このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
開かないと取り出せないんじゃ、全能だという名にふさわしくない。
ただし、跡を肉でふさいだってのもなさけないと思うな。
別のものでふさぐなんて。
ふさぐなら同じものでふさがないと。骨なら骨、肉なら肉。
質問です sci98 wrote:
> 質問ですが、あなたは神が肋骨を取り出すにあたって、外科的方法、すなわち、
> 「外部から胸部を切り開いた」とお考えのようですが、
> それは聖書のどこに記述されているのでしょうか？
「外部から」と「切り」と「開いた」は確定できません。でも、「ふさ」ぐには
ふさぐべき欠けが必要ですので、終始無痕跡という仮定は否定されます。ちなみに
新共同訳の訳文では以下のとおりで、一時的には痕跡があった事が読み取れます。
（それは傷とはかぎらず陥没かもしれませんが）。
> 「書いてないことは『わからない』と解するのが妥当」という意見でしょうか？
いえ、むしろ、客観性を確保できる事柄とそれ以外を区別するべき、ですね。
> ＞という問いの形でなした指摘の意味ですが、さて、本当に的外れです？
>
> はい。幾つかの意味で。
では是非伺わせてください。
> 要約引用ですが、文意が変わっていますか？
…
> #キリスト者なら絶対やらないことなんだろうけど、私はキリスト者でないからねえ。
キリスト者であるなしにかかわらず、まっとうな学術的良心のある方なら
引用符の内側での無断改変は絶対なさらないと思います。
＞ OK、とりあえず、穴を開けっぱなしにしたのではなくふさいだのはわかりますが、
＞痕跡の有無なんか、書いてないから全然わからない、ということはわかりましたね？
質問ですが、あなたは神が肋骨を取り出すにあたって、外科的方法、すなわち、
「外部から胸部を切り開いた」とお考えのようですが、
それは聖書のどこに記述されているのでしょうか？
＞つまり唯一妥当な見解は「わからない」です。ほかに言及箇所もないですし。
「書いてないことは『わからない』と解するのが妥当」という意見でしょうか？
＞ にもかかわらず、「残っていないと考えるほうが自然」と考える貴方はつまり
＞「全能の神とやらのする事ことにふさわしい、と貴方が考えた事」と「実際
＞書かれていること」を区別せずに、自分の想像か願望にすぎないものをあっさり
＞「自然」などと一般化して主張してるですよ。つまり、他者認識が不十分で、相手
＞（今回の場合は「神である主」とかってキャラです）を自分のなかでどうにでも
＞都合よく支配してしまっているわけです。それが
＞>2.どうして神が君の想定どうりに振舞わねばならないのかな？
＞という問いの形でなした指摘の意味ですが、さて、本当に的外れです？
はい。幾つかの意味で。
＞ところで、その引用符つけた訳文、新改訳に一番似てますが、その引用は
＞正確でしょうか？ 最近の改版でそうなったのかな？
要約引用ですが、文意が変わっていますか？
「造り上げ、その女を人のところに連れて来られた」を
「造り上げられた」に変えただけですが。
#キリスト者なら絶対やらないことなんだろうけど、私はキリスト者でないからねえ。
To:マコトさん
クリスチャンの人々が、神は最初から「有る」とするのは知ってますが、その神はどこから来たのでしょうか？クリスチャンではないwadjaにとっては、無から有が生まれることと同等に不思議なことなんですけど。
＃まあ、所詮おろかな人間（全ての人間は神に比べて愚か）には、永遠に理解できないことなんだろうけど。
あと蛇足で付け加えておくならば、進化論を支持する人々は、神による創造を積極的に認めるかどうかは別にして、別に否定はしません。ただ、聖書の創世記に描かれるような創造が、一言一句違えずに起きた事実だと考えるには反証が多すぎると思っているだけです。
「黒と白のグレーゾーン中間地帯に真実があるはず」という主張は常に正しいです。何を黒と、何を白ととるかに依存しますが。私は極端な科学主義と、極端な宗教原理主義の中間地帯に真実があると思います。｢世界とその中にあるすべてのものをお造りになった神は天地の主です｣とする主張は、それでも宗教原理主義よりだと思います。「神様は存在するかしないかわからない。存在するとも、存在しないとも断言できない」くらいが中間地帯ではないかと。
>宇宙の法則は有る方の存在なしに有り得ない それを無視するのが進化論じゃないの
まあ科学ですからねえ。進化論に限らず、あらゆる科学法則が、神様を考慮に入れておりません。私に言わせれば、だからこそ、科学（進化論を含む）の奥底にはある種の神性（ドーキンスが「センスオブワンダー」と呼んでる奴）があるのです。私は神の存在やら死後の世界を積極的には信じませんが、もしかして死後に神様に裁かれるとしても、ぜんぜん恐れていません。神様は科学を愛しているはずで、ただの人間が書いた書物を神の言葉としてありがたがっている連中よりかはマシな扱いを受けるでしょう。
>唯一の解答は｢初めに 神が天地を創造した｣
これって、原因物質を、無、から、（神さま（かなんか、知らないけどさ）が、）有を生じさせたのじゃないの？
神さまでさえも、無、から、有、を生じさせることは出来ないの？
神さまって、その程度の存在？
＞霊や死後のことは 唯物進化論では説明つかないですよ。
「唯物進化論」ってなんだかよくわからんが、あくまで唯物的に考えるなら、
「そんなモンなかろう」
と説明できると思いますよ。なにしろ「唯物」なんだから(笑)。
>たとえば ビッグバン理論だけれど 原因物質はどこから きたもんだ? ビッグバンでさえ 無から有を生じさせることは 不可能でしょ
どぉして不可能だと思うんですかぁ？？
キリスト教関係の人からよく聞かれる質問なんですけどぉ、
「あなたはどこから来てどこへ行くのですか？」
無から来て、無に帰るんですぅ♪
進化論と創造論皆さん方良く勉強していて素晴らしい 宇宙生命の存在を偶然の結果と言うならば解答不可能な多くの疑問が生じますな (あえて略す 疲れるからね)たとえば ビッグバン理論だけれど 原因物質はどこから きたもんだ? ビッグバンでさえ 無から有を生じさせることは 不可能でしょ 唯一の解答は｢初めに 神が天地を創造した｣宇宙の法則は有る方の存在なしに有り得ない それを無視するのが進化論じゃないの ばかが何言ってやがると言われようが 真実は｢世界とその中にあるすべてのものをお造りになった神は天地の主です｣根本主義のような極端な創造論もまたしかり 黒と白のグレーゾーン中間地帯に真実があるはずです 批判しているのではないからね ただ 霊や死後のことは 唯物進化論では説明つかないですよ。突然の割り込みをお許し下さい キリスト教掲示板から来ました。失礼します。
タックスさんは何が言いたかったの？
7/15に福岡に行きます。
時間に余裕がある方、相手をしてやってください。
なお、魅惑の天神ツアーも期待しています。
To:ハッターさん（今日観に行ったハリポタを縮めるとハッターだ、なんて）
多分今西の文章が、哲学的だからでしょうね。生物学学的に正しいかどうかは、文章読解の訓練には重要ではないし、生物学の門外漢が彼の文章を理解する為には、それなりの想像力を働かせなければならないからではないですか？
＃今西の文章を読んで進化に興味をもち、大学の一般教養で生物学の先生から似たような感想（鳥の羽毛なんて、目的を持って進化したとしか思えないとかなんとか）を聞いて、妙に感動した記憶があるなー。
高校のときの現国の教科書に今西の進化は意思を持って起こるというようなエッセイが載っていました。当時の国語の先生が、大変感銘を受けていたようで、それに対しての小論を書かされました。私はまだ青かったので、”で、ソースは？”という感じのことを遠まわしに書きました。今でもわからないのですが、なぜあの文章は国語の教科書に選ばれたんだろう。
http://www.sozoron.org/index.shtml
ヘンリーＭモリスで検索してたらこのサイトに行き着いた。
この本四分の三まで読み終えた。とても面白い本だ。
この本に出てくる人の名前を挙げる。
進化論に疑義を提示する人
デレク・エイガー教授、コーリン・パターソン博士、アルバート・フライシュマン教授、GAカーク教授、ダーキー・トンプソン博士、ローレン・エイスリー博士、地質学者ウィリアム・ドーソン、原子力委員会ＴＮタシミアン博士、プーヌール、ＣＨピノック博士、生物学者今西錦司
創造論者
生物学者オースチンＨクラーク博士、へんりーＭモリス博士
なかなか面白い研究が。
http://www.asahi.com/science/update/0627/001.html
ミツバチの巣の中における遺伝子の多様性が、働きバチの行動にバラつきを生じさせることで、結果として巣の温度調整の安定化につながっている、という報告。
これはミツバチの巣の中の例だけど、同じようなことがある生物の群れの中における行動のバラつきと、その結果による集団の安定性が説明できるのであれば、よくある「なぜ有性生殖をするのか」という質問に対する回答の実例の１つになるかも。
To タックスさん、そしてたまごちゃん。
はい、実は分かってたんだけどね･･･
昨夜22時前後までは、これから「出勤」だし、ちょっと触りだけ書いておけば他の常連さんもいるし、盛り上がっているかな？と勝手な期待をして出かけたのですが、なにげに私がヒマ（笑）、あ〜んど誰も来ない土曜（掲示板にね）なので、ついツラツラと書いてました。
ただしね、
＞なんでNATROMさんがすでに指摘しなかったのか、おかしいではないかとか考えてください。
それはおかしいでしょう。NATROMさんが指摘しないことを、私が指摘するのはおかしいですか？それは責任転嫁でしかない。タックスさんの文章が、曖昧すぎることから起きる弊害であって、反論するならするで熟考するなり資料を用意するなりしてから行えば良かっただけのことですね。私は、どうもそういうところを甘やかせないところがあります（苦笑。ついでに、タックスさんは現在大学生か学院生なのかな？とやり取りから想像するのだけど、それならなおのこと主張を裏付けるだけの言説をきっちりと「書く」習慣を身につけるべきだと思う。
というわけなので
＞ＮＡＴＲＯＭさんのようにきちんと筋道を説明してください。
これはむしろ、タックスさんが行うべきことですね。
んにゃ。
本物の深夜チャット（ってかもう早朝だよ）をやりながら、さらに中島みゆきのビデオを見ながら、深夜チャット状態のこの掲示板をＲＯＭっております。片手まで書いているから内容がめちゃくちゃだったらごめんね。そろそろ、眠くて頭が働かなくなってきているし。
Ｔｏ 大文字ナンさん
> ウィルスの是非はともかく、しっぽの例については、広まったとき明らかに不適応な形質であったのなら、それは数世代生き残ったとしても、不適応であるなら残りません。これが自然選択説の根幹です。タックスさんは、ウィルス（あるいはベクター？）によって広まった形質であるなら「なぜか」固定される、とまだお考えのようですが、そんなことはあり得ません。中立的な形質が長続きすることはあるでしょうが、不適応な形質は残りませんよ。
思うにさぁ。非適応的な形質というのは絶対的に非適応的なわけではなく、変異を起こす前の形質と比べて相対的に非適応的なわけですよね。元々の母集団が持っている形質と比べて非適応的だから、もともとの連中との競争に勝てず取り除かれてしまうわけです。他個体との競争以前に致死的だし（＾＾；）。と、いうような変異はもちろん別ですけど。
んなわけだから、もしも「元々の形質を持った連中」っていうのがいなくて、周りがみんな非適応的な連中ばっかりだったら、その非適応的な形質が生き残るということもありえます。このことは創始者効果なんかを例に考えてみるとわかりやすいと思います。天変地異かなんかでたまたま残った少数の個体が元の母集団と比べて非適応的な形質を持つものだったとしたら、競争すべき適応的な個体がいないために非適応的であるにも拘らずその形質が固定されてしまうことがあります。
タックスさんは、感染力の強いウィルスだったら、一つの個体群に含まれるほとんどすべての個体を短期間（数ヶ月とか1年とかの規模なのかな？）に感染させてしまうことも不可能でないと考えていたように思います。実際、感染能力の強いウィルスは、それほど大きくない個体群ならすべての個体を感染させてしまうことも十分にありうるでしょう。
また、比較的移動能力の小さい生物の場合、他の個体群に属する同種個体と出会う機会は非常に少ないと思われます。従ってそのような生物では、一つの個体群を丸ごと感染させてしまえば、より適応的な元々の形質を持った同種の他個体との競争がほとんどないために、非適応的な形質であるにも拘らずその個体群内に固定されてしまうということもありうるのではないかと思います。
あまりに致命的な変異だったり、同所的に近いニッチを占める他種が存在しているような場合には当然無理だろうけど、感染力の非常に強いレトロウィルスによってちょっと非適応的な形質が小さな個体群内で固定されるということはありえなくもないのかなっと思った。
どうしても今夜で最後にしたいし、ようやく大文字ナンさんの反論が１つになったところなので、これで書き込みはしばらく最後にします。こういう強引なやり方ですいません。
１６箇所かな指摘した問題点のうちほぼ全てがNATROMさんによってなら私の問題がある文にもかかわらずかわりに説明することができたと思います。アウグスティヌスの議論と神学者じゃないですけど、大文字ナンさんがそう思うことであっても、なんでNATROMさん（アウグスティヌス）がすでに指摘しなかったのか、おかしいではないかとか考えてください。実際、これほどわかりにくい文章を実に見事に理解して、波をうつように（意味わからない比喩ですね）、返信してくれるのは驚愕ですらあるのですが・・・。
跳躍的な変異を起こすのがウィルスによって運ばれないというのと、跳躍的な進化で精密デザインができない、精密なﾃﾞｻﾞｲﾝをつかさどる全ての遺伝子が同時にはこばれないの取り違えとか、小さな遺伝変化とマクロへの影響とか、生き残った形質＝適応的だとか、不適応形質はたとえ。集団全部に広がっても、数世代できえさり、それが自然選択説の根幹だとか、一緒に議論していて何か違うなと何度も思いました。すいません。
誤解してました。つまり、ドーキンスの話は微細な変異を起こすしくみが進化するとかそういう話をしているんじゃなくて、目のようにきわめてよくデザインされたものが進化する過程で跳躍的な変化が起こって目がよくデザインされましたなんてことはありえないというかすくないだろうという話ですよね・・・。確かにそう私も思いますが・・・。小切りにしてすいません。
なんか泥沼にはまっていくような気がするんですが、そのドーキンスの論説はおかしくないですか？ちょっと良く考えてみますね。
それがあったとして、それは例えばトランスポゾンによって大きな変異がおこってばかりいる状態から、その活動をとめている状態に移行するとそういう話なのでは・・・。トランスポゾンによる大きな変異がいかに絶望的でありえないことかわかるでしょうなどという話はしてないと思いますよ。
大文字ナンさんへ
最後の反論について
適応的なもの＝生き残ったものなものじゃなくて、適応的＋中立＝生き残ったものとなったんですね。しかし、すでに述べたように長期的に見ても、不適応なものは残る場合もあるというのが中立説だと私は理解しています。
私はいろいろなケースも想定していますが、あえてききますが不適応な形質が数世代で消えるとしてどうやってきえるんですか？自然淘汰の説にはこう書いてあって、これが起こるはずでこれ以外起こりえないというのはそれこそ単なるドグマです。ＮＡＴＲＯＭさんのようにきちんと筋道を説明してください。
深夜のチャット状態Sorry＞ALL
以下に「跳躍的な進化が嫌われる理由」を書きます。これはタックスさんへの反論ではありません。私が立脚している考え方のベースを示すものです。
→ドーキンス著「盲目の時計職人（ブラインド〜の再版）」にある、顕微鏡の喩えを流用します。＃ソースが手元にない（店にいるものですから）もので、引用は出来ません。ご容赦ください。
ここに顕微鏡があります。焦点距離は0〜15ミリです。標本が置いてあって、適正な位置にレンズが移動すると、標本に焦点があい、像がくっきりと見えることになります。今、レンズがどこにあるのかは分かりません。しかし、レンズの位置を動かすことで像がぼやけるのか、ピントが合うのかは分かります。ここで、レンズを動かすことによって「ピントが合う」方向性は「適応度が増す」と考えられます。逆に、レンズを動かすことで「像がぼやける」方向性は「適応度が減る」と考えられるでしょう。
レンズを動かすことは、突然変異にあたります。突然変異はランダムに起きますから、レンズが上に行くことも、下に行くことも、この場合では確率1/2です。今、レンズが上限位置にあることが判明しているのなら、レンズを下げていけばピントが合うことになります。逆もまた然りです。ですから、上限位置からレンズを下げることは、恐らく適応的だろう、と考えられます。
しかし実際の生物界においての生物は、適応か不適応かという「境界近く」に存在すると考えられます。ですから、レンズを上げること・下げることの適応期待値はランダムな変異に委ねられることになります。
それでは、レンズを動かしてみます。今、3ミリレンズを上昇しました。すると、今までよりも像がくっきりと映りました。これはそれだけ適応度が上がったということです。それでは、さらに3ミリレンズを上に上げました。すると、今度は逆に像がぼやけてしまいました。この実験を私たちが観察する分には、恐らく最初に3ミリ上げた時に「ぴたりとピントの合う位置」を上に通り過ぎ、それでもその前よりはピントが合ったのだろう、と考えられます。
この実験を通じて、少しでも一度の調整（＝変異）で起きる適応度の期待値を高めるにはどうしたら良いでしょう。答えは簡単です。機械が許すギリギリよりも、さらに小さな調整幅にレンズの移動を留めておけば良いのです。こうしてやれば、常に期待値は1/2に近づいて行くでしょう。この逆に、調整幅を増やしていくと、いきなりピントがあってしまうことも「稀に」あるでしょうが、そのほとんどは焦点を遥かに遠く行ったり来たりという状況になり、期待値はどんどん下がっていきます。跳躍的な進化とは、このように大きな調整幅で起きる変異を指します。
突然変異に喩えられる「レンズの移動」はランダムに起きますが、自然選択はランダムではありません。より環境に適合した変異が「残りやすくなる」のです。跳躍的な進化がいかに適応に対して絶望的な変異であるか、分かりやすいと思います。この逆に、ほんの微細な変化（調整）が比較にならないほど残りやすいことも例示できるのではないでしょうか。
さて、最後にちょっとだけ反論を。
ウィルスの是非はともかく、しっぽの例については、広まったとき明らかに不適応な形質であったのなら、それは数世代生き残ったとしても、不適応であるなら残りません。これが自然選択説の根幹です。タックスさんは、ウィルス（あるいはベクター？）によって広まった形質であるなら「なぜか」固定される、とまだお考えのようですが、そんなことはあり得ません。中立的な形質が長続きすることはあるでしょうが、不適応な形質は残りませんよ。
アダムに傷跡があるって記述あったっけ？ sci98 wrote:
> ｜彼のあばら骨の一つを取り、そのところの肉をふさがれた。
> ｜こうして神である主は、人から取ったあばら骨を、ひとりの女に造り上げられた。
>
> ここですよね。
> この箇所を読む限りでは、むしろ傷跡は残っていないと考えるほうが自然では。
OK、とりあえず、穴を開けっぱなしにしたのではなくふさいだのはわかりますが、
痕跡の有無なんか、書いてないから全然わからない、ということはわかりましたね？
つまり唯一妥当な見解は「わからない」です。ほかに言及箇所もないですし。
にもかかわらず、「残っていないと考えるほうが自然」と考える貴方はつまり
「全能の神とやらのする事ことにふさわしい、と貴方が考えた事」と「実際
書かれていること」を区別せずに、自分の想像か願望にすぎないものをあっさり
「自然」などと一般化して主張してるですよ。つまり、他者認識が不十分で、相手
（今回の場合は「神である主」とかってキャラです）を自分のなかでどうにでも
都合よく支配してしまっているわけです。それが
>2.どうして神が君の想定どうりに振舞わねばならないのかな？
という問いの形でなした指摘の意味ですが、さて、本当に的外れです？
ところで、その引用符つけた訳文、新改訳に一番似てますが、その引用は
正確でしょうか？ 最近の改版でそうなったのかな？
その上の段落については、本来なら不適応な形質は遅かれはやかれ淘汰され（ることが多くて）、それらは集団内に固定されませんよね。しかし、しっぽをはやす遺伝子がウィルスにのって全個体に感染して、そんなことがあったら、それは集団内に固定しますよね。本来ならじゃまで、醜い異形のしっぽ形質が、です。
で、ナンさんは、あってもなくてもかわらないしっぽにさものすごい長い時間をかけてらに変異がおこったりして、しっぽでいろいろできるようになって、しっぽが数千万年後にも残っていて役立っていて、そういう場合しっぽは（ウィルスによって広まったときまで？）適応的だったはず、不適応じゃなかったはずですよね？といっているんですよね。それは誤解だといいました。広まったときは、しっぽはまぎれもなく不適応な形質だったんです。
一番上については、大文字ナンさん自身おっしゃっているように、別に中立的に浮動して固定した形質や、変異が全て生き残った＝適応的なのですとはならないというだけの話です。
大文字ナンさんついとげのある書き方をしてすいません。
最後の段落からいくと、ウィルス進化論がうまく説明できるというのはその上に書いてきた意味でという意味です。下のは生物学者が知らないかということと、自説の発表についての意見です。切り離して読んでください。すいません。
そのひとつ上については、
うまく説明ができるということ、なかったら不思議だというほどありえた（と思い込んでた）ことによってなした意見です。現在観測できなくても、理論的にあると示すことができるとか、シミュレーションしたら起こりえたとかいう場合、すっきりしたほうを選ぶということもある（はず）です。物証というのは私的には強力なウィルスがあること、ウィルスは特定の遺伝子をはこぶことがあること、それらに感染したら、それらの遺伝子をもつこと。小さな遺伝子の変化で大きなマクロの形態が変化する。いずれもきちんと物証があることから、そう考えました。無理にどころか、観察された事象をうまく説明する理論だと考えていたわけです。
その１つ上については１４時３８分においても、眼球のようなよくデザインされたものが、ウィルスによって無から広まるというような議論を（私がしていたように）されていたのでそういう書き方をしてしまいました。すいません。
その１つ上については確かにおっしゃるとおりで言われてみてはじめて気がつきました。つまり、しっぽが生えるような遺伝子をのせたウィルスがあったとして、しっぽが生えているヒトは多分ごく小さな変異でおこっているはずでそのような遺伝子はありえるかもしれなくて、そのウィルスが強力で広まったとしたら、しっぽが生えたヒトがそこら中を歩き回るという事態になり、それは中立進化や適者生存では起こりにくいことだということです。しっぽがあるヒトの議論については、ウィルス進化が広めた例ではなく、遺伝的変化の例としてあげていて、それがもし、ウィルスにのったら、楽しいことになりますねという予測を書いていました。一度きりますね。
種間競争っていうのは、つまり同一の種でない異種の個体（ニッチが重なるのも重ならないのも）とのさまざまな関係ではないのですか？私も同じようなニッチをしめる種との関係については念頭において書いています。そのくだんの雑種についても交雑帯や、近隣にはニッチが重なるようなのもいるのではないでしょうか。ブラインドウォッチメーカーは頻繁に名前をきく前から面白そうだとは図書館で眺めていますが、読んだことはありません。夏休みにはよんでみようとも思います。推薦ありがとうございます。
中間型については、中間型の化石っていうのはまれなことが多いんじゃなかったでしったけ？種分化も進化論ができて１００年なのに少ない、今は、そのようなニッチの空きが少なくて？進化が少ない時期にあたると聞いたと思いますが（前者は聞き古して、校舎は宮田氏のブルーバクスだったかな相当記憶は怪しいのですが）、、それらは根拠が薄かったのかあるいは、古い議論だったのかそもそもきちんと学んだもの（というか復讐してるもの）でないので私の記憶が自分の論理に都合よく怪しめられているのかもしれません。
断続平衡も、学んでみます。これは名前だけいたるところで聞けど、その意味するところを説明したのにあったためしがなくて・・・。大進化については、生物の教科書や参考書かなんかで、進化論で説明できないんだとかなんとか印象に残った程度だったと思うのでそもそも、それらがあやしかったのかもしれません。有性生殖のもつ意味についても古典的な議論しか学ばなかった期がしますし。
佐々木氏の話は、断続平衡のところでしょうか？それは勉強になりました。
To タックスさん
すでにウィルス進化論を棄却されてしまったようなので、おき火の後始末のようなものですが…
＞生き残った＝適応的なものというのは違います。
↑はいったいどのような意味でしょうか？現生のイキモノはすべて、今の環境に適応しているから生き残っているのではありませんか。また、
＞ずっとそれがあるとうまく環境に適応してはいないが、何百万年もあとに、役にたつときがきたなんてものは適応的だとは普通いっていないはずです。
「それがあるとうまく環境に適応していない」形質というものが、固定されるとは到底思えません。表現されることと、固定されることの間にはかなりの隔たりがあります。しかもそうした形質が「何百万年もあとに」役に立つという文脈の意味が分かりかねます。
ある環境に対して、有利でも不利でもない形質、つまり中立な形質が残って、なにか大きな環境の変化が起きたときに役に立つor立たない、ということなら「あり得るかも知れない」とは思います。
＞すでに説明しました。遺伝子の小さい変化が大きな変化をもたらすこと。目みたいなよくデザインされているようなものがいきなりできるなどとは一言もいっていません。
上記についての説明は
＞われわれの顔がなんかの病気みたいな異形になった
＞身長が１ｍ８０を３ｍとか１ｍ５０にしてしまうような変異
＞オフになっていた遺伝子スイッチひとついれるだけでもマクロな変化はおこりますし。
などで「なされている」ということでしょうか？
これらの「量的な変化」は遺伝子情報としては小さな変化がマクロとして現れ得る例だとは思いますが、それが世代交代を経ずに一気に広がるとか、適応とか不適応とか無関係な広がりだということなのでしたら、跳躍的かつ急激な変化であるとしか読解のしようがありません。
＞何故そのように何度も曲解して批判するのでしょうか。
私としてはそのような意図はないのですが、そう捉えられたのでしたら仕方がありません。表現の不備、読解力の不足については真摯に受け止めます。申し訳ありません。
＞何度もいっているように通常のプロセスであって、ウィルス進化として話した全固体の感染と全く違います。
私は、ウィルス進化など持ち出さなくても通常のプロセスで十二分に説明が可能な事象を、物証や根拠もなく無理に説明することについて、妥当性に欠ける、と評しているのです。オッカムの剃刀の喩えをご存知ですか？
＃上記については、進化を支えるウィルスの存在が確かであるなら、妥当性を持ちます。
＞その次についても、売れたから、意義があるとか正しいなどと一言もいっていません。
タックスさんがご自分で書かれた文脈を整理すると、
「ウィルス進化論はそれらをうまく単純に説明する理論の１つ足りえるのだと思うのですが。」
のあとに
「本で訴えるというのも、また、自説の発表の手段の重要な一部になっていると簡単に理解しています。ウィルス進化論がどういう扱いをうけているのかはわからないのですが、いやでも図書館で進化関係の本を見てると目につくし、この２人の名前自体よく目にするし（図書館で）生物学者が知らないなんてことはあるのでしょうか。」
とありますので、「ある程度広まっている理論には有効性がある」または「図書館にもあるのだし、進化を説明する理論の一つ足りえる」と判断されたのだ、と解釈いたしました。これについて私の誤解があるようでしたら取り下げます。
>断続平衡のよくかわるところがまれなのも、大進化がまれなのも、中間型がまれのも、現在なかなか新たな種分化が見られないのも、そのような集団全個体感染でマクロな形質に多く影響を与えるタイプのウィルスがまれなためと説明できて、逆にそのようなものがあちこちにいたら上述のようなことは頻繁に起こらないのではないかという意味です。で、そのような強力なウィルスは、どこからくるかというと、例えばインフルエンザの強力なものと、似たように、普通の変異とは違うプロセスでもって生じるのでまれなのではないかということです。
断続平衡説はダーウィン進化論の範囲内で説明できます。大進化がまれというか、観察できないことはまさしくダーウィン進化論の予想通りです。中間型や種分化は、ダーウィン進化論の予測の通り、現在でも観察できます。「現在なかなか見られない」というのは誤りです。断続平衡説については、提唱者自身の、グールドないしはエルドリッジの著作を参考にしてください。それから、ドーキンスの著作はお読みになりましたか？とりあえず、「ブラインド・ウォッチメイカー」は必読です。いったいどうして、跳躍的な変化に対してこれほど批判されるのか、理解できると思います。
>１，５％というのは、内在性レトロウィルスです。確かに下のように書いたのでは意味がわかりませんね・・・。すいませんでした。
タックスさんご自身がお気づきな様に、内在性レトロウイルスの占める割合が何％であろうとも、ウイルス進化論を支持する証拠にはなり得ないように思います。
>種間競争というのが、どれだけメジャーなものかについている議論は多分過去も現在も同じだと思いますが、集団全体が不適応な形質になったから、まわりの集団との競争というか、淘汰によって滅ぼされるということには必ずしも（どれくらいの割合かは議論があるにせよ）ならないと思います。
種間競争の話と勘違いされないように、わざわざ「周囲の未感染の集団のメンバー」と書きました。「同種のメンバーほどではありませんが、餌その他の資源をめぐって競争はあります」とも書きました。ある個体は、同種のメンバーともっとも競争します。同時に、同じようなニッチを占める異種のメンバーとも競争しているのではないですか。
>ウィルス進化論がどういう扱いをうけているのかはわからないのですが、いやでも図書館で進化関係の本を見てると目につくし、この２人の名前自体よく目にするし（図書館で）生物学者が知らないなんてことはあるのでしょうか。
私は、海外の文献で彼らが言及されているところを見たことがありません。日本の進化生物学者は中原・佐川を知っていると思います。批判的な文脈で言及されることはあります。「図書館で進化関係の本」のうち、中原・佐川自身による本を除くと、それほどウイルス進化論に言及した本がないことに気付くでしょう。進化生物学の専門家に限ると、さらに少なくなります。ていうか、ご紹介のサイトを読めば、ウイルス進化論がどういう扱いを受けているかわかると思います。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/NEB/no5.html
ご紹介のサイトはきわめて参考になりました。ありがとうございました。「編集部・付記」の部分をよく読まれてください。ていうか、佐々木顕の部分をよく読まれてください。レトロウイルスが持っているのがすべて癌遺伝子かどうかとかいう問題ではないと思います。
最初の段落についてより詳細にいうならば、普通適応的だという場合、その個体が種種の環境に適合して広がりうるような性質をもっていて、それで適応的だというはずで、ずっとそれがあるとうまく環境に適応してはいないが、何百万年もあとに、役にたつときがきたなんてものは適応的だとは普通いっていないはずです。大文字ナンさんの話は、そのような話をしていませんか？
大文字ナンさんへ
最初の段落については
生き残った＝適応的なものというのは違います。そのことをずっと説明してきたのですが。他の議論については、すでに何度も説明したと思うのですが・・・。
２番目の段落についても
すでに説明しました。遺伝子の小さい変化が大きな変化をもたらすこと。目みたいなよくデザインされているようなものがいきなりできるなどとは一言もいっていません。何故そのように何度も曲解して批判するのでしょうか。
３番目の例についても
ホメオボックスの例などそのような変異のごく一部にすぎません。
４番目についてもよくわかりません。
多型があるのはどの生物も同じはずだと思いますが。それに別に不利なものが１代２代なら生き残るというのも違います。多少不利でも集団に広がりうることはあります。あからさまに不利でもなかなか途絶えないのもあります。それにそれは、何度もいっているように通常のプロセスであって、ウィルス進化として話した全固体の感染と全く違います。
その次についても、売れたから、意義があるとか正しいなどと一言もいっていません。
この次の段階で「がん遺伝子と免疫」について書こうと思ってたのに…自発的に終了ですか（笑。ちょっと空回り…あひゃひゃ。
＞1.原典に基づく話をしているのだから、まずは聖書の該当箇所読んだら？
エバの創造の記述なら読んでますが。
｜彼のあばら骨の一つを取り、そのところの肉をふさがれた。
｜こうして神である主は、人から取ったあばら骨を、ひとりの女に造り上げられた。
ここですよね。
この箇所を読む限りでは、むしろ傷跡は残っていないと考えるほうが自然では。
他の箇所で、アダムに傷跡が残っていると記述されているのでしょうか。
＞2.どうして神が君の想定どうり(*1)に振舞わねばならないのかな？
そんな必要はありませんが、指摘が的外れでは。
(*1)…原文ママ
＞何度もいいましたように、私は適応的な変化だとはいっていません。
通常の進化説にしても、ある突然変異そのものは「適応的なもの」「非適応的なもの」「中立なもの」の3種であり、これがウィルス由来の変化であっても同じであろうことは読解していますのでどうぞご心配なく。
しかしタックスさんの主張は、進化に対して、つまり現生のイキモノたちの「マクロな表現型」に対してウィルスが貢献しているのだろう、ですね。だからこそウィルス進化論に意義がある、とお考えですね。これはとりもなおさず、ウィルス由来の表現型が「現在も生き残ったのだろう」という推論となります。つまり「生き残る＝適応的である」なのです。つまりある種のウィルス由来の「跳躍的な進化」は、他の大部分が致死的な変異であったにせよ、時には適応したので生き残った。こう考えないとウィルス由来形質が「進化に貢献した」とは言えなくなります。
＞生殖細胞に寄生するだけで十分なのではないでしょうか
単に「子孫に遺伝する」ことだけを指すのであれば、それでかまいません。たとえば「HERVS（human endogenous retroviruses:ヒト内在性レトロウィルス）」の例もありますね。しかし、そのウィルスによって導入された遺伝情報が、
＞自己複製因子みたいに勝手に転写して、逆転写して、他のところに入って・・・というプロセスを考えて書きました。
とご自分で書かれたように導入され、表現型として跳躍的な進化を成し得る（羽根を生やしたり、眼球を形成したり、なにかひとつ臓器を増やす）という「構造化」をなすためには、様々な「複雑な過程」を踏まねばならないことは容易に推察できることです。
＞１つの遺伝子の１つの塩基がかわっただけで、大きなマクロの変化をおこしえます。
大きなマクロの変化、たとえばホメオボックスが変異することで、「新たな形質」ではなく、「本来あるべき場所以外の場所から器官が形成される」ことなどはあり得るでしょう。たとえばショウジョウバエの「触覚肢」ですね。しかしこれらの変異は致命的ですし、新たな形質を生み出すわけではありません。病気の喩えはタックスさんの主張を補強するものになりませんよ。
＞尻尾がはえているヒトもいます。異形のヒトもいますし、足が３０ｃｍのヒトもいます。
ヒトは近代社会を形成することで社会に適応していますから、そのような「多型」に対して寛容なのです。しかしそれらの類型が「母集団に置き換わったわけではない」ことが最も重要です。多少不利な突然変異を持つ個体でも、1世代や2世代ならば生き残ることは十分考えられます。あるいは、明らかに優位な形質であっても、集団の中に置いて途絶えてしまうことも考えられるでしょう。
＞私は最後の段落についてはよくわからないのですが、例えばグールドの断続平衡とか、本で訴えるというのも、また、自説の発表の手段の重要な一部になっていると簡単に理解しています。
自説を「無闇に広める」という意味において、学会の議論を経ずに（ある程度知名度のある著者が）出版を試みるというケースは、生物学に限らず多々あります。しかし出版されて「売れた」からといって、その説が「学術的に重要で意義がある」とか「学説として正しい」ことには少しもなりません。
＞ウィルス進化論はそれらをうまく単純に説明する理論の１つ足りえるのだと思うのですが
少なくとも私はそう思いません。ただし、ウィルスが生殖細胞に宿り、なんらかの「ごく小さな影響」を及ぼし、それがいつしか「累積進化のひとつのパターンとして」有利な表現型の発現に結びつく可能性、という点についてならば（最初からですが）同意しています。しかしこれは進化説のメインストリームにおいてとっくに提出されている議題ですから、特に目新しくはありませんし、とりたてて重要な説とは思いません。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/NEB/no5.html
こんなページがありました。１６年前？のフォーラムなのかな、そこで、ウィルス進化論や中原氏らへの反論が見られます。
そのなかで重要なのが、レトロウィルスがもっているのは「すべて」癌遺伝子だというようにいっているところがあります。どうも、私は、癌ウィルスというのは、単に癌細胞が増えることと病気にかかわるからよく発見されているだけで他にも転写するときにいろいろ引き連れるのが「普通で」、癌遺伝子のほかにも膨大なタイプのものを運んでいてそれらの中には、固定していつも同じものをつれたものもあるもんだと思い込んでいたのですが、どうもそうではないんですかね。
すると、ガン以外の他の遺伝子群を引き連れること自体が稀なのに、その中でエキソンの部分をひきつれる場合がさらにまれで、さらにそれが、マクロな進化に影響を与えるとか、あるいは一部ガンウィルスのようにいつも同じところに入るとか、そういったことはさらにまれで、過去にはどうだったかわからないし、まれとか多いとかいう感覚がおおざっぱにしても、大進化のすくなからぬ部分を説明するとかそれほどよくあることなのかとか少なくとも彼らの主張するような狭義のウィルス進化論には確率的に疑問があるのかもしれません。
そこらへんのまわりの塩基をひきつれるとかそういう感覚事態がそもそもぼやっとしてたところに私の考えが誤りがあったのかもしれません。トランスポゾンのものについてもにいったりきたりするその速度がぼんやりしていますし。どのくらいまわりのをひきつれるのかについてもぼんやりしています。重複遺伝子とか多きな変異へのランダムな貢献だけでなく、特定の遺伝子を形質を、あっという間に個体内、集団内で広げてしまうということはあるのか、物理的に見てあるのか、集団内淘汰との関係でみてもあるのかとか・・・。よくわからないのですが、少なくとも中原氏らの主張するようなウィルス進化が種の滅亡のプロセスにとってどうだったかはともかく大進化の重要な柱だったとかそういうことは現在の私の知識ではありえそうにないように思うようになりました。
かってに一人合点してすいません。掲示板で議論するのは考えを整理し他人の意見にきくにはよいのですが、どうも他のことが手につかなくて私の場合はだめです。試験とかで忙しい時期なのに、１日中同じことについて延々と考え続けて・・・。、さまざまな反論ありがとうございました。
訂正です
上述のようなことは頻繁に起こらないのではないか→上述のようなことが頻繁に起こるのではないか
最初のについては、つまり、ウィルス進化の一形態としてウィルス→形態一気に変化→大進化→変わるときがきたらかわる→断続平衡や、大進化をうまく説明。断続平衡のよくかわるところがまれなのも、大進化がまれなのも、中間型がまれのも、現在なかなか新たな種分化が見られないのも、そのような集団全個体感染でマクロな形質に多く影響を与えるタイプのウィルスがまれなためと説明できて、逆にそのようなものがあちこちにいたら上述のようなことは頻繁に起こらないのではないかという意味です。で、そのような強力なウィルスは、どこからくるかというと、例えばインフルエンザの強力なものと、似たように、普通の変異とは違うプロセスでもって生じるのでまれなのではないかということです。
その私はよく知らないんですが、１００年という短いスパンだとしても、現在は新たな種分化とかご起こってなさ過ぎるし、大進化の問題や、断続平衡も、現在の進化論では必ずしも大勢を得るような説明が得られてないのではないのですか？私はそのように、現在までいろいろな進化論の著書を読んで理解しているのですが。それともこれは古い本に基づく古い議論なのでしょうか。私はウィルス進化論というのは、それらをうまく説明する理論の１つだと思うし、そもそも少なくとも、ウィルスによって大きな変化が起こる場合があるというのは、私にとってはトートロジーにも思えます。どれくらいそれが起こるのかはともかく、ウィルスが特定の遺伝子をひきつれることもあれば、少しの遺伝的変化が大きな違いを起こすこともあれあ、ウィルスが強力な場合もある以上、そのようなウィルスに感染した集団が大きな変化を起こすということが多かれすくなかれなかったらそのほうが私には不思議にも思えます。
まあ、個々の多いとかまれとかそのような感覚は全て主観ですので、説得力はないかもしれないですが・・・・。
１，５％というのは、内在性レトロウィルスです。確かに下のように書いたのでは意味がわかりませんね・・・。すいませんでした。
３番目については、大文字ナンさんへのレスで１４時２分に書いたとおりです。
例えば、今霊長類の本で学んでいるのですが、霊長類の特定の２種の雑種の交雑帯、片方がパタスモンキーだとかいったと思いますが、そこでは、交雑によって形質的に大きく問題がある雑種ができていますが、それらは別にそのような雑種をいくらでもつくりだし長い間やってきているそうです。種間競争というのが、どれだけメジャーなものかについている議論は多分過去も現在も同じだと思いますが、集団全体が不適応な形質になったから、まわりの集団との競争というか、淘汰によって滅ぼされるということには必ずしも（どれくらいの割合かは議論があるにせよ）ならないと思います。今西に対するホールデンだったかな？の批判にも９０％の種が主観競争をしていると書いて、それを他の科学者に批判されたとかそういう経緯があったとききましたが。
最後の部分はもちろん、大進化や断続平衡については、多くの生物学者がいろいろな説明をなして（はず）、それらはどれもそう信じるだけの根拠があったのだと思いますが、ウィルス進化論はそれらをうまく単純に説明する理論の１つ足りえるのだと思うのですが。対立する説があった場合の科学の仮説の判定について重要な一部ですよね。
私は最後の段落についてはよくわからないのですが、例えばグールドの断続平衡とか、本で訴えるというのも、また、自説の発表の手段の重要な一部になっていると簡単に理解しています。ウィルス進化論がどういう扱いをうけているのかはわからないのですが、いやでも図書館で進化関係の本を見てると目につくし、この２人の名前自体よく目にするし（図書館で）生物学者が知らないなんてことはあるのでしょうか。
>それらが、発見されてないという事実自体、それらが、関与する劇的な進化が、あるいはインフルエンザの大発生における他のウィルスとのやりとりの関与のように、がごくまれなことを指し示すだけかもしれませんし。
UFOは地球外生命体の乗り物であるという説の熱心な信者は、具体的な事件がすべて宇宙人の関与なしで説明可能であることを指摘された後、「しかし、それらの事実は宇宙人が地球に来ることがごくまれなことを指し示すだけかもしれません」などと言います。タックスさんのすべきことは、ウイルス進化論でなければ説明できないような観測事実を提示することです。それともう一つ、跳躍的な形質の変化を促すウイルスの由来もです。
>多くの動物でたくさん見られヒトでも１，５％の塩基配列をしめてることから、それらの感染が日常茶飯事（長期的にみて）だったこともあるのでは？と思います。
何が「多くの動物でたくさん見られヒトでも１，５％の塩基配列をしめてる」のかよくわかりません。
>たとえば、熱帯雨林なんかでごく少数しかいない膨大な量の集団だとどうなのかとか、一部で感染すると、例えば、隔離が起こるということもあるかもしれないですし
小集団だと、特に血縁の濃い集団であれば、集団全体が感染するということは起こりえるでしょう。その場合でも、感染により変化した形質が生存に不利な場合、いずれ消えていく運命にあると思います。なぜなら、周囲の未感染の集団のメンバーとの生存競争に勝てないからです。
>正常からの変異にしろ、病気にしろ、ほとんどのものは例えば、ヒトで大規模に広まらないかもしれませんが、それらを集団の全個体が持つようになった場合、ヒトが絶滅に追いやられるようなのは、逆にほとんどないでしょう。コレは大きな違いです。
現在の人類集団ならうまくやるかもしれませんが思いますが、野生動物ではどうでしょうか。キリンの長い首は適応的でなく（とても私はそうは思いませんが）、ウイルス感染によって仕方なく長くなったとしましょう。もう百歩譲って、キリンの祖先集団全体がそのウイルスに感受性があったとします。で、その首が長いというハンディを背負った集団が絶滅せずにやっていける見込みはどのくらいありますか？キリン以外にも草食動物はいます。同種のメンバーほどではありませんが、餌その他の資源をめぐって競争はあります。
>最後の段落については、それが、まさに断続平衡のその平衡でない部分がいつまでも続かず、レトロウィルスなり、自己複製因子なりが、押さえ込まれて穏やかな小進化が続く理由の１つだと思うんです。
これもよく意味がわかりませんが、断続平衡のその平衡でない部分がいつまでも続かないことは、別にウイルスなどを持ってこなくても説明可能だろうと思います。
ちょっと思いついただけでこういう反論が考え付きます。中原氏と佐川氏の貢献はゼロだ、と私が言ったのは、こうした反論が生じるであろう媒体に彼らが自説をほとんど発表しなかったことにあります。進化生物学にいくばくかの貢献をしたいのであれば、きちんと論文を書き、できれば国際的な雑誌で発表し、当然生じるであろうこうした反論に答えるべきです。彼らはそうする代わりに、「学部学生からみても論理に穴だらけ」程度の一般人向けの本を書いただけです。進化生物学者の多くは彼らの説を知りもしません。
ＮＡＴＲＯＭさん返信ありがとうございます。確かにウィルスの感染力については、私もぼやっとした知識しかなくてわかりません。それらが、発見されてないという事実自体、それらが、関与する劇的な進化が、あるいはインフルエンザの大発生における他のウィルスとのやりとりの関与のように、がごくまれなことを指し示すだけかもしれませんし。
多くの動物でたくさん見られヒトでも１，５％の塩基配列をしめてることから、それらの感染が日常茶飯事（長期的にみて）だったこともあるのでは？と思います。これもぼやっとしてて、数だけ多いけど、単に個体内で、すくない種類のものが無害に増えた形跡なのか、よく知らないんですが。
ヒトだと大集団すぎて全個体感染はおかしいかもしれませんが、たとえば、熱帯雨林なんかでごく少数しかいない膨大な量の集団だとどうなのかとか、一部で感染すると、例えば、隔離が起こるということもあるかもしれないですし、（実際、そういうことが起こりえるのかどうかは私は知りません）。
１については、そもそも不適応的で集団内に広がらないというのと集団の全個体がその形質なり遺伝子に感染すると、集団が絶滅するというのは大きな違いがあるということだと思います。正常からの変異にしろ、病気にしろ、ほとんどのものは例えば、ヒトで大規模に広まらないかもしれませんが、それらを集団の全個体が持つようになった場合、ヒトが絶滅に追いやられるようなのは、逆にほとんどないでしょう。コレは大きな違いです。ここでヒトを例にもってくると、なんか議論が怪しくなるきがするのですが・・・。
最後の段落については、それが、まさに断続平衡のその平衡でない部分がいつまでも続かず、レトロウィルスなり、自己複製因子なりが、押さえ込まれて穏やかな小進化が続く理由の１つだと思うんです。
>自然選択にかかわらないというか、例えば単純なケースでウィルスが１つのタンパクだけをひきつれて感染するものとして、同一集団内の個体があっというまにそのウィルスに感染して、そのタンパクを発現して、そしたら、もう少なくとも同一の種の中では、それで固定化して、競争相手がいなくなってしまうということを想定してかきました。
>自然淘汰が排除されるといっているわけではなく、たとえば身長が１ｍ８０を３ｍとか１ｍ５０にしてしまうような変異があったとして、それらの性質をもった個体は普通ならば性淘汰にしろ、他の淘汰にしろ、集団内に広まりませんよね。それらはその中で不適応ということです。しかし、ウィルスならば不適応も何もなく、全個体あるいは多くの個体に広がり、それらはもう一朝一夕に排除できないということです。つまり、それらが適応的であるにしろ、不適応であるにしろ、あっというまに広がってしまいます。
大文字ナンさんが既に指摘していますが、たとえば身長を3mにしてしまうような変化は跳躍的な変化であり、そのような跳躍的な変化は中立的であることすら期待できず、ほぼ確実に生存に不利です。そんでもって、実際に存在するウイルスで、集団のほぼすべてのメンバーに感染するといったものは私の知る限りありません。絶滅するほどは不利にはならない跳躍的な変化をもたらすウイルスが集団に広がったとして、感染しない少数のメンバーが繁殖に有利であれば、数世代でそのウイルスに感受性のある個体数は減り、ウイルスに感染しなかった個体の子孫が集団の主要なメンバーを占めることになります。タックスさんのいうウイルス進化論がうまくいくには、
１． 跳躍的な変化をもたらすが集団が絶滅するほどは不利な変化をもたらさない
２． 集団のほぼすべてに感染力をもつ
という二つの条件が必要です。この二つの条件を満たすウイルスは、いったいどこから生じるのでしょう？そのようなありそうにないウイルスの存在を前提にしないと説明できそうにない現象が観察されているならともかく、そういう観察事実は私の知る限りありません。中川・佐川は、「ダーウィン進化論では説明できない現象がある（たとえばヒトのビタミンC合成能力の欠如やネアンデルタール人の絶滅）」と考えましたが、一般的な進化論に関する無知に基づくものです。いったい、なんでまた、そんなありそうのない仮説をつくらないといけないのでしょう？
ありそうな「ウイルス進化論」のシナリオはないでもないです。集団内の個体の生殖細胞系列に感染するようなウイルスが存在したとして、遺伝子を単位とした自然淘汰の目から見たら、まさしくそのようなウイルスは自然淘汰によって数を増すといえるでしょう。ウイルス感染によってホストがどのような影響を受けようが、自らをコピーして数を増すような遺伝子は、その性質ゆえに数を増すでしょう。自然淘汰の上に乗っかった「ウイルス進化論」ならうまくいくと思います。この考え方はいくつか検証可能な予言をしますが、たとえば、生殖系列に感染するウイルスは世代を経るにしたがってホストに対する有害性を失っていくだろうとか、十分な世代数を経れば、もともとのホストの遺伝子を区別するのが困難になっているだろうとかです。こうしたウイルスは必ずしもホストの形質に影響を与えなくてもよいし、むしろ与えないほうがうまくいくと思います。
４以外あり得ない。
皆さん全員そうでしょうし、たぶん「あの出鱈目親父」もそうだったに違いない。
なんだか、変なところに割り込んでしまい申し訳ないのですが。
今朝の朝日新聞の「be」っていう別紙にABOFANの紹介が出てました。まぁ荒俣宏がちょっとあれな趣味の人を紹介するコーナーですが。
http://www.be.asahi.com/20040626/W27/0014.html
とりあえず、ご紹介まで。
水平移動の件についてですが
>>それが適応的である確率というものは、およそ問題にならないほど小さいものでしょう。
何度もいいましたように、私は適応的な変化だとはいっていません。
>>それが「進化の原動力」となり得るものであるのなら、1,ウィルスは生殖細胞に寄生するものであるはずです。2,その上で、巧妙にゲノムを書き換え、3,子孫に大きな変異を与えつつ、4,世代を超えて遺伝し、5,さらに「跳躍的な進化」をもたらさなければならない。それは、ほとんど奇跡です。
ここの議論ですが生殖細胞に寄生するだけで十分なのではないでしょうか。生殖細胞に寄生すれば、巧妙もなにもゲノムを書き換えますし、世代を超えて移動しますし。それに例えば病気の例でわかるように、１つの遺伝子の１つの塩基がかわっただけで、大きなマクロの変化をおこしえます。
別に多くの遺伝的変化が起こる必要はありません。オフになっていた遺伝子スイッチひとついれるだけでもマクロな変化はおこりますし。
身長議論になおも固執しますと、実際に身長が低い病気のヒトはいますね。尻尾がはえているヒトもいます。異形のヒトもいますし、足が３０ｃｍのヒトもいます。その人たちは何もわれわれと遺伝子が大きく違ってそうなっているわけではありません。そもそも大きな遺伝的な変化が都合よくしかも同時におこらないと大きなマクロの変化が起こらないという前提がどこからきたのでしょうか。
To タックスさん
レスありがとうございます、おおよそ主張されている主旨がはっきりしてきました。
＞通常なら不適応で広がらないようなものまでも、あっというまに広がりえて、それが大きな変化に貢献するのではないかということです。
端的にお答えすると、それは「有り得ない」となるでしょうね。
確かに、大きな変異がウィルス（または単に「運び屋」）によって、ある程度進化してきたイキモノに「挿入」されることは有り得なくないと思います。ただしかし、それが適応的である確率というものは、およそ問題にならないほど小さいものでしょう。
よろしいでしょうか、それが「進化の原動力」となり得るものであるのなら、ウィルスは生殖細胞に寄生するものであるはずです。その上で、巧妙にゲノムを書き換え、子孫に大きな変異を与えつつ、世代を超えて遺伝し、さらに「跳躍的な進化」をもたらさなければならない。それは、ほとんど奇跡です。
羽根議論でも、眼球議論でも構いませんが、跳躍的な変化をもたらす遺伝情報がなぜウィルスによって伝播するのでしょう？先にこの掲示板で話題になっていた、オウムガイにはかなり「上等な網膜」が備わっているのに関わらず、水晶体（レンズ）がありません。ここにウィルスの媒介する余地がありますね。ではこの水晶体をもたらすウィルスはどこで作られるのでしょうか？ウィルスが勝手に水晶体を設計してそれを（収斂という過程も必要でしょうし）伝染させているのでしょうか。水晶体だけ出来ても困ります。それに応じて虹彩や、水晶体を支える組織、水晶体に水分を補給するための仕組み、考えられるあらゆる変異が同時に起きてくれないと、跳躍的な進化は起こり得ないのです。それに比べたら、小さな変異を数千、数万世代と重ねていく「累積的進化」が起きる確率は「天文学的に高い確率」だと言えるでしょう。
繰り返しになりますが、生存に関わらないような小さな変化で、それが導入されたとしても表現型としては発現しないような遺伝情報が、ウィルスなどによって平行導入されることを、私は否定しません。あるいは、もう少し譲って「いつかは大きな変化になる可能性」を持つ、ごくごく小さな変異が導入されることならば、あるのかも知れません。しかし、そんなことを論じることは進化論を見直すことにはなりませんし、過去に十分尽くされた議論であると思うのです。
とはいえ、着想としての面白さは感じますので、これを機会に今後も意見交換できたらお互いに有意義かな、と思います。
アダムとイブのへそ JA50 wrote:
> あ、そもそもアダムやイブは母体とは繋がっていなかったんだから、わざわざ神様をそれを後から作ったってことになるわけなのかな、、、
>
> イブを作るために肋骨を取り出した傷跡は、消さずにおいただけだけど、アダムやイブのへそは、それをわざわざ作ったわけになる。
>
> いったい、なんで？
>
> う〜ん、分からん、、、(^^)
全能の神はアダムの臍フェチをお見通しだったのです。
…てのはさておき。
1.創世記はアダムやエバの臍について、あるともないとも一切触れていない。議論するだけ無駄。
で、議論の元は現存する宗教芸術だと思うんだけど、
2.宗教画家は無学なので、臍が必要ないということに気づかなかった。
3.宗教画家は臍のないモデルを調達できなかった。
4.アダムとエバは公然と裸体の男女を描ける唯一の題材だったので、「真の目的」のためには臍のない裸体は萌えれないので却下
あたりから、好きなの選んでください。
自然淘汰が排除されるといっているわけではなく、たとえば身長が１ｍ８０を３ｍとか１ｍ５０にしてしまうような変異があったとして、それらの性質をもった個体は普通ならば性淘汰にしろ、他の淘汰にしろ、集団内に広まりませんよね。それらはその中で不適応ということです。しかし、ウィルスならば不適応も何もなく、全個体あるいは多くの個体に広がり、それらはもう一朝一夕に排除できないということです。つまり、それらが適応的であるにしろ、不適応であるにしろ、あっというまに広がってしまいます。
例えば、羽の議論ならわれわれの背中からいきなり羽もどきがはえて、思いし邪魔だし、飛べないし、不適応でしょう。尻尾がはえたとしても同じでしょう。でも、それらはあっというまに広がり、それは適応とか不適応とか無関係な広がりだということです。もちろん、多くの突然変異同様、致命的なものであれば、その種ごと全滅するだけでしょう。突然変異でしのぐ暇もなく。ただ、競争相手というか淘汰に関係する種が、同種個体しかいなかったり、あるいは、他の種であっても、関係ない性質であった場合、通常なら不適応で広がらないようなものまでも、あっというまに広がりえて、それが大きな変化に貢献するのではないかということです。
そもそも無から作り出せると思うのだが sci98 wrote:
> 神なら傷跡を残さずに肋骨を取り出せる(全能だから)のだから、わざわざ傷跡を残す必要はありません。
1.原典に基づく話をしているのだから、まずは聖書の該当箇所読んだら？
2.どうして神が君の想定どうりに振舞わねばならないのかな？
俺なんか、あの出鱈目親父のやることなすこと考えてること、ぜーんぶさっぱり見当つかないんだけど。
ウイルスが媒介するものであろうと、1世代で起きる（通常の）突然変異が「大きな表現型の変化」をもたらす場合であっても、ある個体に対する影響は同じことです。たとえばいきなり「羽根が生えてくる」という変異がもたらされた場合、それが致命的な変異であるに違いない、となぜ気がつかないのでしょうか？そこが不思議です。
＃ある程度、進化論をご存知の方である、と思えますので。＞タックスさん
いわゆる「竜巻が吹くとジェット旅客機が出来上がる」の喩えではありませんが、文面を読む限り、そういう主張であるかのようにしか読めません。
私は、ウィルスを媒介にした遺伝子の移動が「一切有り得ない」とは思いません。しかし、ウィルスを媒介にするにせよ、通常考えられる通りに生殖細胞に変異が引き継がれていくにせよ、個体群はその変異を表現型として発現し、環境に適応するはずですが、ここのロジックは理解されているでしょうか。要するに、ウィルスで遺伝子を平行移動されたからといって、自然淘汰が「免除」されるわけはない、ということです。
羽根の例を続けるならば、ある変異が「いつしか羽根になる、かも知れない」という「小さな小さな表現型を発現し得る」ゲノムとして移動していくことは、考えられなくもないと思うのです。そしてなんらかの環境変化が起きたときに、将来羽根になる形質を持っていた個体（または個体群）が「たまたま生き残る」ことによって進化のきっかけを生むケースはありそうです。しかし、それは大してエポックメイキングな出来事とは思えませんし、ウィルス進化論、などと銘打つほどの着想とは評価できません。
大文字ナンさんはじめまして。
増えるというのは、自己複製因子みたいに勝手に転写して、逆転写して、他のところに入って・・・というプロセスを考えて書きました。
とめる手段は例えば、免疫であるかもしれないし、現在のヒトでは、４５％をしめるらしい自己複製因子はメチル化によって、転写が防がれていると聞きます（そういう手段が進化したのでしょう）。
自然選択にかかわらないというか、例えば単純なケースでウィルスが１つのタンパクだけをひきつれて感染するものとして、同一集団内の個体があっというまにそのウィルスに感染して、そのタンパクを発現して、そしたら、もう少なくとも同一の種の中では、それで固定化して、競争相手がいなくなってしまうということを想定してかきました。
それが、例えばヒトで身長をＮＢＡ選手なみに巨大化させるものだとか、想定して、われわれの化石はドラマチックに変化するでしょうが、別にわれわれは滅びないでしょう。われわれの顔がなんかの病気みたいな異形になったとしても、みんながかかってしまえばやはり滅びないでしょう。
変なものにひっかかれば、その種は生き残らないであろうし・・・。
いろいろなケースをごっちゃにして考えているので、自分の中でもごちゃごちゃしているのですいません。
自己複製因子による突然変異がおさえられていなければ、１つ変わったりといった小規模なものだけでなく、あちこちの配列に入りこんで、より大きな変異を起こして、それらが有害なものである場合が多かったとしても、より大きな形態の変化を伴う時期になるのではないかとか、例えば、それが大進化の時期にあたるのではないかとかそんなことも含めてです。
最後の重要なことではないというのは、ウィルス進化というのは、あくまでも、欠失とか突然変異とか同様そういった進化や変化の原動力として重要なのであって、われわれの手がなぜ親指と人差し指が対向していて、足の指はしてないのかとか、なぜ空を飛ぶ生物がいるのかとか、ニッチの概念であるとかそういう大事なもの（何を大事というかはともかく）は説明しないし、現在の進化論を脅かすようなものでなく、ウィルスによる遺伝子の移動があろうがなかろうが、大筋の大切なところでは、似たような生物はできるだろうし、その意味では重要ではないという意味です。
どうも昔からキーボードで書くと、日本語がダメになる傾向があって、自覚はしているのですが、わかりにくくてすいません。
タックスさん、はじめまして。
＞そもそも適応不適応にかかわらず、かってに遺伝子が増えるというところにあると思うんです。
広がる、ではなく、増える、ですね？たとえば「がん細胞」のように？
＞それを抑えられる手段が集団内に広まるまでは、とめることができない。
たとえば、免疫、ですか？
ウィルスなりを媒介して、遺伝子が平行に移動することは有り得るとは思うのですが、それが形質変化を「遺伝」させられるものであるならば、結果的に自然選択に関わらない「はずがない」と私は思いますが、いかがでしょうか。さらに言うなら、ある程度複雑化したイキモノにおいて、つまり「生殖細胞」に対してそれらは伝播していくのだ、とお考えでしょうか？
＞少なくともその意味では、重要なことではないのかもしれないのですが。
大変失礼なのですが、表現があまりに曖昧でなにを主張されたいのか判然としません。仮に議論になったとしても、タックスさんに対して無闇な否定や批判をしたいわけではありませんので、意見や疑問をはっきりと記述していただけないでしょうか。
>神なら傷跡を残さずに肋骨を取り出せる(全能だから)のだから、わざわざ傷跡を残す必要はありません。
こんなことを言い出したら、同様に、神様なら胎児期に母体と繋がっていた痕跡をわざわざ残す必要はないのじゃないかとならないですか？
全能なんだから、痕跡を消すことも簡単ですよね？
あ、そもそもアダムやイブは母体とは繋がっていなかったんだから、わざわざ神様をそれを後から作ったってことになるわけなのかな、、、
イブを作るために肋骨を取り出した傷跡は、消さずにおいただけだけど、アダムやイブのへそは、それをわざわざ作ったわけになる。
いったい、なんで？
う〜ん、分からん、、、(^^)
昨日夜考えてて思い出したのですが、なぜウィルス進化論（最初に書いたような広義な意味で）が重要足りえるか（？）というのは、そもそも適応不適応にかかわらず、かってに遺伝子が増えるというところにあると思うんです。
個体間を媒介するウィルスのようなものだけでなく、個体内部、個体間のゲノム内でかってに、あちこちに増殖して大きな変異を生み出し（個体内でも内外でも同一遺伝集団内ではたいした違いではないと思うのですが）、メチル化などで、それを抑えられる手段が集団内に広まるまでは、とめることができない。大きな変異を生み出し、それは中立進化（あるいは不適者淘汰ともいうべきか）でもなければ、自然淘汰でも、適者生存でもない。
一度、それらが封じられれば、あとは、ゆっくりとした進化と調整の時期が続くとか。
断続平衡でも、何でもとにかく、大きくすばやい進化にそういったプロセスがかかわっているケースが大なり小なりあって、適者生存でもなければ、不適者淘汰でもないそのプロセスが大進化のプロセスの重要な柱になるというか。
まあ、そうはいっても、羽がウィルスによってドラマチックにできようがなんだろうが、もう一度進化をくりかえせば、やはり、空を飛ぶ種は進化して、ニッチをうめて、形態は収斂するだろうし、少なくともその意味では、重要なことではないのかもしれないのですが。
＞へそを問題にするんなら、イブを作るために取り出した肋骨の傷跡を書くべきかどうかも問題すべきじゃないんかなぁ、、、
なんで？
もし人間の医師が肋骨を取り出す手術をしたとすれば、おそらく傷跡は残るでしょう。
でも、その傷跡って、あったほうがいいから付けてるんですか？
違うでしょ？
単に、現在の人間の医療技術では傷跡なしでは肋骨を取り出せない、つまり「ない方がいいんだけど、どうしても残ってしまう」だけでしょ？
神なら傷跡を残さずに肋骨を取り出せる(全能だから)のだから、わざわざ傷跡を残す必要はありません。
二つ前の書き込みですが
誤：一致半解→一知半解です
＞NORTON III 世さま（ローマ数字はMacでは化けるのでハンドルを勝手にちょっと変えていますがご容赦下さい）
あれま、そうなんですか。そんなご不便をかけていたとは…
確かにローマ数字は携帯でも出てきませんし、HNを少し変更し、以後｢NORTON3rd｣とさせていただきます
他人のHNの由来など聞きたくも無いでしょうが、小生のHNは（ご存知の方も多いと思いますが）ダーウィンと同時代の偉大な皇帝ノートン1世にちなんでおります
http://www002.upp.so-net.ne.jp/osa0915/noton.htm
この他にも南北戦争を止めようとしたり、逸話は多いのですが、墓碑銘には次のように記されているそうです。
「彼は誰をも追放せず処刑しなかった。およそ彼と同じ称号を戴く者でかくのごとく、人民より搾取する事の少なかった者はいなかった。」
To：なまけもの様
＞前回の投稿でいいたかったのは、一見すると無性生殖から有性生殖への移行過程のように見えるものの中には、現生の生物に関する限り、有性生殖が確立した後で二次的に現れたものが多いのではないか、ということですが、
よっく、承知しております。確かに、それが自然な考え方でしょう。小生が、そこら辺、一致半解のまま書き込み、それに対してPEPE様がレスをつけられたのに注意を喚起する意味で書かれたのだと思います。
だからこそ、｢アカッパジをかいた｣と申し上げたんですが、何もそう丁寧にフォローせんでも…・
う、い、いじめだぁ（泣）
ＮＡＴＲＯＭさん返信ありがとうございます。
私もウィルス進化論は彼らのブルーバックスの進化論諸説を簡単に紹介した本でちょっと目にしただけで、あとは、他の断片的な知識から前述のようにかってに理解して高く評価していました。
書いていても、わからないことだらけですが、彼らのそのマクロな形質に冠する議論については、ウィルスならば、適応不適応にかかわらず、個々の遺伝子群はかってに広まりうるだろうけれども、例えば、それが、少数の遺伝子に支配されているようなマクロな形質に影響を与え、あっというまに種に変化を起こしうるのだろうかと（つまり、彼らのいうように、基盤だけでなくマクロな形質ごと適応不適応関係なしに広まりうるのだろうかと）考えてみたのですが、そもそもウィルスは一部の？ガンウィルスのように、毎回入るところが決まっているところが多いのか？とか、無目的に広がってるだけだとしても、どこかに入って全身で発現するという形で影響を与えうるのか？とか、具体的な話にすすもうとすると、ぼやっとしてしまうのですが、ウィルスによる不適応な形質(後に適応的なものに、収束していったとしても）が広がったということはありえるのではと思います。
それが、体格を決定するようなドラマチックなものであったかもしれないですし。彼らの主張するように、力学的によくデザインされたものが一気にできてしまったという主張はナンセンスであるかもしれないにしても、ウィルスによる遺伝子の水平移動が形態のドラマチックな変化に影響したということはありえることだと思うのですが。
断続平衡や変わる時が〜だけでなく、カンブリア期の大爆発の説明であるとか、彼らの主張の部分だけでも、いまだ重要な意味をひめているのではないでしょうか（他説の批判はともかく）。
自分で書いてて思うのですが、わかりにくい書き方ですいません。
子供の頃、「タコもイカも昔は9本足だった」という話を聞いたことがあります。
で、あるときイカがタコをだまして足を1本取り上げて、タコは怒って赤くなった、と。
>神はアダムのあばら骨からイヴを創った。
男性のあばら骨が1本欠けてるとかの事実があるなら、この話も、イカタコの話と同程度にはネタとして成立すると思うんですが。
どうせなら、「神はイブからチンコを取ってアダムを作った」とかの方が面白い気がする。
NORTON III 世さま（ローマ数字はMacでは化けるのでハンドルを勝手にちょっと変えていますがご容赦下さい）
私は高校時代、生物の授業で無性生殖の例として単為生殖を挙げたら、教師から間違いだと指摘されたことがあります。
前回の投稿でいいたかったのは、一見すると無性生殖から有性生殖への移行過程のように見えるものの中には、現生の生物に関する限り、有性生殖が確立した後で二次的に現れたものが多いのではないか、ということですが、そう考える根拠だけ書いて結論をあまりきちんと書いてませんね。我ながらあほです。
リンク先見てみた。
ROMするだけで辛く、切ないキモチになってしまうのう・・・
そぉーっと、「戻る」ボタンを押してしまった。
タックスさん、ようこそ
>そもそもウィルス進化論というのは、レトロウィルスや内在性レトロフィルス、ＬＩＮＥ１や、あとなんでしたっけ、転写開始の信号をもつ配列などすべてを含めたものであり、それこそすでに現在の総合説の一部になってるのではないでしょうか。
そのような意味でのウイルス進化論という言葉を聞いたことはあまりありません。また、レトロウイルスを初めとした遺伝子の水平移動が総合説の一部になっているという主張には同意しますが、中原氏と佐川氏はそうは考えてはいなかったようです。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/virusevo.html#horizontal_gene_transfer
>ただ、私は、遺伝子の大半が、使いまわしと組み合わせの変化からちょっと変えたものだということを考えれば、レトロウィルスから、重複遺伝子から、自己複製因子までも含めて、ゲノム内や他個体との間で移動してまわっている因子すべてが進化の最大の基盤であり（何をもって大きい基盤というかはともかく）、中川氏らの主張は他説の批判の部分はともかく、そのことを強調したことの貢献は甚大なものだとは思うのですが。実際彼らが主張しはじめたことなのかはよくしりませんが。
私は中原氏と佐川氏の貢献はゼロか、むしろマイナスだと思っています。進化生物学のきちんとした文献に、彼らの仕事が肯定的に引用されたところを見たことがありません。ウイルスが進化に関与していると言いはじめたのは彼らが最初ではありません。彼らの主張にオリジナリティがあるとすれば、ウイルスが進化に関与しているという部分ではなく、キリンの首や鳥の羽といった通常では適応的であると考えられている形質が、ダーウィン的な進化ではなくウイルス感染によって一気に生じたという部分です。たとえば、
「キリンの首は、高いところにある木の葉を食べるために長くなったのではなく、長くなる”病気”にかかったため、仕方なく長くなった。爬虫類は、飛びたいから進化して鳥類になったのではなく、突然、羽根がはえる病気にかかったから仕方なく飛びだしたのだ」
と、彼らは主張していました。この主張がとうてい正しいとはいえないことは、ウイルス進化論の難点で述べたとおりです。中原氏と佐川氏の主張のうち、彼らのオリジナルの部分を除けば、確かに正しいことも言っていますが、それは彼らの貢献にはなりません。
いや見ました、意外な人が活躍されてたりしますね、斉藤さんもちゃんとしゃべってたりしてびっくりしました。でも基本的に同じこと書き散らしてますね。自分のまわりに熱心に宗教を信仰しているひとがいないので、どうリアクションしていいかわからずビックリしたりします。
しかしユミユチュン…………痛いなぁ（色んな意味で）
小生のただの混ぜ返しにわざわざ、レスをつけていただいて恐縮至極です。ところで斉藤氏に対するレス
＞信仰なのでその必要が無いとおっしゃるならその通りですからそのような場所で活動することをおすすめします。
この斉藤さんという方、あちらこちらに同じ書き捨てをしていらっしゃいますが、かの創造論者、久保有政氏のキリスト教掲示板（ま、そのような場所というべきか）での同様の書き捨てに対する反応は、
http://6202.teacup.com/remnant/bbs
ユミチュンなかなか萌え。
（こーゆーアホなことをいっているオヤジがネット援交なんぞにはまるんだろうな)
はじめまして。いろいろ教えていただきましてありがとうございます。
＞動物の場合、雄性生殖器と雌性生殖器は相同な器官で、どちらに発生が進むかは、直接的にはホルモンに支配されます。････
は個体発生の場合そうであることは、いわば常識として知っていましたし、進化の道筋もそうであろうとは思っていましたが・・・・
＞配偶子から発生が始まるので有性生殖の変形だという人もいます。高校の生物では有性生殖だということになっているようです
う〜む、なんか、アカッパジをかいたような気がする。悔しいから仲間に二人いる現役高校生物教師に何食わぬ顔で聞いてやろーっと。（いや、別にプロをなめているわけじゃないですけど）
よく記事を読んでいなかったみたいです。すいません。
ただ、私は、遺伝子の大半が、使いまわしと組み合わせの変化からちょっと変えたものだということを考えれば、レトロウィルスから、重複遺伝子から、自己複製因子までも含めて、ゲノム内や他個体との間で移動してまわっている因子すべてが進化の最大の基盤であり（何をもって大きい基盤というかはともかく）、中川氏らの主張は他説の批判の部分はともかく、そのことを強調したことの貢献は甚大なものだとは思うのですが。実際彼らが主張しはじめたことなのかはよくしりませんが。
中原氏と佐川氏の本というのは学部学生からみても論理に穴だらけで、問題があるとは思うのですが、そもそもウィルス進化論というのは、レトロウィルスや内在性レトロフィルス、ＬＩＮＥ１や、あとなんでしたっけ、転写開始の信号をもつ配列などすべてを含めたものであり、それこそすでに現在の総合説の一部になってるのではないでしょうか。
私は論文などは読みませんが、たとえば、エッセンシャル生物学にも、ライン１などの染色体内にある膨大な量の自己複製因子が果たした役割についてさらっと言及がありますし、そうでなくても、重複遺伝子などへの関与によって、簡単に０から、きちんとしたタンパク質配列をもった暗号をつくれること、さらに、それらの複製が抑えられるまで、種中にあっという間に広がり、それはすでに観察されていること。
などなどから、配列が１つかわったりずれたり、変わったり、重複したり、決質したりといったものだけで、全てのＤＮＡを説明をするより、むしろ自然だと思うのですが。
変わるときがきたら変わる、断続平衡などの話に絡めてこれを引用している著書も彼らのもの以外にも読んだ気がしますし。素人意見なので、何かおかしいところがあったらすいません。
あなたがどうやって牧師と知り合いになったのかに興味があるんですが、
こういう掲示板で議論する限り問題ないんですが、
直接対面での議論は結局物別れかけんかに発展すると思います。
現代進化論の掲示板でもお会いしましたよね。こちらでもヨロシクお願いします。
そうですか、そんなにみんながみんな話にならない物なのですか。ここの掲示板では過敏に反応しちゃう人もいますので慎重にやります。
アブラムシ Kosuke wrote:
> ただ、知らないというのは恐ろしい事で、生物がいろいろな方法で繁殖するたくましさを持っていることを知らずに、ツガイ
を作るのが一番素晴らしいなどと勘違いしているのは可哀相な人であります。
あー、あの人は「全ては例外なく男性原理と女性原理の対からなるので、生物には必ず性別がある」
などとする宗教の信者なので、知らないというより、騙されてるとか思い込まされてるとか
棄教前提でないと真実を認めることが出来ないとか、なのですよ。
ケン・スミスの本には、「セクハラ」ってマークがあちこちにつけられていて、聖書の中での女性に対する不公平な扱いをさんざん指摘していましたけどね(^_^;
（まぁ聖書が書かれた当時の意識の反映なんでしょうけどね）
全知全能の神様であらせられますから、将来、イブと何するのに必要になるからと、予測して作っておいたんです。
胎生期だけに必要なへそとは違うんであります。
アダムのへそが問題になるんなら、肋骨から作られたとかいうイブにも同じことが言えますね？
アダムの場合は問題にして、イブの場合は問題にしないってのなら、それは性差別だ！
へそを問題にするんなら、イブを作るために取り出した肋骨の傷跡を書くべきかどうかも問題すべきじゃないんかなぁ、、、
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。