このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
追加です。
ネットでいろいろ調べてみました。
インフレーション理論の「泡宇宙」とグレートウォールの「宇宙の泡構造」は違うようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%AE%E5%A4%A7%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E6%A7%8B%E9%80%A0
http://www.mumyosha.co.jp/ndanda/03/utyu02.html
上記ＨＰから、引用しますと、
「インフレーション理論は非常に妙案で多くの問題を一気に解消するものですが、はたしてこれで宇宙の大構造を説明できるかは別問題です。初期宇宙がとても滑らか（一様等方）であったことは証拠（背景放射）から明らかです。それが非一様な銀河を誕生させることも説明できないわけでもありません。非常にわずかな密度のゆらぎが銀河に発展したと考えられるからです。しかし大体において一様等方な宇宙を作るのにたいへん有効なインフレーション理論も、その中に大規模構造を持たせるとなるとご都合主義のそしりを受けかねなくなります」
>黒い看板
小生はまったく知らなかったのですが、ご紹介のような看板は｢キリスト看板｣（命名は大阪大学鉄道研究会とのこと）と呼ばれ、スキモノの方たちによって立派なHPも作られています
http://bluedragon.pos.to/kanban/
http://24hour.system.to/jesus/christ.htm
しかし、｢死後裁きに合う｣｢罪の報いは死｣｢姦淫を神が裁く｣とか・・・・
まるでイヤンな｢いろはがるた｣でんな
大文字ナンさん、こんばんは
機種依存文字の訂正、ありがとうございます。
私も超素人なので、一般書を読んだ範囲でなんですが、
１：背景放射について
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/index.html#top
このＨＰは以前見ましたが、なんかちょっと、トンデモな感じですね。「くたばれビッグバン」という見出しがネイチャーに出たのは事実でしょうが（１９８９）、さしあたって、現在ビッグバン説が主流なのは、確かでしょう。だから、逆に、９０年前後にいわれたらしいビッグバンの危機が、どう克服されたのかされていないのか、気になっています。
１：背景放射
私が読んだのは定常宇宙論でなく、プラズマ宇宙論です。その理論によると、銀河間の磁場がマイクロ派を散乱させ、均してしまうとのことです。
背景放射自体では、もちろん、ビッグバン説の説明が不利になるというわけではないようです。
２：ＣＯＢＥ
失礼しました。私の書き方がちょっとおかしかったです。インフレーション理論で、「ゆらぎ」が予測されていた。理論的に「ゆらぎ」が無いとおかしい。そういう意味で、予測されていた「ゆらぎ」が検出された、というのは問題ないそうです。
ただ、この「ゆらぎ」についても、上のプラズマ代案で説明できるので、特にビッグバン説に有利ではない、とのことです。
「予測していない」というのは、「ゆらぎ」の数値についてです。ＣＯＢＥの検出した
「ゆらぎ」は「１０万分の一」だったそうですが、この数値について、ビッグバン理論は観測以前に予測していなかったということです。
３：グレートウォール
グレートウォールの問題と、グレートアトラクターの問題は別個では？？グレートアトラクターは、現在の銀河系の運動から予測される巨大質量ですよね。グレートウォール＝グレートアトラクターですか？？
グレートウォールの問題というのは、現在観測される巨大な構造が、形成される時間の問題では？？
泡宇宙論とグレートウォールの関係というのがよくわかりません。インフレーション理論で予測される泡の壁＝グレートウォールですか？？
＞探してみたけどどこに行ったかわからないようになった。なのでどんな反論すればいいかわからないので、議論を中断する。
ナンとも威厳のないヒトだなぁ…あのね、根本的にアナタの発言は信用度に欠ける。ていうかね、アナタは卑怯なウソつきだと私は断定しているので、ヨロシクね。
ふうさん、こんばんわ。
私も原著を読んだことがないので、当てずっぽうになる懸念はありますが、お答えします。
＞１：背景放射については、ビッグバン理論以外に別様な説明がある。（機種依存文字は引用者が変更しました）
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/index.html#top
↑たとえば、ここなんかがイロイロ指摘しているようですね（笑。
私も、決して宇宙物理学の専門家ではありません。どちらかというと「超絶文系」人間なのですが（笑）、これくらいのことなら分かる、という範囲でお話します。
＞背景放射が存在することによって定常宇宙論を否定することは不可能です。
と、このような反論があるようですが、別に定常宇宙でも良いと思います。そのような説も当然あるでしょう、という意味において。しかしながら、よりシンプルに、誰から見ても妥当なように説明できる説は「ビッグバンの名残」として3k（2.7k）黒体輻射を捉えることである。それだけのことです。
＞２：背景放射の「ゆらぎ」についてはもともと、どのくらいの「ゆらぎ」かビッグバン理論家は予測していない。従って、どのような「ゆらぎ」が検出されても、理論の証明にならない。
これは無知からくる間違いですね。ホーキングをはじめ、日本の佐藤勝彦などによっても宇宙背景放射にゆらぎが存在するであろう（しなければならない）ことは予測されていました。これは「インフレーション」理論を提唱するうえで、必要な証拠と考えられていたからです。
＃初期のビッグバン理論だけだと、宇宙は均一にならなければならず、星は発生しない。
http://www.kahaku.go.jp/education/program/i_pgm/tenmon/space/theory/theory04.html
＞反対派の見解によると、１９８０年代以降に発見された超銀河集団の形成には１０００億年以上かかる。従って、現行のビッグバン説は無理、とのことです。
グレートウォールとか、あの辺の話かな？泡宇宙論についてはインフレーション宇宙論で説明がつきます（東京大学・佐藤勝彦ら）し、グレート・アトラクターの存在はかなり以前から予測されていて、その存在が実証された、というだけのことではないでしょうか。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1894/ucyuno-kozo.htm
http://www-jlc.kek.jp/subg/physics/subg/cosmology/talks/20031121/Koyama.pdf
それと、球状星団パラドックスというのがありますね。観測では、球状星団の年齢は120億年ほどになるはずなのに、宇宙の年齢は137億年程度である。ではたったの20億年ほどであのような巨大構造が生成されたのだろうか？というヤツです。
これについては、すぐに資料が出てこなかったのですが、どこかで解説を読んだ記憶がありますので、発見次第報告します。
平川出版としては適任な人を翻訳者に選んだわけですね。
でも翻訳本には気を付けてほしい。岩波書店のように原著にあった部分をまるまる一章削除して出版した例もあったんだから・・・
確かな根拠も無いのに、内容も知らない本のことを批判するとは・・・無茶を通り越してもはや滑稽ですらあります。
> そんなことでは真理を発見することはできないですよ。
つーことは、貴方の真理とやらは、全て他人の褌なわけだ。
”私には原著を読めるほどの英語力はない”のであれば、何らかのより確かな証拠を入手するか、自ら勉強して確認するまで発言を保留するのが常識ではないのかな。
因みに「進化論裁判」の翻訳者である渡辺政隆氏は、
ワンダフル・ライフ―バージェス頁岩と生物進化の物語
フルハウス 生命の全容―四割打者の絶滅と進化の逆説
ニワトリの歯―進化論の新地平
暦と数の話―グールド教授の2000年問題
などのグールドの著書の翻訳や
リチャード フォーティ 生命40億年全史
などの翻訳を行った方で、これらの翻訳を見る限り、翻訳内容には十分な信頼がおけると考える。
またＮＡＴＲＯＭ氏が「進化論裁判」を参考文献として紹介している限り、その内容は氏の紹介通りであり、たとえ原著と異なっていたとしても（まず、有り得ないが）その点について氏の主張に影響は無いと考えるか如何なもんだろうか？
探してみたけどどこに行ったかわからないようになった。なのでどんな反論すればいいかわからないので、議論を中断する。
存在性理論と言うものを考えました
これは生物だけが進化するのではなく 存在するものは全てが
存在性レベルで進化しているというものでもあります
人間の生きる意味 永遠はあるか エネルギーと性質とは
どうぞご覧下さい
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yuniko37/
虹 後藤寿庵 wrote:
> http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?language=english&passage=Genesis+9&version=NIV
>
> 斉藤氏の宣教師っぷりはさておき、虹は一応創世記に書かれています。
およよ、創世記を確かめて頂くことを期待してたのに、その扱いはあんまりだ（笑）。
10年来のお付き合いだというのに（私はnet37077@asciinet.or.jpでした）、
けっこう悲しいものが（はいはい、自意識過剰ですよね）。
勿体ぶっても仕方ないので、タネ明かしをしませう。よく絵本や紙芝居や
宣教ビラに「虹を見上げながら箱舟を降りるノアの図」があったりしますが、
私は教会の青年会でそれを見せて「間違い探し」をさせたことがあります。
「知ってるつもりで先入観に騙されてんじゃねえ、聖書は毎回真面目に嫁」
という演習の、しかも引っ掛け付です（アダムの痕、も同じコンセプトの
突込みでした）。
若い衆も「箱舟降りたときじゃなくて、イケニエ捧げたあと」までは
即答できるんですが、創世記9:12〜17には「虹を出すことにする（した）」
とは読めても、そも「虹が出た」とも「出した」とも確定的には書いて
ない、と指摘すると愕然あるいは憮然としてたですよ（ちょっとヤリすぎ）。
実際、ここで神様が奇蹟を起こさないと自然に虹が出ることも
ありえません。大雨が止んでから1年以上経ってるんです。
その演習は新共同訳でしました。そういう意味で「虹出しときました」とも
読めるNIVを引いてきてくださったのなら、その訳は厳密を期するより大意を
大胆に伝える事が主眼の動的等価翻訳法に則っているので、こういうふうに
重箱の隅をつつく際には適していません。
> なんか、斉藤さんの記事って田舎の適当な軒先にかけられている「死後さばきにあう」とか
書かれた黒い看板を思い出すんだよなあ。
一部で「丸森グループ」なんて呼ばれている人達ですね。引用を装って
内容がけっこういーかげんなあたりもよく似てます。
To 後藤寿庵さん
＞田舎の適当な軒先にかけられている「死後さばきにあう」とか書かれた黒い看板を思い出す
通勤途中に見かけた光景ですが、テレクラのギャル（死語）募集の張り紙の真下に「姦淫する者は地獄に落ちる」の張り紙があって、これはどちらがどちらに対する嫌がらせとして貼ったんだろうと小首をかしげてしまいまして……。
こんにちは。
大文字ナンさんのご指摘を受けていろいろ本（一般向け啓蒙書。数式無し）を読み返していたら、また、疑問がでてきました。
専門家同士の間で議論が割れているようなので、これはどうなのだろう？？という感じです。
なお、この宇宙論関係については、当掲示板の過去ログ１０７、及び、ツリー掲示板８００−８５０あたりで反キリストさんが問題にしていて、参考になりました。
（１）COBE（宇宙背景放射観測衛星）について
これについての反対派の見解としては、インフレーション理論というよりビッグバン説全体への反論というべきですが、
@背景放射については、ビッグバン理論以外に別様な説明がある。
A背景放射の「ゆらぎ」についてはもともと、どのくらいの「ゆらぎ」かビッグバン理論家は予測していない。従って、どのような「ゆらぎ」が検出されても、理論の証明にならない。
（２）インフレーション理論の矛盾？？について
これも、インフレーション理論というより、ビッグバン説全体への反論というべきですが、反対派の見解によると、１９８０年代以降に発見された超銀河集団の形成には１０００億年以上かかる。従って、現行のビッグバン説は無理、とのことです。
私の読んだのは１０年くらい前の本なので、この議論の行方が気になっています。ネットで検索したけどみつからなくて。お勧めの書籍・ＨＰがあったら、ご教示願います。
（参考文献）
「ビッグバン危うし」 ジョン・ボスロウ著 青木薫訳 講談社 １９９３
「ビッグバンはなかった上・下」エリック・Ｊ・ラーナー著 林一訳 河出書房新社 １９９３
http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?language=english&passage=Genesis+9&version=NIV
斉藤氏の宣教師っぷりはさておき、虹は一応創世記に書かれています。
なんか、斉藤さんの記事って田舎の適当な軒先にかけられている「死後さばきにあう」とか書かれた黒い看板を思い出すんだよなあ。
ノアの大洪水 斉藤正郎 wrote:
> その契約の証として虹がそらを覆った。
…どんな虹だよ、てか、それ虹か？
そもそも虹が出たとは書いてないような悪寒。
進化があったという根拠は無数にあるんで、それを「全て」提示するなんて、そりゃぁ、神ならぬ人間には不可能ですよ。
一方、進化論を否定するには、進化などなかったという証拠を、ただの「一つ」でいい、提示したら済む。
これは神ならぬ人間にも可能なんだから、不可能なことを相手に要求するより、できることをまずやるべきじゃないの。
地上は堕落に満ちていた。神は人を創ったことを後悔した。
たった一人、堕落しない者がいたノアである。
神はノアに言う。「私は地上のすべての肉なる生き物を滅ぼす。私は地上に洪水をもたらす。箱舟をつくり家族と共に入いるがよい。また、一つがいずつ命あるものを船に乗せよ。」
そして、洪水が全世界を襲った。大豪雨が40日間続いた。
ノアとノアの家族だけが助かった。神はノアに言う。「もはや洪水により地上を滅ぼすことはない。」と。
その契約の証として虹がそらを覆った。
＞大文字ナンさん進化論の証拠を出し惜しみしないで全て提示してください。
進化論に対して不明瞭な疑義を再提示したのはキミでしょ。そしたらキミがきちんとした反論を先にするのが筋ってもんでしょ。
でもま、この前やってたレトロウィルス討論からの派生で、いくつか分子進化系のブックマークを見直してたので紹介します。
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-07.html
↑たとえばココ。
では、反論どうぞ。
元ネタはこれかな？
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/inyou.html
上記URLでは『南山宏氏がエルドリッジの著書を不完全に引用している』と主張しているけど、この世は仮の世さんは、南山宏氏の訳の方が正しいということを言いたいんでしょうか？
もし翻訳や編集の段階で内容に手が加えられていたら、どのように変わったと思われたんでしょうかね？
To この世は仮の世さん
先の書き込みをするまえに、ネットを検索してみて「進化論裁判」の翻訳にケチをつけているような書評がないかを調べてはみました。
結果、私が調べた限りにおいては、科学者サイドであれ宗教家サイドであれ、日本語版の翻訳や編集に異を唱えている主張はみつかりませんでした。（創造論を支持する人の場合、当然として内容にはかみついている）
そうですか、平川から出たんじゃダメですか。では、どこいらへんなら
信頼できますのん？ なあぷる？ 幸福の科学出版？ たま書房？
光言社？ レムナント出版？ いのちのことば社？ 国書刊行会？ 新人物往来社？
普段から著者や出版社の権威に頼らず自分で読んで判断するようにしてれば、
特に問題にならないんですがね。墜ちたとはいえ岩波も信用ならないというなら、
貴方もそうするしかないでしょうに。
＞原著と訳書を比較して、恣意的な誤訳や省略と思われる場所を示した上での指摘であればむしろ感心されると思いますが、読みもしないで（おそらく内容も知らずに）出版社にケチをつけているだけでは「やれやれ」としか思われないんじゃないでしょうか？
そんなことでは真理を発見することはできないですよ。私は人の歓心を買うために指摘したのじゃありません。私には原著を読めるほどの英語力はないので「進化論裁判」を参考文献として紹介したＮＡＴＲＯＭさんに原著を読んでほしいと思いました。
To この世は仮の世さん
原著と訳書を比較して、恣意的な誤訳や省略と思われる場所を示した上での指摘であればむしろ感心されると思いますが、読みもしないで（おそらく内容も知らずに）出版社にケチをつけているだけでは「やれやれ」としか思われないんじゃないでしょうか？
ツリー掲示板でも書きましたが、緊急事態に陥っていて（泣笑）復帰が遅れます。
地下に眠るＭさん、遠藤さん、議論の途中で申し訳ないです。 ｍ_ _)ｍ
一瞬だけ横レスで失礼しますが、これって「有利な突然変異」の一例に挙げられるのでは？
参照先：アサヒ・コム
http://www.asahi.com/science/update/0624/002.html
何でも、筋肉量が２倍の子供がドイツで生まれてたそうな。
それを維持するのに必要な食料や、さまざまな要因（純粋に生物学的な要因と社会的な要因など諸々）を考慮必要があるでしょうが、少なくとも「不利」と考えられる影響よりも「有利」と考えられる影響のほうが強いような。
「進化論裁判」を出した平川出版は阿含宗の桐山靖雄がつくった出版社だそうです。そんなところがナイルズエルドリッジの本を正確に翻訳したか疑わしいです。
渡部昇一氏が指摘したことですが、過去に岩波書店が外国の本を翻訳した際に大事なところを削除して出版したといういきさつがあります。
映画ラストエンペラーの原作になった「紫禁城の黄昏」という本のことです。
0が600万個という確率の出典は、以下のHP中の
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/index.html
「突然変異について」からではないかと。
まったく同じ文がありますので。
HPの内容は、まだきちんと読んでいませんので、
コメントを控えます。
・潮汐作用によって月が次第に遠ざかる速度から逆算すれば、月・地球系の年齢の上限は１５億年ではないか
A_Shiftさんが指摘済みですが、「月が遠ざかる速度が一定であった」という前提が正しいとは限りません。なぜ一定でないのかについては、「大陸移動で大陸と海の分布が変われば、また潮汐摩擦の大きさも変化する」とPDX.さんが指摘しています。詳細は調査中です（といっても、プリントアウトした英語のページを読んでいるだけ）。ダーウィンの息子が関係していたりして、結構面白いです。
・カリウム・アルゴン法による年代測定は信用できるのか
信頼できます。少なくとも、年代測定法の細部について無知なのにも関わらず、年代測定法の信頼性を貶めるような主張に比べれば。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/anamolous.html
の「カリウム＝アルゴン法による年代測定法の異常値」を参照のこと。
・「有利な」突然変異は計算すると０．００００・・・・と０が６００万個も続くほどのとっても少ない確率ではないか
その確率計算が間違っているだけではないでしょうか（いったいどうやって計算したんだろう？）。なぜなら、「有利な」突然変異が起きているところを実際に観察できるからです。
・突然変異によって引き起こされた欠陥や障害は、歳月とともに遺伝子の中に重い「遺伝荷重」を負わせ、積もり積もっていくがゆえに、突然変異による進化はなかったのではないか
突然変異によって引き起こされた欠陥や障害は自然淘汰によって取り除かれるという反論が容易に思いつきますが、そこんとこはどうなんでしょう。
大文字ナンさんが反論をご所望のようで・・・
創造論の世界はもう図書館に返したのでまた借りないと議論にならないかと・・・
また借りましょう。大文字ナンさん進化論の証拠を出し惜しみしないで全て提示してください。とりあえず・・・その全てに反論するのは私ごときではできないかもしれませんが・・・反論するのに一生かかるかもしれません。
久保有政氏はもとサイエンスライターにすぎないようですし、宇佐神正海氏も医者にすぎないようだし・・・見当はずれにすぎない主張をしてるのかもしれませんが、だからといって進化論が正しいと言うことにはなりません。
創造論の世界には進化論に疑義を呈する学者も紹介されているので、その人の主張の方が説得力があるかもしれません。そういう人と議論すると有益な結論が得られるかもしれません。
Gary Barker で検索してもそれらしいのがひっかからなかったのですが、どうもこれは「バーカー」ではなく「パーカー」のようです。ショウさんが参照したと思しき日本語のページでも「バーカー」になってましたが、タイプミスでしょう。
Gary E. Parkerで検索したところ、この人はもともと進化論者のノンクリスチャン教師だったが、創造論に転向し、「Creation, Facts of Life」他の出版物を出していると言うことのようです。
で、パーカー博士の主張を知ろうと思って検索してみたのですが、英語にめげてしまいました(笑)。
ショウさんが例に挙げていた、遺伝荷重に関係すると思われる文章が
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-089.htm
ここにありますが、みっちり詰まった英語がつらくてちゃんと読んでいません。
というわけでこの件に関して僕は論評しません。
興味がある方は読んでみてください。
大文字ナンさん、こんにちは。
>ですので「今のところ矛盾なく記述できている有力な仮説」くらい（笑）に訂正します。
ははあ。なるほど。丁寧な説明ありがとうございます。私もよく知らないことをいい加減な質問して失礼しました。
ふうさん、こんにちわ。
＞宇宙論の本（もちろん、一般向け啓蒙書。数式の出てこない無いやつ）をちょこちょこ読んでいるんですが、「無境界仮説」って、「最も正しかろうとされている有力な仮説」なんですか？？
＞とりあえず、検証性は無い、と書いてあったのですが。ビッグバン関係の理論もかなり混沌としているみたいな。
ご指摘の通り、無境界仮説そのものに検証性はないでしょう。しかし、虚時間の概念は「実用的な」ファインマンの経路積分法で導かれる概念で、これはカシミヤ効果を観測することなどで実証可能です。またインフレーション宇宙モデルもCOBE（宇宙背景放射観測衛星）によって1989年に「確証が得られた」となっているはずです。
＃インフレーションモデルを採用することで、量子的な「ゆらぎ」が、今の「対極的には均一だが、局所的にはでこぼこな宇宙」を矛盾なく説明できる。
http://www.icepp.s.u-tokyo.ac.jp/docs/kouen_satou.pdf
http://www.astroarts.co.jp/news/2003/02/12wmap/index-j.shtml
量子論では、ある物質（または宇宙）の状態を確率的にしか記述（コペンハーゲン解釈or多世界解釈）できませんが、量子論そのものは現実を精密に「予測」することが可能です。ところがビッグバンモデルを採用する限り（新たなアイディアを導入しない限り）、宇宙の創生には特異点が存在し、これは「避けられない問題」であることがホーキング（とロジャー・ペンローズ）によって「数学的に実証」されています。→ブラックホールの発見により「検証された」と考えられます。
http://spaceinfo.jaxa.jp/note/kagaku/j/kag0211_hawking_j.html
特異点は「物質も、時間も、エネルギーもゼロ」である状態で、確定的に記述されます。しかし、宇宙が極小な状態を記述するためには量子論が必要なのですが、確定的な記述は量子論によって「排他」されます。つまりビッグバンモデルには「改善の余地がある」ことが論理的に導かれるます。これを解決するには宇宙にも量子の振る舞いを「適用」すれば良い、として得られたのが「無境界仮説」ということです。端的に言えば「量子の基底状態」の概念をごく初期の宇宙にも当てはめることで「無から有」の現象を説明しようとした（トンネル理論なども包括した）と言えるでしょう。
無境界仮説そのものは、先に述べたように検証不能ですが、コペンハーゲン解釈に比べて多世界解釈の方が数学的に矛盾のないものであるように、他の仮説（泡宇宙論など）に比べて無境界仮説は矛盾のないものです。
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0106.htm
これは無境界仮説が取り入れている数式のひとつひとつ（経路積分法など）が十分に実用的であることから演繹される帰結と言えるでしょうね。
さて、ふうさんがご指摘のように「最も正しかろうとされている有力な仮説」の記述については、私の勇み足であった点があります。ですので「今のところ矛盾なく記述できている有力な仮説」くらい（笑）に訂正します。
月の起源について書かれているページの多くでは、月が形成された当時の地球からの距離は、現在の距離に比べて 1/16〜1/20 としているようです。
おそらくこれは、ジャイアント・インパクト仮説に基づくシミュレーションの結果を参考にしていると思われますが。原典にあたれるページがなかなか無くて……。
例：http://www12.plala.or.jp/m-light/Distance.htm
「太古、月は近かった（生きている地球の新しい見方）」（大江昌嗣、グバプロ、1999年）って本が参考になるみたいですけどね。詳しく調べたければ探してみるのも一興かと。
また、
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a13.htm
によると、９億年前の時点で３５万kmってことですから、残り６憶年遡って衝突ってことはないんじゃないでしょうかね？
「地球の自転が遅くなるのは、月からの潮汐力だけではなく、太陽からの潮汐力をはじめとしてさまざまな要因が絡んでおり、毎年0.000015秒という周期の変化のうち月の影響は半分程度に過ぎないからです」と書かれていますし。
大陸移動で大陸と海の分布が変われば、また潮汐摩擦の大きさも変化するでしょうしね。
色んなHPの情報を切り貼りしているようですが、きちんと内容を読んでいますか？
> >突然変異は有害なものばかりであるという前提が誤りです。突然変異が有害なものばかりとしたら、例えば抗生物質に耐性を持つという細菌の性質は何に由来するものなのでしょうか。極一部に有利な突然変異があるとしても、ほとんどの突然変異が有害だとしたら、やっぱり進化の基盤になりえないという意見もあるかもしれません。しかし、自然選択が少数の有利な変異を累積する機構として働きます。大多数の有害な突然変異は淘汰されて取り除かれますが、少数の有利な変異は残り、世代を重ねるにつれ頻度を増してきます。
<
このNATROMさんのHPのQ&Aの文章の引用ですよね。
これを引いたかと思えば、
下のように、HP中に、そのものずばりの回答があるものを出してくる。
> 進化論ではカリウム・アルゴン法が使われているそうですが。ハワイのファラライ火山で1800年ころに形成された溶岩をカリウム・アルゴン法で測定したところ、1億4800万年前〜29億6000万年前まで12通りの年代が出てきたそうです。カリウム・アルゴン法による年代測定は信用できるのですか。
<
とりあえず、このNATROMさんのページと、創造説のページをジックリ読んで比較したら
如何でしょう。
>地球の海の潮汐作用（潮の満ち干）は、月の重力によって起こるそうです。この潮汐作用のために、月は次第に地球から遠ざかりつつあるそうです。計算上１５億年さかのぼるだけで、月は地球にくっついてしまうそうなのですが、進化論者は月の年齢は４５億年と主張しています。実際は月は１５億年、あるいはそれよりもはるかに若いはずなのではないでしょうか。
<
なるほど、"現在"は、月が年間3cm 遠ざかっていますね。
単純に計算すると確かに13億年前にはくっついていた計算になると。
えーと、私は正月から半年で、約2キロ太ったんですが、
現在の成長速度からすると、どうも私の実年齢は20歳のようです。
#アポロが持って帰った月の石の中には46億年前ものがあります。
(無題) 地下に眠るＭ wrote:
> えと、ここを見ているかもしれないクリスチャンの中学生や高校生のことも考えていいのではにゃーか、ということだにゃ。教義の矛盾を突くならともかく、神様はヘタレ とか書くのはどうかにゃ？ ちゅうだけ。
あー、もう、どっから説明していいやら。ウチの出鱈目親父の昔のヘタレっぷりがなにか？
ほかにも、一度は大工になったが長続きせず、仲間とつるんでそこらへんぷらぷらした
あげく濡れ衣着せられて殺されちまった不肖の大兄貴ってのもおりやすが、何か？
昨今、義理人情が薄れてきて、上っ面だけ取り繕って腹の中で舌出してるよーな
連中ばかりでさっぱりいけません。思った事もはっきりいえない様じゃ、到底本物の
家族たあ言えねーんでやすよ。
そもそもこちらには、身内の不始末のお詫びがてら、一家のシキタリに詳しい者が
いれば何かのお役に立てるのではないかと思いやして寄らしていただいておりやすので、
ハンパな筋モンの相手は目の届く限りしっかり勤めさせていただきやす。ご安心くだせえ。
それより、皆さん方、マコトさんっておっしゃいましたか、単なる世間知らずで
まだなんにも悪い事しちゃいねえおぼっちゃんに対して、その扱いはねーでやしょう？
あっしゃそっちのほうがよっぽど気がかりでさ。
>突然変異は有害なものばかりであるという前提が誤りです。突然変異が有害なものばかりとしたら、例えば抗生物質に耐性を持つという細菌の性質は何に由来するものなのでしょうか。極一部に有利な突然変異があるとしても、ほとんどの突然変異が有害だとしたら、やっぱり進化の基盤になりえないという意見もあるかもしれません。しかし、自然選択が少数の有利な変異を累積する機構として働きます。大多数の有害な突然変異は淘汰されて取り除かれますが、少数の有利な変異は残り、世代を重ねるにつれ頻度を増してきます。
「有利な」突然変異は計算すると０．００００・・・・と０が６００万個も続くほどのとっても少ない確率だと進化論を支持するＨＰに書いてありました。
また、別のＨＰで
アメリカの著名な科学者ゲーリー・E・バーカー博士は、数多くの有害な突然変異のなかで、たとえ万一、その生命体に一つ、あるいは幾つかの「有益な」突然変異が起こったとしても、結局それも生命体を進化させることは不可能だったことを、明らかにしている。というのは、突然変異によって引き起こされた欠陥や障害は、歳月とともに遺伝子の中に重い「遺伝荷重」を負わせ、積もり積もっていくからである。「遺伝荷重」とは、遺伝子エラーの積み重ねで、生命体にかかる負担となり、遺伝的に次の代に伝わっていくので、代を重ねるごとに重くなり、ついには致命的なものとなる。したがってその過程で、有益と見える変異がたまたま起こったとしても、積もり積もった数多くの障害の中で、それも役に立たない。歳月がたてばたつほど、その傾向は強くなり、結局突然変異は進化を妨害し、「種」の存続を脅威にさらすだけなのである。
と書いてあったのですが、やっぱり突然変異による進化はなかったのではないでしょうか。
進化論ではカリウム・アルゴン法が使われているそうですが。ハワイのファラライ火山で1800年ころに形成された溶岩をカリウム・アルゴン法で測定したところ、1億4800万年前〜29億6000万年前まで12通りの年代が出てきたそうです。カリウム・アルゴン法による年代測定は信用できるのですか。
地球の海の潮汐作用（潮の満ち干）は、月の重力によって起こるそうです。この潮汐作用のために、月は次第に地球から遠ざかりつつあるそうです。計算上１５億年さかのぼるだけで、月は地球にくっついてしまうそうなのですが、進化論者は月の年齢は４５億年と主張しています。実際は月は１５億年、あるいはそれよりもはるかに若いはずなのではないでしょうか。
>進化論が正しいとする証拠って何でしょうか？
>「創造論の世界」の中で既に進化論が正しいとする証拠は否定されてしまっていますが？
>サイトでも文献でもかまいませんので教えてください。
文献を教えろって言うくらいなら、当然「ブラインド・ウォッチメイカー」と「種の起源」は既に読んだんでしょうね。
それから、「創造論の世界」の記述に関して、なにか進化論に関して疑問があるのであれば、質問してみてください。礼儀正しく質問しさえすれば、何でも答えてあげます。
久保有政センセイはね、たぶん、こちら側の質問には答えられないと思うよ。創造論を支持するサイトには掲示板はないか、実質的に批判を禁じているところばかりです。「進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません」とここでは明示しています。
temaさん、こんばんは。
＞人の本能も遺伝子も、進化の結果「人がはびこる」ために都合が良いものが残りがちで＞す。文化（ミーム）もまた、「その文化を持つ人がはびこる」ために都合が良いものが＞残りがちです。
ここのところ、前から気になっていたのですが、ブラインド・ウォッチメーカーなど進化論関係本によく出てくるコクホウジャクのケースです。
コクホウジャクの雄の尾が伸びたのは、雌をめぐる雄間競争の産物で（実際のフィッシャーのモデルはもっとややこしいですが）、コクホウジャクの種としてのレベルでいえば、むしろ環境に対し非適応になります。生存する上で長すぎる尾は邪魔になるだけ。
そうすると、淘汰圧というのは、かならずしも「ヒトがはびこるのに都合がよいもの」だけでなく、単にマイナスな要素も増進するのでは。
ダーウィンは自然淘汰と性淘汰をわけて考えていたようですが、原理的にこれらは分離できないような。
こんばんは。大文字ナンさん
＞ 一応、現在の宇宙論的に「最も正しかろうとされている有力な仮説」について、知っ＞ておくのも一興です。試しに「無境界仮説」でググってみると「無から有」問題にそれ＞なりの答えが得られると思います。
宇宙論の本（もちろん、一般向け啓蒙書。数式の出てこない無いやつ）をちょこちょこ読んでいるんですが、「無境界仮説」って、「最も正しかろうとされている有力な仮説」なんですか？？
とりあえず、検証性は無い、と書いてあったのですが。ビッグバン関係の理論もかなり混沌としているみたいな。私の読んだのは１０年くらい前の本なので、また情勢が変わったのかもしれませんが。
参考文献
「ビッグバン危うし」ジョン・ボスロウ著 講談社 １９９３
>・ミームの挙動は、遺伝子よりもむしろウィルスに似ている
>と僕には思えるんだけど、みにゃさまどう思う？
以前ある掲示板で、「ミームは人に直接乗っているわけではない」という仮説を立てたことがあります。かなり長いですが、その時の記述を抜粋します。
ーここからー
人の本能も遺伝子も、進化の結果「人がはびこる」ために都合が良いものが残りがちです。文化（ミーム）もまた、「その文化を持つ人がはびこる」ために都合が良いものが残りがちです。この結果、本能と文化が人の心に似た影響を与えるようになったのではないか、そのような本能と文化だけが残ったのではないか、と考えています。
本能は人が持つものであり、遺伝子は人に乗っています。しかし、ミームは人以外の何かに乗っているのではないか？と思うのです。
ミームが乗っている何かを、仮に「キ」と呼ぶことにします。
teraが恣意的に選んだミームの特徴を以下に示します。
ａ．人の一世代の内に次々と変化していく
ｂ．人の心に影響を与える
ｃ．ＴＶなど何らかの媒体を介して（人々へ）伝わっていく
特に上記ａ．より、以下のことが考えられます。
a-１ 「キ」の世代交代が早い
a-２ 淘汰圧が高い
人より世代交代が早い「キ」は、人ではありません。
ミームが、すなわち「キ」が持つ上記の特徴(特にa-1,b,c)は、temaに何かを思い出させます。
「キ」は寄生虫の「キ」、です。
ミームと我々の関係を考える際には、我々がミームを直接的に持っているのでは無く、ミームが寄生虫に乗っており、我々はその寄生虫の宿主である．．そんなモデルの方が現実に近いと思います。
寄生虫と宿主は、たとえその関係が共生であっても、別物です。別物である以上、文化は本能の発展したものでは無いと思うのです。
ーここまでー
ミームは人以外の何かに乗っており、ミームに従えば幸福を得られるという保証も根拠も無い。そのように想像しています。
要するに(簡単にそういっちゃお)創造論と進化論,信仰と科学を対立させることにお互い 無理があるようなないような何か理解出来るグレーなアイディアがあれば うーん 例えば 手塚治虫氏の｢火の鳥｣の中で神が見守りながら 生命進化が営まれるとかＤＯでしょうか?それじゃそもそも科学的じゃないか 退散しますわ 失礼いまします。
＞現代では数学的には同値なマコトさんの表現を第五公準とすることが多いです。
平行線公準のことは知ってましたが、これと第五公準が同値ってことは「すっかり忘れて」ました。すみません。まぁしかし、平行線じゃなく「直行する線」として虚数時間を捉えてもらいたかったんだけど…尻切れで終わる予感、大（微笑。
申し訳ない 酔っています 少し 覚めて バカやりました 反省 消してくれです
大文字ナンさんの示した方がユークリッドが決めた元々の定義なんだけど、
現代では数学的には同値なマコトさんの表現を第五公準とすることが多いです。
それより無境界仮説とユークリッド幾何学はあまり関係ないと思うのだけれど。
えと、ここを見ているかもしれないクリスチャンの中学生や高校生のことも考えていいのではにゃーか、ということだにゃ。教義の矛盾を突くならともかく、神様はヘタレ とか書くのはどうかにゃ？ ちゅうだけ。
さて、ツリーにも書いたにゃんが
・ミームの挙動は、遺伝子よりもむしろウィルスに似ている
と僕には思えるんだけど、みにゃさまどう思う？
ニオイの話は、むこうで必ずやるからね＞邪教教祖１７歳
違うのであれば、こちらの勘繰りでした。申し訳ありません。
ところで、この掲示板では、ある記事なり人なりに言及するときは、できるだけ明確に
書かないと意味不明、誤解を招くことになります。
マコトさんの「何いってんのコイツ」が、直前の「この世は仮の世」さんにかかるのか、その前の「ペルセウス」さんにかかるのか、僕は読んでいてわかりませんでした。
また、記事中で消したほうがいいと言っている記事も、どれのことだかよくわかりません。他宗批判は大人として確かに慎むべきかと思いますが。
システム上、返信先の記事がわかる仕組みではないので、ちょっと気をつけていただけるとありがたいです。
この世は仮の世さん。
このホームページの、掲示板の過去ログ一覧の下の「リンク集」のさらに下にある「もっと詳しく知りたい人のために」というところにNATROMさんが書かれた文章が並んでいます。
創造論全般に対する反論ですが、「創造論の世界」を取り上げての反論も行っているので読んでみてください。
違います確かにニューエイジとあの団体について注意する書き込みを したのは事実てすが 癖も似てるか うーん 誤解です
＞ユークリッド幾何学で第５公準
そいつは「一つの直線が二本の直線と交わり、同じ側の内角の和が二直角より小さいなとき、この二直線を限りなく延長すると、二直角より小さな角のある側で交わる」です。
↑これが第5公準なんだけどなぁ…
＞ぃろんなところでニューエイジやＳ学会関係者が活躍?してるなあ ここも 投稿者：マコト 投稿日： 6月28日(月)22時00分49秒
＞偉大なる将軍様である池田先生 投稿者：ペルセウス 投稿日： 6月30日(水)19時35分34秒
ふむ……
＞何言ってんの コイツ 投稿者：マコト 投稿日： 6月30日(水)19時50分19秒
＞(無題) 投稿者：ペルセウス 投稿日： 6月30日(水)19時17分57秒
＞
＞ 学会員ですか 日蓮宗の
ペルセウスさんの「学会員ですか」
マコトさんの「何言ってんの コイツ」
は、それぞれ誰に対して書いているかわからないので、教えてください。
また、同じ携帯キャリアから、同じような文章の癖（空白で分かち書きをする）で書かれていますが、お二方は同一人物ですか？
ホームページはみました この世は仮の世 wrote:
> ＮＡＴＲＯＭさんが参考書籍にあげてた本が証拠だって言うんですか？
証拠というより、進化論が正しいとする証拠の否定とやらの否定、
が載ってる、ということでしょうか。
実数と虚数 うーん 確かユークリッド幾何学で第５公準に 任意の直線に対し その上にない任意の点を通る直線で 交わらないものが必ず一本だけ引ける ですが 出直しします 失礼します。
ＮＡＴＲＯＭさんが参考書籍にあげてた本が証拠だって言うんですか？
一応、現在の宇宙論的に「最も正しかろうとされている有力な仮説」について、知っておくのも一興です。試しに「無境界仮説」でググってみると「無から有」問題にそれなりの答えが得られると思います。
＃虚数と実数の数直線が「垂直に交わる」こととか知っていると、理解しやすいと思います。
この世は仮の世さんへ
＞「創造論の世界」の中で既に進化論が正しいとする証拠は否定されてしまっていますが？
＞サイトでも文献でもかまいませんので教えてください。
ここのホームページはお読みになったのでしょうか？
＞「創造論の世界」の中で既に進化論が正しいとする証拠は否定されてしまっていますが？
想像通りの感想。これもある意味予定調和か（笑。
屑本の証拠は信じられるくせに、まっとうな証拠が見えないんだな。
そんなことより「掲示板２」で尻切れになってる議論に反論してみたらどうかな。
証拠ならいくらでも提示してあげるデスよ。あと、創造論の世界もぶった斬ってあげマス。で、どこからいく？
先日はどうも 皆さん方の学識の深さに敬服いたします 無から無 ですか 難しい 勉強し直してきます。黒白でないグレーゾーン中間地帯に真実 に共感 です。キリスト教の中にも 左右 ありますので ただし 互いの意見を尊重しつつ真実を見つけられたら と思います 自分はまだ２４才はっきり言って発展途上のクリスチャンですから 前の書き込み消去したほうが良いのでは 不愉快ですね 他宗の批判は慎むように それが大人のルールです。
ここと公明党と何の関係が？
進化論を隠れみのにしているんじゃないですか 公明党さん
失礼 日蓮正宗の…あれ大石寺から断絶されたから違うよね なんなの 法華経も読まないで 南無〜御書 ぐらいは読むか 暗黒論 御書講義はね
学会員ですか 日蓮宗の
進化論が正しいとする証拠って何でしょうか？
「創造論の世界」の中で既に進化論が正しいとする証拠は否定されてしまっていますが？
サイトでも文献でもかまいませんので教えてください。
信者から見れば甚だ不謹慎なんだろうけど、論理の遊びとして見た場合、
神学論争はとっても魅力的であるというのも事実なんだよね。
悪口じゃないぞ。
ただ、神様を金ぴかに飾らないと信仰の対象にできないような人は、悪口ととるかもしれないけど。
まぁ、そんなお人のことは無視、無視。
＞ 「外部から」と「切り」と「開いた」は確定できません。
つまり、「書いていない」わけですね。
＞でも、「ふさ」ぐにはふさぐべき欠けが必要ですので、
＞終始無痕跡という仮定は否定されます。
その「痕跡」が外部から見える必然性はありません。
肋骨を取り除けば当然その部分は欠けますが、肋骨は体の内側にあるわけですから、
その「欠け」は当然に体の内側にあります。
それが外から見えるためには、なんらかの外科的方法
(切開して取り出したとか、取り出す際に皮膚を突き破らせたとか)
が必要になります。
で、そのような記述は聖書にありますか？
#ちなみに、今回話題になっている「傷」は、体の外から見える、「外傷」ですよ。
＞ちなみに新共同訳の訳文では以下のとおりで、
お、日本語を一つ勉強しましたね。
(返信した甲斐があったなあ(笑))
＞一時的には痕跡があった事が読み取れます。
＞（それは傷とはかぎらず陥没かもしれませんが）。
＞2:21 主なる神はそこで、人を深い眠りに落とされた。人が眠り込むと、
＞あばら骨の一部を抜き取り、その跡を肉でふさがれた。
その痕跡(その跡)が「外からも見えた」ことは読み取れませんよね。
肋骨のあった跡(それ自体は体の内側にある)を肉でふさいだとしか読めません。
七十人訳の日本語訳は以下の通りで、
｜彼のあばら骨を一本取ると、そこに肉をつめた。
「肋骨のあった空間に肉を詰めた」としか読めません。
＞> 「書いてないことは『わからない』と解するのが妥当」という意見でしょうか？
＞ いえ、むしろ、客観性を確保できる事柄とそれ以外を区別するべき、ですね。
＞> ＞という問いの形でなした指摘の意味ですが、さて、本当に的外れです？
＞>
＞> はい。幾つかの意味で。
＞ では是非伺わせてください。
そもそも、私が「何を想定して、何を指摘しているのか」誤解してるんじゃないですか？
まず、前提を２つ書きます。
(1)神が肋骨を取り出すにあたって、外から切り開いたという記述はない。
(2)神が肋骨を取り出すにあたって、外から切り開く必要はない。
これはいいですよね。(1)は聖書を読めばわかりますし、(2)は神の全能性から、
当然に帰結されます(あくまで、「必要はない」といっているだけです)。
さて、「アダムに傷跡があった」と結論付けるためには、
「肋骨を取り出す際になんらかの外科的方法を用いた」
と仮定する必要があります。
これはすなわち、「書かれてもいなければ必要性もない」ことを
仮定しなければならないわけです。
で、文章解釈においては、「書かれてもいなければ必要性もない」ことは、
「なかった」と解釈するのが基本です(少なくとも、学術的見地においては)。
それを「あった」と主張するのなら、何か特別な説明が必要です(*1)。
#ここまで書いて何かに似てるな、と思ったら、
#「幽霊はいるかいないか」という問いに似ているのに気付いた。
つまり私は、「解釈学の基本」から帰結されることを述べているだけであって、
何も(特別な説明の必要なことは)想定していないのです。
さらに、元発言はこうですから、
JA50さん：
＞へそを問題にするんなら、イブを作るために取り出した
＞肋骨の傷跡を書くべきかどうかも問題すべきじゃないんかなぁ、、、
あなたの言葉はJA50さんに向けられる方が適切です。
なぜなら、JA50さんは「書かれてもいなければ必要性もない」ことを、
特別な説明なしに想定しているからです。
(*1)さらに、「何らかの外科的方法を取った」という主張が成り立ったとしても、
「傷跡が残った」と言うためにはさらに説明しなければいけないことがありますが、
長くなるので割愛します。
＞ キリスト者であるなしにかかわらず、まっとうな学術的良心のある方なら
＞引用符の内側での無断改変は絶対なさらないと思います。
引用が適切かどうかはケースによって判断されるべきものです。
…で、私の引用はどこが不適切だったのですか？
この手のことは、僕なんかには言えた義理ではにゃーのだが
ほっといても湧いてくる馬鹿を個別に叩き潰すのは当然として
だけど
特定宗教の神様の悪口を常連同士でいいあうのは
このサイトの趣旨からいってもどうかにゃー？ と
>天地創造に6日もかかって、しかも翌日休んじまってるぐらいだし。
なるほど、言われてみれば確かに。
まさに出鱈目親父の面目躍如ってとこですか。
開かないで取り出したんじゃないの？ JA50 wrote:
> 開かないと取り出せないんじゃ、全能だという名にふさわしくない。
いや、この時代のカミサマってけっこうヘタレですよ。天地創造に6日もかかって、しかも
翌日休んじまってるぐらいだし。
開かないと取り出せないんじゃ、全能だという名にふさわしくない。
ただし、跡を肉でふさいだってのもなさけないと思うな。
別のものでふさぐなんて。
ふさぐなら同じものでふさがないと。骨なら骨、肉なら肉。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。