままでも、活きてるし、いいじゃんということだと。いや、あるいは、ＡＢＣＤぐらいなら可能だが、それが１００箇所とかだと無理とか？あるいは、神様のコンピュータも４つが限界？それだと、つじつまがあう気がする。もちろん、無数の生物に不断の改良をくわえていて、忙しいとかあるかもしれない。
で、これに反論するにはどうしたらいいかというと、１箇所とか、遺伝子が重複したとかそういう単純な変異が複雑な行動にいい影響をおよぼすということがまあ普通にあるということを示すでいいのかな？
Oh My God !さん、レスをありがとうございます。（個人的に前のHN好きだったんだけどな。）
>要は、肝心なことは、
>「完全な遺伝子の連携プレーが、偶然に複数回もありえるのか？」
>ということだけなんですよ・・・
私はありうると思っています。1枚宝くじを買って当たる確率は非常に低いだろうけど、何万年も買い続けたら（買い続けることが出来たら）何回かは当たるだろうと思いませんか？
>「あら、（偶然）いい変異がのこった」
>というのが正解なんだと私は思います。
>なぜなら、「自然淘汰」自身には、「意識」はないと思うからです。
うーん。
比喩ではない本物の「ふるい」にも「意識」はありませんよね。いろんな大きさの石や砂をごちゃまぜにしたものをふるいにかけて、ふるいの中にある一定よりも大きな石のみが残ったとします。その時にあなたは、「あら、偶然に大きな石だけが残った」と思うのですか？
私には「必然的に大きな石のみが残った」としか思えないのですが？
>つまり、有利（中立）な突然変異と、不利な突然変異がふるいに掛けられれば、
>それは、有利な突然変異が生き残るのは当然ですね。必然だと言っても良いか>も
>知れませんが、その「残るべくして残った」有利な突然変異も、
>元はと言えば、偶然の産物だ、ということなんですよ。
ここまではOKです。でも、
>だから、いくら「自然淘汰」で生き残ったと言っても、その変異体は、
>偶発的に現れた変異体に変わりはないのですから、有利な突然変異体が、
>偶発的に生き残った、と言ってもおかしくはないのですね。
おかしいと思いますよ。偶発的に生じた有利な突然変異が、必然とまではいえないまでも「偶然ではなく」残った。というべきでしょう。
>統一原理の神様は、もっと人間くさい神様なんですよ。
>「私は、人間等を造ったことを後悔する・・・」（創世記第６章６節〜）
>と言われています。そういう神様なんですよね。
人間臭い神様、いいですねぇ♪そういう神様好きです。
比べるなって叱られてしまいそうですが、たまご(^-^)ノ教の神様も人間くさい不完全な神様です。教祖も途に迷ってばかりで、完璧からは程遠いです（ToT）
>何度も済みませんね。正直申し上げます。
>一度ならまだしも、「完全な連携プレー」が、同一個体の子孫に、
>「たま〜に」、複数回起こる偶然は、「無」と考えております・・・
別に「完全な連係プレー」が続けざまに何回も起こる必要はないのですよ？数世代に1回の割合で「たま〜に」起こって、長い年月の間にたくさん積み重なればそれでよいのですが、それでもありえないでしょうか？
有利な突然変異が生じた個体の子孫は、ねずみ算式に増えて、数世代後には莫大な数になっていることもよくあるだろうと思います。そのたくさんの子孫達のどれかに新たな「完全な連係プレー」が起こることはそんなにありえないことでしょうか？
多分、God Bless You!さんの意見も議論をうけて、変化していると考えられるので、ちと議論をまとめておくと、
神が必要だと、
どこで必要かというと、有利な突然変異を生み出すところだと。
で、多分、有利な突然変異っていっても、ヘモグロビンの酸素キャッチ率がよいとかそういうのは普通にありえるだろうけど、ある複雑な行動をほんの少し改善するというのがありえないんだと。
なぜありえないかというと、よくわからないけど、複雑な行動を変えようとするのは全て連携プレーを乱すからだと。ここで、例えば、遺伝子Ａがちょっと変化して、因果関係がめぐりめぐって巣のつくりをちょっとかえてみたら、よし、グッドという変異はありえないということを想定しなくてはならない。そのような変異は遺伝子Ａのどこかが、変化した以上、そして、どこも変化しうる以上ありえないことはない。
すると、遺伝子ＡＢＣＤのabcd箇所が同時に変化して、その結果よしゴッドというのならあるんだと。それを延長すると、ヒトの１％をかえて、チンパンジーですとなると。本当になるかどうかはともかく。
もちろん、ＡＢＣＤは同時に変化しなくてはだめ、で、中立を考えるとややこしいですが、まあ、ここでは、ＡＢＣＤが同時にあるものに、変化しなければ、連携をみだすとすると。で、ダーウィニズムはこういう変化があったら、それは進化論の反証だと、考ええるが、God Bless You!さんは、複雑な行動では、こういう変化が全てなんだと。そういうわけですよね。
さらに、偶然論議を続けるなら、たとえば、植林とかで乾燥対策していた地域と、してなかった地域、乾燥の度合いが強まって、後者は乾燥してしまった。じゃあ、乾燥は意識がないから、偶然前者が生き残ったっていうのもまたおかしい。意識がないものの結果生じるのが偶然だというのは無理です。イカサマサイコロで必ず１がでる。ふって、サイコロは意識がなく、なかのおもりも意識がなく、物理の法則も意識がなく・・・、偶然に１がでるとはいいません。
ヒトの例で思ったんですが、同一種内の変異で考えるとよりわけりやすいかもしれない。
例えば、行動戦略的に、いくつかのパタンが平衡している種というのがある。これもつめれば、遺伝子上のごくわずかな違いだとわかるでしょう。単純な行動に関してそういうものが知られているのか知らないですが。この場合、連携プレーで３つの戦略がうまくあるわけですよね？で、その行動は遺伝子の違いなんですよね？どれが、もともとあったかはともかく、それは生じえてるわけですよ。その連携プレーで。
今、突然変異を認めるなら、どの遺伝子のどのわずかな変異が、可能性が０だったんですか？
>>「似ている・・・」というのは、形状的には、たとえば、
目が同じように「２つ」あるとか・・・・
耳が２つあるということです。口が１つで、鼻が１つ・・・
いや、じゃあ、しっぽは？羽は？と率直に疑問に思うのですが。植物はどこらへんが目なんでしょうか。単細胞生物は？目も１つ口は２つに見えたりしますが。
>>うれしくなったら（興奮したら）尻尾を振って「かわいい」そぶりをしてみせるとかね。
なぜ、それが、人間にとって「かわいく」見えるのか？
それを考えてみてください。
何故かわいいか、かわいいというのが普遍的かともかく、どうしてそれを相似の原理で説明できるんですか？人間ははっはと舌を出したりしませんし、尻尾にいたってはそもそもないですよ？かわりに手もふりませんし、足もふりません。尻もふりませんし、頭もふりません。
>>「あら、（偶然）いい変異がのこった」
というのが正解なんだと私は思います。
なぜなら、「自然淘汰」自身には、「意識」はないと思うからです。
つまり、有利（中立）な突然変異と、不利な突然変異がふるいに掛けられれば、
それは、有利な突然変異が生き残るのは当然ですね。必然だと言っても良いかも
知れませんが、その「残るべくして残った」有利な突然変異も、
元はと言えば、偶然の産物だ、ということなんですよ。
だから、いくら「自然淘汰」で生き残ったと言っても、その変異体は、
偶発的に現れた変異体に変わりはないのですから、有利な突然変異体が、
偶発的に生き残った、と言ってもおかしくはないのですね。
この論理がどれくらいおかしいかというと、ある１００ｍの金メダリストは父も母も兄弟も凡庸だったが、多分に、遺伝子の組み合わせ具合で、偶然いい才能をもっていた。だから、この人がオリンピックにでられたのも１００ｍを勝ったのはも然だというぐらいおかしく私には聞こえます。この人の才能は偶然によって生まれたものでも、この人が１００ｍを勝ち得たのは断じて偶然なんぞではありませんし、そのようなことをいえる人などいないはずです。」
それに擬態なんて連続的進化で簡単に説明できる最たるものじゃないですか。
>「たま〜に」生じた時点ですでに連携はしています。
何度も済みませんね。正直申し上げます。
一度ならまだしも、「完全な連携プレー」が、同一個体の子孫に、
「たま〜に」、複数回起こる偶然は、「無」と考えております・・・
ですから、God Bless You!さんの可能性が無いと考える根拠はどこから来てるんですか？
さらに、コンピュータシミュレーションは？God Bless You!さんの可能性が低いという主観自体が、そもそもここで疑わなくてはならなくてはいけないことは？
悠久の時間があって、どの遺伝子のどの変異が起こらないと考えているのでしょうか。
今、みちはあることは確かですよね。ある生物とある生物のゲノムはわずかに違う。
この遺伝子をこうかえて、こうかえて、とやっていくと、理論的には、同じゲノムができる。
今、アフリカ人と、ヨーロッパ人と、アジア人と、アメリカ人は、分岐した年代にあわせて、遺伝子が変化している。突然変異が蓄積されている。どれがありえなかったんですか？どの連携プレーが不可能だったんでしょうか。
どの遺伝子のどの変異がありえなかったから、だめだと考えているんでしょうか。
統一教会VS統一協会
です。
統一協会VS統一協会 の話は、私は楽しみに読ませて頂いております。が、
前述したとおり、私は、これに関しては、ノーコメントとさせて頂きます。
勝ってながら、見物人でいさせていただきます。
あとは、皆様の「良心」にお任せいたします・・・ハイ。
>卵があふれる・・ とか、
>どこに卵を産み付ける とかは・・・
それこそ、私が作った進化論での「へたくそな御伽噺」ですよ。
笑ってやって下さいまし。どうかお見逃しくださいませ。
要は、肝心なことは、
「完全な遺伝子の連携プレーが、偶然に複数回もありえるのか？」
ということだけなんですよ・・・
> そこでいいか悪いかというふるいをかけたら、あら、いい変異がのこった。
> いいアイデアも悪いアイデアも適当に思いつくけど、
>いいアイデアだけが意識にのぼる。あるいは外にだされて、形になる。
「あら、（偶然）いい変異がのこった」
というのが正解なんだと私は思います。
なぜなら、「自然淘汰」自身には、「意識」はないと思うからです。
つまり、有利（中立）な突然変異と、不利な突然変異がふるいに掛けられれば、
それは、有利な突然変異が生き残るのは当然ですね。必然だと言っても良いかも
知れませんが、その「残るべくして残った」有利な突然変異も、
元はと言えば、偶然の産物だ、ということなんですよ。
だから、いくら「自然淘汰」で生き残ったと言っても、その変異体は、
偶発的に現れた変異体に変わりはないのですから、有利な突然変異体が、
偶発的に生き残った、と言ってもおかしくはないのですね。
とにもかくにも、
少なくとも、「痕跡器官」があるから、神様は気が利いていない、とか、
「歴史に由来する不完全性」が認められるから、神様がデザインしたはずが
ない、とか「全知全能の神」にしては、へたくそなデザインでは？？とか、
そういう理論・理屈は、私の中にはありませんのでご理解下さい。
創造論者のクリスチャンは、神様も完璧な神様として想像しておられる
みたいですが、統一原理の神様は、もっと人間くさい神様なんですよ。
「私は、人間等を造ったことを後悔する・・・」（創世記第６章６節〜）
と言われています。そういう神様なんですよね。
統一教会の神様って・・・
「神観」と言いますが、それが、既成教会の教義と統一原理と違うので、
対立が生じてしまっています。なんとも悲しいことです。
今現在でも異端視されています・・・・
「気の利いたデザイン」かどうかは、この際関係ありません。
神様がデザインしたら・・・という話になると、
これはもう、個人的な主観が入りすぎて話になりません。
それこそ、すぐに、平行線をたどり始めます。
ですから、前述したように、神様がいるかいないか？と言った
「有神論対無神論」ではなくて・・・・
偶然では到底説明できないのではなかろうか？？？？
というような疑問を提起することに当初から終始しているわけです。
私は、クリスチャンの創造論をよく知りません。
突然アダムとエバが誕生したなんて信じられないんですよ。
神様ご自身が創造されたこの宇宙の「原理原則」を、勝手に曲げて、
魔法みたいにして、人間を一度に作れるのなら、どうして、
いまだに、堕落した不幸なわれわれ人類を、お救いになれないのか？
キリスト教では理論的な説明ができないのです。
（理論的な説明を必要としないクリスチャンは沢山いらっしゃると思いますが、
それはそれで、大変結構なことなので文句は毛頭ありません。
誤解のないように・・・）
しかし、統一原理は、それらの諸問題についても、全て、論理的に
つじつまの合う明快な回答を出しています。
神様を信仰するのに、決して論理的であってはならない、
とい理由はありませんよねぇ？
だから、私は、統一原理に基づいて、「有神論的進化論」を支持しますっ！
問題は、「偶然」の突然変異と、自然淘汰だけで、
ほとんど、正六角形に近い完璧なハチの巣を作れるハチが
偶然進化するのか？という点なのです。ハチに限らずです・・・
くもの巣もです・・・
テッポウ魚もです・・・
カメレオンもです・・・
ナナフシもです・・・
枯れ葉の形や色、葉脈や汚れや、ちぎれた部分まで再現している
「枯れ枝かまきり」や「ランカマキリ」もです・・・・
本当に偶然の産物ですかね？？
>「たま〜に」生じた時点ですでに連携はしています。
何度も済みませんね。正直申し上げます。
一度ならまだしも、「完全な連携プレー」が、同一個体の子孫に、
「たま〜に」、複数回起こる偶然は、「無」と考えております・・・
取り急ぎ、ご返答しましたが、十分でないことは重々承知です。
とりあえず、これでご勘弁を・・・
それではまた。どうもいつも有難うございます。
しばらくは、よろしくお付き合いのほど願います。
タックス様
いつも本当に有難うございます。
あまりにも早い展開なので、正直、私個人の時間的制約も
あって、理解が追いついていません。読みきれていません。
済みません。取り合えず、
細かい部分は抜きにして・・・
「似ている・・・」というのは、形状的には、たとえば、
目が同じように「２つ」あるとか・・・・
耳が２つあるということです。口が１つで、鼻が１つ・・・
うれしくなったら（興奮したら）尻尾を振って「かわいい」そぶりをしてみせるとかね。
なぜ、それが、人間にとって「かわいく」見えるのか？
それを考えてみてください。
もう少し、本質的なところで、捕らえていただければ幸甚ですが。
それから、ハチの巣をつくるというのと、作ったところにすむ。が同時に起こらなくてはだめかというのとは、アリがヒントになるはず。アリは植物の空洞でもなんでも住む。同時におこらないといけないこともない。つまり、形質は適当に穴に入れというようなので、その穴が自分でつくったものでなくてもかまわない。
同時に起こらないとだめじゃないかとか一気に起こらなくてはだめなんじゃないかっていうのはただ、確かに筋のよいアプローチのはずなんですよ。過去にもそのアプローチで進化論に挑戦しようとした人は仰山いたはず。いずれも成功はしてないですが・・・。そのような例がひとつ見つかるだけで、プロパガンダにはうってつけだから、ドーキンスの本をよむと、へんちくりんな虫のかわった戦略なんかまでたどって、トライした人はいたようです。が、ドーキンスによれば、そのおちは単なる勘違いだったというものでした。
なんか過去にももっと面白い話があるのでレスってみると
>>そして、その人間の性相と形状に似せて実体的に展開されたものが、
動植物です。万物です。
ですから、犬も人間と同じような表情をして見せるのです。
それは、似ているからです。
マカクサルのなんだったかは、笑いの原形っぽいのを全く違う用途に使います。というか、霊長類の一部以外笑いの表情はないはずです。悲しくて涙も流しませんし。４足歩行の動物は手を全く違う目的に使ってますよ。
>>（仮定）
「ハチの巣」みたいなものを突然変異で少しだけ作れるようになったハチ
の始祖が、最初に地球上に現れた。 とします。
読み直してみると、ここも、変ですよ。
例えば、カリバチといって、狩りをして、かったものを巣にひきずりこむものもいる。これで、貯蔵してだったかな、巣に幼虫がうめる。これは系統発生的に、寄生バチから何度も進化したことが知られている（ハズ）。この場合は、巣はもともとあるし。ハチの巣と生むところは別物でしょう。
えさをひきずりこむというのと、巣で幼虫をうむというのもまた別物でしょう。
今、googleて見たら
日本キリスト教会
てのは、ちゃんとあるみたいですね（＾＾；
大変失礼しました。
>特に、「(ナザレの)イエスただ一人がキリストである」ことを受け入れているかどうかが重要ではないかと。
>で、私の知る限りでは統一教会は使徒信条を受け入れています。
とすると、”文鮮明”氏はどう扱われているのでしょうか？
以前、この団体の”教会”に何度か（仕事の関係で）うかがったことがありますが、
祭壇にはこの人物や家族の写真が”祀られて”いました。
これって、キリスト教の伝統的な教派では、特別な場合
（葬儀とか、特に偉業をたたえるとか）
以外では考えられないことですし、ましてや
「(ナザレの)イエスただ一人がキリストである」
との教義とは相容れられない行為だと思うのですが・・・
sci98 さん
こんにちは。
>日本キリスト教会大阪北教会
これは、
日本キリスト ”教団” 大阪北教会
のことですか？
もしもそうでしたら、誰もがしそうな単純ミスなんで、
目くじらを立てるのもどうかと思いましたが、
以後の議論の流れからすると、かなりまずい間違いではと思いましたので・・・
もしも、”日本キリスト教会”という団体があるのでしたら、
無知と失礼をお詫びしますが・・・
http://www2.create.human.nagoya-u.ac.jp/~ari/stuff/10years.html
より実証的な研究としてこんなのもありますよ。コンピュータシミュレーションの人工生命帯で偶然と淘汰とかの基本条件で、寄生とか、さらには、高度なプログラムの圧縮能力が進化した（２進法の0とか1が変わるだけという偶然によって！）っていうような有名な研究です。ドーキンスも同じこといっていたんですが、コンピュータの処理能力が将来もっと大きくなると、より制限のない進化の実証が可能かもしれない。
さらに、この普遍的ダーウィニズム淘汰のメカニズムは、人工知能の発展にも、使えるんじゃないかなあと思ったり。あるいはすぐれたチューリングテスト（コンピュータのプログラムが人の会話をまねるテスト）用のマシンとか。インターネットで勝手に掲示板に無数に書き込んで、良好な反応がえられたらオッケーで、ダメで、バレたら、そのパタンは消去とか。いろいろ細かい設定がいりそうだけど・・・。
ドーキンスの本を読んで思ったんですけど、その１０の６００万乗の１の確率っていうのは、多分に宇宙学者のホイルが犯したのと同じ間違いだと思いますよ。つまり、ヘモグロビンが他のどの無意味な配列からでもなく、意味をなした変化に生じるにはＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡから一番目がＣ（×1/4)２番目がけける（1/4)というふうに、最後まで繰り返して、その結果１０の６００万乗の分の１と、なると、つまり、一段階淘汰で物事を考えた結果のことなのではないでしょうか。確か1gの玉が量子力学的に1フィート飛び上がる確率が1/１０の６０乗（つまり絶対ありえないと近似できる）。アミノ酸がひとつ変化して、それで酸素をよく捉えられるように、立体的にちびっと変化したなんていう変化が１０の６００万乗分の１なんていう確率はどう考えても一段階進化を考えてない限りはじきだされるはずがない。そもそもそんな数字がでてきたら一瞬であ、どっか間違ったわと、考えなくてはならない。
>と言うことなんですが、その「たま〜に」が
連携するなんて、到底あり得ないと思うので、それが疑問なんですよねぇ〜。
うん？？私の表現が良くなかったかな？
「元からある遺伝情報と連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異」が「たま〜〜に」でも生じることがあるなら･･･。
と、いうふうに「たま〜に生じる」の主語は「元からある遺伝情報と見事に連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異」なので、「たま〜に」生じた時点ですでに連携はしています。
タックスさんの投稿とかぶってしまいますが、そもそも絶対的にどんな場合にも有利な突然変異なんてものはなく、「その環境の下で有利な突然変異」があるだけです。
「その生物が元々持っている遺伝情報」も「環境」のうちに含まれるので、「有利な突然変異」と呼ばれているものはどれもみんな「元からある遺伝情報と連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異」なのです。
God Bless You！さんは、「有利な突然変異」は「たま〜に」さえも起こらない、というお考えなのでしょうか？？10の６００万乗回に一回にしか起こらない（ここまで低い確率になると、全く起こらないというのと同じだよなぁ）というお考えなのでしょうか？
God Bless You！さんが突然変異や自然淘汰に対してどのようなイメージを持っているのかよくわからないので、ちょっと質問させてください。
God Bless You！さんが信じられないのは次の（１）、（２）のうちどちらですか？
（１）「有利な突然変異（＝元からある遺伝情報と連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異）」は「たま〜に」なら起こる。
（２）もしも「有利な突然変異（＝元からある遺伝情報と連携してより適応的なものを作り出せるような突然変異）」が「たま〜に」起こるならば、そのような突然変異は自然淘汰によって固定され、蓄積していく。
変異についてはもうちょっと面白い例として、例えば、ヒトとチンパンジーのゲノムの違いは１％だとわかった。ともに共通祖先から０，５％の変化だ。ヒトもチンパンジーもそれぞれのゲノムから発生する。さて、共通祖先からの進化がありえないという人はどこらへんがありえないと考えるのかとか。どの塩基の変化がありえないのか、！％違うだけで、こんなに違うのは理解できないかもしれないが実際、違う。
ハチについてもありえないありえないが、実際共通祖先の面影をとどめているものと新たに分化したものの違いが実際わずかだ。ともにゲノムの情報から発生する。さて、どの情報の変化がありえないのか？Ｘ遺伝子の１５６番目がＡからＣにかわったのがありえないのか？そんなわけがない。実際、わずかしか変化せず行動は変化する。どの変異もありえないなんてことはない。実際に情報がわずかしか変化せず、それで行動は変化しているのだと。
創造科学はカルトの要件を満たすのではにゃーかと僕は思いますにゃ。
というのも、
「進化論を理科の授業で教えることまかりならーん」
ちゅうのはまごうことなき人権侵害にゃんからね
学ぶ権利の重要さというのは、僕がぐだぐだ言わなくても自明のことだにゃ。
創造科学はこの重要な人権を必然的に侵害するわけだにゃ。
まあ、掲示板への書き込み制限とか、都合のワリイ書き込みをすぐ消すとか、
このあたりの対応も見事にカルトのそれではにゃーのかな。
そのありえない議論っていうのが、ドーキンスの本でも面白かったんですけど、何故ありえないが、信用ならないかというと
１、進化論、生物の系統などあらゆる情報に無知である。誤解している。十分でないなど
これには、しろくまがカモフラージュしなくてはならない理由がわからない（ありえない）といって進化論を批判した人とか。単細胞からヒトまで進化なんてありえないという多くの一般人などがあたろう。
２、さらには、化石などの根拠も十分でない。
３、一般人のヒトの頻度的にありえないという感覚自体が先に説明したように、あてにならない。
４、単なる想像力の問題とか
まあ、いろいろな理由があるんじゃないかと。
生命起源のありえなさなんて最たるものだった。多元宇宙論で試行が無数に許されているなら、それこそ、ありえなさが意味をなくしてしまう。ありえないほどの地球ににた環境の星があって、ありえないほど悠久の時間があって、ありえないほどの数の宇宙があって、さて、あるありえないことはどれだけありえないでしょうかっていうような。
ちなみに私はドーキンスが他の星から電波が届いていないという事実で、確率を制限したことを疑問に思っています。
>>と言うことなんですが、その「たま〜に」が
連携するなんて、到底あり得ないと思うので、それが疑問なんですよねぇ〜。
連携するというのもたまーにに含まれてるのでその答えは無意味でしょう。連携しなくては有利ではありませんからね。
感じ方というならば、同時に自然淘汰には悠久の時が与えられていることを考慮しなくてはならないでしょう。つまり、イヌが狼から進歩したのが一歩なら、生命の誕生から今まで、イギリスからバグダットという。
人の狩猟採集生活で数十年しか生きないというそういう範疇にわれわれのありえないは進化している（本当にその文字通りかどうかしりませんが）。
>>増改築するにも、元の設計図を知っている
者が、増改築しないと、えらいことになるんではないか？
というようなことを言いたかったんですね？
だから、たいていえらいことになります。生じる変異の大半は有害です。えらいことにならなかったら、それはそれで説明がいることでしょう。えらいことにならなかったものが残ればいいだけの話なんですね。
戦争は平和である、自由は屈従である、無知は力である。
考え方を、自分の都合の良いように変えて、人間を支配する。
考え方を変えるには思考の言葉を変えるのが一番で、マインドコントロールではよく使われる手です。
殺すことが救済だというのはオウムが使ったけど、この手は魔女狩りなんかでキリスト教も使った。
統一協会という名称関連で言えば、キリスト教やキリスト教会でもないのに、キリスト教の一派だと名乗り、教会を名乗るってのもそうでしょう。
この世はさん関連では、科学ではないのに、科学を名乗る幸福の科学。
この掲示板関連では、創造科学か。
その他、数え上げたらきりがない。
思うに、統一協会の被害者が、統一教会という名称を使わないようにしようとしているのには、そのマインドコントロールの呪縛から逃れるためというのもあるんじゃないでしょうか。まず言葉の呪縛から解こうと。
それを統一協会の関係者以外の者が、統一教会と使っては、その妨げにならないのだろうか。
統一協会親派なら、統一教会というのを使うのは仕方ないでしょうが、そうじゃないのなら統一協会を使うべきじゃないかなぁ、、、
ご自由にと言ったけど、ちょっと考え直した。
大学の入学式の日、私に最初に声を掛けてくれたのはCARPの人たちでした。
いっぱいただ飯食べさせてくれたのに、入会しなくてごめんね。
いっぱい誘ってくれたのにGWに支笏湖で開かれた合宿に参加しなくてごめんね。
いっぱい電話をしてくれたのに、居留守を使ってごめんね。
だって、なんだか怖かったんだもん♪
「カルト」を「創造科学」に置きかえると……!?
>>問題は、中途半端なハチの巣しか作れないハチの始祖か
ら進化したそのハチの子孫が、「より完全なハチの巣」を偶然作
れるように変異する為には、その中途半端なハチの巣を、より完
全に仕上げて行くという、つまり、途中から引き継ぐ作業を受け
持てる「器用な遺伝子」だけが、偶然に、「上書き」又は「元
の遺伝子」に「結合」されていかなければなりません。
つまり、中途半端なハチの巣を作る「前の遺伝子」は、そのまま
でなければなりません。今度は、削除されてはなりません。
前の遺伝子はそのままでなくてもかまいません。前の遺伝子が変化して、より適当なプログラムになればいい。
>>生き延びてきた以上は、どのような形にせよ「累積」して残って
きたと考えるべきです。だから、器用な突然変異で、あらたに、
遺伝子が付加されて、「元の遺伝子」は成長したのだと・・・
こう考えられるわけなんですね。
ということは、前の情報（中途半端なハチの巣の形）と、そのハ
チが新たに「偶然！」獲得した有利な情報（中途半端なハチの巣を
より完全な形にする能力を持つDNA情報）とが「連関性」を持た
なければおかしいと言うのですね・・・
そうでないと、前から在った「中途半端なハチの巣」をつくる遺
伝子情報と、「途中から、より完全に仕上げる作業を引き継ぐこと」
を行える新たな「器用な突然変異遺伝子」が、ごちゃごちゃになり、
とんでもないことになると連想されるからです。ましてや、前の
「中途半端なハチの巣」をつくる元の遺伝子情報が、勝手に偶然
削除されてしまっては、何にもなりません・・・
削除されてもかまわないんですよ。それはすぐに淘汰されるだけですから。
>>ですから、それらが、「見事に」連携プレーを取って、「ハチの
巣を完全に作れるようになる」まで、「一連の流れ」が「完璧」
に、「完全な六角形のハチの巣をつくる」という「目的」を中心
として、子々孫々綿々と連結されて、「六角形の完全なハチの巣
をつくれる遺伝子」へと成長完成するように、繋がっていかなけ
ればならないのではないか？
私は、そういう作業が、遺伝子に対して、何世代にも亘り、
同一個体から出た子孫に「偶発的に」目的もなく、ただ「適応」と
いうだけで連携して徐々に累積付加されていくとは到底思えないの
です・・・
どうして到底思えないのかもうちょっとはっきりすると論点がしっかりすると思います。
その意味での付加はまさにトートロジーですから。つまり、連携しないのも無数にあっていい、連携するのもあっていい、どっちが生き残るかは明白だと。つまり累積しなくてはおかしいんですよ。よりよく生存に適した変異のものが、よく生存する。それが広まる。で、また同じことが起こる。どうしてこれが起こりえないのか。これで進化が説明できるかどうかはともかく、これが起こりえないというのは、例えば、変異度の高さとか、それこそ説明がいることなんですよ。、
何世代というとわかりにくいでしょうが、例えば、ドーキンスの例をかりるなら、ヒトが人為淘汰で、狼からイヌをつくった時間が一歩だとするならば、イギリスの端から端までぐらいの時間がハチに与えられている。
>>ただ、産まれてきたその変異体を、結果的に、適応個体と非適応個体
とにふりわける「ふるい」の役割しかしていないので、自然選択理論が、
偶然の支配から免れ得るほどの優れた原理原則・法則性などを有する
とは考えにくいと思うのです。
自然選択というのは、そもそもよく残るものがよく残ったっていうのが（僕の考える）本質なんてすよ。変異は偶然に起きますよね。で、いい変異とよくない変異がある、中立もある。で、そこでいいか悪いかというふるいをかけたら、あら、いい変異がのこった。
いいアイデアも悪いアイデアも適当に思いつくけど、いいアイデアだけが意識にのぼる。あるいは外にだされて、形になる。
速い馬が有利で、「偶然で」速い馬も遅い馬もうまれる。そこで、速い馬が有利の競走で残った固体が速くなかったらそれは偶然を逃れてないことになる。どうして、自然淘汰が偶然を逃れ得ないのでしょうか。それこそ説明がいります。
トウキョウトガリネズミ
[管理人注]投稿タイトルに「投稿者」とか「名前」とか入っていると、掲示板巡回ソフトがきちんと読んでくれないようです。
>>そうだとしますと、そのハチの先祖は、代代、今までは石の下等に卵
を産み付ける「習性」がＤＮＡの中にプログラムされていたはずで
すから、そのプログラムが完全に削除されて、偶然に、今度は、そ
の中途半端なハチの巣だけに新たに卵を産み付けることを、徐々に
覚えて行ったと考えられます・・・が、覚えたとしても、それは子孫に遺伝しないので、覚えたというよ
りも、偶然、突然変異で、その中途半端なハチの巣に「だけ」卵
を産み付け、しかも、今まで行ってきた、石の下等に卵を産むと
いう「習性プログラム遺伝子」は同時に完全に削除されていくと
いう一連の作業が、偶然、且つ、同時に、適応により、徐々に累
積していかなければなりません。
ハチの進化に詳しいわけではないので、ちょっと気になったところだけ指摘させてもらうと、巣に卵をうえつけるという習性があると考えるほうが現実的に妥当な気がします。
そのほうが柔軟ですしね。
つまり、今まで、Ａに卵をうえつけていた。ＡＡに卵をうえつけていた。ＡＡＡに・・・となる。
ここでは、削除で新しいのができるのではなく、既存のものが少し変化して新しいものになると考えなくてはならないです。
さらには、プログラムの削除と遺伝子の削除は同義ではないでしょう。仮想的に凶暴遺伝子なんてものがあったとして、凶暴にしている。しかし、凶暴でなくなるには、凶暴遺伝子を残したまま、かわりに適当なときには、我慢するなんて遺伝子が進化してもいい。
>>問題は、その中途半端なハチの巣に今まで通りの「数」
の卵を産み付けていては、当然あふれてしまうので、鳥や他の害
虫の格好の餌食になってしまい、生存競争にやぶれて淘汰されて
しまうのではないかと考えられるのです。
これは、まずどうしてあふれるといいきれるのでしょうか。
さらには、あふれるのは石の下でも同じでしょう。巣によって違いがある。なれば、巣にあわせて、大きさを制限するなんていうもっと柔軟なものが進化してもいい。適当かどうか知りませんが進化では柔軟イズザベストですから。
さらに上のように少しずつ巣が変化していくのにあわせて、数も合わせるように共振化したと考えてもいい。
リンクわすれちゃった
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1847/teigi.html
僕はカルトか否かで伝統宗教とそうでにゃーものを区別することにしていますにゃ。
（歴史的にキリスト教徒がしてきたことには、とりあえず目をつむることにしますにゃ）
カルトについては、参考ＨＰをリンクしておきますにゃ。
以下はそこから引用ね
**************************************
カルトの特徴
カルトがどのような方法で人を縛り上げていくのか、以下の一覧で確認していきましょう。
１． あなたをカルト以外の他の人たちから引き離し、環境を操作します。
２． カルト以外の他の人たちと話したり、カルト以外からの情報が入らないようにします。
３． 不十分な食事やカルト内での過剰な活動によって、あなたを衰弱させます。
４． 精神的に萎縮させたり、自尊心を砕かせたりします。
５． 不安、恐怖、混乱をかきたて、あなたがカルトへ服従することによってのみ、喜びや確信が与えられるようにします。
６． 訓練の中で誉めたりけなしたりというように、飴と鞭を巧妙に使い分けます。
７． 儀式化された集会で仲間からの糾弾、問い詰めなどの圧力を与え、あなたに罪悪感を起こさせたり、人前で懺悔するように仕向けます。
８． リーダーはあなたやカルト全体を支配しているように見せかけ、あなたが心身ともにカルトに服従することで運命が決まると主張します。
９． 祈祷や印刷物の書き移しなど、単調な作業や同じことを繰り返す活動に従事させます。
１０． 自分自身、家族、以前の価値観に決別するよう仕向け、それまでの生き方を否定します。
これらがすべて当てはまるカルトもあれば、部分的に当てはまるものもあります。しかし、大半に心当たりがあるのでしたら、カルトである可能性は十分でしょう。
***************************************
「カルトとは必然的に人権を侵害する集団力学をもった集団」と僕は解釈しているにゃ。
統一教会はその典型だにゃ。幸福の科学もだいぶカルト色が強いよね。
屑や豚が自分で自分のことを何と自称しようが、あんまり耳を傾けるべきではにゃーと僕は思うのだにゃ。sci98が何の神様を信仰しているか知らにゃーけどさ、どっかの豚野郎がおみゃーさんの信仰している神様や教義を引き合いに出しながら豚行為をすることだってありえなくはにゃーだろ？豚の卑劣さには限度がにゃーしね。
とりあえず現代社会における行動で宗教を判断しようというのが僕のスタンスだにゃ。
あと、教義の面にゃんが、神学者の浅見定雄が「統一教会なんてキリスト教じゃねーよ」ということをいっているみたいだにゃ。浅見の著書は「ニセユダヤ人と日本人」しか読んでいにゃーのだが、僕の判断する限りでは、キリスト教神学における浅見の判断は信用していいのではにゃーかと思う。
ま、これはあくまで伝聞ね。
＞＞神聖ローマ帝国とか？(笑)
＞イングリッシュホルンとか(笑)。
＞#もう一個はなんだったっけ？
アイルランドヘラジカ……と続けてしまうと「貴様グールドの著書を読んだな！」と指摘されてしまったりして(笑)
今年、４月から、高野山大学では通信制大学院密教学専攻を
実施しました。密教に興味のある方、お遍路に興味のある方、定年後の生涯学習の一環として興味のある方は、
ホームページを訪れてください。
http://www.koyasan-u.ac.jp
私は幸いにも統一協会の被害にあったことはない。
まさに幸いにもですが。
それで幸いにも部外者の位置でおることができるのですが、被害者には同情を禁じ得ません。ですので、彼ら被害者が、統一協会という名称を使って欲しいという希望を持っているのであれば、私は統一協会と呼びます。
統一協会側が教会という名称を使いたがっているなら、なおさら統一教会という名称を使うのには抵抗があります。なんか、統一協会の味方についているような気持ちの悪さがある。
もちろん、sci98さんがどちらを使おうが、それはご自由にと。
そして、これはこの世はさんにも言えることです。
＞神聖ローマ帝国とか？(笑)
イングリッシュホルンとか(笑)。
#もう一個はなんだったっけ？
まあそれはともかく、世界基督教統一神霊協会の通称が「仏教協会」だというのなら、いくら当人達が決めたものであろうと「そりゃおかしいぞ」となりますよね。
でもさあ、JA50さん紹介のページに書かれていた「統一協会」というのは、元々いい通称じゃないんです(日本協会、日本連盟、日本組合の例のように)。
「基督教統一協会」や「キリスト教統一協会」ならわかりやすいけど、これだと長くて不便ですよね。だから、統一教会側のいう「統一教会」という通称は、それなりに優れているのではないでしょうか。
まあ、統一教会を気に入らない人達が、そのような「よい名称」を使いたくない気持ちはわかるし、統一教会を気に入らない人がいるのは統一教会側の自業自得としかいいようがない(たとえば統一教会被害者とか。不法行為の被害者が加害者を気に入らないのは当たり前の話だ。)んだけどね。
ただ、私は「名称を蔑ろにすると文章の説得力が下がる」と思うので、喩え自分が統一教会被害者になったとしても、わざわざ異なる名称を使うことはないでしょう。
「神聖でもローマ的でもないし、そもそも帝国ですらない。」（ヴォルテール）
もともとは、西ローマ帝国の継承国家、ということになっていて、
イギリス、フランスをふくめた西ヨーロッパ世界全体を
おさめるのを、前提にはしていたんだけどね．．．
（名前が違っているというか、実態が追い付かなかった、かもしれない．．．）
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。