このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
ヒロスィです。
獲得形質が遺伝したと考えるしか説明がつかない現象は現在発見されておらず、
あたかも獲得形質の遺伝が起こったかのように見えることはあり得る。しかし
そのようなものはことごとく現在認められている理論で説明済みということで
よろしいのですね。で、説明済みではあるが、自然選択は物理理論等とは性質
が異なり、一般的な意味での「実証」は不可能に近いため、進化論を少しかじ
っただけの人間は（私のようなお馬鹿も含めて）、ドラマチックな新発見を求
めるが、大多数の科学者が長い時間をかけて検証した結果認められなかったこ
とを、一個人しかも素人があれこれ思索する前に、少なくとも現在の進化論を
まずをきっちり理解するまではそういうものに興味を持つのは意味がない、と
理解していいでしょうか。（いずれ言われることだと思ったので先取りしちゃ
いました。）
まだ私はめげません。多細胞生物における獲得形質の遺伝は存在するというス
タンスから疑問を投げかけてそれを否定され続けることで進化論をより理解で
きればと思います。
PS 私はまだ"コストと利益"という理論？を理解していません。包括適応度
もです。ここのへんまたお勉強してきて、どう感じたかもう一度投稿しようと
思います。（ちょっと時間がかかり旬をはずしてしまうかも）
PS ここにおられる進化論好きの方々は、獲得形質の遺伝ってあるかもしれない
なあと思っていた時期はないのですか？最初からすんなり今の説の大筋をを
なるほどと納得されていたのでしょうか。
私は勉強はからっきしですが、進化論は面白いのでちょっとずつ勉強しよう
と思っているのですが、辞めた方が賢明なのでしょうか。
キリンの「全体サイズ」が大きくなっていく変化とか、キリンの首が長くなっていく変化というのは、形こそ大きく変わったように見えますが、生き物としての複雑さにはそれほど大きな変化がありません。前提として、今まで存在しなかった器官が新たに生じるような変化は「複雑さ」を増すことになり、ある程度「すでに複雑になっている生き物」については「起きにくい」と考えられるでしょう。しかし、身長や体のある部位が大きくなる変化というのは、そもそも遺伝子には多型が存在しますし、ある環境下において「より大きい個体」あるいは「より小さい個体」が選択され続ける、というシナリオは十分に妥当だと思います。
自動車を例にしてみましょう。あるセダンの系列があります。このセダンの後ろ部分を延長すればワゴンになります。見た目は大きく変わりましたが、複雑さが増したわけではありません。９割がたの部品は共通でしょう。このワゴンがより多く市場から「選択」されれば、今度は「ハイ・ルーフ型」や「オフロード指向型」が生み出されます。この頃にはバリエーションも増し、細かな形状も特化してきていますので、もともとのセダンと比べると素人目には「まったく別種の車」に見えていることでしょう。
ドーキンスの著書には、いくつかのヘビの例が出ています。ヘビの脊椎の数には、かなりの多型があるそうです。脊椎が増えれば、それだけ神経や血管、骨格筋なども必要になるでしょう。つまり「パーツ数」は飛躍的に増えることになります。しかし、それらは一群の「体節」に属する「パーツ群（器官の系列）」の数が増えたわけではありません。実際、多くの生物種において、体のどこかの部位が「まるごと消失している」ような変異は多く観察されています。これよりはかなり少ない確率でしょうが、まるごと増えるような変異もあることでしょう。
だいたいこんな感じじゃ足りませんか？
TO:クハ72様
はじめまして
PC復活おめでとうございます
ハッター様
恐らくはじめまして、
＞”すすめパイレーツ”ですか？
勿論、左様でございます。
歳をとると、仕事のこととか、大事なことはすぐ忘れてしまうくせに、下らんフレーズはいつまでも覚えているもんでしてね（笑）
ついでに言うと小生は当時も現在も少女漫画については余り熱心な読者ではありませんで。ただ、大島弓子だけは一時、結構ハマリ増したが
ヒロスィです。 誰も僕を起こしてくれません！
クハ７２さんへ はじめまして。おはようございます。目が覚めたら２時でした(⌒o⌒)
>元ネタは「ヒロシです」か？
内緒です（●＾o＾●）
ヒロスィです。
たまごちゃん(^-^)ノさんへ。HNの語尾にちゃんをつけるのはいいアイディアですねえ。
呼び捨てにされてもへっちゃらですね！
レッスン１。オムツが破裂しそうです。
正の自然選択 より有利な変異を集団中に増殖させる力
負の自然淘汰 不利な変異を集団中から取り除く力
A 純化淘汰「一つの遺伝子間で規定される対立遺伝子間」に働く負の自然淘汰[むず]
B 安定化淘汰＝求心性選択 量的形質に働く負の自然淘汰
極端な個体を除き種の中心に向かって進化させる自然選択
指向性選択 量的形質の平均値が最適値とは違ったときの自然選択
＊ミニキリンがビッグキリンになっていく過程を首や足だけでなく臓器や骨とかも絡めたく
わし〜い説明を是非聞きたいでつ。(CHARGE-FREEで(@^0^@)難しい用語など多用していただ
いてかまいません。 これだけ人気者のキリンさんってうらやましいですねえ。
@
>目の機能を損なうような突然変異は、目の機能を向上させたりいったん損なった機能を回
>復させるような突然変異よりも数が多いため、高頻度で発生すると思われます。しかし、
>通常の太陽光の下ではそのような突然変異は不利になるので速やかに排除され集団中に固
>定されません
A
>深海などの目が使えない環境下では、目の機能を損なってもそのことが不利にはならない
>ため、目の機能を損なうような突然変異も自然淘汰によって排除されずに残り一定の確率
>で固定されます。その蓄積によって（たとえ目を持っていることが不利でなかったとして
>目を使えない環境下では目が退化していくことが期待されると思います。
@環境下とA環境下では、個体が目の機能を損なうような突然変異をおこす確立は同じな
んですよね。同じじゃなかったらは新たな仕組みを現在の進化論に加えないと説明つかな
いという認識でいいのですか？プロテクターのかかっているものや少しの突然変異がすぐ
見ために現れるもの等もあるけど遺伝子が突然変異の確率は同じ？（認識あやふやです。
ポリジーン支配？とかまた色々用語お勉強してきます。）
PS この辺の理解が頓珍漢だったらその２は意味がなくなるのでまた後にします。
今からうどん食べに行きます〜
ヒロスィさんはじめまして。
ここではどんなトンデモさんでも普通に質問してくだされば親切に答えてくれる人がほとんどです。時たま自身たっぷりに進化論を否定したつもりになっている人が恥を掻くことはありますが、ヒロスィさんは間違いを素直に認めた以上はトンデモさんとはみなせないでしょう。真のトンデモさんは酔っ払いと同じで自覚できませんからｗ
ヒロスィです。こんばんは。
大文字ナンさん、こんばんは。おおもじナンさんと読むのですね)^o^(
ちらっとサイト貰いました。
>期待しすぎじゃないかな
そのとおりです。
>「○○などについては、すでに目を通した」などと注釈のない場合・・・
私お馬鹿だけど、変にﾌﾟﾗｲﾄﾞ高いのでつ。
色々教えてくださいという立場で乱入しておきながら高慢なやつだと
無視されないことを祈ります。ごめんなさい。
>退化というよりも「ある器官（形質）の萎縮または消失」は．．．
「退化」＝「ある器官（形質）の萎縮または消失」の意味で
使ってます。
>代価となる器官の発達がなくても独立に起きることでしょうね。
私もそう思っています。
無為無策無謀な投稿を始めてしまいましたがここは賢者が多いので助かります
> そして、お聞きしたかったのは・退化と一般に言われている現象は本当に
自然淘汰で説明できるのかと言うことです。退化が進行している生物は
必ずそれの代価となる器官の進化が進行しているのかということです。
節約できた資源で、別の器官が発達することもあるだろうし、活動活発にして餌や配偶者を捜すこともあるだろうし、そのまま少ない資源で暮らせるようになる場合もあるでしょう。
> なまけものさんの"コストと利益"という定説は実証済みなのですか？
個別器官がもたらす直接の「利益」を見積もることはほとんど不可能で、繁殖の単位となる存在（個体）全体の利益とコストの差を包括適応度として考えることができるだけなので、実証済みとまで言い切る自信はありませんが、かなり有力な考え方だとは思います。
獲得形質に関しては、生殖質の遺伝子に起こる変化を特定の方向へ誘導する機構が見つかってないし、獲得形質が遺伝したと考えるしか説明がつかない現象というのもたぶん見つかってないので、直接遺伝するということは非常に考えにくいと思いますが、環境との相互作用のあり方が変わって、自然選択の働き方が変化し、あたかも獲得形質の遺伝が起こったかのように見えることはあり得ると思います。
NORTON3rd さま
”マッチ一本火事の元。ポーの一族はぎおもと”は”すすめパイレーツ”ですか？
ヒロスィさん、こんにちわ。
＞大文字ナンさんに赤ちゃん扱いされていると感じて赤ちゃん状態になったのと、寝不足の為です。
「○○などについては、すでに目を通した」などと注釈のない場合において、まずは資料を読んでいただくように促すことが「赤ちゃん扱い」なのでしょうか。私はヒロスィさんのとは初めてお話しますので、ヒロスィさんがどのくらい進化論を勉強されているのかも、分かりません。
＞その否定されている「種進化」という概念はどういうものですか。
＞もしかして別種間または別集団間に働く進化の力のことですか？
種進化、という場合、進化の単位が「種という集団」であることを指すのでしょう。ですので「別種間または別集団間に働く進化の力」という意味には捉えていません。
＞退化が進行している生物は必ずそれの代価となる器官の進化が進行しているのかということです。
退化というよりも「ある器官（形質）の萎縮または消失」は、代価となる器官の発達がなくても独立に起きることでしょうね。
＞トンデモさんという表現はプチ差別用語的に使われていると思うのは私だけでしょうか
いえ、間違いなくプチ差別用語です（笑。また、そのような用法になるのにも理由があると思います。ただし私自身は、トンデモな意見にも興味はあります。
ヒロスィです。
かなり頭に血が昇ってしまってぐちゃちゃな文章を投稿してしまったことをお詫びします。
なぜ頭に血が昇ったのかというと、大文字ナンさんに赤ちゃん扱いされていると感じて赤
ちゃん状態になったのと、寝不足の為です。今日はここともう一つの掲示板を行ったりき
たりしてます。ちなみにネットの掲示板に投稿するのは昨日が始めての超初心者ですので
ネチケット足らずだと思います。
たまごちゃん(^-^)ノ さん、はじめまして＼^o^／
さらっと読ませていただきましたが、安定化淘汰、求心的選択などの語句をちょっと勉強
した上でまた来ます。
そして皆さんもうお気付きかもしれませんが、私はいわゆるトンデモさんです。獲得形質の
遺伝は進化の３本目の柱だと妄信しています。２本目の柱はもちろん中立進化です。大黒柱
は自然選択です。ちょっとづつ進化論を理解し、真人間になる努力を怠らないよう心がけますのでどうか・どうかお付き合いください。
PS トンデモさんという表現はプチ差別用語的に使われていると思うのは私だけでしょうか
当人としてはちょっと心配です。
ヒロスィです。To 大文字ナン To なまけものさん To NATROMさんおはようございます。
えー、恥ずかしながら、その二つは前に読みました。今はだいぶ内容を忘れている
と思います。「忘れてるんやったらも一回読まんかいぼけｺﾞﾙｧ！」と思われるかも知れ
ませんがとりあえず先走ります。ちなみに私はNATROMさんのプチファンです。NATROMの
アンテナもたまにROMさせていただいております！NATROMさんの痒いところに手が届く
説明はすごいです。何人もの私のような分からず屋の勝ちたがりを根気よく説明されて
いるのを見ました。
「本題」
その否定されている「種進化」という概念はどういうものですか。
もしかして別種間または別集団間に働く進化の力のことですか？
私が「種の保存」という寝ぼけた表現を使ったことから私が別種間
に働く進化を話題にしていると思われているのですか？
もしそうだったら違います。すみません。
私が何気なく思っている「種レベルの進化」という不適切な言葉の意味は、
「ある隔離されたほぼ同一形質を持った交配可能な集団が[生存に有利な変異が何世代
にもわたって選択されること]及びその他の要因(中立進化など）で、隔離される前の
遺伝子を持った集団とは交配不可能なまでに変化する様」となるのかな（適当）？。
そして属レベルの進化に関してはスケールが大きすぎて考えたことはありません。ただ
そういう表現を見た記憶から引用しただけです。
そして、お聞きしたかったのは・退化と一般に言われている現象は本当に
自然淘汰で説明できるのかと言うことです。退化が進行している生物は
必ずそれの代価となる器官の進化が進行しているのかということです。
なまけものさんの"コストと利益"という定説は実証済みなのですか？
>自然選択
「ダーウィンやウォレスによって提唱された進化のメカニズムについての仮説の１つで、生物がもつ性質は、親から子に伝えられるもので、個体間に違いがあり、環境の収容力が繁殖力よりも小さいために生まれた子のすべてが生存・繁殖できず、性質の違いに応じて次世代に子を残す期待値に差が生じるので、有利な性質をもつ個体が増えていくことで進化が起こるとした。自然淘汰とも言う。」（ウィキより全文引用）
この程度なら全文引用してもよいのでは？そういう意味だと思います。
> 「進化（しんか、Evolution）とは、ある「生物の種」が何世代にもわたる
変化の蓄積の結果、異なる種に分岐、あるいは変化する現象」
これは、進化の意味の一部って感じかな。狭義の進化ならこれでもよいのかもしれないけど･･･。
同じくウィキの「この生物の進化とは、ある生物の集団がある世代から次の世代に代わるときのアリル頻度の変化を意味する。」というのの方が、より一般的に使われる進化の意味だと思います。だけど、この言葉に続いている「それは、簡単に言えば、すなわちチャールズ・ダーウィンの自然選択のアイデアに基づく種の進化論そのものでもある。」っていうのはちょっと違う気がします。
>遺伝子レベルの進化・個体レベルの進化という言葉と同様に、種レベルの進化
さらに属レベルの進化といった表現を見た記憶がありますが学術的には不適切
なのですか？
使い方によるんじゃないでしょうか。「種や属レベルの進化も、個体レベルの変異の積み重ねによって起こる」とかっていうふうな使い方なら特に問題ないと思います。
ちなみに「遺伝子レベルの進化」という表現は、「表現型レベルの進化」と対になった言い方で、進化の単位が遺伝子だということを意味する表現ではないように思います。
>種の保存に対して「不要になった」からその形質の突然変異遺伝子が
蓄積し表現形として発現しても自然選択を受けることがなくる。
>＊さらに目が見えるという事が逆にその環境で生存するには何らかの
妨げになりその個体は淘汰される。
「種の保存」の部分を「個体の生存繁殖」などに変えれば大体正しいと思います。
目の機能を損なうような突然変異は、目の機能を向上させたりいったん損なった機能を回復させるような突然変異よりも数が多いため、高頻度で発生すると思われます。しかし、通常の太陽光の下ではそのような突然変異は不利になるので速やかに排除され集団中に固定されません。（負の自然淘汰とか安定化淘汰、求心的選択などのキーワードで検索すると詳しい説明があると思います）
深海などの目が使えない環境下では、目の機能を損なってもそのことが不利にはならないため、目の機能を損なうような突然変異も自然淘汰によって排除されずに残り一定の確率で固定されます。その蓄積によって（たとえ目を持っていることが不利でなかったとしても）目を使えない環境下では目が退化していくことが期待されると思います。
何らかの理由により目を持っていることが不利になる場合には、目を失うような突然変異は正の淘汰圧を受けることになり、集団中に固定されます。目が不利になる主な理由は、なまけものさんが挙げられているコストの問題だと思います。
To ヒロスィさん
おはようございます（笑。まだほんのりぼんやりしてますが･･･。
進化論（生物進化の仮説）については、誤解がかなり多いのが現状だと思います。私自身も、このサイトにお邪魔するようになる前は、いろいろな点で誤解したり、誤読したりしていました。それは主に「種」という概念についての考え違いでした。
さて、まずはこのサイトについてトップページからご覧になってはいかがでしょう。その上で管理人さん（NATROMさん）が推奨するリンクを一通り読むだけで、進化論についてかなり正しい知識が身につくと思います。たとえば、進化論をもっとも短く要約すると、
『少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したという説。科学的に正しいとされている。どのように進化が起きたかについては論争はある。』
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/creationism.html
＃↑このサイトの「起源をめぐるいろいろな考え方」より引用。
と、なるかと思います。
＞１：「自然選択説とは有利な性質をもつ個体が増えていくことで進化が起こる（自然淘汰とも
言う）」 (ウィキペディアより抜粋）でいいでしょうか。
このウィキの説明は、間違いではなさそうですが、誤解を得やすい言い回しだと思います。これも、
『生存に有利な変異が何世代にもわたって選択されることにより進化が起こるという説です。』
と、このサイトのトップにある表現の方が、分かりやすいと思います。
＞「進化（しんか、Evolution）とは、ある「生物の種」が何世代にもわたる
変化の蓄積の結果、異なる種に分岐、あるいは変化する現象」
この表現は･･･う〜ん、ウィキの特性からしてやむを得ないのかなぁ･･･イマイチだと思います。「種進化」という概念は、進化論の主流（ダーウィニズム）からは却下されています。種レベルの進化、とか、属レベルでの進化、という表現も「標準的な進化論を理解したうえで」交わされることはあると思いますが、そのように大規模かつダイナイックな変化を成し遂げるのも、もとはといえば個体まやは小さな個体群に起きる、微小な変異の蓄積です。
まずはこのサイトの全文読破と、こちらのリンク集にもある
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
↑WEB版「はじめての進化論」
を読んでみてください。
確かに、アルプス一万尺ですね。
なんで思い出せなかったんだろう？
しかし、落ち着いて考えると
「鉄道会社名は言うが駅名は言わない」
というのは大丈夫なのだろうか(笑)。
#まあ、難波しかないんだけどさ。
ヒロスィです。To 大文字ナンさん
>自然淘汰の仕組みが、目を維持することよりも、他の感覚器官を発達させた方が
>「個体の生存」に対して「適応的」であるから一般に言う退化現象が起きる
ここがご説明の中核ですね？なまけものさんの
投稿のはしょりバージョンということなのですよね。
並みの理解力のある人用には分かる内容でしょうが私は(?_?)になってしまいました。
質問です。
@「自然選択説とは有利な性質をもつ個体が増えていくことで進化が起こる（自然淘汰とも
言う）」 (ウィキペディアより抜粋）でいいでしょうか。
A>＃進化の単位は、個体、または遺伝子であって「種」ではありません。
>＃種は、人間が「分類上」定義した恣意的なものです。
「進化（しんか、Evolution）とは、ある「生物の種」が何世代にもわたる
変化の蓄積の結果、異なる種に分岐、あるいは変化する現象」(ウィキより抜粋）
遺伝子レベルの進化・個体レベルの進化という言葉と同様に、種レベルの進化
さらに属レベルの進化といった表現を見た記憶がありますが学術的には不適切
なのですか？
To ヒロスィさん
目を発達させ維持するには、エネルギーや材料となる栄養などのコストがかかります。そのコストに見合う利益を目から得られなければ、それはどんなに高機能に見えても「進化した目」とはいえません。
目から得られる利益が少なくなれば、それに注ぐコストも減らしてほかのもっと利益を期待できるものに回す方が適応的です。この注がれるコストが減っていくことが俗に言う「退化」です。
＞示威的なものです。
恣意的なものです。
＃やっぱﾖﾊﾟﾗｰｲはﾀﾞﾒでｽｩ。
そもそも「退化」という現象とはなんでしょう。私たち人間にとって目は必要不可欠な器官です。ほとんどの「光の下で暮らす動物たち」にとっても、それは同じことでしょう。しかし、光の一切届かない深海で暮らす魚たちや、地底湖で暮らす生き物にとって、目は必要でしょうか。目を維持、発達させることよりも、耳や触覚などの感覚器官を発達させた方が合理的であることは、少し考えれば分かることだと思います。
もちろん、魚や他の生き物が「目はいらないから」と考えたわけではないでしょう。自然淘汰の仕組みが、目を維持することよりも、他の感覚器官を発達させた方が「個体の生存」に対して「適応的」であるから、一般に言う退化現象が起きるのでしょう。私たちの感覚からすると退化に見えても、それは合理的な進化に違いありません。
＃進化の単位は、個体、または遺伝子であって「種」ではありません。
＃種は、人間が「分類上」定義した示威的なものです。
＞どんなお仕事をされているのですか？
昼間はグラフィックデザイナー＆イラストレーター＆文章書き、夜はショットバーを経営しております。今の今までオカマ三人とWEBサイトデザインについて語りあっていました（笑。
ヒロスィです。大文字ナン＠仕事中さん、レス感謝です。
まず私のヌードルヘッドを整理したいと思います。
>「不要になった」と説明が出来ます
種の保存に対して「不要になった」からその形質の突然変異遺伝子が
蓄積し表現形として発現しても自然選択を受けることがなくる。
＊さらに目が見えるという事が逆にその環境で生存するには何らかの
妨げになりその個体は淘汰される。
ゆえに退化は起こると解釈していいんでしょうか？
全てネットからの不確かな知識をもとに投稿しておりますので語句の
意味の取り間違い等ありましたらご指摘願います。
P.S.＜I LOVE YOU BY BEETLES＞ 大文字ナンさんはこの時間仕事中なのですか？
どんなお仕事をされているのですか？ 私は職業を言えないのですが(^o^;
はじめまして、ヒロスィさん。
＞生物の退化現象は自然選択説で説明できるというのが通説なのですか？
たとえば地底湖で独自に進化を遂げた魚が目を失うというような現象でしょうか。それでしたら、視覚が役に立たない環境において、別の感覚を発達させた結果、光学的知覚装置である目が「不要になった」と説明が出来ますから、自然選択説で十二分に説明できると言えるでしょうね。
＞それとも獲得形質の遺伝が関わってるのですか？
獲得形質は遺伝しませんので、進化には関わりません。ただし、観察者から見れば、あたかも「獲得形質が遺伝しているように見える」ケースはあるかと思います。
はじめまして。ヒロスィです。
ぶしつけですが、
生物の退化現象は自然選択説で説明できるというのが通説なのですか？
それとも獲得形質の遺伝が関わってるのですか？いろいろサイト見回ったのですが
混乱してしまいました（●＾.＾●）
既出の質問かと思いますがよろしくお願いします。
amonds8888xさんではなく、diamonds8888xでした。本当にごめんなさい。
To PDX. さん
ご教示ありがとうございます。『刑事達の挽歌』ですか。探してみます。
To NORTON3rdさん
amonds8888xさんが紹介しているサイトでも冒頭に
>「パタリロ!」のクックロビン音頭の直接の出典は、 萩尾望都作の「小鳥の巣」です。 ここで主人公(だったかな)が「誰が殺したクックロビン」という印象的な場面があります。 大変緊迫感ある場面なのですが、 「パタリロ!」にかかるとそれが能天気な音頭になるところが、 溜りません。はい。
とありますが、「小鳥の巣」は『ポーの一族』の新書判で５分冊になっているコミックスの第３巻で大部分を占めている挿話のタイトルです。
＞記憶では、パタリロに初めてクックロビン音頭が登場した時のセリフに｢すばらしい。小鳥の巣以来の感激だ｣という小生には意味不明なやつがあったのはぼんやり覚えているのですがね（なんせ四半世紀近い前の記憶で）
この台詞は（私は覚えていませんが）、きわめて有力な証拠になると思います。
To:なまけもの様
＞直接の元ネタは萩尾望都『ポーの一族』で、さらにその元がマザーグース
へえ？そうなんですか？小生にとってはじぇんじぇん常識ではありませんでした。
大体、パタリロにはブラウン神父ネタとか、作者が古典ミステリファンであることを窺わせる物が結構あり、また｢駒鳥｣ではなく｢クックロビン｣であることからも、僧正殺人事件（井上勇訳、東京創元社）あたりからとったんだろうとずっと思っていました。｢ポーの一族｣ままともに読んでいないしなあ・・・
記憶では、パタリロに初めてクックロビン音頭が登場した時のセリフに｢すばらしい。小鳥の巣以来の感激だ｣という小生には意味不明なやつがあったのはぼんやり覚えているのですがね（なんせ四半世紀近い前の記憶で）
別にカガク的（笑）でなくて一向差し支えありませんのでクックロビン音頭がポーの一族由来であるという根拠をお教えください
To なまけものさん
私が先の記事で書いたのは、単行本「刑事達の挽歌」に収録の１コマです（たしか(笑)）
けぶるように微笑む少年が「だーれが殺したくっくろーびん」とか呟いていて。
まぁ、その後パタリロ云々、というボケに繋がっていたかもしれませんが(笑)
単行本末の注釈で「ポーの一族」に言及はされています。ってか、いろいろパロディにしまくっているのでそれの解説がされているというか。
個人的には取調室で、電気スタンドの明かりを向けられた容疑者が「あぁまぶしいね。めぶしいね。ライトのあかりはまぶしいね。おかしいね。おかしいね。ゆかいだね。わは、わはははは……」と、「銀のロマンティック…わはは」のパロディになるくだりがお気に入りだったりします。
もっとも、その直後のコマで、口封じのために狙撃された瞬間「あんまりだァーーーッ！」と、「ジョジョの奇妙な冒険」のパロディになり、「まぶしくて、もう何も見えない…」と、再び川原調に戻るのですが(^_^;
（川原調と荒木調の絵柄のギャップで笑うところってことで）
なお、後藤寿庵先生のページは Google で探せばすぐ見つかりますよ。
＞ 後藤寿庵先生がパロディにしていたコマかな？(^_^;
うぅ... HNが示すとおり生来が怠惰で不勉強でして、後藤寿庵先生のお名前は存じていたのですが、作品を拝見したことがありません。申し訳ありません。こちらのリンク集からサイトに確認に行けないかと思ったのですが、つながりませんね。一時的なものでしょうか、URLが変わったのでしょうか。
英米の推理作家なら誰もが一度ならずマザーグースは使っている。もろに Cock Robin を使っているのではヴァンダインの僧正殺人事件が有名ですね。
原文はきれいに韻を踏んでますので、以下でお楽しみ下さい。
http://www.ccsr.u-tokyo.ac.jp/~fuyuki/comic/p/cock_robin.shtml
To なまけものさん
＞直接の元ネタは萩尾望都『ポーの一族』
後藤寿庵先生がパロディにしていたコマかな？(^_^;
＞クックロビン音頭って元ネタはマザーグースの「Who killed Cock Robin?」だよね。
マザーグースは怖いのにねぇ･･･。
直接の元ネタは萩尾望都『ポーの一族』で、さらにその元がマザーグース。
ぱぱんがぱん！
だーれが殺したシュレーディンガーの猫！．．．字余り。
To たまごちゃん
＞クックロビン音頭って元ネタはマザーグースの「Who killed Cock Robin?」だよね。
＞マザーグースは怖いのにねぇ･･･。
「うる星やつら」のＴＶ版オリジナルのエピソードに、連続殺人事件ネタのものがありました。
登場人物が一人また一人と殺されてゆくのですが、件の詩をモチーフにした演出が面白かったです。……話としてはぜんぜん「うる星やつら」らしくありませんでしたが(笑)
＞んにゃ 関係ないけどそういやデカンショ節なんてのもあったね。
デカルト・カント・ショーペンハウアーでしたっけ？
私は小林信彦の訳（『唐獅子株式会社』角川文庫）が秀逸だと思いますが、根っからの関西人の方にはどうなんでしょう。
誰が駒鳥いてもうた
「わいや」と雀が吐きよった
という調子で全訳されてました。（本が手許になく、記憶に頼って書いているので正確じゃないかも）
＜カメラのキタムラ
クックロビン音頭って元ネタはマザーグースの「Who killed Cock Robin?」だよね。
マザーグースは怖いのにねぇ･･･。
んにゃ 関係ないけどそういやデカンショ節なんてのもあったね。
う〜む、とりあえずブックマークしてしまった（笑。
＜上級編＞…かなり手強いゾ！
#本投稿は、大阪ローカルです(笑)。
＞♪おーたまじゃーくしはかーえーるーのこー♪
＞でも歌えそうな。
ＥｘｃｉｔｅのＣＭソングがこの節なんですよね(笑)。
でもって、Ｅｘｃｉｔｅと並んで耳に残っているのが
カメラのキタムラのＣＭソングなんですが、
これって何の節だったのか思い出せない(笑)。
メロディはしっかり耳に残っているのに。
>それはクックロビン音頭や！(笑)
マルチタスクのOSで、いつの間にかプロセスが死んでたときに歌うアレですか。
ぱぱんがぱん。
だーれが殺したラウンドロビン♪
To おずおずさん
それはクックロビン音頭や！(笑)
シュレーディンガー音頭は、名古屋の大学が発祥（？）といわれる、理系大学生の間に伝わる馬鹿ネタの１つです。
こんなページもあります。（わざわざ……）
http://schrodinger.haun.org/
だーれが殺したシュレディンガー！
あ、そーれ！
だーれが殺したシュレディンガー♪
とかいう、パ○リロが歌ってた、あれですか？
物理学の話題だったらシュレーディンガー音頭の出番だったかもしれませんねぇ(笑)
歌う生物学の出番ですか？
To (ぱ)さん
怪傑ハリマオの節で歌うときは、最後に「中国、中国、大国でも中国」って意味不明の追加があるんですよね、たしか？(笑)
To)PDXさん
たぶんそうです。
借りて、しかも断片的に読んだだけなので、そこしか記憶に残ってないですが、確か田中芳樹だったです。
To (ぱ)さん
元ネタは創竜伝？
中国の歴史を替え歌で覚えるってのがありますよね。
殷 周 秦 漢、三国 晋、南北朝 隋、唐 五代、宋 元 明 清 中華民国 中華人民共和国
これに節をつけて歌うわけですけど、「線路は続くよどこまでも」「どんぐりころころ」「もしもし亀よ」「水戸黄門のオープニング」のどれでもよいという。
どんぐりころころがはまるということは、残りのどれでもいいわけで。
んにゃ。皆さん思い思いの節で歌ってくれたようでよかったよかった。
きっとマイアも草葉の陰で喜んでいることでしょう（違）
なまけものさん
>Welcomeって、マイア博士が生まれる前から待ちかまえていたみたいですね。
よく分かりましたね。私はマイアがうまれた当時からずっと17歳だったのです（威張り）
Welcomeって、マイア博士が生まれる前から待ちかまえていたみたいですね。
こちらに集まるディープな方々は先刻ご承知かも知れませんが、Ernst Mayr 博士が100歳の誕生日を迎えてのエッセイをScience誌に寄稿しているそうです。
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/305/5680/46
♪おーたまじゃーくしはかーえーるーのこー♪
でも歌えそうな。
>今日はマイアの誕生日―♪
>百歳の百歳のたんじょうびぃーーー♪
>
>適当に節をつけて歌え、野郎ども
イェルサレムでちょっと字余り
>今日はマイアの誕生日―♪
>百歳の百歳のたんじょうびぃーーー♪
>
>適当に節をつけて歌え、野郎ども
今日〜はぁ〜マ〜イア〜のたぁ〜んじょお〜び〜。
以下、「麦と兵隊」のメロディーで．．．。
>今日はマイアの誕生日―♪
>百歳の百歳のたんじょうびぃーーー♪
>
>適当に節をつけて歌え、野郎ども
（うっはうはうはうっははー♪
うっはうはうはうっははー♪）
おおきなやまをひとまたぎ♪
きんぐーぽーるがやってきた♪
以下自粛
>今日はマイアの誕生日―♪
>百歳の百歳のたんじょうびぃーーー♪
>
>適当に節をつけて歌え、野郎ども
歌ってみました。思いのほか素直に節が付きました。
ひょっとして、temaには隠れた素質があったのでしょうか？ でも、何となく聞き覚えがある節です...
...この↓節でした。
今日もお酒が飲めるのは、たまご(^-^)ノ 、ちゃんのおかげです！
（あソレ 一気、一気、いっき、いっき...）
せっかくの誕生日なのに、こんな節でごめん＞マイア
To この世は仮の世さん
以前のレスで、同意できる点は同意すると書いた覚えがあるのですが、別にあなたに対して全否定したり、ハナから無視してかかるつもりはありません。
今回の話題も、同調できる点があったから返事をしたまでで。
私自身、ボケも雑談もしますしね。
ただ、そればかりになってしまうと煙たがられるだろうなぁという想像はできます。
なにごとも、サジ加減しだいでしょう。
もちろん女性の体は神さまがお創りになりました。
一方、男の体はサル（の先祖）から進化したものです。出来映えを見ればすぐわかる．．．。
イベントの時もコスプレしてました。
やあここにもラディコミリスナーがいてほっとしました。
私の雑談目障りだって言う人もいるので・・・
お坊ちゃまマコトです、議論はしません。実は僕には 愛する妻がいます！タレントのベッキーに似てカワユイです 女性の体(女体…)いつみても惚れぼれっす 議論じよないですょ でも 良く出来てるんです 愛する部分も〜何もかも産道も子宮もビラビラも○○○○○も 不思議に思います神といわなくても 宇宙の神秘 というか 雑談モードという事で この書き込み不快であれば お許しあれ、 追伸、しばらく海外行きますので サヨウナラ 特に大文字ナン様 御教示 ありがとうございました 失礼します。 真
ラディコミねぇ。懐かしい。
イベントやってるってことは、まだ番組が続いているってことですね。
私は地元東海地方在住の身で、あの番組は初期の頃聞いていました。十周年記念のイベントのために笠寺ホールに行ったこともありましたし。
ミンキー・ヤス氏は未だにコスプレをしているのであろおか？
（今だとプリキュアあたりかなぁ……(汗)）
今日はマイアの誕生日―♪
百歳の百歳のたんじょうびぃーーー♪
適当に節をつけて歌え、野郎ども
祝え、野郎ども（女性も祝うように）
今日７／４（日）は九州ビジュアルアーツという専門学校で「マミのラディカルコミュニケーション」というラジオ番組の公開録音のイベントがあった。
この番組は東海ラジオ、ラジオ関西、ＫＢＣラジオ、ＳＴＶラジオでやっている。
今日は早めに行ってよかった。ぎりぎりだと困ったことになっただろう。
早めに昼食をとった。パスタとアイスコーヒーがおいしかった。
そのあと雨が降り出して雨の中傘を差しながら総勢４００人くらい集まったラディコミリスナーとイベントが始まるのを待っていた。
いざ始まってみると番組の進行を直接みながら楽しんだり、クイズやじゃんけんゲーム、小森まなみ（マミ姉）というラジオパーソナリティのライブコンサートが聴けたりして充実した時間が過ごせた。ラジオでいつも聴いていた歌がただでフル演奏で直接聞けてよかった。
このイベントを通じて大川隆法という宗教家の説く与える愛というかサービス業について考えさせられた。
マミ姉はイベント中泣き出しそうになったことが多々あった。
イベントの終わったあとバスの中でマミ姉の涙について考えた。
よく「女の涙には気を付けろ」とかいう。松田聖子も現役時代は番組中に泣き出したことがあって、女どもからは「ぶりっこするな」とか言われて不評だった。
でも私はマミ姉の涙をみて彼女に好感が持てた。なんか今までの苦労が報われて感極まって泣き出したようだ。女性というものは特に独身女性というものは感極まると泣き出すもののようだ。女性というものは泣いてこそ女性といえるのかもしれない。しかし女性は結婚して出産すると変わると思う。子供を産むと母性というものが女性を変えて強くするのかもしれない。
彼女の涙をみていると大川隆法先生の「この世は魂修行の場」ということばを再確認する思いだ。順調な人生ばかりで人生を送る人はまれだ。みんな苦労している。そこに修行がある。
彼女の言葉で印象に残った一言がある。人は転びながら人生を送るものだが、という話の中で「私も前向きに転びながら生きていきたい」と決意表明のような一言を言ったことだ。これは大川先生の教えとも一致する。先生も「逃げても転ぶ、逃げなくても転ぶなら前向きに生きて転びなさい」と教える。私は人生の苦労からは逃げる方なので反省させられた。
ただ今日のイベントで残念なことがある。それはライブでライブの前半でマミ姉はＣＤの曲にあわせて口パクしてるだけに見えたことだ。後半はちゃんと生で歌っていたのがわかった。なぜこう思ったかというと前半のライブは生演奏にしてはＣＤみたいに完璧に歌いすぎていることが気になったからだ。生演奏はＣＤと違い理想的な音質で歌っている訳じゃなく音質が悪くて当たり前だ。ＣＤと歌い方もちょっと変わるものだが、歌い方がＣＤと全く同じだった。いつもマミ姉の歌をラジオで聞いているので「おや？」と思った。後半のライブは音質が悪く歌詞がよく聞き取れなかった。前半のライブが口パクだけだった理由は生演奏の音質が悪すぎたせいかもとか色々考えた。
イベントは総じてよかった。今日のイベントは私にとって魂の洗濯になった。今回のイベントは７／１１に放送されるというから今から楽しみだ。
＞大文字ナンさんの示した方がユークリッドが決めた元々の定義なんだけど、
＞現代では数学的には同値なマコトさんの表現を第五公準とすることが多いです。
第五公準の置き換えで、私が一番好きなのは、
「任意の三角形の内角の和は二直角であること」
なんだけど、人気ないみたいね(笑)。
・任意の一点から他の一点に対して直線を引くこと
・有限の直線を連続的にまっすぐ延長すること
・任意の中心と半径で円を描くこと
・すべての直角は互いに等しいこと
・任意の三角形の内角の和は二直角であること
シンプルだと思うんだけどなあ…
＞ 信者から見れば甚だ不謹慎なんだろうけど、論理の遊びとして見た場合、
＞神学論争はとっても魅力的であるというのも事実なんだよね。
神学論争ってわけでもなかったんだけどね(笑)。
神学的には、私の書いたことはそれなりに反論可能でした。
(どの程度有力かはさておき)
神学にもいろいろあるけど、聖書の解釈を行う聖書神学は解釈学の一分野なんだから、
書いてあることだけで結論を出すのは馬鹿のやることです。
＃解釈学系でよくあるパターンは「原文だけ読んではまる」というパターン。
聖書ではちょっと例が思い浮かばないけど(ていうか、調べてないし(笑))、
他のテクストなら「書いてあることと異なる解釈が妥当」となる例はいくらでも出せます。
こういう言い方はまったく科学的ではないのですが、管理人さんの紹介された仮説は大変”ありそう”な感じがしました。私のまったくの素人考えなのですが、初期の死産には染色体異常によるものが多いと聞いたことがあるのですが、それが性染色体に依存するようなものであれば、母集団の分布形も世代を経るごとに男児でよりブロードになったりはしないのかなぁと思いました。７０年代と比してなので今のところ２世代くらいしかたってないのでしょうけれど。
こんにちは。
佐藤勝彦教授の議論を本で調べたら、私の（と、いうか、ビッグバン反対派・懐疑派の）疑問点をちゃんと説明していました。これがかなりスゴイ内容で面白いです。
あと、ネットや本で調べたら、関連してかなり面白い議論がされています。
議論が長くなるし、本来の掲示板の趣旨と関係ない話題なので、ツリーに移行してもよろしいですか？？
あれれ？と思ってたんですが、
>ビッグバン理論は当然「ゆらぎ」を予測していました。
と私も理解していました。インフレーションはそれに根ざした理論だったと思うのですが。
ショウさん、はじめまして。temaと申します。
> 「有利な」突然変異は計算すると０．００００・・・・と０が６００万個も続くほどのとっても少ない確率だと進化論を支持するＨＰに書いてありました。
「有利な」突然変異の確率は、種によって異なると考えられます。ここでは、人類を例として計算してみましょう。
人類のゲノムは約30億塩基対から成っているようです(注1)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%8E%E3%83%A0
この内、１塩基対だけ進化の余地が残されているとします(注2)。例えば、ある塩基対のアデニン・チミンがグアニン・シトシンとなった方が有利であり、他の突然変異は全て「不利な」または「有利でも不利でも無い」突然変異とします。
突然変異が発生した際、この塩基対のアデニン・チミンがグアニン・シトシンになる確率を計算すると、
突然変異がこの塩基に発生する確率 × グアニン・シトシンに変異する確率
＝1/30億 × 1/4(塩基対の種類は4種類ありますので、確率は1/4です)
＝1/120億
1/120億は、約0.00000000008です。０は１０個しか続いていません。
６００万個も０が続くという情報は、かなり疑わしい、と考えます。
注1)
投稿しておいて何ですが、この場合ゲノム数を基準にして良いのでしょうか？
＞ALL
あと、この機会に確認させて下さい ＞知ってる人
ゲノム数＝生殖細胞の染色体内の全塩基対数
ゲノム数×２＝ＤＮＡ数＝エクソン数＋イントロン数＋ジャンクＤＮＡ数
遺伝子数＜ゲノム数
と認識しているのですが、合ってますか？
注2)
無論、１塩基対のみとは考えられません。
一方、複数塩基対が変異することにより、はじめて「有利な」突然変異が発生する、という事も考えられます。しかし、０を６００万個続かせる為には、６０万塩基対が変異する想定になりますので、やはり眉唾です。
ふうさん、こんにちは。亀でごめんなさい。
ヘルメス☆さんほどでは無いですが、temaの所にも不幸の女神様が降臨されてしまってました。
閑話休題。ふうさんの意見は、以下の２点ですね。
１．性淘汰の結果、はびこるには都合が悪い遺伝子も残る場合が多々ある
２．自然淘汰と性淘汰は、分離できない
1.については、確かにその通りです。これは、temaの記述の内「人がはびこる
」という表現が不適切であったため、と考えます。
「人がはびこる」だと、人類の個体数が増大するという意味になります。この
表現より「個人が自らの遺伝子を多く伝える」の方が正確でした。
2.については、視点により違うと考えます。各個体の視点からは、気候等(自然
淘汰)も尾の長さ等(性淘汰)も淘汰圧という点では同等です。この視点からは、自
然淘汰と性淘汰は分離が困難であると考えます。
一方、種全体の視点からは、自然淘汰は種の外から来る圧力であり、性淘汰は
種の内部で働く圧力ということになります。この視点からは、分離可能と考えま
す。
ただし、淘汰圧は種全体に対してかかるわけではなく、各個体に対してかかる
と考えています。このため、どちらかと言えば、「自然淘汰と性淘汰は分離でき
ない（し難い）」という方が正しそうだと考えます。
ふうさん、レスありがとうございます。
＞プラズマ宇宙論
http://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/pseudo-science.html
↑で、軽く紹介していますね。アルベンのプラズマ宇宙論でよろしいでしょうか。ここでも論じられていますが、この宇宙論では物質（正の物質）と等量の反物質の存在を示唆していましたが、どう観測してもそのようなデータは出てこないので、今のところ蚊帳の外にあるようです。
また、プラズマの局所分布については、
http://www-heaf.hepl.hiroshima-u.ac.jp/nenji98h/node3.html
でも指摘されていますが、背景放射に影響を与えるほどの磁場やプラズマは観測されないようです。また銀河間に磁場が発生するという根拠が、私にはよく分かりません。
＞「予測していない」というのは、「ゆらぎ」の数値についてです。ＣＯＢＥの検出した
「ゆらぎ」は「１０万分の一」だったそうですが、この数値について、ビッグバン理論は観測以前に予測していなかったということです。
んん？私の手元にある数冊の本によると、ビッグバン理論は当然「ゆらぎ」を予測（というからには数値も出ます。なぜなら物理学とは数学の応用ですから）していましたし、観測結果がそれと一致しただけのことと理解していますが、違うのでしょうか？この辺は、事実確認が容易と思えます。
＃佐藤勝彦の著書に予測値と実測値が出ていたはずです。
＞グレートウォールの問題というのは、現在観測される巨大な構造が、形成される時間の問題では？？
ああ、この辺をいっしょくたにしているサイトが多数見つかったもので、そういう話題なのでしょうか？という意味です。恐らく「グレート」で括っちゃったのではないかと。
グレートウォールというのは、およそ6000個の銀河からなる構造が、まるで「万里の長城」のように連なった集団を形成しているところから名づけられ、この銀河集団の三次元構造を計算するとまるで銀河が「泡のように」集まっている場所と、その逆に膨大な空間があるという粗密構造が存在することが明らかになった、という「流れ」に関連しています。→銀河団、超銀河団。
さらにグレート・アトラクターは、これら大銀河集団を繋ぎとめている「大重力」の存在を示唆するもので、いまのところ正体は不明ですが（仮説はいろいろありますが）それぞれに相関はありますね。
http://www.town.bisei.okayama.jp/stardb/gal/data/gal0063.html
なお、以下のページでふうさんの疑問にかなりお答えできるようです。
http://skyserver.sdss.org/edr/jp/astro/structures/structures.asp
最後になりますが、一般相対性理論（重力の理論）と量子論の融合は、いまのところ未完成です。ですから、今の宇宙を記述するための理論を、まだ人類は持ち合わせていないということになります。当然、ビッグバン理論〜インフレーション理論も今後さらなる修正や変更を迫られることでしょう。しかし今日、相当数の「反ビッグバン論的宇宙論」のサイトを読んでみたのですが、それらはたいてい相対論的宇宙論や、観測結果を知らないまま書かれていたり、知っていたとしても見当はずれな反論（特に量子力学が宇宙論に与える影響は度外視している）を行っているものがほとんどでした。私は別に保守派（笑）というワケではありませんが、主流の理論をきちんと知りもしないで「批判もなにもあったもんじゃない」ことを承知しています。また、反論があるのであれば、その再反論も必ずあるものだ、と考える立場にいます。しかもその反論・批判は、異端的な学派から出る以前に、主流となる学者たちの間で、あるいはある説を提唱する本人によってなされているものです。
このような前提をふまえたうえで、私はビッグバン〜インフレーション説などに「高い信憑性がある」と判断しているのですが、いかがでしょうか。
To この世は仮の世さん
皮肉なことに、「進化論裁判」の P.149 には、創造論者が地質学者の著書から不適切な引用をして読者をミスリードするようなことを、彼らの著書の中で行っているという科学者サイドからの指摘がなされています。
ホイットコウムとモリスが行っている文脈から外れた引用を、ウェーバーが指摘しています。
エルドリッジ自身やグールドも、同様に文脈から外れた引用をされたり、発言をねじ曲げて引用する事で「現代の古生物学者も、このようにダーウィニズムに異を唱えている」などと書かれたりした身ですので、それに対する反論としての意図があったのでしょう。
そのような本なのですから、その本が翻訳の過程で著者の意図から外れたりしたら皮肉どころじゃ済まないですよね。
もともと進化論肯定の立場の人の本なのだから、歪めるとしたら進化論否定になるんだろうけど、そうなると上の『文脈から外れた引用』を指摘している部分をどうとらえているのかわけがわからなくなりますよね？(笑)
＞ でも翻訳本には気を付けてほしい。
このあたりは同意もできます。
このスジの人間には有名な本である、Ｍ・ガードナーの「奇妙な論理」は、『内容が古い』『日本ではあまり知られている話題ではない』というような判断で、実に著書の半分がバッサリとカットされました。
章単位での削除であったため、著者の意図をミスリードさせるような削除ではなかったのですが、それでも多くの読者がその削除された部分を望んだため、残りの部分が訳されて「奇妙な論理・II」として無事発行されました。
カットされた部分にはＵＦＯやらムー大陸やら、それなりに楽しいトンデモ話題も含まれていたので面白かったですし、医療詐欺に関するくだりは現代でもなお通じる内容ではないかと思われます。
（というか、ガードナーの本の内容が『未だに古くない』ことを嘆くべきなんでしょうけど……ね）
追加です。
ネットでいろいろ調べてみました。
インフレーション理論の「泡宇宙」とグレートウォールの「宇宙の泡構造」は違うようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%AE%E5%A4%A7%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E6%A7%8B%E9%80%A0
http://www.mumyosha.co.jp/ndanda/03/utyu02.html
上記ＨＰから、引用しますと、
「インフレーション理論は非常に妙案で多くの問題を一気に解消するものですが、はたしてこれで宇宙の大構造を説明できるかは別問題です。初期宇宙がとても滑らか（一様等方）であったことは証拠（背景放射）から明らかです。それが非一様な銀河を誕生させることも説明できないわけでもありません。非常にわずかな密度のゆらぎが銀河に発展したと考えられるからです。しかし大体において一様等方な宇宙を作るのにたいへん有効なインフレーション理論も、その中に大規模構造を持たせるとなるとご都合主義のそしりを受けかねなくなります」
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。