このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
『ダーウィンの時代―科学と宗教』（松永俊男著）によると、ダーウィンが、 一八五九年に「自然選択、あるいは生存競争における有利な品種の保存による種の起源」いわゆ る『種の起源』を出版してから、一〇〇年が経った一九五九年を境に、ダーウィン研究の質と量が 各段に発展し、それらの研究結果から、ダーウィンの進化論は自然神学に立脚している観念論 であり、サイエンスではなかったという結論に達している。
数年前から断続的にROMしておりますが、はじめて投稿します（ツリーのほうにはさっきちょと書き込みましたが）。
以前からこちらをご覧の方は、上記の文章に覚えがおありでしょう。過去ログ80にあるＵさんという書き逃げさんが、松永さんの著書からの引用であるかのように書き込んだものとほぼ同じです。しかし実は、かの重力に魂を引かれた人による『追いつめられた進化論：実験進化学の最前線』（メインタイトルとサブタイトルの取り合わせがなかなか素敵）の「序論〜ダーウニズムを追いつめる」からの引用でした。これは松永氏に対しても西成氏に対してもかなり失礼なことです。何を考えていたんでしょうね。
松永氏の著書には、19世紀前半まで、自然神学を仲立ちに、神学と科学の整合を図ろうとするのが普通であったこと、ダーウィンもはじめは自然神学の影響下にあったがやがて決別したことなどが書いてありますが、最近の研究で「自然神学に立脚している観念論 であり、サイエンスではなかったという結論に達している」というような記述は見あたりませんでした。
有り難うございます。
早速アマゾンで注文致しました。実は岸田氏の「アルビノ説」って普通に考えても
「何万年も前のアフリカでアルビノが果たして、ヨーロッパまで大種族を形成し移動した」って変だと思いまして・・・。驚くほど同時にアルビノが生まれ、アフリカの日差しに耐えつつ、ニグロイドの差別に耐えつつ、海を渡りルサンチマン的な一神教を作り上げた・・・・・!
無学の私でも無理があるなぁ〜と思います。
どーーーぞ、今後ともヨロシクお願い致します。
おずおず様/トトロ様/ヘルメス☆様/ｓｃｉ98様/ｃｏｍ様/大文字ナン様/tema様/（ぱ）様/その他常連の皆様
皆さんの博識もさることながら、優しさと辛抱強さと真の礼儀正しさと冷静さと（さすがに若干キレかかった方もいらっしゃいますが）この上ない丁寧さに尊敬の念とともに、心から賛辞を送らせて頂きます
小生にゃ、とてもじゃないが真似できません。（多分皆様より相当年長であるのにお恥ずかしい限りです）
世の中には｢上等な人たち｣というのがいるもんだなあ
（でも確かに掲示板の様相を呈さなくなってきていますので移動提案に賛成）
↓の｢Re：暴走する妄想の後始末レス
｣の本文冒頭に
地下に眠るM様
と入れるのを忘れていました
スイマセン
｢社会的ダーウィニズム｣に興味あり。とおっしゃられて、それに対し管理人様から河田博士の｢はじめての進化論｣の紹介がなされました。
小生は、この中で河田博士が触れていらっしゃる｢社会的ダーウィニズム｣や社会生物学の歴史などについてより詳しく述べた物として
｢進化論の挑戦｣（佐倉統 角川書店）
を挙げたいと思います。小生の持っているのは角川選書ですが確か昨年文庫化されたはずです
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4043685017/250-5279375-2635438
著者は過去ログを見ると一度本掲示板にご来臨なられて、講演案内などをしていかれました。そこでヨイショ
この掲示板をROMしているかもしれない佐倉統博士へ
｢進化論の挑戦｣文庫化、遅ればせながらおめでとうございます。これで先生も鈴木光司や故横溝正史の仲間入り。印税がっぽり。国立大学独立法人化何するものぞ。老後の不安ナシ。（ワシよりずっと若いのに、くーっ、うらやましい）これからも一層、研究に邁進される事を祈念いたします
（ヨイショ終わり。しかし、ファンとはいえ一面識も無い先生をヨイショして何の意味があるんだろう？）
この本は平明でまた面白く読める良書と思いますが、｢自然主義的誤謬｣のタブーについて言えば佐倉先生は河田先生に較べ、チョッピリではありますが緩めであるように感じます。特に第七章｢人の心の歴史｣あたりでは、ちょっとコワイこともほのめかせています（匂わせただけですぐ引っ込めているのがご愛嬌ですが）
小生はやはり当分は（あと何十年か、まあ小生が生きているうちは）｢自然主義の誤謬に陥るな！｣と教条主義的なまでに言いつづけて丁度いいくらいだと考えます。といいますのは
…・・
地下に眠るM 様がユングの解説に使われたローレンツの｢鏡の裏｣なんぞは、既に古典でもありましょうが、その後も、マウンテンゴリラの観察結果から人間の自己意識の起源を考察した
｢内なる目｣（ニコラス・ハンフリー 紀伊国屋書店）
等、人間の意識や行動についての進化論的な由来の研究は1980年代以降盛んですし、脳科学の分野でも進化論的な視点に基く研究や解説は増えていると感じています。
長谷川眞理子博士のようなダーゥインの提起した性選択の問題と動物行動学を組み合わせた研究もこういった一連の流に繋がっていますようにみえます。この何年かの内に新しい（それこそ“へぇー”何個分かの）研究成果もどんどん発表されるかもしれません。
その事自体は｢我々とは何か｣という問題に対し、従来の人文科学的なアプローチに替わって、より深く多角的な理解を与える物であって、誠に結構な事であると存じますが問題なのは｢我々とは何か｣がともすれば｢我々はどうあるべきか｣に容易に短絡されかねない点です。
ここはやはり頑固なまでに｢科学知識と倫理や道徳はじぇんじぇん別だもんね｣を貫くべきでしょう。
（個人的には小生は例えば｢クジャクの雄はなぜ美しい｣（長谷川眞理子 紀伊国屋書店）から｢わしらは何故男を磨かねばならないか｣｢男を磨くとはどういうことか｣について啓示を受けましたけどね、勿論著者の意図とは何の関係もありません。）
アメリカンNINJA様はじめまして、この掲示板ではごく新参のNORTONV世と申します
人種について：小生の理解は下記のようなものです。（例によって記憶に頼って書いています。ネット初心者のせいか中々思い通りの資料を検索してこれない。）
管理人様がニモ様への返答の中でおっしゃっておられましたが、所謂｢人種｣間に於ける遺伝的なばらつきよりも｢人種｣内における遺伝的なばらつきのほうが大きい（結果として、小生とコートジュボワールのタクシー運転手、ンタガおじさんとの遺伝的な差異が小生ととなりのアパートのヤンキーのジロー君とのそれより小さいという事はいくらでもありうる。というか実際大差は無い）
俗にニグロイド/モンゴロイド/コーカソイドというが、その各々の形質の特徴の変化は連続的なものであり｢アンタまでがニグロイド｣｢アンタからはモンゴロイド｣等といえるような線は引けない（上記1.から見ても当然だが）
したがって今日では｢人種｣という概念には科学的な意味は無い。
3.に沿った考え方が現在の文化人類学でも主流となってきている
http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/000609race.html
ただし、
現在有力な人類アフリカ起源説（遺伝的な研究はこれを支持する証拠を多く見出している）によれば、現人類は
1-1. アフリカ中部で発生し
1-2. 数十万1-3. 年前から移動を開始してアフリカ全土に広がり
1-4. ついで地中海地方からユーラシア大陸を東進し
1-5. ついに1万1-6. 数千年前ベーリング海峡経由でアメリカに到った
というのが定説のようですが。
この移動の間にアフリカ人（ニグロイド）とアジア人（モンゴロイド）との差が生まれ、二次的にアフリカ人とアジア人が出会い混血によって生じたのがヨーロッパ人（コーカソイド、平均的にはアフリカ人7に対しアジア人3だったっけ？）という説を聞いた事があります
根拠を探そうとして、いろんなキーワードを放り込んでgoogleしましたが、残念ながら見つかりませんでした。或いはこの｢コーカソイド混血説｣は“トンデモ”かもしれません。（ネットで見たのかラジオかなんかで聞いたのかも覚えていない）
まあしかし“トンデモ”であっても、ご紹介いただいた岸田センセの｢ハバにされたアルビノ説｣よりは、余程説得力のある仮説かと。（tema様の“誰か止める人はいなかったのでしょうか．．．”には笑いましたが同感です。小生も岸田センセは好きですが）
返事を2・3日おくと埋没してしまいますな。
＞これは多分僕の舌足らずだにゃ
いえいえ、此方こそ頓珍漢な事を言って申し訳ありませんでした。
＞＞＞（Ｐ48に、テレオノミーを「種族維持的合目的性」などと記述してあるのはご愛嬌にゃんな
＞＞これテレオノミー（誤）→テレオロジー（正）タイプミスでしょ（ニコッ）
＞いや、これはミスではにゃーのだ。
＞ローレンツは進化の主体は「種」であると考えていたのだにゃ。この辺は時代の制約を感じるにゃ。
げぇっ、申し訳ありません。ローレンツの該当の説が否定された事は知識としては聞いていましたが…・・
＞さて、ご指摘の通り後半の論理はすっとびまくってますにゃ。
＞さらにその後の記述は、とりあえずタワゴトと思っていただいて結構だにゃ
いいえ、｢なんぼなんでも論理飛びまくりでしょう｣などと失礼な事を申し上げましたが、後から良く考えてみると、確かに｢元型｣（或いは集団無意識か？）的なものが、もし存在するとすれば（あくまでも“すれば”ですよ。←あー、しつこい！）それは類型的なものの素であることは論理的には当然の帰結ですし、（そうでなければ｢元型｣たりえないでしょう）目的論的志向性があることも大いにありそうです。
ただ、さすがに
＞糞馬鹿教祖のいうことを鵜呑みにしたり、星占いで一喜一憂するのは、根本的にはこの世界像装置に由来するものに思えたりしますにゃ。
はちょっと…・（笑）
＞個性とは所与のものではなく、人生における目的としてよいものだにゃ。
たまたま開いていた本から引用
****************************************
・・・平井先生が常々おっしゃっていたことは｢人はみな抜群でなくてはだめだ｣ということでありました。（中略）みんなが抜群では抜群でなくなるではないかと考えてはいけないのです。銘々が自分で考えれば集団で考えることがなくなり｢あるべきようわ｣の論理に従わなくてもよいという意味なのであります。（中略）仏教者は自分で考えることによって、ということは自分の無知を知ることによって、抜群とならなくてはならないのです。
｢道元と仏教｣（袴谷憲明 大蔵出版）160頁
レス感謝いたします。良識ある意見を聞けてかなり安心しました。
＞「ネオテニー化が最も進んでいるのがモンゴロイド」という話はよそでも聞いた事があります。
私は過去に、黒人が体毛が薄いし鼻が潰れて唇が厚いから、白人・黄色人種よりネオテニー化が進んでる
なんて聞いたことがあるんですが。確かに体毛の薄さや顔の凸凹の少なさで言うと、白人・黄色人種より
黒人のほうが少ない。モンゴロイドにもアイヌ人のような彫りの深い顔や体毛の濃い民族はいるけど、
黒人は縮れ毛で足も体毛が少ない。研究者によって指摘しているところがバラバラですね。
知能とこじつける悪質な人も多いけど、優秀な人が多いので有名なユダヤ人は鷲鼻で毛深い人が多いし、
ネオテニー化の特徴と民族ごとの知的水準はまるで比例していない。
＞眉につばをつけて聞いたほうがよいでしょう。
同感です。ヤフーや２ちゃんねるの掲示板でも、歪曲して人種差別に悪用している人がたくさんいますので、
いい身分にいる研究者は軽はずみな発言は控えて欲しいです。特に北大の澤口教授なんかがそうだけど、
２ちゃんねるじゃ選民思想家の支持がとても高い。
じゃ、そうしましょうか。
この世は仮の世様（及び関係される他の方々）へ
ツリー掲示板の方へ移されてはいかがでしょうか。
長文が連続で投稿されるという現状は、内容以前の問題だと思いますので。
ツリーの方にコメントしようと思ったのですが、メインでお尋ねでしたので・・・
＞水炊きはおいしゅうございましたか？
ええ、とっても！
２次会でふらりと入ったアジア料理屋もなかなかでした。
地下猫さん、RYU_TI_SYUさんの引き出しの多さ・深さにはほんとに頭が下がります。またご一緒しましょう。
＞＞ラエルのメッセージなんてうんざりです。
＞＞これという根拠もいえませんが、ラエリアンムーブメントの本なんて見る気にもなりません。
＞以前、
｜トトロ様のレスは聖書に対する冒涜です。あなたはとんでもないことをしたんですよ。
という発言をしていた人がこの発言ですか…
トトロさんに対する謝罪もしていないようですが、
「自分の支持していない思想・信条・信仰は侮辱してもよい」
という考えは直したほうがいいと思います。
トトロさんへの謝罪などする必要もありません。斉藤さんの発言はクリスチャンとして当然の行為です。
今日子さんへのレスは侮辱のつもりでいったのではなく自分の感想を率直に言ったまでです。
＞信仰とはなんでしょう？
信仰とは見えない存在を信じて仰ぎ見ることです。人間を動物的生き方から卒業させて、神の子と呼ばれるにふさわしい精神的に高度な生き方をさせることを可能にする大事な物です。
信仰にはいくつかの段階があると思います。大文字ナン様のいわれる「物を神聖化する」信仰は物神信仰といわれもっとも低次な信仰です。その次の段階にアニミズムといわれる精霊崇拝自然崇拝があります。ここにいる皆さんの信仰はこの段階にいるように思われます。その次に宇宙をつくったのは神ではないかと漠然と思う信仰もあるでしょう。この信仰と同じ段階の信仰にあるのが昔の教祖の説いた説をあがめる段階です。仏教徒やキリスト教徒です。もっとも高次な信仰は仏陀やキリストやマホメットやゾロアスターが生きているときにその教えに帰依する信仰です。生きている教祖に帰依するのはもっとも難しい信仰でしょう。なぜならキリストが生きてるときもユダヤ教の律法学者は彼を攻撃しました。最後には処刑されました。ゾロアスターも殺されました。仏陀も生きているときにバラモンから批判されたでしょう。幸福の科学の皆さんはいるかいないかわからない・証明できないエル・カンターレという神に感謝して日々、主の手足として活動してます。ここにいる皆さんのなかにも大川隆法先生を虚言屑などといった人がいました。それくらい救世主や仏陀が生きているときにそれに帰依するというのは難しいんです。救世主や仏陀が死んで２０００年もたってから信仰するというのは決して高次の信仰とはいえません。
＞ もしも進化論が普及することで「信者を失い、不利益を得る宗教団体」があるとしたら、それはその宗教団体の教義が「間違っている」だけのことです。
これは進化論が正しいという前提でしかいえないことです。ただの暴言で聞く価値もありません。今進化論について議論してる最中なので何も言いません。
私も進化論について勉強する必要がありますが、あなたも進化論が正しいという根拠をあげてください。ただし現段階では私は進化論素人なので私にも理解できるようにかみ砕いて説明してください。
＞＞＞創造論者は進化論の存在を許していません。
＞＞創造論者が許すかどうかは関係ありません。単に、事実は事実として検証されるでしょう。事実じゃないのならば、却下されます。科学とはそういうものです。大川先生が主張しようが、その辺の学生が主張しようが、正しい（らしい）のならば、科学はそれを受け入れます。
＞じゃあ天上界も許さないと付け足したいと思います。地上の小さな悟りしか持ち合わせないものが科学的根拠をいくら持ち出してダーウィン進化論を弁護しても天上界の神秘から見たらつまらない主張にすぎません。
上記の発言に対し付け足します。あなたが科学的事実に対し誠実であるという証拠を提示してください。創造論者の示す証拠に対し検証してみてください。
＞＞＞＞進化論は創世記の記述とも「太陽の法」の記述とも矛盾します。
＞＞とても単純な事実です。創世記も太陽の法も、間違っているだけのことです
＞天地創造の頃のことが科学で完全に説明できるとお考えならあなたの考えは完全に科学万能主義、科学信仰ということになります。私の天地創造に対する考え方は人間の言葉では説明できないことが実際には起きたのではないかと推測してます。そういうことであなたには創世記も「太陽の法」を間違ってると主張する資格は完全にありません。
付け足します。私のいう進化論とは進化論の発展の結果主張されるようになった「生命はＤＮＡのスープから誕生した」という主張も含めていってます。
大文字ナン様の長所が少しわかりかけました。それは真理探究の情熱です。ただ進化論を事実だと思ってるのが残念です。
大文字ナン様の反論は二つだけだったようなので次のレスで大文字ナン様へのレスは終わりになります。
＞＞進化論も創世記も生命はどのように誕生したのかという同じテーマを説明しています
進化論について同じ説明をさせてしまいました。すいません。私がいいたいのは・・・カール・セーガンがＴＶ版ＣＯＳＭＯＳでいっていたことですが、「生命はＤＮＡのスープから発生した」と発言しました。これなどはダーウィン進化論が正しいことを前提に出てきた発言だと思います。ダーウィン進化論が発展した結果ですね。
「進化論も創世記も生命はどのように誕生したのかという同じテーマを説明しています」の発言の真意はここにあるということです。
＞＞創造論者は進化論の存在を許していません。
＞創造論者が許すかどうかは関係ありません。単に、事実は事実として検証されるでしょう。事実じゃないのならば、却下されます。科学とはそういうものです。大川先生が主張しようが、その辺の学生が主張しようが、正しい（らしい）のならば、科学はそれを受け入れます。
じゃあ天上界も許さないと付け足したいと思います。地上の小さな悟りしか持ち合わせないものが科学的根拠をいくら持ち出してダーウィン進化論を弁護しても天上界の神秘から見たらつまらない主張にすぎません。
＞＞創造主の眼から見て間違ってます。
＞それではその創造主は「間違っている」のでしょう。あるいは「嘘つき」です。もちろんその創造主の言葉を直接聞くことはできませんね。それは「この世に生きている誰か（私と大差ない人物）の口」から出てきた言葉だからです。
進化論は事実だと本当に思ってるんですね。誰かが「進化論は現在もっとも正しいとされる仮説にすぎない」といいましたが、あなたの発言からは進化論を「仮説にすぎない」と本気で思ってるかどうか疑問に思います。
＞天上界というのはどんな世界かは一言では言えません。
一言では言えないでしょうから、なんとか私にも分かるように説明してください。私も、一言では言えないことを説明しようとしていますから。
たとえば「平安」や「喜びだけが満ち溢れている」とか「誰もが微笑みあい、争いなど存在しない」ことが理想なのだとしたら、そんな世界では「熱的な死」こそが似合うだろうと私は主張します。すべての（複雑な）生命は死に向かいます。永遠に生きることが出来るのは、一部のバクテリアやウィルスくらいのものです。ヒトは死ぬから生きることを楽しめるのだと私は主張します。ヒトは苦しみを知っているから喜べるのではないでしょうか。
あなたの考え方じゃあなたは幸福にはなれませんね・・・私のいう天上界とは幸福の科学でいう「５次元世界から６次元、７次元など上次元世界をさします。５次元世界とは４次元世界の上にある世界です。４次元世界とはＳＦでよく言われる世界です。４次元世界は現在物理の世界ではどんな位置づけでしょうか？まだＳＦの世界でしょうか？私の見方では素粒子や中間子の研究が進めば４次元世界の存在を予言する理論も発表されるのではないかと思います。４次元世界があるのなら５次元世界も６次元世界も理論上はあり得ます。天上界とはあなたのいわれるとおり、「平安」や「喜びだけが満ち溢れている」とか「誰もが微笑みあい、争いなど存在しない」世界です。
＞＞進化論は創世記の記述とも「太陽の法」の記述とも矛盾します。
＞とても単純な事実です。創世記も太陽の法も、間違っているだけのことです
天地創造の頃のことが科学で完全に説明できるとお考えならあなたの考えは完全に科学万能主義、科学信仰ということになります。私の天地創造に対する考え方は人間の言葉では説明できないことが実際には起きたのではないかと推測してます。そういうことであなたには創世記も「太陽の法」を間違ってると主張する資格は完全にありません。
もう少し待ってください。大文字ナン様が私に何の反論に対するレスを期待してるのか皆目見当もつきませんでした。私の進化論批判に対するナンさんの反論全てに目を通しましたが・・・なのでナン様の全ての反論に対してレスを付けることにしました。ただし現在ＰＣの使用制限をされてるので超ゆっくりペースになります。１日一つだけになるでしょう。ＰＣの使用制限を現在されてるので、皆さんのレス全てにレスを付けるのは実質不可能になりました。ご了承ください。私がレスを付けるのは興味を覚えたレスに対してだけになります。では
NATROMさん、カマンベールさん、地下猫さん、RYU_TI_SYUさん、
水炊きはおいしゅうございましたか？
幸福の科学の信者さんて、奇妙な考えをする人の比率が高いように思うんですが、どうでしょう？
それも、かなり高い。
新興宗教の中でも特に高いような印象を受ける。
中には、この人、分裂病型人格障害じゃないかと思われるような、程度の極端な人もいる。
類は友を呼ぶってやつなのか、それとも信者ってのは教祖に影響されて当然と言うべきか。
＞私は宗教は正しい宗教に限って全て真実と信じます。正しい宗教の例をあげれば、まず幸福の科学、生長の家、
＞キリスト教、イスラム教、仏教、ゾロアスター教、マニ教など・・・
話はずれますが、ゾロアスターは近親相姦ＯＫらしいですね。
ゾロアスター用語辞典とか見ると、２親等の近親婚は徳の高い行為とか出てるし。。。。
（一説によると、いとこ婚を含む近親婚は財産分配の混乱を予防するためとか。）
信者さんや教祖さんへの人格攻撃的なカキコは読んでていまいち面白くないです。
それが事実であれ、主張から論理的に導かれる帰結であれ。
多分に感情的な反発も入ってくるようですし。
彼等は主張の内容そのものが面白いんですから、いじるのは主張だけに絞ったほうが楽しいと思います。
まあ、デタラメデタラメという前に、興味のある人だけラエルさんの
話しを聞いてくれたらそれでいいです。
科学雑誌にもその内に一杯でますから、ご心配なく。
クローンと生命創造と再生医学の面で、また世界中のニュースになりますので。
ある程度の科学者は十分に私たちの考えをもう知っていますから。。。
事実（真実）が明らかになった時には、今日子の意見が正しかった！と分かるでしょうから。
否定したい人はどうぞそうやってずっと否定し続けて下さい。
もう、進化論を唱えている人たちは、焦りはじめていますから。。。
それじゃ、今日子はもっと平和的で知的な集まりに行きます。
自己中な進化論者さん、さようなら。。。
>今日子はよく知らないけど
>それは科学雑誌が偉ぶって、新しい考えを受け入れないからじゃない？
今日子さんがよく知らないだけですね。科学の世界では、新しい考えのほうが高く評価されるのです。科学雑誌だけが発表の場ではないというのは事実ですが、科学的でないデタラメな説でも本にして発表はできますね。ラエルさんの本に書かれている内容が、科学的かどうか、いったい誰が判断するのですか？自分で、「科学的」と言っているだけではないですか？あるいは、今日子さんのように、よく知らない、あるいは、騙されやすい人が、「科学的」だと思っているだけではないですか？
どうして科学がここまで発達したのかというと、批判や検証に対して開放的で、相互にチェックされるからです。そのためにいくつかのルールがあって、自説を唱えるにあたって、他の人が検証できるように、実験の方法やデータを明示しなけらばなりません。他人の主張を引用するときには、どこから引用したか明示しないといけません。理論を展開するにあたって、論理に矛盾がないようにしなければなりません。他にも多くの決まりごとがありますが、これらは、相互チェックに必要なものです。非科学的な主張を行う人たちは、こうしたルールに従おうとしません。ラエルさんは、科学的だといいつつ、科学者のルールに従っていません。どうしてでしょうね。
たとえば、「太陽は冷たいプリンでできている」という本を書いて出版して、「太陽が熱いというのも一つの説に過ぎない。そんな説を信奉しているのは宗教と一緒」などという人がいたら、今日子さんはどう思いますか？しかもその人は、「根拠を示せ」と言われたら、「科学者気取りの人は閉鎖的だ」とか言うのです。「新しい説があるのならチェックしたいからきちんと第三者に評価できるような形で根拠を示せ」という方と、明確な根拠を示さず「私の説が受け入れられないのは他の連中が閉鎖的だからだ」という方、本当に閉鎖的なのはいったいどちらでしょう？
>クリック博士は、意図的パンスペルミア説というのを唱えてますよね。
>「UFOで異星人がDNAを送り込んだ！」って考えているそうよ。
>「聖書の暗号２」の158ページでドロズニンとクリック博士のやりとり
>が載っていたわよ。
どうして今日子さんは、クリック本人が書いた本を読まずに、そういう二次文献にあたるのでしょう？私はクリック本人が書いた本を複数読みました。クリックは、25年前も今も、一貫してダーウィン主義者であって、ラエルさんの主張には賛同する事はないでしょう。今日子さんは、クリック本人の主張をよく知りもせず、トンデモ本の断片的な内容を鵜呑みにして、クリックの説がラエルさんの主張に有利であるかのように勘違いしているだけです。
クリックは別にＤＮＡを「発見」した人じゃないと思いますよ。
彼はワトソンと共にＤＮＡの分子構造を特定したんじゃなかったかな。
To 今日子さん
ものごとの考え方や実践法が「科学的」かどうかの判断基準を満たしていないと、「科学的」とは言わないでしょう。少なくとも、自然科学の考え方には一定のルールが存在します。
それをもって閉鎖的と思うのなら、自分達のやりかた・考え方を無理に科学的と呼ばなければいいのではないでしょうか？ それとも、科学的というレッテルを貼らないと布教活動の上で支障でもあるのでしょうか？
今日子はよく知らないけど
それは科学雑誌が偉ぶって、新しい考えを受け入れないからじゃない？
それか、閉鎖的だからかもね。
本に出してキチンと発表しているんだから、それで十分です。
科学雑誌だけが発表の場ではないですから。。。
クリック博士は、意図的パンスペルミア説というのを唱えてますよね。
「UFOで異星人がDNAを送り込んだ！」って考えているそうよ。
「聖書の暗号２」の158ページでドロズニンとクリック博士のやりとり
が載っていたわよ。
もしかしたら、２５年前と考えがちょっと変わったんじゃないかしら？
良かったら読んでみてね。。。
まあ、あんまり期待してなかったけど、こういう論調の人ばっかりね。
ちょっと、がっかりしたわ。
科学者気取りの人は閉鎖的ね。皇太子妃虐めてる官僚みたい。。。
>そして、DNAを初めて発見し、ノーベル賞を受賞したクリック博士
>も「人間のDNAは他の惑星からやって来た」とちゃんと述べています。
>これぞ科学です！クリック博士は頭いい！！
ちなみに、クリック博士も、ダーウィン的な進化を否定していないことはご存知ですか？否定していないどころか、クリック博士の説は、ダーウィン進化論が正しい事を前提として展開されたものなのです。クリック博士は、ダーウィン「信奉者」なのですよ。これぞ科学です！クリック博士は頭いい！！
ラエルさんの説が科学的なのであれば、それを支持するだけの証拠を、通常の科学者が従う手続きに従って提出しないのはなぜでしょう？ダーウィン「信奉者」は、きちんと、膨大な証拠を第三者に検証可能な方法で、きちんとした科学雑誌に発表していますよ。ラエルさんは、私の知る限り、きちんとした科学雑誌には一切論文を発表していません。なぜでしょうか？
＃ラエルさんの説が「科学的」ではないからなんだけど。
S/N比の低い最近の議論？に埋もれる前に、ニモさんに返事をしておきます。
>ネオテニーについて 投稿者：ニモ 投稿日： 5月17日(月)03時15分38秒
>以下の人はネオテニー化の進行度に人種差があるように言っていますが、
>http://www.nfri.affrc.go.jp/guidance/katsudo/pdf/kanko_news09/01.pdf
>こんな関係者は日本で当たり前なのでしょうか？
>もしほんとに人種差があったとしても、人種で一くくりに優劣を比較することは
>倫理的に正しいのでしょうか？
リンク先にPDFファイルによれば、生物機能開発部長（食品総合研究所）の小林秀行さんは、「身体的特徴（体毛が薄い、体の割に頭が大きい、顔も凹凸が少ない）からネオテニー化が最も進んでいるのがモンゴロイド（黄色人種）であると言われており、ニグロイド（黒人）、コーカソイド（白人）に比べて最終的に知性がより発達する可能性があるかもしれない」と書いています。
「ネオテニー化が最も進んでいるのがモンゴロイド」という話はよそでも聞いた事があります。なので、「〜と言われている」というのは必ずしも間違いとは言い切れないでしょうが、「ネオテニー化の進行度に人種差がある」という主張が正しいかどうかとは別問題です。科学的に十分な証拠があるとは言えないと思います。「[モンゴロイドは]最終的に知性がより発達する可能性」についてはもっと怪しげな話で、「かもしれない」という慎重な書き方をしていますが、眉につばをつけて聞いたほうがよいでしょう。私の知っている限りでは、信頼できる進化生物学者で上記のような事を肯定している人はいないと思います。人種区分には生物学的な根拠は乏しいというのが最近の主流な考え方ですので、生物学的な人種差についての主張（黄色人種は生物学的にXXだ、といった主張全般）はもれなく懐疑的に受け止めておいたほうが無難です。
よしんば生物学的な人種差が仮に存在したとして、人種で一くくりに優劣を比較することを正当化するのは倫理的には正しくなかろうというのが、一般的な考え方だと思います。遺伝的な人種差を強調する一部の人たちですら、人種間の差異よりも個人間の差異のほうが大きい事を否定する人はめったにいません。
あなた程ではないですけど。。。
＞そう、「信じる」のではなく、「科学的に理解する」という
＞姿勢は大切です。
全くじゃ
＞チャールズ・ダーウィンさんもたかだか２００年位前に
＞そういう進化論とかいう「一つの説」を唱えた ただのおっちゃん
＞じゃないですか？
肖像画を見る限りおばはんには思えんな
＞そういうことをただ、学校の教科書で教えられたからって、
＞大事に自分の信念のように語らなくてもいいのでは？と思います。
そういうことをただ、ラエルのおっさんで教えられたからって、
大事に自分の信念のように語らなくてもいいのでは？と思います。
とか言ってみるテスト
＞ そして、DNAを初めて発見し、ノーベル賞を受賞したクリック博士
＞も「人間のDNAは他の惑星からやって来た」とちゃんと述べています。
＞ これぞ科学です！クリック博士は頭いい！！
クリック氏の目の前でその言葉を言ってもらいたいもんじゃな。
どうなるかワクワクするのう・・・
＞それに、進化進化というけれど、進化は突然変異でしょう？
＞ 突然変異は一種のバグよね。コンピューターのプログラムも
＞バグばかり起こしていると壊れるわよ！
相変わらずスッポンポンで突撃しとるのう。
※10年前のキョンキョンじゃったら『ウホッ！』じゃったのに・・・
＞ コンピューターのプログラムを最初に考えて、プログラミング
＞したのは人間なんです。人間の知性がプログラムを完成させたんです。
＞ だから、コンピューターはちゃんと動くんです。
当たり前ですがなにか？
続きを書きたいが仕事じゃ・・・
最後に一言
お前さん、勉強嫌いじゃな
今日子は科学者ではないので説明が下手なので、
ラエルさんのお話しを直接聞きたい方はどうぞこちらを
ご覧になって下さい。
http://www.rael.org/
「真実を告げる書」（ラエル著）という本に詳しく書かれて
いますので、生命が科学的に創造されたという事実が理解
出来ると思います。
そう、「信じる」のではなく、「科学的に理解する」という
姿勢は大切です。そういうことをラエルさんは私たちに分かり
やすく教えてくれています。
進化論を信じる人達に対して、別に反論するつもりもあり
ませんし、どうぞそういうことをずっと信じて下さい、という
気持ちでいっぱいですが、「今日子の意見は科学的でない」
という方もおられるので、あえて言わせていただきますと、
チャールズ・ダーウィンさんもたかだか２００年位前に
そういう進化論とかいう「一つの説」を唱えた ただのおっちゃん
じゃないですか？
そういうことをただ、学校の教科書で教えられたからって、
大事に自分の信念のように語らなくてもいいのでは？と思います。
旧約聖書はその何倍も昔の数千年前に書かれたものなんですから。
そこには、“天空から飛来した人々”が全ての生命を創造
した。と書かれているのですから。勿論、科学的に創造したん
ですけどね。創造者はマジシャンではありませんから。。。
そして、DNAを初めて発見し、ノーベル賞を受賞したクリック博士
も「人間のDNAは他の惑星からやって来た」とちゃんと述べています。
これぞ科学です！クリック博士は頭いい！！
それに、進化進化というけれど、進化は突然変異でしょう？
突然変異は一種のバグよね。コンピューターのプログラムも
バグばかり起こしていると壊れるわよ！
コンピューターのプログラムを最初に考えて、プログラミング
したのは人間なんです。人間の知性がプログラムを完成させたんです。
だから、コンピューターはちゃんと動くんです。
海辺や陸地に置いといたら、勝手に組みあがったんじゃないんですよね。
それに、DNAはそのコピー（複製）を正確に作ることが仕事なんですね。
バグは、エラーなんですよ。プログラム・ミスにつながるのね。。。
そういう意味で、進化論を信じている人も、単にダーウィンという
おっちゃんの説を大切に信奉しているに過ぎない宗教信者と一緒
ですね。ダーウィン信者、ダーウィン信奉者、進化論信奉者です。
だから、宗教だからとか、何かの信奉者だからという理由で、
他人を攻撃して、追い出そうとする意見は間違っています。
進化か？創造か？という意見交換をしているのですから、
進化論はダーウィン信奉者が信じているのですし、創造論は
もともと宗教関係者が唱えているのですから。
ラエルさんはそれを科学的に証明しようとしているんです。
だから、布教活動をしているんじゃないんですよ。
意見交換をしているんです。
どちらが正しいかは？読んでいる人が判断すればいいんです。
進化論と創造論の正しいと思うところだけを述べればいいのであって、
お互いの宗教性や信奉性を論じ合うという方が意味のないことです。
ダーウィニストですらも、一つの説を信じている信奉者である
ということを忘れないで下さい。
>もし、「科学的事実と相違があるから聖書は信じない」という人がいたら、その人は聖書よりも科学を信じているんです。
でしょうね。
で、そういう人が無視できない数いるんであれば、「科学は信仰を持ってない人々から信仰を奪ってる」と言えるんじゃないですか? 別にそういう人は、信仰を奪われても痛くもかゆくもないでしょうけど。私がそうであるように。
>「神道は信仰を持ってない人々から信仰を奪ってる」といいますか？
この場合どっちも「信仰」でしょうけど、それだけに、ライバルであるとは言えるでしょうね。
>それはすなわち、「大川隆法よりも自分の良識的/合理的判断を信じている」ということです。
その通りです。
で、そういう人にとっては、良識的/合理的判断が、大川隆法への信仰を妨げているわけですね。まったくもって健全なことです。
＞科学者や思想家や宗教家には自分のする主張に対し責任があります。
思想家や宗教家はともかく、科学者には「その理論を聞いた人の道徳観の変化」に対する責任などありません。
科学は価値判断を伴うものではないからです。
＞間違った理論で社会を混乱に陥れたらそれに対する責任をとらねばなりません。
進化論は今のところ「間違った理論」ではありません。地動説と同じくらい「確からしい仮説」です。
＞いくら弁解しても通用しないということです
進化論によって道徳観が変わるような馬鹿がいても、それはその人が馬鹿なだけで別に弁解する必要などありません。
皆さん単に、あなたの主張が間違っているから教えて下さっているだけです(「アホかお前？」という一言で終わらせないことに感謝しないと)
＞科学が明かした事実というのは自然選択によって動物が人間になったということですか？
「人間も動物の一種」ということでしょうね。
＞その根拠は？
このサイトにも書いてありますし、進化論について解説した本はたくさんあります。
＞白人優位主義は進化論の悪用の結果生まれたのではないと思います。
もしかして、進化論から白人優位説が論理的に導けると思っていますか？
だとすると、かなりのオオバカモノですよ。
＞論理が飛躍してるようにみえますか？
見えますね。
おそらく、私やJA50さんに限った話ではないと思います。
＞ダーウィン進化論の論理的帰結を私なりに素直に考えるならそうだとしか結論できませんが？
どこが飛躍しているかといいますとね、「なぜ『同じカテゴリに属すものはまったく同じように扱ってよい』のか」という説明が、すっぽり抜けているからです。
人間は、他の動物と同じく「動物」というカテゴリに属しています(人間も動物の一種)。が、それだけでは「人間も他の動物と同じように扱ってよい」という理由にはなりません。同じカテゴリに属していても、扱いを異にする特別な理由があれば、扱いをかえるのは当たり前の話です。
人間社会にとって、人間と他の動物は、「同じ人間社会を構成する集団の一人かそうでないか」という特別な違いがあります。この違いだけでも、「人間は他の動物と同様に扱ってはいけない」理由になります。
＞私が進化論を科学的事実だと受け入れるならそういう動物的生き方にならざるを得ないでしょう。
それは単に、あなたがそういうくだらない生き物だというだけです。
「自分のくだらない物差しで他人を計ってはいけない」という良識を教えていないのだとすれば、幸福の科学もたいしたことはないようですね。
＞大川隆法先生に対しそのようにいうのはやめてください。
＞先生が慢性の妄想性障害だという根拠をあなたは示さねばなりません。
他人の思想・信条・信仰をあっさり侮辱した人の発言とは思えません。
＞ここのサイトにも「進化論は今の時点で正しいとされる仮説にすぎない」という人がいます。
進化論に限らず、科学理論は全部「今の時点で正しいとされる仮説」です。
＞仮説にすぎないならそれを学校で教える際にも
＞「これは今のところ仮説にすぎない」と前置きするべきだと思いませんか？
思いません。
そんなことするぐらいなら、科学に対する一般論として
科学とは、正しいとは限らない前提から、
科学とは、正しいとは限らない推論を用いて、
科学とは、正しいとは限らない結論を導くものである。
と教えるべきでしょう。
＞そして創世記の記述、創造論の主張も教えるべきです。
＞そうでないと不公平です。どちらをとるかは各人の判断問題です。
地動説と天動説、両方教えるのが公平ですか？
オウム真理教と幸福の科学、両方教えるのが公平ですか？
＞ラエルのメッセージなんてうんざりです。
＞これという根拠もいえませんが、ラエリアンムーブメントの本なんて見る気にもなりません。
以前、
｜トトロ様のレスは聖書に対する冒涜です。あなたはとんでもないことをしたんですよ。
という発言をしていた人がこの発言ですか…
トトロさんに対する謝罪もしていないようですが、
「自分の支持していない思想・信条・信仰は侮辱してもよい」
という考えは直したほうがいいと思います。
＞ そりゃ世間には、進化論を正しいと考えているキリスト教信者もいるでしょうが、
＞進化論以前の時代と比べて、キリスト教をまるごと信仰しにくくなっている、
＞というのは事実なんじゃないでしょうか? 統計的根拠とかは私も出せませんけど。
もし、「科学的事実と相違があるから聖書は信じない」という人がいたら、その人は聖書よりも科学を信じているんです。
たとえば神道原理主義者は、古事記と矛盾するという理由で聖書を信じないでしょうが、それをもって「神道は信仰を持ってない人々から信仰を奪ってる」といいますか？
＞ たとえば、大川ナントカいう人の昔の本に予言らしきものがいっぱい書いてあって、
＞今見てみるとそれはボロボロに外れてる。
＞それ見たら、私だったら、「なんでこんな虚言屑を信じてる奴がいるんだ?」と単純に思います。
それはすなわち、「大川隆法よりも自分の良識的/合理的判断を信じている」ということです。
何かを簡単に信じちゃう人というのは、科学も信じるものと思うようだけれど、実はそうじゃない。
強固な証拠に裏打ちされているので信用されているにすぎない。
今日子の証拠じゃだめだめです。
とまあ、親父ギャグはともかく、今日子さんの話の中には科学の「か」の字もありませんよ。
訂正です。
誤)
地球の教祖にあきたところよ
正)
普通の教祖にあきたところよ
信じられないことばかり言うの
もしかしたらもしかしたら
サギなのかしら
それでもいいわ 近頃少し
地球の教祖にあきたところよ
...って歌があったなあ。
# これ以外の部分は失念。ほとんどいじんなくてもいけそうですが(笑)
タイトルはもちろん「隆法」。
幸福の科学は悪魔の教えです。
幸福の科学は神の目から見て間違っています。
大川隆法は死んだ後は地獄で苦しむことになっています。
幸福の科学の信者は、非信者を人間扱いしなくなります。
アメリカの黒人奴隷、悪魔崇拝、人種差別を肯定化する理論、ガリレオの異端審問、イエス・キリスト、ジャンヌダルク、フスの処刑、魔女狩りなどと同じことです。
よって、幸福の科学の信者になると、酒鬼薔薇聖徒のような犯罪を犯したり、コンパにかこつけて女性を輪姦したりするようになります。
あ、でも私は大川隆法の本は読んだことがないのでよくわかりません。
---この世は〜さんの言ってることって、ようするにこういうことだよな。
以下の人はネオテニー化の進行度に人種差があるように言っていますが、
http://www.nfri.affrc.go.jp/guidance/katsudo/pdf/kanko_news09/01.pdf
こんな関係者は日本で当たり前なのでしょうか？
もしほんとに人種差があったとしても、人種で一くくりに優劣を比較することは
倫理的に正しいのでしょうか？
＞＞で、宗教ってそれほど大したものですか？
＞あなたは宗教の研究をしたことありますか？教えを見れば感心することしきりと思いますが？
私は少なくともこの世は仮の世さんが進化論について研究しているよりは相当時間を掛けて宗教の研究をしているつもりです．．．(^_^;)
そこそこいろんな教典やその解説を読んできたつもりですし、今も毎週一度ずつ、新約聖書の意味について、一センテンスごとにある牧師さんの解説を聞き、討論を行っています。（要するに、新約聖書の勉強会．．．。）
んで、ボクなりの今の時点での結論（まだ研究途上ですが．．．）は、残念ながら、
大したことない．．．。
というところです。
念のため、私は私の感想を包み隠さずこの牧師さんに話しています。で、にもかかわらず、友好的関係を保っている（つもり）です。ひとつにはこの牧師さんが実に誠実な人で、聖書の記述の不合理と思えるところについて説明できないところは素直に「私にも分かりません。」とか言ってくれるから。自分の専門分野についてシロウトに素直に「分かりません」といえる人は、ボクは大好きですし、心から尊敬できます。（なお、そういった後には、彼は相当いろんな文献を読んで、出来る限りの回答をしてくれます。すばらしい人です。）
なお、ちなみに、この牧師さんは、私に「リーズン・トゥ・ビリーブ」のＨＰを教えてくれた人ですし、そのお礼に紹介した「ブラインド・ウォッチメイカー」（進化論の本）を、あなたよりも多分先に読み終えるだろう人です。進化論を否定しているにもかかわらず、です。
しかも、この人のことですから、相当深く読み込んでくれると思います。だ・か・ら．．．♪
．．．その後での討論が楽しみ．．．♪（やっぱり、進化論について「そこそこ研究してくれてる人」と、でなければ、真剣な議論なんて出来ない．．．。これは相手も同じ思いだろうとおもいます。つまり、宗教についてそこそこ研究している人、と、でなければ．．．。）
temaさんへ
初めまして。では、お答えしますね。
>ボランティアによる市民団体というのは、科学である理由にはなりません。
もちろんそうです。ラエルさんの教えは、「科学的に理解可能なもの」を
教えて下さっています。理解不能な神様をただ信じるよりも、科学的な
意味で、遥か昔に地球を訪れて、地球の生命を科学的に創造された異星人
という存在を理解して欲しいという内容なんです。
旧約聖書には「エロヒム」と書かれていたのを「神」と誤訳してしまい
ました。エロヒム（Elohim）とは、「天空から来た人々」という意味
の言葉で、れっきとした複数形なのです。単数形は「eloh」。「-im」が
複数形。だから、旧約聖書の冒頭は「初めに“天空から来た人々”は
天と地を創造された”」（創世記第１章第１節）となります。
そして、その“天空から来た人々”は全ての生命を創造し、最後に
「自分たちの形に似せて」人間を創ったのです。それがアダムとイブ
と呼ばれている人達です。
ですから、姿の見えない白いお髭のはえた「神さま」を信じるのでは
なく、科学的に創造されたということを理解して欲しい。という内容
なのです。
そういう意味で、今日子は宗教の布教をしていると言われたので、
布教ではなく、「真実の科学」を広めていると言いたかったんです。
それに、神さまもご神体も信じたり崇めたりしていませんので、
宗教団体ではありません。ボランティアの市民団体として活動
しています。
勿論、何を信じるのもその人の自由です。そういうことはありえない
という人もいると思いますので、そう思っている人の意思を尊重します。
だから、今日子を攻撃しないでね、って発言したんです。
進化論を信じる人は、そのことを正しいと主張すれば良いですし、
神さまによる創造論を信じる人はそのことを主張して欲しいのです。
そのことでは説明出来ないことをラエルさんは科学的に説明して
いるのが高度な科学力を持った異星人が過去に地球の生命創造
を行ったと科学的に理解することが、ラエルさんの教えなのです。
どれを信じるのも、選択するのも、その人の「自由」なんです。
電化製品に例えたら、どの製品（テレビ）が良くないとか、と
お互いに攻撃し合うより、自分の製品が一番性能が良く、壊れ
にくいので、どうぞこの製品をお使い下さい（お選び下さい）。
きっと気に入ると思います、という態度が良いと今日子はそう
思います。
今日子は平和的なのが一番だと思っています。今、世界中で
戦争やテロなどの争いが起きています。
こういうの大嫌いです。
平和が一番です。ですから、反戦平和も訴えています。
追伸：今日子は新宿には立っていませんよ。人違いでは？＞thinkpadさんへ
アメリカンNINJAさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。
>カルトの布教活動みたいですね ? （笑）
わたしの場合、「幸福の科学」と聞いて思い浮かべるのは、
講談社に大量FAXを送りつけた事件ですね．．．
（もうずいぶんむかしのことだけど。）
くだんの信者の相手をしたのは、もしかして失敗だったかなと、
すこしだけ思ったりもしています。（苦笑）
>「ワレ、エル・カンターレである」とか言う人ですよね・・・・・・・・・・・・・はぁ、
エル・カンターレの「予言」については、たとえば、こんなところで検証されてますよ。
（過去ログをつらつら読み返していると、
わたしもずいぶんと、口さがないことを言ってたりするのね．．．）
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board031206.html#0312021139
この世は仮の世さま
いったいなにを聞いているんだか、わたしのしゃべったことを、
なにも聞いてないんじゃないか、というレスですが．．．
>科学が明かした事実というのは自然選択によって動物が人間になったということですか？その根拠は？
それを知ってほしいから、みなさんは
「進化学の本を、何冊か読みなさいよ」って、言っているんでしょう．．．
>当時の白人たちはダーウィン進化論を常識にしていたであろうし、
>そうした眼でもってアジアやアフリカの人たちの程度の低さを見るとき
>自然にダーウィンの説の正しさを確認したのだと思います。
当時の白人たちは、自分たちが進化論をわかっていて、
それを正しく適用していると信じていました。
しかし、それはまったくのまちがいであり、進化学のあやまった悪用であったということですよ。
レス有り難うございました。
しかし・・・この掲示板で色々と勉強させていただこうと思い参加したのですが・・・
カルトの布教活動みたいですね ? （笑）
>進化論は悪魔の仮説です
と言うのなら「悪魔」が何であるか科学的に立証していただかないと・・・
>トトロ様にとってキリストも麻原彰晃も同じ罪人という認識でしかないそうだし・・・
と言うか、以前見た「朝まで生テレビ」で幸福の科学の人達はオウム真理教にコッテンパンに論破されてましたよね ?
少なくとも「幸福の科学」より「オウム真理教」の方が論理的だったと記憶してます。
今日子さん、初めまして。temaと申します。
>でも、ラエルさんの教えは布教ではありません。科学です。
>ボランティアによる市民団体ですから。。。
ボランティアによる市民団体というのは、科学である理由にはなりません。
布教で無い理由になるかどうかも疑問です。
１２使徒も、一種の市民団体であり、利益目的では無いボランティアだったと思いますので。
すべて分からない、で済ませちゃうんだねぇ＞この世は仮の世さんって。
そんなの主張でもなんでもない、ただの妄言ですよ。
ここに道具があります。包丁だとしましょう。包丁を使って、上手に料理することも出来れば人殺しをすることも出来ます。しかし、包丁がなにかをするわけではありません。たとえどんなに鋭い切れ味があったとしても、包丁をふるうのは人間です。
進化論に限らず、科学は道具に過ぎません。浅はかな知識で悪用する人間もいれば、深い知識を得て世の中に貢献する人もいるでしょう。宗教も、その意味では同じことです。
＞大文字ナンさんの発言を探すだけで大変な作業となりました。
ほんの２，３日前の発言を探すのが大変なこととは思えません。私はあなたという「幸福の科学信者の代表」の言動を見て、私が以前から持っている「幸福の科学という新興宗教はおかしなひとの集まりである」という偏見を強めることになります。それでよろしいのでしたらかまいません。
＞私は医療の発展と進化論の関係を知りません。
再三述べている通り、動物実験で得られたデータが人間にも適用出来ることこそ「人間は動物の一種であり、共通祖先が存在すること」の証左になると思えませんか？私の反論は単純なのですが。
進化とは「遺伝的変異の広まり」のことでもあります。現代科学において、遺伝子の変異を確かめることは簡単です。人間にも、ほかの動物にも、遺伝子にはまったく同じ構造がいくらでも見つかります。これこそ、人間も動物も「共通祖先から進化してきたこと」の証明なのですが、それも「知らないから」で済ませますか？
ここは議論の場ですから、ただ正しいと思ったことを主張するだけではだめですね。
どうしてそれが正しいと思うのか、それなりの根拠を挙げる必要はあるでしょうね。
三つのうちから好きなのを選ぶなんて、そんなことじゃ困る。
それから、無知を武器に長々と主張している人がいるが、いい加減にして欲しい。
まあ、しばらく来ないと言うことだから、再登場するときには少しは勉強してくるかな。
クリスチャンの斉藤さんはもう来ないようですので今更弁護しても始まらないのですが、斉藤さんの書き込みはクリスチャンとして当然の行為です。トトロ様が斉藤さんの投稿を進化論に対する冒涜ととったかどうかはわかりません。トトロ様が悪魔の存在を実体験として実感してるわけではないと思うので・・・トトロ様にとってキリストも麻原彰晃も同じ罪人という認識でしかないそうだし・・・斉藤さんの発言を本気にとったわけでははないでしょう。
＞要するに、「権力者」は“自分の主張に都合の良い理由付けをする”為に、“自分にとって都合の良い解釈をすることが出来る”科学知識を「自分勝手な解釈」で利用します。
ですが、科学知識それ自体は何ら道徳的、倫理的な意味合いを持ちません。
科学者や思想家や宗教家には結果責任というものがあるのではないでしょうか？政治家のせいにしても始まりません。「種の起源」を発表したのはダーウィンであり、その社会的影響は白人優位主義という形で現れました。
私のは思考実験というほどのものじゃないかもしれません。詳細なものをいわれてもそのようなものはあげられません。私が今までいってきたことが思考実験です。人はこれを短絡思考と呼ぶかもしれません。
＞この世は仮の世さんの考え方には、「人間は神によって創造された特別な存在だ。だから他の動物は人間とは違うし、人間よりも劣った存在だ。だから人間と動物は対等などではないのだ」という印象を受けます。
大自然から学ぶことは多いと思います。動物はその大自然の一部です。動物も人間も神につくられた神の子です。でも動物を人間と対等に扱う人間はいないでしょう。動物は人間の食に供され、ペットにされます。
＞つまり、この世は仮の世さんは、「自分が受け入れたくない意見はどうあっても受け入れないし、それに対する説明は単なる言い訳でしかない」というお考えでしょうか？
そんなことをいっているのではないのです。科学者や思想家や宗教家には自分のする主張に対し責任があります。間違った理論で社会を混乱に陥れたらそれに対する責任をとらねばなりません。いくら弁解しても通用しないということです。
今日子さんって新宿でラエリアンのパンフを配っていませんでしたか？
去年のクリスマス近くに。
この世は仮の世さん
ご理解いただけて嬉しいです。
世の中平和的に行きましょう！
でも、ラエルさんの教えは布教ではありません。科学です。
ボランティアによる市民団体ですから。。。
今日子より
今日子さんのおっしゃることはわかりました。別に今日子さんの邪魔をしてる意識はなく、ただ気軽に話しているだけなんですが・・・今日子さんの布教の邪魔はしません。
この世は仮の世さんへ
今日子の言いたいのはこういうことです。
今、私たち人間や生物はどのように誕生したか？という問いに、大きく分けて３つの
考え方があります。
一つは、進化論（自然発生説）、もう一つは神による創造説、３番目が異星人に
よる創造説です。
これは、「私があなたのお父さんです。」という人が３人いて、誰か１人が真実
のお父さんだと仮定すると、一人目は私たちのご先祖はサルと言っているサル
お父さん、もう一人は神様だと言っている神様お父さん、そして最後が異星人
お父さんです。真実は一つです。どれか２つは間違っているのです。
学校（教科書）ではサルお父さんが真実だと教えています。
多くの宗教では、神様がお父さんだと教えています。
でも、今時神様を信じている人はいませんね。科学的ではありません。
これでは空想の世界です。実態のない神様なんて。。。
でも、聖書など宗教書には「神様が人間を創造した...」「我々の形そっくりに...」
と書かれています。これだと、モーセやイエス、マホメットといった預言者は
嘘つきということになってしまいます。
でも、モーセは実際に神の顔を見たと言っていますし、イエスはわが父と言っています。
そうイエスと血がつながっているのです。実態のない神様ではなく、人間そっくりで、
全てを創造した存在なのです。
それがラエルさんの主張している、異星人が創造したという考え方です。
実態のない神様ではなく、私たちそっくりの人間なのです。
この３つの考え方のどれを選択するかは、その人の自由です。
今日子の話が正しいと思えば、ラエルさんのお話を聞くと思いますし、
この世は仮の世さんの意見が正しいと思えば、「幸福の科学」の話し
を聞くと思うのです。進化論（自然発生説）は学校で嫌という程習い
ましたので、もう聞く必要はないですが...。でも、もっと知りたい人は
深く勉強知ればいいと思います。
この３つの考えについて、まだどれが正しいかを決めていない段階の
人（ニュートラルな人）がいます。
そういう人に対して、予めこれが正しい、あれが正しい、あの人の意見は
間違っているとお互いに主張したら、どれが正しいのか？迷ってしまいますよね。
一体どれが正しいのか？分からなくなってしまいます。
だから、相手を批判する前に、自分が正しいと思っていることを述べれば
それでいいんです。
だから、私の主張が正しくないと批判する前に、自分が信じるものが
正しいということだけをまず主張して下さい、と言っているのです。
私の邪魔しないでね。あなたの邪魔もしないから。。。
私は、他人の意見を否定したり、邪魔するばかりの人には興味ありませんから。。。
今日子は正しいと思ったことを、正しいと主張しているだけなんです。
それのどこがいけないのですか？
今日子より
明日から自由にＰＣを使えなくなります。自分のＰＣを持たないので・・・それで議論を数件の最新の投稿に対してだけに限定させていただきます。それに多人数の人と議論するのは多人数の人とけんかするに等しくその場合逃げるが勝ちです。com様のいうとおりやるのはこの場合現実的ではありません。
＞「今すぐにでも確かめられる証拠＝遺伝子研究と分子生物学」の功績が、人間の医療を飛躍的に向上させている現実を、この世は仮の世さんはどう考えますか？
遺伝子研究と分子生物学についての知識がないのでコメントできません。
また医療の発展と進化論の関係を知らないのでコメントできません。ネットでちょっと調べてみましたが、二つの関連がわかるものは発見できませんでした。医療については否定しません。でもできるなら病院にはかかりたくないと思います。たとえ末期ガンにかかっても・・・生長の家では「人間神の子、本来病気なし」と教えてるそうです。私はその考えをとりたいと思います。医者に体を切り刻まれるなんてとんでもないです。信仰によって病気を治したいというのが本音です。でも大川隆法先生は病気を否定していませんので、その考えも採りたいと思います。
＞この世〜さんの中心的主張はここにあるようですねぇ。前半の「ある一種類の動物が〜」から「〜一種にすぎない」までは、別段問題ないというか、まぁ「正しかろう」といえる理解です。しかしその後「〜他人を動物扱いしてもいい」にどうしてつながるのか、まったく理解に苦しむんですよ。要するに、「動物」は虐げられても仕方がないという帰結なのですね。
私の主張は理解できないようですね。人に自分の考えをわかってもらうというのは大変な作業です。ことに根本的な思想に関すると・・・考え方が何もかも正反対で理解しづらいわけです。私は別に動物を虐げてもいいといってるわけではありません。
＞「人間は動物の一種である」ゆえに「動物も人間も同じく、奇跡的な淘汰の歴史を歩んできた仲間」なのだから、「人間は特別だ、などと思い上がる」ことは馬鹿げている。
この主張に問題は見られないのですが・・・問題は進化論を前提にして発言してるということだけですが
＞増してや、いまここに生きている「動物に過ぎない人間」が「自ら神であると名乗り」妄想と虚言をふりまくことは、甚だしく恥知らずな行為である。とは思いますね。
だからといってこういう結論になるのは論理の飛躍というものです。
キリストは自ら「神の子」と名乗り神を「天の父」とよびました。これは当時では「自ら神であると名乗り」というに等しいということでユダヤ教の律法学者から攻撃されました。
仏教でも「天上天下唯我独尊」という言葉がありますが、これなど根拠はなく自分勝手な解釈にすぎないのですが、仏陀自身の発言と思います。現代の僧侶や五木寛之などもこの言葉をさしたる根拠もなく自分勝手に解釈してます。
＞私が指摘した「動物実験によって、医療が発展し、難病が克服されつつあること」も、まさしく進化論が「ほぼ確定的に正しいから」実現できたことですが、そろそろ返答してもらえませんか？
どんな質問でしたか？大文字ナンさんの発言を探すだけで大変な作業となりました。また『「動物実験によって、医療が発展し、難病が克服されつつあること」も、まさしく進化論が「ほぼ確定的に正しいから」実現できたことです』という発言の根拠は何ですか？私は医療の発展と進化論の関係を知りません。
勘違いというか、論点がずれているというか。。。
要するに、「権力者」は“自分の主張に都合の良い理由付けをする”為に、“自分にとって都合の良い解釈をすることが出来る”科学知識を「自分勝手な解釈」で利用します。
ですが、科学知識それ自体は何ら道徳的、倫理的な意味合いを持ちません。
例えば、一部の性差廃絶主義者にとっては男と女（もしくは雌雄）の身体的機能の区別は嫌悪すべき事でしょうが、科学的には雌雄の身体的機能差は単なる事実にしか過ぎません。
単なる科学知識に変な理由付けや意味合いを（こじ付けて）持たせ、政治的な主義主張に関連付けようとするのは人間側です。
>> １．人間が数ある動物の一つだとしても、何で他の動物のように振舞わないといけないのですか？
>> ２．同様に、なぜ他人を動物のように扱わないといけないのですか？
>> ３．『動物』と一言に言っていますが、その『動物』って具体的に何をイメージしています？
> に対して答えます。
> １、２に対しては同じ答えになります。私なりの思考実験の結果そうなるのです。ダーウィン進化論の思想的影響が個人に対しストレートに現れた場合です。こんな答えではだめですか？私にはこれ以上いえません。
> ３動物についての具体的イメージはありません。一般的な意味での動物です。
では、この世は仮の世さんの思考実験を提示してください。
出来るだけ詳細にお願いします。
動物について、要するに人間以外の動物、という認識かと思いますが、それらがどのような活動をしているのか、研究されました？
おそらく、「動物は本能の赴くまま自分がしたいよう行動し、欲望と衝動で生きている」というイメージではないでしょうか？
であるならば、動物に関する研究や調査もしたほうが良いとお勧めします。
おずおずさんもレスをされているように、一言に「動物」とはいっても非常に多種多様な生活形態があります。
この世は仮の世さんの考え方には、「人間は神によって創造された特別な存在だ。だから他の動物は人間とは違うし、人間よりも劣った存在だ。だから人間と動物は対等などではないのだ」という印象を受けます。
これは中世キリスト教社会が奴隷制や白人至上主義を正当化する場合に用いられた“屁理屈”に通じませんか？
今日の人間社会を見ていると、宗教や特定思想に凝り固まった人間こそが世界中で問題や紛争を引き起こしているように思えます。
ですので、ヘルメス☆としては宗教は「とんでもないトラブルの元凶」にもなりうるじゃないか、という感想を抱いています。
特に、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教などのような『唯一絶対神信仰』を“強要する”宗教は、その非寛容と非妥協という性格から、問題を引き起こしても解決させる方法はありえません。
自分が絶対に正しくて他は間違いである、という主張を掲げる以上、そこには他の意見との強調も融和も、そもそも対話さえ成立し得ないでしょう。
> ４言い訳とは否定的な意味でよく使われる言葉です。「そんないいわけ聞きたくない」とか・・・説明は国語辞典通りの意味です。
それは思いっきり「主観的な」判断です。
要するに、自分が理解したくない事柄に対する説明はすべからく「言い訳」として受け取られる、という事でしょう？
つまり、この世は仮の世さんは、「自分が受け入れたくない意見はどうあっても受け入れないし、それに対する説明は単なる言い訳でしかない」というお考えでしょうか？
＞で、宗教ってそれほど大したものですか？
あなたは宗教の研究をしたことありますか？教えを見れば感心することしきりと思いますが？
＞宗教のどれか一つが必ず真実であると決まっていない．．．。
この発言の根拠をあげられますか？
私は宗教は正しい宗教に限って全て真実と信じます。正しい宗教の例をあげれば、まず幸福の科学、生長の家、キリスト教、イスラム教、仏教、ゾロアスター教、マニ教など・・・正しいと思う理由は幸福の科学では正しい宗教としてあげられているからです。幸福の科学が正しいと思う理由は私が共感できる教えばかりだからです。以上です
あなたのレスは途中文意のわからないところがありましたが、いいたいことは要するに「私が何を信じようと自由でしょ？」ということだと思います。信教の自由は確かに保証されていますが、邪教にはいった場合その責任ははいった本人にあることもお忘れなく・・・
＞「真実」は１つしか存在しませんので…。
私はラエルさんの教えを「真実」だと思います。
自分自身がそう実感出来るからです。
真実は確かに一つしか存在しません。神はいるのかいないのか？結局人間はしねば終わりなのか？いや霊魂があってあの世に行くのか？これらに中間論はありません。あなたはこういう意味で真実という言葉を使ったのですか？
私も大川隆法先生の教えを真実と思っています。
あなたのレスで途中文意がわからないのは「そうですか？」〜「学校ですか？宗教ですか？教えは正反対です。」までです。前半ですね
さて、ここからが本題。
このように「遺伝子」や「DNA」というものが存在するのだろう、そしてそれは「あらゆる生き物にあるのだろう」と、ダーウィンやメンデルらに予測され、実際にあることが「決定的に確認」されています。さらに「ヒトゲノム計画」が思いのほか加速度的に進展したことにより、ヒトとサルの遺伝子が「ほんの僅かしか変わりがない」ことも確かめられました。化石証拠に疑義を示す点において、その気持ちが分からないわけではありませんが、このような「今すぐにでも確かめられる証拠＝遺伝子研究と分子生物学」の功績が、人間の医療を飛躍的に向上させている現実を、この世は仮の世さんはどう考えますか？
言い換えましょう。仮に「神」があるとして、神はヒトも動物も作らなかった。しかし、ヒトや、ヒトよりもっと複雑な生き物が生まれ得る「自然というシステム」を構築した。その結果、ヒトは同族の隣人を救うために、同じ尊い命ではあるけれど、「同じ体の構造を持つ小さい命たち」に犠牲を払ってもらい、医療を発展させた。これは疑いようもない「進化論がもたらしたヒト社会のユートピア化」のひとつですが、この世は仮の世さんは医療を否定しますか？
この世は仮の世さん、おはようござい。
＞この理論はある１種類か数種類の動物が自然選択によって様々に分岐、変化して今の多種多様な動物たちになったと説明します。そしてその結果人間が誕生したといっているようです。この理論は人間と動物を一本の線でつなげています。これは人間が数ある動物の一種にすぎないといってるわけです。この考えの個人への思想的影響を考えると自分自身は動物のように生き、他人に対しても動物のように反応し、他人を動物扱いしてもいいということになります。つまり人間を人間扱いしないことを正当化する理論になるということになります。
この世〜さんの中心的主張はここにあるようですねぇ。前半の「ある一種類の動物が〜」から「〜一種にすぎない」までは、別段問題ないというか、まぁ「正しかろう」といえる理解です。しかしその後「〜他人を動物扱いしてもいい」にどうしてつながるのか、まったく理解に苦しむんですよ。要するに、「動物」は虐げられても仕方がないという帰結なのですね。
「人間は動物の一種である」ゆえに「動物も人間も同じく、奇跡的な淘汰の歴史を歩んできた仲間」なのだから、「人間は特別だ、などと思い上がる」ことは馬鹿げている。増してや、いまここに生きている「動物に過ぎない人間」が「自ら神であると名乗り」妄想と虚言をふりまくことは、甚だしく恥知らずな行為である。とは思いますね。誰のことって某先生のことですけどね。ですが、この手の「自分を特別に優れていて、なによりも偉いと主張したい（思い上がりたい）一部の教祖とその取り巻き」にとって、進化論をはじめとする「現代科学の根幹をなす理論」が、決定的に土台を揺るがしていることは確かでしょうし、「自分、そして自分たちは特別だ」と思い上がるからこそ、差別が生まれるのでしょう。
＞遺伝子治療は進化論の発展の結果生まれたものですか？その根拠は？遺伝子といえばメンデルだと思います。中原英臣の「図解雑学進化論」によれば遺伝学の登場でダーウィン進化論は理論的危機を一度経験したそうですね。つまり遺伝学と進化論は対立命題だった。遺伝子治療と進化論は無関係ということに？詳しくは知りませんがね
で、ここですね。私が指摘した「動物実験によって、医療が発展し、難病が克服されつつあること」も、まさしく進化論が「ほぼ確定的に正しいから」実現できたことですが、そろそろ返答してもらえませんか？
ちなみにダーウィンの時代には「遺伝子」という概念はまだありませんでした。しかし、ダーウィンは「なんらかの複製子」が生物には存在し、その変異が蓄積されることで進化が起きるのだろうというビジョンを示しています。
＃ちなみに、ダーウィンは「パンゲネシス（パンジェネシス）」という仮説をたて、各細胞にある粒子（ゲンミュール）が遺伝情報を保持するのだろう、と主張しました。一方、遺伝学の基礎を築いたメンデルは遺伝子の存在を「予測」して、多大な功績を残していますが、メンデルの学説はダーウィンに伝わっていませんでした。なぜなら、メンデルの遺伝法則の発表は1865年ですが、当時は誰にも相手にされなかったのです。それから35年後の1900年！になってやっと「メンデルの再発見」としてド・フリースなどに注目され、一躍、科学のスタンダードになります。
＃＃なお、メンデルが発見したのは「遺伝の法則」であって遺伝子ではありません。遺伝子（メンデルは遺伝因子と呼んだ）は1933年に、トマス・ハント・モーガンがショウジョウバエを使った実験によって、染色体の上に遺伝子が存在することを突き止めノーベル賞を受賞しています。さらにDNAの構造が（ほぼ）突き止められたのは1953年の、ワトソン、クリックらの研究によります。
私はこれから寝ます。一晩徹夜したんでさすがに朝１０時になったらきつくなってきた。たまごちゃんさん教えてくださってありがとうございます。参考にします。おずおず様、今日子様にはあとでレスします。では
宗教のどれか一つが必ず真実であると決まっていない．．．。
えっと、．．．で、ヒトと動物のどこが決定的に違っているのですか？
＞＞なんか動物のほうが平和的でマシな生活してそうだな。精神的に。
＞ 人間が動物化してもいいとお考えなら神様は人間に与えている様々な武器を奪うでしょう。宗教、学問、音楽、文明・・・動物には必要のないものばかりです。
ヒトは動物の仲間です。宗教も学問も音楽も文明も動物のなせるわざです。
サルの社会にも文明はあります。鯨は歌をもっています。カラスでさえ道具を作ったり、車に堅い木の実を轢かせて中身を食べます。
宗教は他の動物は持っていません。で、宗教ってそれほど大したものですか？真実がひとつしかないのなら、それ以外の宗教はみんな妄想．．．。
つまり他の動物は、少なくとも妄想に取り付かれたりはしていない。
この世は仮の世さん、こんにちは。
>同性愛者差別ってそもそもなんですか？ちょっと調べたくらいではわかりませんでした。
一部の極端な聖書原理主義者みたいに「同性愛は罪だ！！」って叫ぶのだけが同性愛者差別ではないので、簡潔に説明するのは難しいですね。だから、代わりに同性愛についてのサイトを1つご紹介します。このサイトの「同性愛の基礎知識」というページを見てもらえば、同性愛者差別だけでなく、同性愛者とそれを取り巻く環境のことが大体分かるのではないかと思います。
http://www.sukotan.com/index.html
ちなみに、一部の原理主義的なキリスト教徒が同性愛を否定する根拠としているものとしては、こんなのがあります。
ソドムが同性愛者の町（？）だった
レビ記に「女と寝るように男と寝てはならない。それはいとうべきことである。（レビ１８:２２）「女と寝るように男と寝る者は、両者共にいとうべきことをしたのであり、必ず死刑に処せられる。彼らの行為は死罪に当たる。（レビ２０:１３）」などの記述がある
コリント書に「正しくない者が神の国を受け継げないことを、知らないのですか。思い違いをしてはいけない。みだらな者、偶像を礼拝する者、姦通する者、男娼、男色をする者、 泥棒、強欲な者、酒におぼれる者、人を悪く言う者、人の物を奪う者は、決して神の国を受け継ぐことができません。（コリント 6:9） 」という記述がある
などなど
♯ 紹介したページ、同性愛者支援のページと見せかけて、実は猫又教布教のページだったらどうしよう…。
そうですか？
誰でも信条を持つことは大切だと思います。何も持たないよりはむしろ良いと思います。
信教の自由がございますので。
ただ、世の中には、「ニュートラル」な状態の方もいます。
ユダヤ教、仏教、キリスト教、イスラム教、その他多くの宗教や哲学について、まだ
どれにも属していない状態の人がいますね。
人間は、学校の教科書で嫌という程、進化論漬けにされます。欧米では、日曜学校
でキリスト教に接することになります。イスラエル人ならユダヤ教、イスラム圏の
多くはイスラム教に、という風に。
日本では神道のはずですが、お正月に神社に行く程度でしか残っていません。
でも、その教えは真っ向から違います。どちらが正しいのでしょうか？
学校ですか？宗教ですか？教えは正反対です。
それらを自分の脳を働かせて考えるのが「知性」です。
ですから、どのような結論に至っても個人の自由です。
でも、そういうことを考えるにあたっての参考になることがあります。
それは、あなたの宗教の教えであるかもしれないし、ラエルさんの
教えかもしれません。どれを選ぶのもその人の自由です。
選択は尊重されるべきですね。
ですから、あなたが中心になって、私の意見を否定して回る必要は
ないのです。それは自信のない証拠です。
自信があるのならば、自分の信じることをただ述べて下さい。
他人を攻撃したり、否定することに幸福を感じないで下さい。
そういう意味での「幸福の科学」ではないでしょうから。
お互い同士スタンスが違ってもいいのです。
そのことは、問題になりませんし、それが「真実である」という
ことを証明するものではないのです。
「真実」は１つしか存在しませんので…。
私はラエルさんの教えを「真実」だと思います。
自分自身がそう実感出来るからです。
私はこの世さん御自身のことをこれっぽっちも弁護した覚えはありません。
科学理論の適用の危険性について述べただけです。
おそらく今後かなりの期間自分の書き込みが残ると思ったら、そのテーマについてもう少し勉強してからこういう所に顔を出しますけどね、私だったら。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。