このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
＞これについては前にもレスしましたが、結局、端と端の種でも、人工的には交雑可能だそうです。このような生殖隔離は、ショウジョウバエの実験でも比較的容易にできる、と同書にありました。
「石と砂とが連続的だなんて信じられない」と言うから、1.01 mmの砂を例に出したら、「それは１mm以上だら石じゃないですか。石と砂との中間状態はないんですか？石と砂との中間状態は予測できるが検出はほとんど無理ということでしょうか」と言われたような気分です。
＞これについては前にもレスしましたが、結局、端と端の種でも、人工的には交雑可能だそうです。このような生殖隔離は、ショウジョウバエの実験でも比較的容易にできる、と同書にありました。
ふう殿の仰る「交雑可能」は、定義上「中間状態」なんてないんじゃないかと思う今日この頃・・・
「中間状態」を検出するためには、２グループ間の個体全部の交雑可能性とグループ内での交雑可能性を検討しなければならないので、むしろ、検出することはありそうにないということになってしまうのかな？？
進化論的には「中間状態」は予測できるが検出は殆ど無理、ということでしょうか。
なんだか、パッとしない結論で恐縮ですが…
横から失礼，少し長くなりますが，中間状態うんぬんというより進化を種どうしの関係としてこだわるのに問題があるような気がします．
進化の教科書をそのまま書き写すのもどうかと思いましたが，交雑を種の定義に用いる生物学的種の概念についての公式見解として．．
生物学的種の概念と種間の交雑
D.J. フツイマ 「進化生物学 第二版」 １９８６より．．
生物学的種の概念は普遍的に受け入れられているわけではない．もっと重要なことはこの概念は空間的に分離した集団に適用する場合にもしばしば不適切だということである．
さらに，側所的あるいは同所的集団が種分化の中間ステージにあり，部分的にしか生殖的に隔離されていない例が多数ある．このような部分的に隔離された集団である半種は通常長期間にわたって永続する交雑帯に沿って相互交配する．南米北東部では擬態性のドクチョウの２つの型の間にみられる交雑帯は少なくとも200年間（2000世代）継続しているが，その幅はわずか50kmほどである．交雑帯においてはいくつかの対立遺伝子の頻度が非常に急激なクラインを示すことが多いが他の対立遺伝子はそれぞれ半種の分布域内のずっと内側にまで浸透する．これは浸透交雑として知られている．
一般に別種と考えられている同所的集団間で，局所的な相互交配がかなりの規模でおこることがある．このような例は動物では少ないが，植物ではかなり多く知られている．このような現象は雑種群落と呼ばれており，しばしば生殖隔離に関与している生態的な要因が崩壊した撹乱された生息場所で見つかっている．植物の集団の間では生態的隔離が遺伝子交換に対する強力な障壁となっていることが多いので，異なる生息場所の境界面ではかなり普通にみられる．たとえF1雑種が異数性のために低い妊性しかもたない時でも，雑種の遺伝子型は無性生殖や倍数性によりしばしば維持され増殖しうる．このように生物学的種の概念は植物の多くの属においては不明確である．つまり完全に生殖的に隔離された集団は明らかに別種であるが，他のケースにおいてはそのまま適用できない．
・・・・・
要するに，人は種を定義づけして分けたがるが，自然はそんなに単純ではないということです．異種と分類したものどうしの交雑は珍しいことではありません．
ちなみに．種は分類学的カテゴリーとして生態的・形態的差異の程度を表す分類学者の恣意的要素が入るものであり，しばしば生物学的種の概念は分類カテゴリーにあてはまらないことがあります．それに分類群によって種の定義が異なることもあります（たとえば動物と植物と細菌類，古生物など）．
Linnaeusらの考えたような，種を不変の単位としてとらえ，標本を分離した別々のカテゴリーに分類するという行為は，類型学的思考という世界観に基づく概念であり，実情の生物にあわない点が多数あり，種とされる集団内の変異性を考慮に入れていません．
進化の単位は種ではなく，あくまでも遺伝子であり，進化を説明する重要な要素をなしているのは「集団遺伝学」です．いうまでもなく．遺伝学の一分野です．
皆様の議論から考えますと、「中間状態」というのは、「あったとしても、かなり確認しにくい」ということになるかもしれません。
とりあえず、「中間状態」が「無い」から進化論は成り立たない、とまではいえないのだろうか。
進化論からすれば、「中間状態」が予測される、とはいえますが。
＞ＮＡＴＯＭさん
チガヤについて。
深夜に調べていただいて恐縮です。「交配前生殖的隔離」が強化されているかいないかとう差だとすると、違うような気がしますが。同所だと、交配前生殖的隔離が強化されるというのは、なんか、カモメと逆ですね。植物と動物の原理は違うのだろうか。
皆様のご意見をみていますと、「中間種」と「中間状態」と混同しているケースがみうけられます。
サルとヒトの「中間種」が類人猿です。私は何も、「類人猿とヒトの中間種が存在しない。だから、ヒトと類人猿の壁が越えられない」と主張しているのではありません。（これならばありふれた進化論批判ですが）
「中間状態」と「中間種」は全く違います。
＞ＮＡＴＯＭさん
＞>分岐過程における、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同＞じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」というような状態
＞そういう状態があってもよいでしょうが（探せばあるかもしれない）、それは「１．０＞０００００１ｍｍの岩」かもしれないと指摘しているのです。
その比喩は、むしろ、「ヒトと中間種」に当てはまるのでは？？
＞それに環状種では駄目なんですか？A⇔B⇔C⇔D⇔E、というそれぞれ隣り合っている集団＞があるとして、AとBは交雑可能だから、AとBを同一種としたら、「俺（Bのメンバー）は＞Cと交雑可能だが、あいつ（Aのメンバー）はなぜかCと交雑不可能だ」という状態になり＞ますよ。
環状種については、長谷川眞理子著「進化とはなんだろうか」（岩波ジュニア新書１９９９）で読みました。
これについては前にもレスしましたが、結局、端と端の種でも、人工的には交雑可能だそうです。このような生殖隔離は、ショウジョウバエの実験でも比較的容易にできる、と同書にありました。
＞とくに、交雑可能・不可能をゼロか１ではなく、程度問題としたら（実際程度問題であ＞ることは具体例を挙げて説明されている）、もっとわかりやすいでしょう。「俺とCの子＞どもはどうも繁殖力が弱いようだが、あいつとCの子どもはそうでもないなあ」という状＞況など。
程度の問題として考えたら、確かにそうですが、ヒトとチンパンジーの交雑可能性が程度の問題とも思えませんので、こだわっているわけです。
とりあえず、現在のヒトとチンパンジーが共通祖先グループから分岐した、というのが、進化論なのですから。
＞いどさんへ
＞そのような場合はその一群（"俺"と"あいつ"）は
＞１）チンパンジー系と同種であるが近親の系統以外とは交配しにくい亜種
＞２）チンパンジーとは別種であるが時折交配が成功する
＞というカテゴライズをされるだけではないでしょうか？
基本的にご指摘の通りです。「中間状態」について理解いただきありがとうございます。
そうなってくると、「中間状態」は「存在するがかなり確認しにくい」ということも考えられちゃいますね。
種分化が起きつつある北イタリアのマウスの集団で、ふうさんのいう「中間状態」の例があったような気がしましたが、かわりにこんなの見つけました。
[P-069]チガヤ２種の共存地域での強い生殖隔離と共存辺縁部での交雑帯形成
http://neco.biology.kyushu-u.ac.jp/~qshinka/poster/P-069.html
>日本列島に分布するチガヤには、開花時期や生息立地の異なる２種が存在し、両種が共存する地域での交雑率は極めて低い。しかし、共存域（日本列島の多く）と１種しか存在しない地域（北東北以北と南九州以南）との境界では高頻度で雑種が発見された。
「俺（共存域と１種しか存在しない地域との境界のチガヤA種のメンバー）はチガヤB種と交雑可能だが、あいつ（両種が共存する地域でのチガヤA種のメンバー）チガヤB種と交雑不可能だ」ってことですよね。
>分岐過程における、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」というような状態
そういう状態があってもよいでしょうが（探せばあるかもしれない）、それは「１．００００００１ｍｍの岩」かもしれないと指摘しているのです。それに環状種では駄目なんですか？A⇔B⇔C⇔D⇔E、というそれぞれ隣り合っている集団があるとして、AとBは交雑可能だから、AとBを同一種としたら、「俺（Bのメンバー）はCと交雑可能だが、あいつ（Aのメンバー）はなぜかCと交雑不可能だ」という状態になりますよ。とくに、交雑可能・不可能をゼロか１ではなく、程度問題としたら（実際程度問題であることは具体例を挙げて説明されている）、もっとわかりやすいでしょう。「俺とCの子どもはどうも繁殖力が弱いようだが、あいつとCの子どもはそうでもないなあ」という状況など。
単に接合子が接合可能かどうか、という観点だけなら、中間状態の存在はごくごく簡単に証明可能だにゃ
＞何度もしつこく繰り返しますが、「中間状態」とは、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」というような状態です。
チンパンジーの接合子とニンゲンの接合子が接合可能であるとするならば、今のニンゲンが中間状態にゃんな。
蓼食う虫も好き好き、といいましてにゃ。あるいはフロイト流に人は皆多形倒錯であるといってもいいんだけど、とにかくチンパンとセックスすることのできるニンゲンはきっといるだろ。変態の世界は広い。
ニンゲンは変態なので、生殖行動における隔離はおこらにゃーからな。生殖行動の個体差がでかいわけだにゃ。したがってニンゲンは中間状態にある可能性が高い（笑
>「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」というような状態です。
上記引用文のような固体が存在したとして
そのような場合はその一群（"俺"と"あいつ"）は
１）チンパンジー系と同種であるが近親の系統以外とは交配しにくい亜種
２）チンパンジーとは別種であるが時折交配が成功する
というカテゴライズをされるだけではないでしょうか？
しかしこのような例の場合もしも同じ環境に同居しているのであれば
結局混ざってしまって同種になってしまったりして
（ぱ）さんの書き込みを読み非常に納得させていただきました
ふうさんの疑問点 投稿者：(ぱ) 投稿日： 6月16日(水)00時35分58秒
>これに対する答えとしては、「なんらかの生殖隔離が起こらなければ種分化は起こらない」でいいんじゃないかと私は思ってるんですが、合ってますでしょうか? > 皆様
なにか勘違いしているようであればご指摘ください
すみません、前投稿の最後に行はミスです。
＞ヒトとチンパンジーが本当に「中間状態を脱した」かどうかなんて実験してみないとわ＞かりませんよ。
確かにそうですよね。ヒトとチンパンジーやイヌが交雑可能なら、私も「中間状態」なんかにこだわりません。
＞先にご紹介したスラウェシのマカクの例では、雑種個体は病気になりやすかったり寿命＞が短かったりという可能性が示唆されています。これは、雑種ができても生存率が低く＞なっていくというかたちでの中間状態といえないでしょうか。
しつこく繰り返します。
私のいっている「中間状態」とは、
「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」
と、いうものです。上の例がなぜ中間状態なのでしょう？？
私のいっているのは、
＞こういうことですか？
＞「演歌からJ-POPが分岐するには藤圭子と宇多田ヒカルの中間の生物がいなければならな＞い」
これは、いわゆる「中間種」です。ヒトとサルの中間種が類人猿である、というようなことですよね。私のいっている「中間状態」は「中間種」とは全く違います。
何度もしつこく繰り返しますが、「中間状態」とは、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」というような状態です。
＞いろんな人が中間状態の様々な例を挙げても、
具体的にどなたの提示した例が、私のいう「中間状態」だとなまけものさんは、考えているのですか？？ラバですか？？ボルバキアですか？？ヒヒとマカク属のサルのことですか？？
＞それぞれの系統はマクロには連続でもそこに含まれる個体同士の間には僅かながら不連＞続があります。そのどこかでふうさんのおっしゃるラインを越えているのでしょうが、＞それを「ここだ」と特定することは不可能でしょう。生態的隔離なり行動的隔離なりが＞続いている間にいつの間にか越えているのです。
大賛成です。で、その過程で、私は、「中間状態」が必須だと考えているのですが。
＞現在交雑が見られない二つの種を取り上げて、単に隔離されているから交雑しないだけ＞なのか、人工授精ならいけるのか、まったくだめなのか区別することは、単なる自然観＞察では不可能で、実験観察をしなければなりませんが、ご自身ではそんな実験をなさら＞ずに「確認できない」と言い張っても説得力を持ちません。
なるほど。
それは確かです。現在、交雑不可能とされているグループで、あるいは、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」という中間状態が存在するのかもしれませんね。
実験観察ということになると、単純にいって、全種の全個体を調べなければならないので、まあ、不可能でしょう。
しかし、いままで知られている限りでは、「中間状態」は存在するのですか？？存在しないのでしょうか？？実験観察しなくても、生殖メカニズム的に、「これとこれは交雑無理」といえる関係なら、結構あるんじゃないでしょうか。
ついでながら、「中間状態」は現在確認されていないが、もしかしたら、あるかもしれない、という議論をすること自体は可能です。で、なまけものさんとしては、進化論モデルに、「中間状態」は必須と考えているのですか？？それとも、必要ない、と考えているのですか？？
ヒトとチンパンジーが本当に「中間状態を脱した」かどうかなんて実験してみないとわかりませんよ。
先にご紹介したスラウェシのマカクの例では、雑種個体は病気になりやすかったり寿命が短かったりという可能性が示唆されています。これは、雑種ができても生存率が低くなっていくというかたちでの中間状態といえないでしょうか。
＞進化論が間違っていても、別段、地質学、遺伝学、遺伝子工学、分子生物学、医学その他に影響が出るとは思えないのですが。
本気で言ってるの？だとしたら、あなたは相当論理回路がやられてますよ。
>DNAは太古の地球に発生し、ゆっくりと自己増殖していきました。少しでも増殖効率のよいものがあれば、長い時間の後にはそれが他を圧して増えてゆくのは自明の理です。
↑先に紹介した『有機化学美術館』より引用。進化論の「肝」はここにある！って分かっているのですか？
次、この世は仮の世選手にﾚｽ。
＞こんな考えを持ってると死が怖くないですか？幽霊怖くないですか？暗闇怖くないですか？何を根拠にこんな考えになれるんですか？死んだら無にかえるだけという証拠は？
私は昭和59年の11月、確かに一度「医学上の死」を迎えたことになってますが、そのあと「のうのうと」生き返り、喉が渇いたと言ってオレンジジュースを飲みました。別段「臨死体験」などというものを覚えたり、アホな戯言を言う気もなかったようです。
ていうか、心電図フラットラインくらいでいちいち騒ぐな！と思う（笑。
死が怖くないのかって？愛する妻に死なれたらどうなると思います？あなたは本当に馬鹿でガキで果てしなく愚かだ。私は自分が死ぬことなんかより、愛する者に死なれることの方がずっとずっと怖い。
死んだら無になる。確かに異論はあるよね。私は「死後の世界」にいますよ。愛する者たち、その何人かが死んだ後の世界ですよ。そう、私たちが住むこの世界こそ死後の世界でしょう。そんなことも分からないようだから、大川ごとき馬鹿丸出しの屑に騙されるんだろうね。
死？そりゃ怖いですよ。私だって自分が死ぬことは怖い。だけど、死なんていつも隣り合わせだった。別に仔細なし。そういう気持ちでやってましたが、なにか？
死んだあとに救われようなんてこれっぽっちも思わない。だからなにか？
＞NATROMさん、（ぱ）さん、こんばんは。
私は「中間状態」について、説明しているつもりなのですが…
繰り返しますと、、私のいう「中間状態」というのは、分岐過程における、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」というような状態です。そのような例については、まだ、教えていただいていません。
おずおずさんの議論については、私も、大前提として、認めているわけです。個体レベルで、連続的変異によって、「交雑可能／不可能」のラインを越えるということを認めたうえで、上記のような問題が発生してくると議論しています。
付け加えると、「6月14日(月)22時14分36秒以下の分割投稿」でも議論したのですが、要するに、ヒトとチンパンジーは中間状態を脱して分岐が完了した状態だとしても、現在のあれもこれもの生物（有性生殖する、とか限定がつきますが）が皆がたまたま中間状態を脱した状態だ、というのはおかしいのでは、ということです。
こういうことですか？
「演歌からJ-POPが分岐するには藤圭子と宇多田ヒカルの中間の生物がいなければならない」
いろんな人が中間状態の様々な例を挙げても、なんか意地になって「そんなのは私が考える中間状態ではない」と言い張っているように見えます。
それぞれの系統はマクロには連続でもそこに含まれる個体同士の間には僅かながら不連続があります。そのどこかでふうさんのおっしゃるラインを越えているのでしょうが、それを「ここだ」と特定することは不可能でしょう。生態的隔離なり行動的隔離なりが続いている間にいつの間にか越えているのです。
現在交雑が見られない二つの種を取り上げて、単に隔離されているから交雑しないだけなのか、人工授精ならいけるのか、まったくだめなのか区別することは、単なる自然観察では不可能で、実験観察をしなければなりませんが、ご自身ではそんな実験をなさらずに「確認できない」と言い張っても説得力を持ちません。
ニンゲンにとって「自然」に見ることがいかに困難か、ダ・ヴィンチ先生がおっしゃっていますにゃー
文化の無根拠性については、現代の人文科学である程度ひろく合意がえられているネタなんで、いろいろ引き出しはあるにゃんぞ。もちろん、この板にふさわしいネタを集めるつもりにゃんが
それにしても、ダ・ヴィンチの科学論は、時代背景を考えると驚異的なものだにゃ
おいおい紹介するね
＞神の御心か？悪魔の仕業か？ユング的「意味ある偶然」か？はたまたユダヤの陰謀か？
最近、ご神体のちんこ様を使ってにゃーので、お怒りなのだと思われますにゃ
フリー（に）メース（をご馳走になりたい）陰毛（ボウボウのチンコ）説が有力だにゃ
>おずおず様
頼りがいのあるお兄様も人間ですもの、煩悩くらい気にすることないじゃないですか。
それより私が抱いた感想は、大川先生は東大→一流商社のエリート街道→悟りを開く→幸福の科学
＝やっぱり頭のいい人ってすごいなー、お金儲け上手なんだなー って事です。
>（２）しかし、実際には、「中間状態」は確認されない。
ここが間違い。たくさんの例が挙がっていたように思いますが。おずおずさんの
>砂とは、平均直径１ｍｍ以下の岩石の粒である、と定義する。
>この場合、１．００００００１ｍｍの岩石の粒は砂ではなく石である
というたとえ話はよくできていたと思います。1.01 mmや2.02 mmや1.54 mmや0.98 mmや0.30mmの砂（石）の例をたくさん挙げていたのに、「１．００００００１ｍｍの岩は確認されない」と、ふうさんは仰っているようなもんです。
それから、小進化・種内進化を認めるとして、いったいどこからどこまでが小進化・種内進化なんですか？セントバーナードとチワワは共通祖先を持つ？ヒョウとライオンは？ヒトとネアンデルタール人は？ホモ・エレクトゥスとならどうだろう？アウストラロピテクスは？以外と、チンパンジーとヒトだって、うまいことやれば発生の途中段階まではいくかもしれませんが？こうした問題に線引きできないとするのが進化論の立場です。創造論の立場に立つなら、いったいどこで線を引くのでしょう？
>進化論モデルに従う限りでは、上記のような「中間状態」が必須であるという点には、
>同意していただけるでしょうか？？
まずここの常連さんは、「中間状態が存在する」ということを口をすっぱくして説明してきたと思うんですが。僭越ながら私を含めて。
思うんですが、ふうさんは、
「進化が漸進的に進むのなら、種の切れ目などないはずで、いろいろな生物が『種の境界なく』存在していなければならない」
と思っているんじゃないでしょうか。
でも実際には、たいていの動植物は図鑑を見れば載っている。図鑑に載ってないような生物を見つけたら新種発見で名前が残せるぞ。つまり、種と種の間には、レアケースとしての中間種はあるのかもしれないが、明らかな断絶がある。これは進化論では説明できないのではないか。
…というのがふうさんの疑問なんじゃないでしょうか。
これに対する答えとしては、「なんらかの生殖隔離が起こらなければ種分化は起こらない」でいいんじゃないかと私は思ってるんですが、合ってますでしょうか? > 皆様
なんかトートロジーのような気がしないでもないけれど。
私も一応、進化論に疑問を呈している者として、「進化論がまちがっていると困るか」という問題に一言しておきたいと思います。
端的にいって、進化論が間違っていても、別段、地質学、遺伝学、遺伝子工学、分子生物学、医学その他に影響が出るとは思えないのですが。
そもそも、遺伝学は進化論と無関係に成立したし、品種改良自体は進化論以前からおこなわれていたのですから。
ちなみに、私も進化論をまるごと否定しているわけではありません。
基本的に小進化・種内進化のレベルでは、進化論が妥当だと思います。
（なんか、ジョシュアさんと同じですが）
しかし、それを「バクテリアからヒトが進化した」というように、飛躍した外挿をするのは、ちょっとどうかと思います。
こんばんは、皆様。いろいろレスありがとうございます。
だいぶ議論が混沌としてきました。少し議論を再整理させてください。
個別のレスは後ほどにさせてください。
私の議論というのは、基本的に、進化論を認めたうえで生じる矛盾点を突くというものです。創造説のように真っ向から違う前提を唱えているわけではありません。つまりは進化論の内部に入り込んで自壊させる、という手法を採っているわけです。
で、私の主張の骨子は、
（１）進化論を前提にした場合、論理的に、「中間状態」の存在が必須である。
（２）しかし、実際には、「中間状態」は確認されない。
（３）従って、進化論は、成立しない。
と、いうものです。
この「中間状態」について、コンパクトに説明します。
（詳しい説明は、6月14日(月)22時14分36秒以下の分割投稿をご覧ください）
現在、ヒトとチンパンジーは交雑不可能です。しかし、進化論モデルによると、ヒトとチンパンジーは共通祖先集団をもっていたことになります。そして、共通祖先集団内においては、基本的に交雑可能であったはずです。つまりは、交雑可能集団から、交雑不可能なグループへと分岐したというわけです。
で、この分岐過程において、「俺（ヒト系統）はチンパンジー系統と交雑可能だが、あいつ（同じくヒト系統）はなぜかチンパンジー系統と交雑不可能だ」という状態が必ず生じます。私はこの状態を「中間状態」として議論しています。
いかがでしょうか？？とりあえず、進化論モデルに従う限りでは、上記のような「中間状態」が必須であるという点には、同意していただけるでしょうか？？それとも、「いや、進化論には『中間状態』など必要ない」とお考えでしょうか？？
ご意見いただけたら、幸いです。
>死ねば人は皆無に帰る、と信じているが、幽霊を怖がる理由、どこにあります．．．？
を、
>死ねば人は皆無に帰る、と信じている「人」が、幽霊を怖がる理由、どこにあります．．．？
に訂正します。
それと、「色欲地獄．．．」の記述は取り消させてください。頼りがいのあるお兄さんにふさわしくない発言でした．．．(^_^;)
＞こんな考えを持ってると死が怖くないですか？幽霊怖くないですか？
死んだあと永遠にエル・何タラと第何次元かでぼぉーといてるよりはよほど良いと思いません？
ま、色欲地獄を永遠にさまよう方が無に帰るよりも楽しいだろうとも思いますけど。
死ねば人は皆無に帰る、と信じているが、幽霊を怖がる理由、どこにあります．．．？
地下猫さまとの妄魔大戦に向けて武器戦力等準備中です。ある教祖さまに教わった、馬糞爆弾も含めて。
今の、泥酔状態のお祭り騒ぎじゃなくて、せめて論理のかけらくらいはある議論をしてみたくて。もうしばらくまってください＞地下猫さま
（話題が流れてしまうのを防止するために宣言します。）
．．．理論構築途中でめげてしまうかもしれませんけど．．．。
＃一月ほど前のこの世は仮の世さんのときもそうだったけど、ここのところ、地下に眠るM様がご自分の得意な心理学や哲学分野で論陣を張ろうとすると『と』な方が登場して、あっという間に板をお祭り状態にしてしまう。
神の御心か？悪魔の仕業か？ユング的「意味ある偶然」か？はたまたユダヤの陰謀か？
＞傍から見ると幸福の科学のネガティブキャンペーンやっているようにしか見えない･･･
現在、小菅に在住しているヒゲダルマを狂信した輩は、地下鉄で毒を撒き。
にせバカボンを狂信している輩は、掲示板でヴァカを撒き散らす。
聖書の文字のみを信奉する輩は、戦争の種を撒き散らす。
ヴァカは死ななきゃ（以下略
この世は仮の世さん。
何のために書き込んでるの？
傍から見ると幸福の科学のネガティブキャンペーンやっているようにしか見えない･･･
私の部屋には大川先生の本が１００冊あってこの本をエル・カンターレ代わりにしている。死の恐怖からも幽霊も暗闇からも守ってくれる。
＞こんな考えを持ってると死が怖くないですか？幽霊怖くないですか？暗闇怖くないですか？何を根拠にこんな考えになれるんですか？死んだら無にかえるだけという証拠は？
過った考えでこれらの恐怖から逃れようと自分に嘘をつくよりは世程幸せだとおもいます。死ぬのは恐いけど、幽霊がいたら横っ面の一つでもひっぱたいてもらいたいものです。この世は仮の世さん、なんだか元気そうですねぇ。
あ、お久しぶり、、、
＞本当に信仰深ければ、真理を語らず罪の赦しも魂の救いももたらさない科学なんて相手にしなきゃいいのに、なんでわざわざ喧嘩売りにくるか、ったらやっぱり福音が科学に敗北することを恐れているのさ。
そうだよなぁ、科学なんて、救いとか赦しなどの屁の突っ張りにもならないんだから、ほっときゃぁいんだよなぁ。
ところが信仰浅きものどもは、それができない。
「福音が科学に敗北することを恐れているのさ」ってのはそうなんでしょうが、その恐れている者は、なんで自分は恐れているのかというのを自問すべきだと思うな。
そうやって自分は信仰心を強くしようとしているんだろうけど、なんでそんなことをしないといけないんかと。
それって、自分の信仰が揺らいでいる証拠じゃないか。
創造論、いや、創造論というと意味が広いから、創造科学と言うべきか、、、
創造科学は、信仰を深めない。
逆だ。
そういう疑似科学、というかトンデモに惑わされていると、あなたの救済は遠のくだけだよと、言っておこう、、、(^^)
> 幽霊怖くないですか？
> 暗闇怖くないですか？
ボクチンは、幽霊が怖いんかい？暗闇が怖いんかい？
お母ちゃんと一緒に寝てもらいな。
＞ダイジョウブ、私が死んだら無に帰るだけだから
こんな考えを持ってると死が怖くないですか？幽霊怖くないですか？暗闇怖くないですか？何を根拠にこんな考えになれるんですか？死んだら無にかえるだけという証拠は？
＞この次生まれ変わるときにチンパンジーに生まれたらいいと思います。
ダイジョウブ、私が死んだら無に帰るだけだから（笑。
＞チンパンジーと人間が違う種であり、人間はチンパンジーよりも「高度だ」とか「尊い」などと思い上がっているのでしょう？そんなのは人間の「側から」勝手に作り上げた指標に過ぎません。
こんなことを平気で言う人はこの次生まれ変わるときにチンパンジーに生まれたらいいと思います。
＞DNAによる遺伝システムは、非常に複雑なそうで、いまだに進化論は生物の起源に答えを出せないそうではないですか。どうやって創造主の存在抜きに、生物が誕生したのか説明してほしいものです。
生物学ならばともかく、進化論は「生命の起源」を言及するものではないことも、繰り返し述べられてきたことです。進化論が表すものとは、ある生物の共通祖先が世代を経るごとに細かな変化を重ね、いつしか別のイキモノ（と見なされる形態）になることがある（変化しないことだって、もちろんある）ということです。
進化論が示したものの正体は「ヒトとサルには共通の祖先がいる」などという「些細でどうでも良いこと」ではありません。ある単純な「構造」が自己を複製し、その存続のために環境と「関わり」をもち、有利な変異を持ち得たものは生き残り、いつしか複雑な「形態」を構築し得ることを示したのです。
生命の起源の解説については、以下を参照ください。
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/replica/replica.html
To ジョシュア様
> 意外に思われるかもしれませんが、私を含めた創造論者の中には、完全に進化論を否定していない者もいるのです。種の中での小さな変化なら十分起こりうると考えるのです。しかし、創造主が創った基本的な種を超えた進化は起こっていないと考えています。つまり、薬剤耐性のない黄色ブドウ球菌が薬剤耐性のあるものになるといった変化（小進化）はあるが、サルがヒトにとか、ブドウ球菌が大腸菌になるといった変化（大進化）は起こらないというわけです。人間による家畜の品種改良（つまり人為淘汰）ですら馬や牛がそれ以外の種の生物になったとは聞いたことがありません。ましてや自然界においては創造主の介入なしに大進化がおこるとはまず考えられませんね。
それでは、古生代の地層からはなぜ、哺乳類の化石が出てこないのでしょうか？中生代の地層からはなぜ、哺乳類の化石が出てこないのでしょうか？
貴方の説に従うなら種を超える進化は無いはずで、そうならば、哺乳類も化石爬虫類も同じく創造されていなければいけない筈です。もし、哺乳類と化石爬虫類が同時代に生きていたなら、この二つの化石は同じ地層から見いだされねばおかしいと考えます。
わはは、祭りだ。
面倒くさいけど、順番にいきますか。
＞創造主という共通のデザイナーの存在を通して関わりがあるのです。
聖書の記述云々を抜いて、創造主が「いるかもしれん」ということなら、認めてもいいですよ。いてもいなくても「どっちでもいいけれど」そんなことを考えても「時間の無駄」としか思わないだけのことなのだから。
＞意外に思われるかもしれませんが〜
意外には思いません。クリスチャンであって、進化論者である人はごまんといるのですから。しかし一方で「創造科学論者」を標榜するのならば、「種」という概念がいかにあやふやなモノであるかくらい、知っておいて損はないですよ。チンパンジーと人間が違う種であり、人間はチンパンジーよりも「高度だ」とか「尊い」などと思い上がっているのでしょう？そんなのは人間の「側から」勝手に作り上げた指標に過ぎません。
創造科学論が「まるっきりのデタラメ」で、創造主という「デザイナー」がどこにもいないことがなんらかの方法で証明されたと仮定しましょう。誰が困りますか？誰も困りません。困る人がいるとしたら、一部の権力者とそれを支える支持層が困り果てるだけでしょうね。
＞ダーウィンはフィンチを例に進化を説明しようとしたわけですが〜
ダーウィンの進化論をベースにしているけれど、今の生物進化説はそれほど単純なものじゃないのですよ？どうやらあなたもまともに進化論を知りもしないで、ただ「自分には理解できない・知らない」という理由だけで反論を述べているようですね。
＞フィンチがダチョウになったのならともかく。
これだけでも、あなたがいかに何も分かっていなくて、馬鹿げているか証明になります。科学は理論と、それを証明する証拠によって積み重ねてきた「有効なツール」です。進化論は、フィンチがダチョウになる、などという予測をしません。むしろそんなアホなことを言えるのは、創造科学論者がいかに現実を見ていないか、の証左と言えるでしょう。
＞聖書の創造の記述を否定することなどできないわけです。
聖書の創造の記述を否定することなど、誰がしましたか？聖書なんて相手にしてないだけです。
聖書を一字一句すべて「現実に起きた事実だ」と主張する原理主義のバカモノが、さまざまな研究成果を知りもしないで、勝手に「否定された気分」になっているだけのことです。
＞進化論（聖書の主による創造がなかったとする考え）
科学は、創造主についてなにも見解を示しません。これは「当たり前の常識」です。しかし聖書原理主義のバカモノが、どうしても科学に「相手をしてもらいたい」らしくて、まったく理の通らない難癖をつけているだけですね。
＞遺伝の原因を調べていけば、進化論など誕生しなくてもいずれ発見されたでしょう。
その通り。たまにはもっともらしいことを言うのが、実に愉快です。しかし、遺伝子が発見されることによって、仮にダーウィンがいなくても今の生物進化仮説は提唱されたでしょうし、聖書的創造科学は否定されたことでしょう。
とても基本的なことを述べます。
創造科学論は「進化論があってもなくても」その立脚点からして間違っています。なぜなら、まともな証拠をなにひとつ示さず、勝手な思い込みだけで「科学のふり」をしているだけの、なんの予測も示さないし、予測から示唆される新たな知見も出てこない「信仰」だからです。
私が渡部昇一先生を尊敬してるのは「フランクリースピーキング」という本の中で大川先生と対談したからです。それまでの渡部昇一に対する考えは両親の影響もあって自民党を擁護する右翼の馬鹿学者という目で見てました。
今は渡部昇一先生の本も集めてます。
＞医学や薬学が現実に有効だと言うことが進化論の正しさを証明するとは限らないと思います。医学や薬学と進化論は別だと思います。
チミが「思う」ことや［信じる」など何の価値も意味もにゃーのだよ
電子機器が物理学の応用の成果だということはわかるだろ？
医学・薬学は生物学の応用なのだにゃ。
で、進化論は生物学全体にわたる根幹概念なの。オシマイ。
具体的な証拠については、なとろむ なり ととろ なりが示しているにゃ。
http://www.moriyama.com/diary/2004/diary.htm#diary.04.06.13
から
*****************
正しい理解は出発点ではないだろう。議論や会話の過程で、「正しい」の近似値が積み上げられ、行く道が見えてくる。その作業を可能にするのが知性であり、面倒くさがって自分の信じる正しさのために剣を振り上げたとたんに、ヒトは動物未満に成り下がる。
『往復エッセー 人間について』（日高敏隆・篠田節子／産経新聞ニュースサービス）より 篠田節子「あなたと違う世界を見ている私」182ページ
**************
私も自戒したいと思います。
ところで
＞この世は仮の世 さま
渡部昇一センセは遅れてきた社会ダーウィニストと呼んでよいお方ですが、尊敬されているのですか？
http://www.arsvi.com/0p/eg-j1980.htm
＞ＪＡ５０さま
タイワンザルが野生化したのは40年以上前で、当初からニホンザルと交雑する可能性が危惧されていましたが、雑種が実際に確認されたのは98年です。捕獲すべきかどうかという議論はずっと以前からありましたが、これを機に活発化したようです。
インドネシアのスラウェシ島には一応別種とされる７種のマカクがおり、分布境界線当たりでは交雑が起こっています。系統の分岐に関する研究には面白いフィールドです。今後の成果が楽しみなところです。PDFですが関連URLをご紹介します。
http://rose.hucc.hokudai.ac.jp/~a11277/NLpdf/48new.pdf
私がちょっと散歩に行ってる間にこんなに議論が流れてる。ここに集まってる人ってＰＣを普段から付けっぱなしにしてるのかな？
ＰＤＸさんレスありがとうございます。勉強になります。
私は酒であれていた時期の父を見て育ったので学校の勉強をしても人間は賢くなれないという考えを持つに至りました。学問の目的は頭をよくすることにあるはずです。確かベーコンも「知は力なり」といったと思います。その考えを変えたのが大川先生です。先生は東大法学部卒でしかも一流商社でもエリート街道を進んでいた人で、悟りを開いた人です。私の考えからすると勉強して悟れるはずないんですが、その考えを変えたのが大川先生です。
今は考えを入れ替えて大川先生の教えもあって千冊読書を目標にしています。実はうちには千冊本があるんですが、読書スピードが追いついていません。どうにかして速読できないかなと思っています。速読術の本も買ったんですが、マスターするに至っていません。
地下に眠るＭさん
＞医学や薬学が現実に有効だということが進化論の正しさを証明しているわけだにゃ。
医学や薬学が現実に有効だと言うことが進化論の正しさを証明するとは限らないと思います。医学や薬学と進化論は別だと思います。あなたはどんな証拠を持っているんですか？もしサイトで証拠が示せるなら教えてください。本でもいいです。
To ジョシュア様
> あと、創造科学が正しいと、どう社会的に困ること、有害なことがありますか？このサイトでも批判的な管理人さん自身ですら、比較的無害と書いてますよね。だったらこんなサイト作る必要はないはずなのに。
”創造科学が正しい”なら、それに見合った証拠を持つ世界が構成されているはずなので社会的に困ることは生じないのでしょうけれども、現在の世界で”創造科学が正しい”と主張した場合、観察される現象と科学的検証の結果が異なり困ったことになる場合は沢山あるでしょう。
進化論以外でも、地質学の研究結果と創造科学の唱える内容とは異なっています。例えば現在の地質学は、数億年以上かけて大陸が移動しているという説を唱えており、この説を実証する証拠は沢山ありますが、創造科学はこの説を認めていません。
別に研究者でも無い人が認めないことは何の問題も無いのだけれど、日本の地震研究者は大地の歪みを計測して、プレートテクトニクスから導かれる値と比較し、異常（と考えられる）変動があれば、それが地震の予知に関係するのではないかという考えで証拠を集めています。これらは、創造科学の説を受け入れることが出来ない一例にすぎません。
私自身は、管理人さんとは異なり、”創造科学”は非常に有害であると考えています。科学は、観察できる現象から理論を導き、そしてそれを疑い、検証して積み重ねることで発展してきました。これは私が携わっている技術分野でも同様です。
それらの科学的手法に不慣れな者に対してドグマを信じることに基づいた疑似科学を科学的に正しいとして教えることは、科学的手法について誤った考えを与えることになり、それは非常に有害です。正しい科学的手法を身に付ければ創造科学が誤りであることはすぐに気付くことなので、創造科学を科学的に正しいとして教えることは大問題であると考えています。
> 倫理的に有害だらけの進化論、信仰を深める創造論。どっちが真の意味で科学的に正しいか考えてください。
進化論を否定するには倫理など持ち出さなくとも科学の手法に従って進化論に反証すればよいことです。
この掲示板を訪れる創造科学論者は、神と価値観や倫理を持ち出して進化論を批判しますが、これには全く意味がありません。
創造科学が科学的に正しいと主張するなら、その検証できる証拠を提示すれば良いだけです。
最近 凄まじい罵り合いが、、、 すご〜い
ロックふぇら〜のモンサント ラウンドアップに耐えうるセアカゴケグモの遺伝子
組み込みと、 相場界では知られてるようで、、、 でもほんとの理由は別にあり、
あな 恐ろしや、、、
いま、世界でもっともモラルが低いのはどういう人たちかにゃ？
ブッシュの戦争政策の支持層の核には、メリケンの根本主義者（つまり進化論に反対するひとたち）がいるちゅうのは米国の政治学の専門家ならずとも常識に属することにゃんな
で、
進化論を支持しないご立派なキリスト教徒の方々の支持なさった戦争っていったいなんだったのかにゃ？
会戦理由である大量破壊兵器とやらは見つかってなくて、たぶんでっちあげ。
刑務所では最低最悪の下劣な人道犯罪のオンパレード。
ブッシュ先生は中絶には反対だけど、受刑者のチンコを犬に食わせるのはかまわにゃーみたいね。
進化論に反対する人たちは、道徳的に立派にゃんねえ
>私には逆としか思えないんだが
そうともさ、オレずいぶん前に、
「信仰の薄い者は
み言葉それ自身だけでは信じられないので、
自分を納得させるために創造論を必要とする」
って言ったよね？
本当に信仰深ければ、真理を語らず罪の赦しも魂の救いも
もたらさない科学なんて相手にしなきゃいいのに、なんで
わざわざ喧嘩売りにくるか、ったらやっぱり福音が科学に
敗北することを恐れているのさ。
進化論の一分野に古生物学というものがあるにゃ。化石なんかを研究するガクモンね。
で、この古生物学は地球物理学とも密接な関係があるのよ。
もちろん、地球物理学は物理学全体とかかわっているにゃんな。
進化論がマチガイだと仮定すると、無論のこと古生物学もマチガイ。
地球物理学もガタガタ。ひいては物理学全般も根本的な見直しを要するでしょうにゃ。
つまーり
進化論が間違っていると、携帯電話も作動しなければテレビもみられないのだにゃ
な、困るだろ＞口だけ馬鹿くん
To この世は仮の世さん
＞私は学問をした人をあまり尊敬してません。
学問をしただけでは、それは単に知識の蓄積で終わっているかもしれませんね。
その知識を、実生活の中で使いこなす知恵とするための応用力が身についていないといけないでしょう。
科学についての勉強をしたのであれば、知識を詰め込むことよりも、まず科学的手法というものの考え方と、その適用範囲には限界があることを知ることが寛容です。
何でもかんでも科学で解決できるわけではないけれど、しかしその範囲では他の何よりも便利な道具が科学というものです。
その区別が出来ていない人には、
＞科学的に正しいことでなく正しいことを探求してください。
科学的に正しい／正しくないが判断できる事柄と、そうではない事柄が区別できないでしょうね。
科学的に正しい／正しくないが判断できる事を、それ以外の思考法で無理矢理に理解しようとして、しかも科学的であるように見せかける『疑似科学』に陥るだけでしょう。
適用範囲の中では使い勝手がいいからこそ、科学は人々の信用を勝ち得ている。疑似科学にはその価値はないけど、科学であることを装って人々の信用を騙し取ろうとする。この区別がつくかつかないかは、個人レベルでも無駄な買い物をするかしないかの差になるので、決して無益ではないと思います。
＞例えば、ニュートンの万有引力の法則がまちがっていたら、人工衛星を打ち上げられないでしょうし、電気に関する法則に問題があれば、電化製品が動かなくなるでしょう
確かにチミはこういってるね＞お馬鹿さん
いいかい？
「電磁気学は根本から間違っているのだああああ」と口ではいいながら、電化製品を利用することもできるのだにゃ。できるけど、ただのアホだけどね。
同様に、
「進化論は根本から間違っているのだああああああ」と口ではいいながら、医学や薬学の成果を享受することは可能だにゃ。もちろん、いっつ・おんりー・馬鹿だけどね。
＞医学や薬学はほとんど役に立たなくないのなら、医療ミス続発のはずです。
電化製品が現実に作動するということが電磁気学の正しさを証明しているわけだにゃ。
口でそれを否定することはできる。
医学や薬学が現実に有効だということが進化論の正しさを証明しているわけだにゃ。
口でそれを否定することはできる。
こういうお祭り馬鹿が闖入してくると、ますます僕と遊んでくれるお人がいなくなるではにゃーか（ぷんすか
大文字ナンさん、こちらこそはじめまして。
> たとえば、ヒトとその他のほ乳類が、なんら関わりのない「別のイキモノ」だとしたなら、医学・薬学における動物実験はすべて「ヒトには関わりのない無駄なこと」になるでしょう。
ヒトとその他のほ乳類が、なんら関わりのない「別のイキモノ」だと、創造論者は主張しているわけではありませんよ。
ここのサイト内の
>トンデモ説の特徴の一つ、「相手の主張を誤解・曲解した上で否定する」
という文を思い起こさせます。
進化論を否定しても、医学・薬学における動物実験の意味は全く問題ありません。人間とチンパンジーがよく似た特徴をそなえていることを、創造論者は否定しているわけではないのです。薬をチンパンジーで実験することは、エビで実験することよりはるかに意味があります。違う種の生物同士が、似た特徴を持つのはむしろ同じデザイナーによって創られたことを示唆するものなのです。ヒトもその他のほ乳類も、創造主という共通のデザイナーの存在を通して関わりがあるのです。
>あるいは、急速な変異を遂げ猛威をふるうウィルスや病原菌が、どのようにして薬剤や免疫に対して耐性を得ているのか、なんの示唆を得ることもできないでしょう。これらは、進化論というアイディア、つまり突然変異と自然選択による生物の変化という理論があって初めて成立します。
意外に思われるかもしれませんが、私を含めた創造論者の中には、完全に進化論を否定していない者もいるのです。種の中での小さな変化なら十分起こりうると考えるのです。しかし、創造主が創った基本的な種を超えた進化は起こっていないと考えています。つまり、薬剤耐性のない黄色ブドウ球菌が薬剤耐性のあるものになるといった変化（小進化）はあるが、サルがヒトにとか、ブドウ球菌が大腸菌になるといった変化（大進化）は起こらないというわけです。人間による家畜の品種改良（つまり人為淘汰）ですら馬や牛がそれ以外の種の生物になったとは聞いたことがありません。ましてや自然界においては創造主の介入なしに大進化がおこるとはまず考えられませんね。
ダーウィンはフィンチを例に進化を説明しようとしたわけですがそれだけでは、小進化を証明しても、聖書の創造の記述を否定することなどできないわけです。フィンチがダチョウになったのならともかく。
大文字ナンさん、あなたの言っていることだけを見る限りでは、進化論（聖書の主による創造がなかったとする考え）が間違っていても、疫学・薬学・医学というものの存続には全く問題なさそうですね。
それと、DNAにつてですが、遺伝という現象そのものは進化論より前から知られていたわけで、遺伝の原因を調べていけば、進化論など誕生しなくてもいずれ発見されたでしょう。
DNAによる遺伝システムは、非常に複雑なそうで、いまだに進化論は生物の起源に答えを出せないそうではないですか。どうやって創造主の存在抜きに、生物が誕生したのか説明してほしいものです。
To ジョシュア様
はじめまして。
> 進化論が間違っていることで、実際に私達の生活で困ることなんてあるのでしょうか。あるとしたら具体的にどういったことでしょうか。
種苗会社や農薬会社も困る。
古来より、作物を改良してきた手法は、人為的なものだけれども遺伝的な加工を目的としてきたものだし、進化論的な理論が応用されている。
突然変異で生じる変異体を選び出しという人為淘汰で選択して出来た作物も多いし、遺伝要素の担体としてDNAを傷つけてわざと変異体を作り出したりしています。
また、モンサントという会社は、自社のラウンドアップという除草剤に耐性を持たせる遺伝子を作物に組み込み、売り上げの向上を狙っています。
生物における遺伝子とその変異と選択に関する理論は全て進化論と関連があると私は考えているので、”進化論が間違って”いれは、現在の農耕技術全体に影響を与えると考えます。
正確には進化論そのものではなく、歴史を扱う科学の方法論が役に立つ一例なんだけど。もし創造科学が正しいとしたら、医学や薬学の分野で困ったことが起こるというたくさんある事例のうち、ホンの一例を紹介します。ジョシュアさんは、人間の遺伝配列が個人個人によって異なり、病気の発症や薬の効き方に影響を及ぼしていることをご存知ですか？たとえばこんなの。
>「イレッサ」の副作用、遺伝子レベルで研究
> 副作用が問題になっている肺がん治療薬「ゲフィチニブ」（商品名・イレッサ）について、東京大学医科学研究所の中村祐輔教授らは、副作用の可能性を遺伝子レベルで診断する研究に乗り出す。事前に遺伝子を調べて副作用を予測し、有効な患者だけに薬を投与する手法の確立を目指す。
> 中村教授らは輸入販売元のアストラゼネカ社と共同で、急性肺障害の副作用が出た患者７５人と、副作用が起きなかった患者７５人の遺伝子の提供を受け、ＳＮＰ（個人差）を比較、副作用を起こすタイプの遺伝子を特定する。当面は薬剤の代謝に関係する遺伝子の個人差５０００―１万か所を中心に調べるという。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:xUlc-_kPKUwJ:www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20030324so12.htm+%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B5%E3%80%80%E5%A4%9A%E5%9E%8B%E3%80%80%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E3%80%80%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8&hl=ja
で、創造科学を支持している人は、世界中の人間をずううっとたどっていくと約6000年前のアダムとイブにいきつくと考えているわけですよね。一方、進化論者はどう考えているかというと、世界中の人間の共通祖先といっても少なくとも数万年から十数万年前にさかのぼるし、共通祖先が存在していた時代でもアダムとイブのように二人きりというわけではなく、少なくても数万人規模の集団だったと考えているわけです。でね、SNP、すなわち遺伝子の違い（多型）を調べることによって、どちらの仮説が正しそうか検証できるってことはわかりますか？そんで、遺伝子多型を調べた結果、進化論者のほうが正しそうだという結果が得られているのです。
こうしたことを調べる学問を集団遺伝学と言いますが、集団遺伝学者で、創造科学が正しいなどと言っている人はいません。だって、証拠から否定されるんだもの。ジョシュアさんは、集団遺伝学は間違っていると思います？まあ創造科学を信じる人は、集団遺伝学は間違っていると結論つけざるを得ませんが、そしたら上記引用したような研究すべてが間違っていると結論しなければなりません。SNPを利用した研究は集団遺伝学に属していますが、集団遺伝学は若い地球の創造論の間違いを証明してしまっています。カリフォルニアの某大学病院の医師たちは、集団遺伝学の成果を利用しないのでしょうか？
医療ってのはマニュアル的なところがあって、たとえば電磁気学を理解していなくても普通にテレビやラジオは使えるように、集団遺伝学なんて理解しなくてもその成果だけ利用することはできます。これが、別に創造論を信じる医師が医療ミス続発にならない理由です。でも、電気屋さんは基本的な電磁気学は理解して欲しいし、集団遺伝学の成果を利用するお医者さんには基本的な集団遺伝学を理解しておいて欲しいですよね。さらに、テレビやラジオを使うだけならともかく、テレビやラジオを作ったりするには、電磁気学を理解しておかなければなりません。これが、創造科学を信じる人が臨床ではやっていけても、自然科学の世界にはほとんどいないという理由です。
>創造科学が正しいと、どう社会的に困ること、有害なことがありますか？
創造論を信じていても、特別な職業の人でもない限り、まあそれほど困ることはないでしょう。でも、科学と疑似科学を区別できなかったら困るんじゃないですか？
>さらに進化論の思想がもたらした歴史的害悪はどうお考えですか？
キリスト教の思想も、魔女狩りとか十字軍とか歴史的害悪、現実に起こった悲劇をもたらしましたが、どうお考えですか？
>優生学による、断種強制に妊娠中絶、さらにはユダヤ人虐殺。あれは科学ではないとか、道徳と科学は別だという言い訳は、現実に起こったこれら多くの悲劇の前には通用しませんよ。
科学と疑似科学を区別できなかったら困るという一例ですね。
>倫理的に有害だらけの進化論、信仰を深める創造論。どっちが真の意味で科学的に正しいか考えてください。
科学的に正しいかどうかは、証拠と合致するかによって決まるのであって、倫理的に有害かどうかとは無関係です。さらに言うならば、別に進化論が倫理的に有害とはいえないわけで。進化論や科学が誤って利用されることが有害なのです。キリスト教だって、誤って利用されたら有害でしょう？それとも十字軍は倫理的に正しかった？
創造論者であり、医者である。
別段、不思議なことには思えないですね。創造科学に傾倒してるヒトを見ても、どう見ても「実は矛盾に気付いている」としか思わない。それでもなお、プロパガンダとして「進化など嘘だ」という「必要性」があるだけじゃないかな。なぜか、そうしないと「ある一定層」から支持が得られないから。
聖書には遺伝学や遺伝子について特に記述が（あるはずないけどね）ないのだから、分子生物学の視点で進化論にケチをつけてくる創造科学論者は皆無と言って良いようです。創造科学論者は、単に聖書の記述が「科学的にも真である」ことを「宣伝」したいだけで、事実そのものとの検証はどうでもいいらしい。まぁ、それを「大人のやり方・政治」と言えなくはないよね。
＃共産党が自由主義を標榜すること、珍しくないでしょ。
あるいは、モノカキとしての私が「創造論が正しくて、この世とすべてのイキモノは神が作った」というような「創作物語」を、どっかのシンコーシューキョーより「現実っぽく」書くことだってできる。だからといって、私は聖書的創造論を正しいとはコレっぽっちも思わないし、進化論が正しいことを知っている。その程度のことです。
> 勉強しても馬鹿になるよ
> なまじ学問の世界にはまると森の中に迷い込んだ人みたいになって自分が学んだものに対して客観的にみることができなくなります。
こういうセリフはある程度学問を修めた人が使う言葉だよ。貴方が使うとギャグにしか聞こえないから気を付けたほうが良いですよ。
ここの webmaster が「進化論と道徳」ってのを書いているから見てみたら？
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/moral.html
＞まず、進化論教育がモラルの低下を招くという証拠はまったく存在しないことがあげられます。上記のサイトは、日本は特に強く進化論の悪影響を受けていると言っていますので、特に日本でモラルの低下があるはずです。最近の調査では、アメリカ合衆国で進化論を正しいと信じている人は11％に過ぎないそうなので、日本に比べてさぞやモラルがよい国なのでしょう。実際はどうでしょうか？
幸福の科学の信者という一部の領域以外では、大川先生って、軽蔑の対象でしかないんだよ、っていうのを、いい加減、知っておいた方がいい。
お笑いのネタとか、そういうお人なんだと。
こういう掲示板以外では、面と向かって言わないでしょうが、あなたがいないところでクスクスと笑われているというのを、自覚しておいた方が、実社会においてうまく行くと思うよ。
＞キリスト教にはこういうバカしかいないんかと思ってしまうほど、次から次ぎと、、、
浜の真砂はつきるとも、宗教に狂って視野狭窄起こしたバカはつきまじってやつか。
この言葉、そのままあなた方にお返しできます。なまじ学問の世界にはまると森の中に迷い込んだ人みたいになって自分が学んだものに対して客観的にみることができなくなります。自分が学んだものを客観的にみてください。
科学的に正しいことでなく正しいことを探求してください。
私は学問をした人をあまり尊敬してません。
一部の人をのぞいては・・・渡部昇一とか竹内均とかは尊敬できます。
東大法学部卒でしかも一流商社でエリート街道を進んでいって悟りを開いた大川先生と出会うまでは勉強しても必ずしも頭のよい人にはなれないと思ってました。
うちの父がよい例ですが、西南大という難関私大のＯＢなのに知的レベルはそれほど高いとは私には見えませんでした。それどころか酒浸りの毎日を送り私にとっては勉強してもこの程度の大人にしかなれないという考えを抱かせました。
私には逆としか思えないんだが、、、
それにしても、kosukeさんじゃないが、ため息しか出ないですね。
キリスト教にはこういうバカしかいないんかと思ってしまうほど、次から次ぎと、、、
浜の真砂はつきるとも、宗教に狂って視野狭窄起こしたバカはつきまじってやつか。
また、裸で飛び込んできたか（笑）
>医学や薬学はほとんど役に立たなくなるだろうにゃ
それは本当ですか？米国で創造論者達の教団が設立したカリフォルニアの某大学病院は、心臓外科手術などの高度医療で世界的に有名で、東大の医師も研修に行く程だそうですよ。創造論が疑似科学なのなら、どうして世界中から研修医が来るのでしょう？医学や薬学はほとんど役に立たなくないのなら、医療ミス続発のはずです。特に米国は訴訟社会ですから、病院が成り立たないはずです。
あと、創造科学が正しいと、どう社会的に困ること、有害なことがありますか？このサイトでも批判的な管理人さん自身ですら、比較的無害と書いてますよね。だったらこんなサイト作る必要はないはずなのに。
さらに進化論の思想がもたらした歴史的害悪はどうお考えですか？優生学による、断種強制に妊娠中絶、さらにはユダヤ人虐殺。あれは科学ではないとか、道徳と科学は別だという言い訳は、現実に起こったこれら多くの悲劇の前には通用しませんよ。どう言い逃れますか？（これらの悲劇の内、日本では中絶がいまだに優性保護を母性保護と名を変えたもとで続いています。しかし、いかにごまかそうとも、その元凶は、さかのぼればダーウィニズムに行き着くことに変わりはありません。）
そして、社会ダーウィニズムによる、市場原理至上主義。弱い者を保護しないことを正当化してきましたね。
さらに進化論は絶滅寸前の生物の保護の意味も失わせます。環境に適応できなかった生物は滅んでも、自然淘汰の一言ですませられてしまいますから。こういった立論が可能なこと自体がおかしい進化論思想を、この期に及んでまだ問題はないとあくまで言い張りますか？
倫理的に有害だらけの進化論、信仰を深める創造論。どっちが真の意味で科学的に正しいか考えてください。
ついでに。
マックスウェルが電磁気学を研究し、その結果、電磁気は「光と同じ速さ」で伝達されることが分かりました。すると「光も、実は電磁気の一種ではないのか？」という示唆を生むわけです。そして実際、それは正しいことが実験的にも理論的にも証明されました。
同じように、進化論は生物が遺伝を通じて変化することを示しましたが、それならば「なにが」生物の変化を伝達しているのか？という疑問を生むことになります。そうして発見されたのが「遺伝子：ＤＮＡ」なわけです。
すべての生物には、遺伝を司る「共通の情報構造」があるに違いない〜進化論が間違っていないのなら、それはＤＮＡの中にあるはずでした。そしてＡＴＧＣという塩基配列が見つかり、これは地球上の全生物に共通であることが示されました。
ある科学理論は、そこから隠れた「構造」を予測・予言し、それが正しい理論であるならば、予測は正確に一致します。
ふうさんが何を問題にしているかほとんど理解できないおバカな私ですが…
厳密には一義的に区分できない「種」という分類に拘り過ぎているのと、連続的な変化に無理やり線を引こうとして、ドツボに嵌まってしまっているような気がするのは私だけ？
谷庵さんの 「アキレスと亀」 投稿日： 6月14日(月)06時11分47秒
> ふうさんは「アキレスは亀に追いつけない」のようなレトリックにはまっているように見えます。
> きわめて狭いところに「ライン」を引きながら、「ライン」を跨ぐのだから跳躍であり、漸進的ではないと言っていませんか。
とか
たまごちゃん(^-^)ノの 「はじめまして♪」 投稿日： 6月13日(日)18時30分49秒
> 髪の毛ふさふさとツルッパゲとでは明らかに区別がつくのですが、だからと言って、禿げじゃない人と禿げとの間に、
> 「何本以上は禿げじゃないけど何本未満から禿げになる」という明白にラインを引くことは不可能だと思いませんか？
> 明らかに交雑できる（禿げじゃない）と明らかに交雑できない（完璧にツルッパー）の違いが明白だからって断絶性を想定する必要はないんじゃないかな？
で言い尽くされてるのではないかと思うんですが。
それから、Dawkinsを「ドーキンズ」と濁らせるのも抵抗あるなあ（笑）
ジョシュアさん、はじめまして。
進化論についての誤解で、最も多いものが「ヒトとサルには共通祖先がいて、ずっと遡ると究極的には単細胞生物にまでたどり着く」という「生物の外見・形態上の変化」だけに目を向けて反論しているケースなのではないか？と思うのです。
確かに、単純な生物が複雑な生物に「なり得る」ことを理論的に証明したとしても、私たちの生活にはなんの影響もないように「見える」ことでしょう。しかし、進化論が提示しているのはそれほど単純なことではありません。
たとえば、ヒトとその他のほ乳類が、なんら関わりのない「別のイキモノ」だとしたなら、医学・薬学における動物実験はすべて「ヒトには関わりのない無駄なこと」になるでしょう。あるいは、急速な変異を遂げ猛威をふるうウィルスや病原菌が、どのようにして薬剤や免疫に対して耐性を得ているのか、なんの示唆を得ることもできないでしょう。これらは、進化論というアイディア、つまり突然変異と自然選択による生物の変化という理論があって初めて成立します。
進化論が間違っているとしたら、疫学・薬学・医学というものはほとんど成り立たなくなるので困る、とでもしておけば良いでしょうか。
フロイトの精神分析では器質性の精神疾患を想定してなかったからにゃ。
これに対しては精神分析は無力でしょうにゃ。
ま、大脳生理学の知識などが皆無だったころに、精神病に対するアプローチを可能にし、「転移」概念などの現代精神医学でも臨床上必要不可欠な概念を提唱したフロイトの業績の巨大さは、精神医学の分野においてもいささかも否定できにゃーだろう。もちろん、文化論やテツガクの分野においては、フロイトは巨人といっていいしね。
また、何を持って「ココロの病気」とするかの定義次第にゃんが、投薬ではいかんともしがたい「ココロの病気」があることも事実だにゃ。本人（とその家族）は明らかに苦しんでいて、社会的に損失の大きいアル中なんかは、投薬では根治できにゃー。
妄想の歯車が狂えば、ニンゲンのココロは病気と見做されるのだにゃ。
また、よくある遺伝か環境か、の議論とも関係あるだろうけど
脳というウルトラカオティックな器官は、刺激によって自己組織化をする器官であるともいえるのだろうし、ココロにおけるハードとソフトの関係はまだまだわかってにゃーだろう。
そういう意味では、大脳生理学的な知識を踏まえた上で、それと心理学的な構造や力動を関連付けることのできる２１世紀のフロイトがでてきてもおかしくにゃーように思えますにゃ
それが精神分析学の正当なる嫡子なのだと思う。
医学や薬学はほとんど役に立たなくなるだろうにゃ＞じょしゅあ
ありゃ、またテメエのハンドル間違えてるにゃ（恥
しかし、大川センセイといい和田某といい、チミは東大卒が好きにゃんな＞ハナタレくん
いや、あるいはマニュアル本が大好きといっていいのかにゃ？
チミのいう「受験の神様」の受験本は徹底してマニュアル本だったにゃ。
まあ、マニュアルものとしての出来は悪くはなかったけど、マニュアルはマニュアルだにゃ
どうってことはにゃー本だよ。
ただ、そこそこ適切にマニュアルをまとめる能力のあるヒトだとは思うにゃ
える・かんたれダイセンセイよりよほどマシだちゅうことは間違いにゃーだろうね
進化論が間違っていることで、実際に私達の生活で困ることなんてあるのでしょうか。あるとしたら具体的にどういったことでしょうか。
例えば、ニュートンの万有引力の法則がまちがっていたら、人工衛星を打ち上げられないでしょうし、電気に関する法則に問題があれば、電化製品が動かなくなるでしょう。では、進化論の場合はどうでしょうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。