このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040323301.html
さてさて、現在進行形で多数の種が消えていっているからと言って、それが
過去何度かあった大量絶滅と同じ物と見なすのはどうなんだろう？ かなり
無理のある論理展開のような気がする。
人間の手による環境破壊で多数の種が急速に絶滅してる現状をよしとするわ
けではないけど、それを批判する基盤に「大絶滅」を持ってくるのは、ちょっ
と飛躍が過ぎるのではないかしら。(一種のプロパガンダなんでしょうけど)。
何百万光年先の１個の変光星、、、
確かに、そんな近くなんていうのは逆ですね、そんな遠くのものをよくぞと言うべきか。
とにかく、アンドロメダ銀河が２５０万光年先にあって云々という問いに、ドップラー赤方編移とか減速された光速度とかいう答えることのなんと頓珍漢なことか、、、
そういやぁ、アンドロメダ銀河って、我々の天の川銀河に近づいているんですよね。遠ざかっているんじゃなく近づいている。
創造論って、ほんま、トンデモだなぁ、、、(^^)
それにしても、この世界は６千年ほど前に創られたとか言っている人たちは、ほんとにこの宇宙の大きさはどれくらいだと考えているんでしょうか？
無限大の大きさだとしても、光の速度が有限だとしたら、見える範囲は６千光年でしかない。その半径６千光年の球体内にいったいどれだけの銀河があると？
To JA50さん
そりゃまぁ、遠くの星雲の中の１つの変光星を識別しないといけませんし、変光星の周期が確定するまでその星雲を定期的に観測しつづけないといけませんしねぇ(^_^;
大変なのではないでしょうか？
アンドロメダ星雲くらい「近ければ」、個々の星を識別できるでしょうけど、ハッブルで撮影してもCCDで縦横数ピクセルずつ、なんてクェーサーの個々の星の識別なんてできないでしょうしね。
将来、宇宙空間に打ち上げられた光学干渉計とかが使えるようになれば、それだけの解像度も実現できるかもしれませんけど……。
ご紹介のページには、、、
＞変光星を識別できる距離に観測的な限界があり、その限界はだいたい600万光年である。
６００万光年、、、
なんかそんな近くまでしか測れないのかと思ってしまうんですが。
だって、百数十億光年という大きさからしたら、ほんのお隣という感じだもの。
それでも６千光年の１千倍か。
To JA50さん
＞何とかいう変光星
セファイド型変光星ですな。
とりあえず、宇宙での距離の測定法についてはこういうページなど。
http://www.u.phys.nagoya-u.ac.jp/asca_html/sz/distance_ladder.html
To かくりさん
＞メタンガスは二酸化炭素よりも温室効果強いので，この処理方法はまずいかもしれない・・・
別にメタンガスをそのまま放置するとは言っていないんですけど(^_^;
燃焼して熱源にするとか、あるいは燃料電池で使うとか。
無論その結果二酸化炭素が出るのですが（笑）
なんというか、炭素を循環させる経路をもっと増やせないかということです。
もしくは、そのメタンを重合させて何らの有機物の原料にできないものでしょうかね。
プラスチックの材料とか。
気体ではなくて固体の炭素化合物にしてしまえば、管理は楽なのではと思います。
赤方偏移で測ったんじゃないのでは？
何とか言う変光星を見つけて、実際の明るさと見かけの明るさとの差から計算したんじゃなかったですか。
光速度が変わるとかドップラー効果がどうのというのは関係ないんじゃ？
どなたかご存じの方、分かりやすい説明を、、、m(__)m
（ぱ）さんご紹介のところは、結局は「分からない」と言っているだけのような。
でも、信者はこんなんでいいんかなぁ、、、
光速度は変化するんだとしたいんならしてもいいけど（これはこれで、どんな頭をしているんだろうと思うけど）、実際、この世界の大きさはどれくらいだと思っているんでしょう？
光年という単位が使いづらいのなら、AUでもいいし、Kmでもいいから。
そして、この世界に銀河がどれくらいあるとしているんだろう。
たかだか半径６千光年程度のちっちゃな世界だと、銀河が何百、何千とあっては入りきらないでしょう、なんぼなんでも。
創世記一章一節・初めに、神は天と地を創造された。
同六節・神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
同七節・神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。そのようになった。
同八節・神は大空を天と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第二の日である。
聖書を科学しようとするとどうしても矛盾が出ると思うのですが、、、
（ぱ）様 言ってしまいましたね。
＞もし有限だとすると、その創造論による新しい世界なるものは、半径がたかだか６千光年というちっちゃな世界ってことになります。ビッグバン宇宙論の百数十億光年という世界からしたら、胡麻粒以下のちっちゃな世界。
ビッグバン説を信じてないのでしょう。定常宇宙説というか、洪水が起きる前と後じゃ斉一性もナンも信じないちゅぅことらしいので、洪水は「特異点」みたいなモノですね。
光の性質もよく解明されていないのに、赤方偏移で膨張宇宙を論じるなんてナンセンスだとかナンとか。まぁ、好きにしてくだされ、としか…
創造論再評価HPのFAQに、こんなのがありますね。
http://www.concentric.net/~hnori/creationFAQ.htm
>Ｑ ６千年前に６日で世界が出来たという場合、250万光年先のアンドロメダ星雲の
>光が今届いているという事と矛盾するのではありませんか。創造科学はどう説明する
>のですか？
こっちでNATROMさんに突っ込まれてます。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/creationQA.html
…で、長谷川さんですけど。
私、ちょっと前にここでこんな質問したんですけど、答えてもらえてないですね。
| 長谷川さんは、「地層によって化石生物の分布が異なるのは、逃げ足の
| 遅い動物ほど下の層から見つかるからである」という説がかなり確からしいと、
| 本当に考えておられますか?
| 長谷川さん自身の理性と良心に誓って、そう考えていると断言できますか?
| YesかNoでお答えください。
まあ、単純に、読んでないって可能性もありますけど。
なぜ私がこんな質問をしたのかなんですけど、私から見て、長谷川さんは、それなりにちゃんとした文章を書くし、論理的な思考も出来ている。論理的な思考が出来るからこそ、都合の悪い指摘をなかったことにするのでしょう。その指摘が自説に都合が悪いということはちゃんと理解できているわけですから。
創造科学を信じている人にもいろいろいるでしょうが、長谷川さんクラスの人は、自分の主張していることを、その実、信じちゃいないと思うんですよね。どこかで「壁を越えて」しまったんでしょう。あとはもう、自分自身に対してさえウソをつき続けるしかない。
だから、「ホントにそう信じてるの?」と聞いてみたんですが。
単に読んでないのか、Yesと答えるのはさすがに恥ずかしかったのか。
＞「水素と二酸化炭素を取り込みメタンを出す」という性質は、うまく改良すれば新たなエネルギー源として使える可能性を秘めていないでしょうかね。
＞もしくは、二酸化炭素の処理法でもいいんでしょうけど。
メタンガスは二酸化炭素よりも温室効果強いので，この処理方法はまずいかもしれない・・・
創造論者って、光速度は有限だとしているんでしょうか？
もし有限だとすると、その創造論による新しい世界なるものは、半径がたかだか６千光年というちっちゃな世界ってことになります。ビッグバン宇宙論の百数十億光年という世界からしたら、胡麻粒以下のちっちゃな世界。
そのちっちゃな世界に、銀河宇宙がいくつあって、それぞれの銀河宇宙に星（恒星）がいくつあるとしているんだろう、、、
それこそ、恒星など押し合いへし合いしていることになってしまうんじゃないでしょうか？
これじゃおかしいから、光速度は無限大としているんだろうか？
でも、そうしたら、それはそれでいろいろ矛盾が出てくるだろうに。
こういう疑問は思いうかばないんかしら、、、
トトロです。お久しぶりです。
水素と炭酸ガスですかぁ。これを聞いて思い出したのが、火力発電所の排気処理です。
熱と炭酸ガスはたっぷりありそうなので、あとはこのバクテリアと水素ガスを加えれば
自己循環式の火力発電ができるかもしれません（笑）。
永久機関系のトンデモさんには良いネタかも。
で”深海底（水深約２５００メートル）”で思い出したのですが、創造説再評価ＨＰの
”創造論による新しい世界観”。簡単に論破できるデタラメの集合体のような内容なの
で、中学生の甥っ子の理科トレーニングにはぴったりでした（冬休みの自由研究）。
メタン生成細菌としてはあまり珍しくないんだろうかなぁ……どうなんだろ。
有機物を必要とせずに水素と二酸化炭素が栄養源というところが新奇なのか。
（嫌気性というのはメタン生成細菌ではありふれているでしょうしね）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040322i501.htm
＝＝＝引用ここから＝＝＝
酸素も有機物も不要、深海底に原始生命に近い細菌群
日本の潜水調査船「しんかい６５００」が、インド洋の深海底（水深約２５００メートル）で、地球で最初に誕生した原始生命に近い細菌群を発見した。
海洋科学技術センターと北海道大の共同研究グループの調査。３００度以上の熱水と共に水素が噴出する「熱水孔」から採取した。
見つけたのは、水素と二酸化炭素を取り込みメタンを出す細菌２種類と、その死がいとメタンを食べる細菌１種類。どの細菌も、酸素に触れると死んでしまうことも確認した。
これまでも深海底などの極限環境で酸素を嫌う細菌が見つかっているが、生存には、プランクトンなど有機物が必要だった。酸素も有機物も要しない微生物の発見は初めて。
約３８億年前に原始地球に出現した微生物も、地球の表層を避け、地球内部から出る物質だけに依存して生きていたと推測されている。太古の細菌群が深海で相互に依存し合う生態系を築き、生き永らえていた可能性がある。
＝＝＝引用ここまで＝＝＝
これらのバクテリアの遺伝子を調べてみて、既知のバクテリアとの類縁関係がわからないと断言はできないとは思いますが、非常に興味深い発見だと思います。
また、「水素と二酸化炭素を取り込みメタンを出す」という性質は、うまく改良すれば新たなエネルギー源として使える可能性を秘めていないでしょうかね。
もしくは、二酸化炭素の処理法でもいいんでしょうけど。
（無論このバクテリアでは効率は良くないでしょうから、必要な遺伝子を決定して改良していく、と）
ある種の人間にとって、他人を罵倒するのはよほど気持ちのいいことのようですね。
でも結局は、事実誤認や論理の不備を指摘され、言っていることとやっていることの違いを指摘され、失われる名誉は計り知れない。
そもそも、根拠のない罵倒なんかは、不快ではあっても痛くはないのだと言うことが分からないのでしょうね。
とりあえずは大岡越前氏を念頭に書いていますが、apjさんのお相手も同類のようですね。
apjさんとこがすごいことになっています。目が離せません。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/front/note/note20.html
ＳＥＯ対策（と言っても相互リンク願い程度？）を行なう一方で、読み手の環境を著しく選ぶサイトを作るのは、癌になりたくないからと健康に良い水や食品を気にしつつ、タバコは止めないってこととちょっと似ていると思う。
ブラインド越しの覗き見男．．．
「盲目の時計職人」というタイトルから、ハンディキャップを克服してスイス時計工業界のマイスターにまで登りつめた男の根性物語、をボクは連想したのですけど．．．。
To 天体仮面さん
＞『ブラインド・ウォッチメイカー』の改題新装版として、『盲目の時計職人』
なんとなく、『ブラインド・ウォッチメイカー』だとＳＦ小説、『盲目の時計職人』だとファンタジー小説という印象を受けてしまうのは気のせいでしょうか（笑）
でも、新装版なのね。文庫版とかじゃなくて。
こんにちは。
既出かもしれませんが、1999年にカンザス州で進化論が科学のカリキュラムから外された件について詳しく書いてあるページがありました。進化論と創造論についての世論調査の結果も、いくつか載っています。
http://www.geocities.com/kubozemi10/ymasuda.htm
あと、ドーキンスの『ブラインド・ウォッチメイカー』の改題新装版として、『盲目の時計職人』が早川書房から出版されたそうです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152085576/250-4481782-2436240
「もう日撮る」って何だよ(笑)
「もう一つ」です、もちろん(^_^;
To com さん
プレーン表示で、投稿日時順の一覧になります。
最新記事だけ見たいのであればこちらでどうぞ。
すごいツリーになっていますね。一体全体、どこが最新なんでしょうか。
＃表示があるのは知っています。
本日、これよりＵ２３予選を観戦しに行きます。がんばって欲しいですね。
U女史が発作を起こされとるようじゃのう。
前々から、不思議におもっとるんじゃが、
あのお方はなぜ、その場すらしのげない嘘をつくんじゃろうか？
息をするにしても、わざわざ便槽のなかに頭を突っ込んで息をせんでも良かろうに・・・
大岡越前さんの最初の主張
> 他人のリモホを勝手に公開する事が、不正アクセス禁止法の不正アクセスを
> 助長する行為として罰せられる事
これに対する私の反論を述べましたが、再反論はなされていないようです。この
主張は撤回されたと理解してよろしいですね？
（「相手の気持ちを考えてやれ…、理屈じゃない」とか「ハッカーがそれを狙っ
て攻撃してくる場合も考えられる」という主張はされているようですが）
もしそうだとすると、上記を根拠とされた以下の文については、どうされるお考
えなのか、名指しされた私としては大変興味が有るのですが。
> だいたいkosukeていう奴、（中略）罰せられる事を知ってるのか・・愚か者
追伸：私のＨＮの頭の文字は大文字です、御参考まで。
誰だって他人を批判するのは気持ちのいいものだから、私がトンデモさん達を批判する時にもそういう気持ちになることはあります。
だからこそ、他人を批判する時には、同じ論法が自分にも当てはまらないだろうかと考えます。
非常識だと言いながら、自分がもっと非常識なことをしていたのでは、良い笑いものですからね。
で、本題の添削。
私の「最近登場して下劣と言えば、ダブハン疑惑を残したまま釈明もしないで逃げている人や、大岡越前氏かな。」を引用しての書き込みがこれ。
＞私は逃げていません・・・。びっかむさんもkonomiさんも、おそらく皆さんに厭きれて登場しないんじゃないの・
私が逃げていると言ったのはびっかむさんやkonomiさん、「もしかして、彼（大岡越前氏）も同一人物？」と思う人もいるかも。
で、びっかむさんもkonomiさんも、自分では何とも言っていないのに、想像だけで他人を非難している。
ふつうに考えれば、びっかむさんを応援しようとした自分の書き込みでびっかむさんの名誉が損なわれたのであれば、すぐにでも釈明するのがkonomiさんの責務でしょう。（アクセスできない可能性は否定しませんが）
＞この板は過去にも、皆さんの理屈ぽい下劣な哲学に嫌気をさして登場しなくなった人も多いみたいだから・・
科学的な議論になれば理屈っぽくなるのは当たり前。
下劣な哲学とは何なのか具体的な指摘はなし。
多いみたいだからと、ここでも想像を根拠にした非難。
結局私の発言を引用しながら、それに対するレスは全部ゴミですね。
再試！
こちらも冗談です。気にしないでください。
仕事上での私は、おそらく自己主張が強いほうでしょう。
強いといっても普通くらいでしょうけど。
私の業界では自己主張の強い方が多いので、そうしないとやっていけません（笑）。
＞過去にも、皆さんの理屈ぽい下劣な哲学に嫌気をさして登場しなくなった人も多いみたいだから・・
具体的にはどなたのことですか？相手に「多い」とかってに決めつけるなといいながら、具体的な引用もなく「多い」とかってに決めつけるわけですね？
私の知る範囲では、理論に破綻をきたして去って行った方やダブハン疑惑を晴らせないまま去って行った方はいましたが。
びっかむさんがその一例にならないことを祈っていますよ。
＞たまに部外者が飛び込んで生物や科学の質問とかしても、その事に触れるのは極僅かで
だいたい言葉の揚げ足を取ったり粗さがししたり・・まあ質問に答えられない人が多いか
ら仕方ないのかも知れないけど・・
正直言いまして、あまりにも甘えた発言ですね。あなたは掲示板に質問を書き込めば答えが返ってくるものだと、誤解していませんか？答えを返すのはあくまでもボランティアでしょう。
ましてや、不備のある質問に答えてもらおうなどと思う方が間違っています。
さて、びっかむさんのご発言「何故？人は二本足で歩くように 投稿者：びっかむ 投稿日： 3月10日(水)12時18分42秒」は各仮説の具体的な説明がなく感想を聞いています。
各仮説を詳しく知っている人ならばレスを付けることもあるでしょうが、それは期待すべきではないでしょう。さらに、たとえ詳しく知っていてもTVは違う内容で放送していることもあり得ます。理由も明示しないでただ３番などと答えることはできるでしょう。しかし、誠実に対応しようとすれば、答えることはできません。TVを見ていた人くらいしか適切に感想を述べることはできないでしょう。
もし、びっかむさんが各仮説の簡単な説明あるいは引用をつけ、自らの感想も付随させれば状況はちがったでしょう。
最後に、リモホが一致しているからといって、ダブハンであると決めつけはしません。あくまでも発言者の思考形式や発言形式を決め手にします。リモホがわからないことはよくあることだからです。
したがって、逆にリモホが違っていても同一人物であると疑うこともあります。
＞勝手に同一人物と決めつけられて、リモホまで公開された相手の気持ちを考えてやれば・・てこと。誰でも見ることができるから、不特定多数に知らせてもいいという理論は違うんじゃない・・理屈じゃない。仮に自分が他人からそうされたらどんな気持ちになるか、考えてみては・・大人なら常識だと思うよ。
誰でも見ることができるリモホをわざわざ公開されても何とも思いませんが。
少なくてもこの掲示板では、他人に「リモホまで公開された」のではなく、リモホは発言した段階で自ら公開したと同じだと思います。
だれでもわかることを公開されてどんな気持ちになるのですか？
あなたの常識は不思議ですね（笑）。
また、書き込むとリモホがわかってしまうかどうかくらい調べて書き込むくらい常識だと思いますよ（笑）。というよりも、掲示板に書き込むときに、過去レスを読み状況を把握しておくくらい常識でしょ？少しは過去レスを読んでいればリモホがわかることくらいすぐに気が付くはずです。
大岡越前さんもご存じだと思いますが、リモホが公開されて困るのならば自分で対応すればいいだけのことです。私が現在しているようにね。
ダブハンを疑われたくないのならば、疑われるような行為をしなければいいだけのことです。これは異端者に同調するなということではありません。異端者の意見をサポートするだけの証拠と理論を示せばいいだけのことです。
＞びっかむさんの言うように、本来のこの掲示板の目的とは違うひとの意見への中傷が多いように感じられます。ああ言えば・・こう言うという、相手を認めないという姿勢は
教鞭を取る者として生徒の手本にはなりません（びっかむさんに賛成 投稿者：konomi 投稿日： 3月10日(水)18時46分51秒）。
上記のどこに説得性がありますか？
もっとも説得性のある発言ができるのならば、ダブハンなどする必要はありませんが（笑）。
それから、すでにNATROMさんが同様に発言されていますが、当事者ではない大岡越前さんがどうしていうの（笑）？
＞多くの人て誰のこと？何人？・・こうやって「多くの人」と勝手に決め付けている事が、自分が一番正しいと思っている証拠。
これはびっかむさんだけのことではなく一般論のつもりでした。Yahoo!掲示板などをごらんになればわかりますが、「多くの人から批判を受けるような発言をしている方に同調的発言をすれば疑われるのは当然でしょうね」。
さて、びっかむさんの件ですが、過去レスを読むと発言直後から複数の方から批判を受けていますね。
「多くの人」というのはかってに決めつけているわけではありません。事実を述べただけです。
＞私みたいに、単純にイヤだなこういう事する奴・・と思っている傍観者も存在するって事も認識しないと・・愚かですよ。
自分だけが知者であると誤解されていますか（笑）？
掲示板で発言することは、批判を受けることと同じことだと思っています。
あなたのように初対面の相手を呼び捨てにし、罵詈雑言を浴びせるような方に軽蔑されても、喜ばしい限りですが、「単純にイヤだなこういう事する奴・・と思っている傍観者も存在するって事」は認識できないのですか（笑）？
>勝手に同一人物と決めつけられて、リモホまで公開された相手の気持ちを考えてやれば・・てこと。誰でも見ることができるから、不特定多数に知らせてもいいという理論は違うんじゃない・・理屈じゃない。仮に自分が他人からそうされたらどんな気持ちになるか、考えてみては・・大人なら常識だと思うよ。
大岡越前さんのいう社会人や大人の常識がどのようなものかはわかりませんが、少なくとも「不正アクセスを助長する行為として罰せられる」ってことはないですよね。私だったら、掲示板に書きこむ以上、リモホは誰でも見る事ができることを念頭に置いています。インターネットを利用する上での常識だと思います。そのような常識のない人に対する配慮が欠けていたとか、マナーがよろしくないという指摘ならわかりますが、「罰せられる」ってねえ。
それに、誰も「勝手に同一人物と決めつけて」はいません。リモホが同一である事を指摘しただけです。同じプロバイダを使っていたり、同じ職場だったりしたら、リモホが同じになることだってあるわけですし。びっかむさんかkonomiさんかが、「偶然でしょうね」とか「実は同じ職場だったのです」とか、言えばそれで済むことです。いったいなぜ、大岡越前さんがしゃしゃりでてきて「以前びっかむとkonomiがかわいそうだった」などと言うのか私にはよくわかりません。以前といっても、まだ一週間も経っていません。びっかむさんかkonomiさんの反応を見てからでも遅くはないでしょう。
それから、大岡越前さんにお尋ねしますが、いきなり自己紹介もせずに、初めての掲示板で、「愚か者たち」というタイトルで、「実に下劣な奴が多い」などと書き込むのは、「大人の常識」「社会人の常識」から外れていないのでしょうか？
>たまに部外者が飛び込んで生物や科学の質問とかしても、その事に触れるのは極僅かで
>だいたい言葉の揚げ足を取ったり粗さがししたり・・まあ質問に答えられない人が多いか
>ら仕方ないのかも知れないけど・・
いくらでも例を挙げられますけど、きちんとした質問には、きちんとした回答がなされていますよ。それなりの質問にはそれなりの回答しか来ません。
> ただ、白い××う×ん、この話については熱く語られていた、そんな記憶があります。
不正アクセス禁止法に基づき、一部伏字に致しました。
厳しい突っ込みで高くなった敷居が、低くなった．．というか下の方に流れた気がします。
反省。
分かっちゃいないネ あきさん。
最初に貴方がリモホを公開したわけではないから、貴方に言う必要はないが、
＞非公開の掲示板で何らかの手段で知り得たリモホを公開することは問題あるでしょうね。この掲示板でリモホを公開することが問題ですか（爆）？
勝手に同一人物と決めつけられて、リモホまで公開された相手の気持ちを考えてやれば・・てこと。誰でも見ることができるから、不特定多数に知らせてもいいという理論は違うんじゃない・・理屈じゃない。仮に自分が他人からそうされたらどんな気持ちになるか、考えてみては・・大人なら常識だと思うよ。
>リモートホストは識別符号ではない
とKosukeさんは言っているが、しかし特定の集団や個人を指す場合もあり得ます。
悪手のハッカーがそれを狙って攻撃してくる場合も考えられる。
まあ皆さんがよく引用しているhttpとは事情が違うのです。httpはある意味公開を目的としているが・・でもこの板では時々間違った引用もしている人も多いが・・・
あきさんの
＞多くの人から批判を受けるような発言をしている方に同調的発言をすれば疑われるのは当然でしょうね・・
多くの人て誰のこと？何人？・・こうやって「多くの人」と勝手に決め付けている事が、自分が一番正しいと思っている証拠。
私みたいに、単純にイヤだなこういう事する奴・・と思っている傍観者も存在するって事も認識しないと・・愚かですよ。
谷庵さんの
＞最近登場して下劣と言えば、ダブハン疑惑を残したまま釈明もしないで逃げている人や、大岡越前氏かな。
私は逃げていません・・・。びっかむさんもkonomiさんも、おそらく皆さんに厭きれて登場しないんじゃないの・・この板は過去にも、皆さんの理屈ぽい下劣な哲学に嫌気をさして登場しなくなった人も多いみたいだから・・
だいたいこの板は、特別な限られたコアな集団で成り立っているの？
いつも登場人物が同じみたいだから・・「進化論と創造論」なんて高尚なタイトルがついているが、その事を論じている場面が殆どありませんね・・
たまに部外者が飛び込んで生物や科学の質問とかしても、その事に触れるのは極僅かで
だいたい言葉の揚げ足を取ったり粗さがししたり・・まあ質問に答えられない人が多いか
ら仕方ないのかも知れないけど・・
だから一般投稿者は失望して二度と登場しないんじゃないかな・・
>そんなに自己主張が強かったですか・・・・私の職種の世界にいるとそうなってしまうのかと。
冗句だったのに．．
さらり、と流して欲しかったのに．．
どうか、次回は流して下さいませ。
さて、誤解を解いておかなくてはなりません。
あきさんは、特に自己主張が強い人ではありませんでした。むしろ礼儀正しい人であり、何かを声高に主張するという事はあまり無かった、と記憶しています。
ただ、白い××う×ん、この件については熱く語られていた、そんな記憶があります。
最低なヤツKosukeでございます（笑）。土日出かけている間に、違法行為や誹謗中傷をしているとの御指摘でHNがたくさん出ていて、チョットこそばゆい気持ち。
不正アクセス禁止法に関しては、すでに指摘されていますようにポイントは2点ですね。
1.この掲示板ではリモートホストは誰でも見ることができる事。（およそPCやNETのスキルが一般レベル以下の私にでも簡単にできる）
2.そもそもリモートホストは識別符号ではない。（最初、大岡越前さんはリモホをIPアドレスと勘違いしているのかと思ったけど、IPだって識別符号ではない）
で、同法を解説しているサイト等を調べてみると、
http://www.npa.go.jp/hightech/fusei_ac1/main.htm
「ID・パスワードのほか、指紋、虹彩、音声、署名などを用いるものも含まれます。」
とあるように、個人を特定できるものを指すようですね。
これは私見ですので間違っているかもしれませんが、ある特定の個人に成りすます事による不正アクセス（とその助長）を禁止しているのだ、と理解できます。
しかしながら、法律うんぬんではなく、掲示板が荒れるような雰囲気を生み出したではないか、という非難は甘んじて受けます。
「謹慎します」と言った舌の根も乾かないうちに、鬼の首を取ったようにあんな事してるし。
ぴっかむさん、konomiさん、大岡越前さん、気を悪くさせてゴメンネ。
そして何より、管理人のNATROMさんに対してお詫びしなければいけません。
いつも心に棚を 投稿者：NATROM 投稿日： 3月11日(木)19時01分18秒
> 余りにツッコミが厳しいと、掲示板の敷居が高くなるということも考えられます。
のお言葉を読んですぐにレスしなければと思っているうちに、時間が経ってしまいました。
改めてお詫び申し上げます。
＞ネットではともかく、現実世界のあきさんは、かなり吼えておられました．．．って違？
そんなに自己主張が強かったですか・・・・私の職種の世界にいるとそうなってしまうのかと。
自己主張の強い人が多い世界ですから（笑）。
＞＞多くの人から批判を受けるような発言をしている方に同調的発言をすれば疑われるのは当然でしょうね・・
＞誰が決めたんだそんなこと・・・愚か者
でたでた・・また自分が一番正しいと思っているんだろ・・・情けない奴
誰も決めてないでしょう。決めるようなことではないですしね・・・愚か者（笑）
ただ、あのような状況ではダブハンを疑われてもしかたないってことですよ。
あなたのように自分が一番正しいなどとは思っていませんから。
いつも一番自分が正しいと思っているから、他人もそうだと思ってしまうわけですね（笑）。
情けない奴（笑）。
＞他人のリモホを見ることができても、それを公開することが問題なんだよ・・
社会人なら常識でしょ・・・それとも「あき」さん小学生？
非公開の掲示板で何らかの手段で知り得たリモホを公開することは問題あるでしょうね。
この掲示板でリモホを公開することが問題ですか（爆）？
これについてはすでにゆんさんが指摘されていますが、「不正アクセスを助長する行為」になるとは思えませんね。
大岡越前さんはおそらく知らなかったのでしょう。この掲示板では誰でもリモホを見ることができることを。
Yahoo！掲示板でも自分の考えが受け入れられないときに、ダブハンを使い同調者がいる様に演じる方がときおりいらっしゃいますが、他の発言者から疑いを挟まれています。
あちらはリモホがわからないので、発言内容から推定されるわけですが、こちらの掲示板では公開されているのでリモホが有力な証拠になるわけです。
このような経緯は過去レスを読めばすぐわかることですが、大岡越前さんのような方は読まないのでしょうね。
＞だいたい文章の後に・・（笑）を付ける奴は、弱腰の証拠
ちがいます。馬鹿にしているだけですよ（笑）。
大岡越前さん、はじめまして。temaと申します。
>ほらほら来た来た・・ネットの中でしか吠えられない奴
temaは以前、あきさんと現実世界にて会ったことがあります。
ネットではともかく、現実世界のあきさんは、かなり吼えておられました．．．って違？
＞最近この板は、実に下劣な奴が多い
誰のことだろう。
「Kosuke」さんとか「あき」さんは、以前から登場していて、最近発言態度が変わったわけではないから該当しないと思うが。
最近登場して下劣と言えば、ダブハン疑惑を残したまま釈明もしないで逃げている人や、大岡越前氏かな。
＞とにかく、他人を中傷することが好きな皆さん
根拠もなしに他人を非難するのを中傷と言うが、ここで行われているのはたいていは批判。
それもたいていは発言内容についてであって、最初から人格攻撃に出ることはまれです。（最初から罵倒モードの人を除く）
だから中傷が好きなのも大岡越前氏。
「ああ言えば・・こう言う・」とレッテルを貼っておいて議論になることを避けて、単なる罵倒合戦をしたいようですが、私は冷静に発言内容の添削でもしようかな。
＞びっかむとkonomiがかわいそうだった。
そう思うんなら敬称ぐらいつけろよ礼儀知らず。
＞ほらほら来た来た・・ネットの中でしか吠えられない奴
それはお前だろ。違うなら実名とメールアドレスぐらい表記しろや。
＞誰が決めたんだそんなこと・・・愚か者
そんなこと誰も決めてねーよ。
＞だいたい文章の後に・・（笑）を付ける奴は、弱腰の証拠
そう思ってるのはお前だけだ。
ほらほら来た来た・・ネットの中でしか吠えられない奴
＞多くの人から批判を受けるような発言をしている方に同調的発言をすれば疑われるのは当然でしょうね・・
誰が決めたんだそんなこと・・・愚か者
でたでた・・また自分が一番正しいと思っているんだろ・・・情けない奴
他人のリモホを見ることができても、それを公開することが問題なんだよ・・
社会人なら常識でしょ・・・それとも「あき」さん小学生？
だいたい文章の後に・・（笑）を付ける奴は、弱腰の証拠
「あき」さん、あなたが仮に教育者だとしたら、教えられる方がかわいそう・・てこと
＞だいたいkosukeていう奴、他人のリモホを勝手に公開する事が、不正アクセス禁止法の
＞不正アクセスを助長する行為として罰せられる事を知ってるのか・・愚か者
teacupなどの、ソース中にコメント形式で投稿者のリモートホストが埋め込
まれた掲示板での書き込みに対して、投稿者のリモートホストを明らかにす
る行為は、不正アクセス禁止法で言うところの「不正アクセス行為を助長す
る行為」には当たらないのではないでしょうか。
そもそもリモートホスト自体が、不正アクセス禁止法で規定される「識別符
号」に該当しないでしょうし、teacupの場合、そもそもリモートホスト情報
が隠蔽されていない。リモートホストを公開している第一の主体はteacup自
身ですから、処罰対象はこの場合Kosukeさんではなくteacupになるべきです。
＞先ずリモホを調べようとする性格が最低だ。重箱の隅を突っつくことが趣味な人種に多いが、こういう奴はどこにいても嫌われるタイプだ。
多くの人から批判を受けるような発言をしている方に同調的発言をすれば疑われるのは当然でしょうね（笑）。もっともそれだけでは疑いませんが、思考回路が似ていれば疑うのに十分でしょう。
あなたはそれくらいの知恵もないのですか（笑）？
＞だいたいkosukeていう奴、他人のリモホを勝手に公開する事が、不正アクセス禁止法の
不正アクセスを助長する行為として罰せられる事を知ってるのか・・愚か者
久しぶりに笑わせて頂きました。そうすると書き込むとリモホが公開されるてしまう掲示板やチャットの管理者はどのような立場になるのでしょうか（笑）？
掲示板の中には誰でも発言者のリモホをみることが出来るものがありますが、そういうことは掲示板に注意書をつけろということですか（笑）？
それとも発言後に削除を要求しますか？urbannetさんを思い出しますね（笑）。
＞こういう事いう奴は、実は面と向かっては何も言えない弱腰で
まあネットの中でしか吠えられないタイプ。
だいたい、この板に登場する奴の多くは、自分が一番正しくて、他人はいつも間違ってると思っている奴が多い。 だから他人から指摘されると・・（以下略）
ご自身のことですか（笑）？
＞とにかく、他人を中傷することが好きな皆さん・・
で、あなたは中傷ではないとおっしゃる（笑）？
＞皆さんが教育者では無いことだけ・・祈るのみです。
あなたが教育者なのですか（笑）？
最近この板は、実に下劣な奴が多い
「Kosuke」とか「あき」とかは特に最悪だ、リモホが同じぐらいで同一人物ダブハンと決め付けたり、以前びっかむとkonomiがかわいそうだった。
先ずリモホを調べようとする性格が最低だ。重箱の隅を突っつくことが趣味な人種に多いが、こういう奴はどこにいても嫌われるタイプだ。
例えば同じ職場などでＰＣ使っていればリモホが同じケースはよくある。
だいたいkosukeていう奴、他人のリモホを勝手に公開する事が、不正アクセス禁止法の
不正アクセスを助長する行為として罰せられる事を知ってるのか・・愚か者
あと「見物人」ていう奴、こいつも・・なんかイヤだね
バカの一つ覚えでいつも「判るように言ってやれよ」「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」という意見の持ち主らしい。
こういう事いう奴は、実は面と向かっては何も言えない弱腰で
まあネットの中でしか吠えられないタイプ。
だいたい、この板に登場する奴の多くは、自分が一番正しくて、他人はいつも間違ってると思っている奴が多い。 だから他人から指摘されると・・
「ああ言えば・・こう言う・・下品な哲学をちらつかせて・・」
まあ「素直さ」という心を失った下品な大人には多いが・・・
とにかく、他人を中傷することが好きな皆さん・・
皆さんが教育者では無いことだけ・・祈るのみです。
えー、横から口の悪いのが失礼いたしやす。
あっしは3月10日(水)22時32分の見物人さんの書きこみが、ハナっから「科学の手続きというものがわかっていない人達」への発言であると思っておりやした。
てえのも、
> 私、
> 「判るように言ってやれよ」
> 「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
> という意見の持ち主ですが…
この部分だけ取れば、確かに常連さん方への批判ともとれやしょう。
けれどもその直後に
>
とありやすよね。これは煎じ詰めれば
「私はあなた（分かっていない人達）方の言うことが分からねえでもねえが、それでも科学ってえのはそういうもんじゃあねえでしょう」
ってえことだと、あっしにゃあ受け取れやした。
で、上記のような解釈なら、常連さん方への批判てえのはあたらねえだろうと。
でね、あっしが思うに、件の見物人さんの発言は、最初に
「＞××さんへ」
とあれば、かなりすっきりしたんじゃあねえかなと思いやす。
こいつぁあっしの憶測に過ぎねえが、恐らく見物人さんは不特定の皆さんに対してじゃなく、特定のどなたかに向けて発言されていたんだろうと思うんでね。まあ、下衆の後知恵になっちまいやすがね。
で、一体なにが言いてえのかってえと、冒頭にも書きやしたが、見物人さんの件の発言を、はなっから「分かってねえ人達」への発言だと受け取ったやつもいるってえことで。
そいじゃ失礼いたしやした。
> 「判るように言ってやれよ」
> 「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
この部分は常連さんへの批判とも読めますからね。
見物人さんへ
> ぜんぶ、「科学の手続きというものがわかっていない人達」への解説
>のつもりですが、そのように読めませんか？
そう言われて読み返して見れば、そうも読めますね。残念ながら前半だけならば掲示板を読む全ての人に対する意見表明と読めます。で、その多くは常連さんですから、主に常連さんへの意見表明と読まれる可能性が強いでしょう。
で、後半はどうみても「わかってない人」への説教にしか見えないので、読み手は困惑します。少なくとも私は困惑しました。
ということで客の意見を取り入れて製品作りに活かしていただければ幸いです(^_^)。
某人気声優さんは１０歳サバをよむことを「当年取って１７歳」とか形容していたような……(笑)
diamonds8888x さんは書きました：
>ここまでは、「こちらの常連さん」への言葉。
>これは「科学の手続きというものがわかっていない人達」への教育的解説。
>だと理解したのですが、違うのですか？
ぜんぶ、「科学の手続きというものがわかっていない人達」への解説
のつもりですが、そのように読めませんか？
「科学の手続きというものがわかっていない人達」に向かって
「私はこういう立場の者だけれども」と前置きしているのですが。
>このあたりの記事を極端に進めたのでしょうか？（diamonds8888xさま）
そういえば、オウム真理教では、教祖の血を飲んでそのDNAを取り入れる、
なんて「修行」があったというのを聞いています。
これもこの記事をヒントにして、引っ張っていった発想だったのかな．．．？
http://www.ai-ken.net/dic/ka/ka.html
diamonds8888xさんのリンク先のは、なんちゃって17歳だから。この掲示板の「永遠の17歳」とは格が違います。
１７才の美少女が大活躍しているのはこの掲示板だけかと思ったら、
ネット界は広い。
http://homepage3.nifty.com/machina/
見物人さんへ
> 私、
> 「判るように言ってやれよ」
> 「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
> という意見の持ち主ですが、科学という物はこういう物なんだという
> 点では、こちらの常連さん達と同意見です。
ここまでは、「こちらの常連さん」への言葉。
> 「ああ言えば・・こう言うという、相手を認めないという姿勢」
> がいけないのだとしたら、どんな空想も認めてあげなければならなく
> なり、自然界の事実を調べるという事が成り立たなくなってしまい
> ます。
これは「科学の手続きというものがわかっていない人達」への教育的解説。
だと理解したのですが、違うのですか？ だって後半の内容は「こちらの常連さん」には自明のことですよ？ すみませんが再度解説お願いします。ですのでこの発言が「実行してみた対策」と言われても、「混乱を招いただけじゃない？」との疑いを禁じ得ません。
警告色の進化に関しては、Multiple benefits of gregariousness cover detectability costs in aposematic aggregations, Nature 413, 512 - 514 (2001)「警告色を備えた集団では、寄り集まることによる 複合的な利益が見つかりやすさのコストを埋め合わせる」という論文があります。アブストラクトへのリンクを示します。（登録してないと見れないかも）
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v413/n6855/abs/413512a0_fs.html
ぱっと読んだけど、タイトル以上のことはあまり理解できませんでした。詳しい方いたら解説プリーズ。Fisherのころからこの議論はあったとのこと。この謎を解明したら、哺乳類の新しいClassの発見ほどではないにせよ、それなりのインパクトがあるようです。
To シュテンプケさん
＞ 警戒色の例
擬態の進化の例とおなじたとえが使えるんじゃないでしょうかね？
最初は擬態のためではなくて何か他の役に立っていた模様が、擬態として機能するまで発達してからそちらの淘汰圧がかかるようになる、と。
一つの形質が複数の機能を果たしているとこうなりますよね？
（昆虫の羽が、空力特性を発揮できないサイズの時は体温調整のために役立っていたという推論と同じと申しますか）
警戒色の例も、最初は「輪郭を曖昧にする」迷彩としての色だったかもしれないけど、あるとき偶然そのパターンが目立つ配色になってしまう、もしくはたまたま実在の毒虫と似た色になってしまうというようなことかもしれません。
＞ （ついでに言えば、鳥が警告色を持つ虫を避けたりライオンが高くストッティング
＞するガゼルを避けるのは学習や推論による行動なのか、遺伝的プログラムなのかも
＞よくわかりません）
鳥がヒナの口に餌を与える行動と同じで、特定の視覚情報・聴覚情報に対する反射かもしれませんけどね。
それは捕食者にとっては違う目的のために発達した行動パターンなんだけど、それを逆用されてしまったという感じで。
カッコウに托卵される鳥は、カッコウに托卵されるために進化したわけじゃないでしょうけど、結果として利用されてしまっているわけですし。
突然失礼します。
この掲示板を時々拝見している者ですが、進化論についてよく判らないことがいくつかあるのでご教授いただければ幸いです。なお、私は適応論者であってビリーバーではありませんので念のため。
自然選択には先見性などないので短期的に見て利益に結びつかない形質は進化しないはずですよね？
しかし、時々これに逆らっている例がある様に思うのですが・・・。
例えば味の悪い昆虫の警告色やガゼルのストッティングの様に、他の種がその信号を正しく認識する必要のある形質はどの様に進化したのでしょう？
味は悪いけれど警告色を持たない虫がいたとします。
この虫が今から警告色を獲得すると、将来的には天敵となる鳥等に「この色の虫は不味い」と認識され、食べられにくくなるでしょうが、短期的には目立つ色になることで適応度が下がるのではないでしょうか？
ガゼルのストッティングも、多くの個体がそんなことを行わない状態で少数の個体がそれを始めた場合、それを行う個体は他の条件が同じなら不利になるのではありませんか？
また、ライオン等の天敵が高くストッティングを行う個体を避ける様な形質を身につけるまではストッティングによる利益は何もないのでは？
（ついでに言えば、鳥が警告色を持つ虫を避けたりライオンが高くストッティングするガゼルを避けるのは学習や推論による行動なのか、遺伝的プログラムなのかもよくわかりません）
私なりに考えたところでは、進化速度は意外に早いらしいので、小集団内での遺伝的浮動によって警告色やストッティングのための遺伝子の頻度が一定の閾値を超え、ごく短い期間存続すれば捕食者側の進化が期待できるのではないかと思うのですが・・・しかし、進化速度が速いとすればそれは淘汰圧が高いからなので非適応的形質は速やかに除去されるはずですし。
なんとゆーか、一度議論に首をつっこんだ以上、最後まで付き合わなければ
いけないと言った類の律儀さが、
＞ちょとアレな人登場
＞ ↓
＞常連から総ツッコミ。お祭り状態
こういう場合はポジティブフィードバックを引き起こして事態を収拾
つかなくなる事が多い印象があります。こりゃだめかなー、と思った
ら適当に議論を打ち切ってしまうくらいのいい加減さも時には有用な
のかも知れません。
さじ加減は、難しいですが。
だーかーらー。
> 「かれら(←創造論ビリーバーなど)が善意から言っているのは判る、という
> 私でも、科学がどういう物かという点は『もっと厳しい人達』と同じ」
>ということを見せる、というのが私の対案です。
私は、
|「彼らは善意のつもりなんだという事をわかって」やったとしたら、
| この板の住人としてはどのような対応を取ることになるのだろうか、
| ということです。
と書きました。これ、一度書いて、どうも誤解されたようだから書き直したんですが、まだわかりにくかったでしょうか。もしそうだとしたら、見物人さんが上のパラグラフをどう解釈されたか説明してください。
私は、「見物人さんは、ここの常連さんのレスのしかたを批判しているようだけど、じゃあ、見物人さんならどういう対応をするんですか?」 ということをずっと聞いているわけです。つまりそれが「対案」。
ところが今回見物人さんが「私の対案です」と主張している内容には、『もっと厳しい人達』が前提として含まれている。つまり何ですか。見物人さんの「対案」の世界では、『もっと厳しい人達』は、見物人さんに非難される役割を延々と演じ続けろ、ということですか?
一方に厳しいツッコミを入れる人達がいて、一方にやさしく解釈してくれる人がいる、という状況は、もしかしたらビリーバーさん達を説得するのには有効なのかもしれないけれど、好んで悪役側を演じる人はそうそういないと思います。
確かに「善意で言っている」人達を相手に理詰めで「やり込め」たってあんまりいいことはないでしょう。でも、「相手の自尊心を尊重しつつ、それでも重要なポイントは理解させる」というのは、NATROMさんがおっしゃるように「とても難しい仕事」です。この板の常連さん(私を含むんでしょうか)も、それが出来ていないという面はあるんでしょう。
しかし見物人さんは、私の記憶にある限り(記憶違いでしたらすみません)、アレな人に対応するという作業自体をしていない。そんな人から、非難だけされて対案も示されないんじゃちょっとやりきれないんじゃないかと思います。
> 3月10日(水)22時32分の私の書きこみが、「非難するばかりで対案を出
>してない」ように見えますか？
見えます。そりゃもうきっぱりと。
マジで皮肉でも嫌味でもなく、見物人さんがいったいなぜこの文脈でこの書き込みを出してきたのか、ずいぶん考えてみたけどさっぱりわからない、というほどに。
棚について、少し雑感を。
科学的な議論、という言葉を私もよく使わせてもらっていますが、この掲示板（そしてサイトが）最も重きを置くことは、疑似科学を検証して否定することではなく、きっと、科学的なモノの考え方とはなんであるか？を示すことなのでしょうね。
ある主張が科学的であるのかないのか、それを示すだけで、疑似科学は瓦解すると思います。しかし一方、ある人がこれまで信じてきた（信じさせられてきた）、あるいは疑い続けてきた固定観念を覆すことは、論理に関わらず困難だったりする。
それでも、科学の手続きとはこうである、自己批判と懐疑、さまざまな（時には、まったく見当はずれな）反証にさらされて、それでも「正しいらしい」と認められた仮説こそ科学なのだ、ということを提示する、その「意義を理解してもらう」ことが、NATROMさんの仰る「棚」なのかな、と思います。
＞「もう来ねえよ」という反応を引き出したら、負けです。
この部分、深く同意します。
>「ご忠告ありがとうございました」とのことですが、3月10日(水)22時32分
>の私の書きこみは、忠告ではなく、私なりの案を実行している書き込みなのだ
>という事は、ご理解いただけますでしょうか？
はい、了解しました。
●diamonds8888x さん
>これはわかりにくかったと思いますよ。まして前段の文章とは話している相
>手が違うということが明示されていませんでしたから。
「わかりにくかった」というご意見はうけたまわっておきますが、「話して
いる相手が違う」などということはありません。
「私は、こういう立場の者だが、それでも、科学の論議とはこういう物
だと、言う」
という話をするとき、途中から相手を変えたりするでしょうか？
（ そのように誤解されるぐらい、やはり判りにくかった、という
ことだとは思いますが。 ）
●NATROM さん
>というわけで、見物人さんのご忠告ありがとうございました。
私の意見は、2月28日のやりとりで NATROMさんには聞き届けていただいてあ
る、と思っております。
「ご忠告ありがとうございました」とのことですが、3月10日(水)22時32分
の私の書きこみは、忠告ではなく、私なりの案を実行している書き込みなのだ
という事は、ご理解いただけますでしょうか？
化学大辞典でも生化学辞典でも核酸はポリヌクレオチドということでした。モノマーはだめ。
To NATROMさん
＞常連から総ツッコミ。お祭り状態
困ったことに、常連のこの反応というのも根は親切心から来ているってことですかねぇ。
本当に冷たい排他的な集団だったら完全スルーとかしてしまうわけで。
人によって口調が丁寧だったり乱暴だったりすることはあっても、相手の主張に対して反論をするのは、ある意味親切なことであって。
ただ、新たに来た人は一人で、反応している常連が数人がかりだと、相手はパニックというか、力づくでやりこめられているような心境になってしまって、会話が成立しなくなってしまうんでしょうか。
「裁判みたい」というよりも「査問会みたい」な状況になってしまうのかも。
だけど、あまりにも使い古された（そして過去何度となく論破されている）ネタで話題を振って来た人に対しては、「ＦＡＱを見てください」としかいえないとか、そういう面もありまして。
どこまで「親切に」「律儀に」相手をするかのさじ加減が難しいと思っています。
> 『ああ言えばこう言うという、相手を認めないという姿勢
> と言われるけれども、科学の通説は、みんなそういうツ
> ッコミをくぐり抜けたから通説になったのだ。
> そういう事を学校で教えてないから仕方ないが、
> そういう物なんだから知っておいてください』
ああ、これはわかりやすく教育的だと思います。でも、
> 「ああ言えば・・こう言うという、相手を認めないという姿勢」
>がいけないのだとしたら、どんな空想も認めてあげなければならなく
>なり、自然界の事実を調べるという事が成り立たなくなってしまい
>ます。
これはわかりにくかったと思いますよ。まして前段の文章とは話している相手が違うということが明示されていませんでしたから。
私が言うのも何なんですが、
マターリ進行
↓
ちょとアレな人登場
↓
常連から総ツッコミ。お祭り状態
↓
アレな人、捨て台詞吐いて退散
↓
再びマターリ進行
というパターンが散見されまして、ちょっとどうしたもんかなと思っておりました。ツッコミ禁止の初心者用の掲示板を作るとか、突っ込まれないような表現を推奨する初心者向けの注意書きとかいろいろ考えておりましたが、考えていただけでございました。見るからにアレな人が多くて、ツッコミたい気持ちは重々承知しています。というか、誰も突っ込まなかったら、多分我慢できなくて私が突っ込んでいたでしょう。常連の皆様には、そこをグッと我慢して大人の対応をすることをお願いいたします。
既に言いましたが、完全にあっち側の人を説得するのは不可能ですが、こっち側に来る可能性のある人までやりこめるというのは、掲示板の趣旨上、あまり好ましくなかろうと思います。また、余りにツッコミが厳しいと、掲示板の敷居が高くなるということも考えられます。たとえば、創造科学を信じている中学生が気軽に質問できるような雰囲気が望ましいと考えます。もちろん、情報を出すならソースがきちんとしたものが必要だとか、ある学説を批判するにはその学説を理解していることが必要だとか、基本的な議論のルールを教える必要はありますが。
常連の皆様は、どうか、できの悪い生徒を抱えた、しかも生徒が少なくて経営がピンチの予備校の先生にでもなった気持ちでレスしてあげてください。「もう来ねえよ」という反応を引き出したら、負けです。相手の自尊心を尊重しつつ、それでも重要なポイントは理解させるという、とても難しい仕事にチャレンジしてください。心に棚を作って言ってみました。
というわけで、見物人さんのご忠告ありがとうございました。
>「手を差し伸べる」というのが、相手の意見の間違いを指摘してあげる
>ことを意味しているのだとしたら、見物人さんは「キリスト教徒８」氏
>には手を差し伸べていないんじゃないですか?
「かれら(←創造論ビリーバーなど)が善意から言っているのは判る、という
私でも、科学がどういう物かという点は『もっと厳しい人達』と同じ」
ということを見せる、というのが私の対案です。
そして、それを、もう実行してみたわけです。（少しですが）
>率直なところを言わせていただければ、見物人さんは、「非難す
>るばかりで対案を出してない」ように見えるんですよ。見物人だ
>けに気楽でいいね、というか。
3月10日(水)22時32分の私の書きこみが、「非難するばかりで対案を出
してない」ように見えますか？
再録します：（色づけは引用者による）
>私、
> 「判るように言ってやれよ」
> 「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
>という意見の持ち主ですが、科学という物はこういう物なんだという
>点では、こちらの常連さん達と同意見です。
>
> 「ああ言えば・・こう言うという、相手を認めないという姿勢」
>がいけないのだとしたら、どんな空想も認めてあげなければならなく
>なり、自然界の事実を調べるという事が成り立たなくなってしまい
>ます。
>>科学とはそういう物だという点は賛成と言っているのに、
>誰に対して賛成なんですか?
これについては
>こちらの常連さん達と同意見です。
明記してありましたね。これは確認不足でした。失礼いたしました。
>科学とはそういう物だという点は賛成と言っているのに、
誰に対して賛成なんですか?
>「“手口”と呼ぶことに反対」と、*具体的に*
論点はふたつあったはずですね。
a)「判るように言ってやれよ」
b)「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
私が「具体的に示してもらえませんか」と書いたのは、論点a)についてです。すりかえないでください。
>ただ、「まだ試みていない説明」が残っておりまして、それは、
次の機会には是非。
…ていうかあなた自身はまだ何ひとつ試みてはいないのでは? 別ハンドルで書いているなら別ですが。
>「彼らは善意のつもりなんだという事をわかって」やったとして、
>その場合具体的にどのように対応が変わるのか
これについては私の書き方がわかりにくかったかもしれません。
「彼らは善意のつもりなんだという事をわかって」やったとしたら、この板の住人としてはどのような対応を取ることになるのだろうか、ということです。
> この例では、私の望んだ通りの結果になっています。
この一連のやりとりで、見物人さんは、この板の常連さんたちに対していろいろ言ってましたけど、「キリスト教徒８」さんに対しては、特に反論等はされてなかったように思います。今ちょっと過去ログ読み返してる暇がないので断言は出来ませんが。
見物人さんの望む結果になったとして、それは見物人さんのレスのせいかどうかはわからない(特にキリスト教徒8さんについては)。まあ見物人さんのおかげで「キリスト教徒8」さんの態度が軟化したという可能性はありますが、そうだとしても地下に眠るＭさんやたんぽぽさんやＧＯＡさんの意見があればのことです。
見物人さんは、この板の人達の対応の仕方を批判していますが、では見物人さんならどうするのかについては、示してくれていません(今度「手口」と書きたくなったらそれを「手段」と置き換えればいいの?)。
だからいっちょあっちで実演してください、と書いたんですが。
>誰に手を差し伸べて、誰に手を差し伸べないかは、手を差し伸べる者が決め
>ることです。
>「キリスト教徒８」氏に関しては、なんとかなる可能性があると思ったから
>しゃしゃり出て来ましたが、
「手を差し伸べる」というのが、相手の意見の間違いを指摘してあげることを意味しているのだとしたら、見物人さんは「キリスト教徒８」氏には手を差し伸べていないんじゃないですか? (さっきも書いたように今ちょっと過去ログ読み返してる暇がないので、違ってたらお詫びします)
率直なところを言わせていただければ、見物人さんは、「非難するばかりで対案を出してない」ように見えるんですよ。見物人だけに気楽でいいね、というか。
(誤) 誰が見こみありそうで、誰が見こみ無いかは、手を差し伸べる者が決めるこ
とです。
(正) 誰に手を差し伸べて、誰に手を差し伸べないかは、手を差し伸べる者が決め
ることです。
科学とはそういう物だという点は賛成と言っているのに、なんで突っ込まれね
ばならんのか、と思いますが、まあそれはいいです。
>どのレスがそうなのか、具体的に示してもらえませんか。
はい。
●「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
これについては、「“手口”と呼ぶことに反対」と、*具体的に* 言いま
した。
●「判るように言ってやれよ」
これについては、(ぱ) さんの仰せの通り、十分手を変え品を変え説明を
試みている、とは思います。
ただ、「まだ試みていない説明」が残っておりまして、それは、
『ああ言えばこう言うという、相手を認めないという姿勢
と言われるけれども、科学の通説は、みんなそういうツ
ッコミをくぐり抜けたから通説になったのだ。
そういう事を学校で教えてないから仕方ないが、
そういう物なんだから知っておいてください』
という様な物です。
>また、「彼らは善意のつもりなんだという事をわかって」やったとして、
>その場合具体的にどのように対応が変わるのか、私にはちょっと想像が付
>きません。
３月１日に「キリスト教徒８」氏が
>見物人さんのような人もいるかと思うと、地下に眠るＭさんやたんぽぽ
>さんＧＯＡさんのように厳しい人もいて、私も進化論の主張をもう一度
>しっかりと勉強しようと思いました。
と言っています。
また、NATROMさんが、
>見物人さんのご指摘のように、見ている人に対する効果というものがあ
>ります。完全にあっちの世界に行ってしまった「彼ら」は説得の対象に
>はならないでしょうが、それでもあっち側に行きかけた人を、単に言葉
>使いの問題だけで、これ以上読む気を失わせるのは得策ではありません。
と言っています。
この例では、私の望んだ通りの結果になっています。
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>で、ものは相談ですが、ここの「見物人」さんは、apjさんとこ
>の掲示板に少し前に書き込んでいた見物人さんと同一人物ですか?
>だとすれば話が早いので、ぜひあっちの掲示板で、山本さんや水
>商売人さん相手に「彼らは善意のつもりなんだという事をわかっ
>て」やった上で、「判るように言って」やってください。お忙し
>いところすみませんが、期待しております。
勘弁してください。
誰が見こみありそうで、誰が見こみ無いかは、手を差し伸べる者が決めるこ
とです。
「キリスト教徒８」氏に関しては、なんとかなる可能性があると思ったから
しゃしゃり出て来ましたが、あの板の人々に関しては、私がどうにかできる範
囲を越えています。
私自身の意見としては、「批判するなら根拠を示せ」と思ってるんですが。
>「判るように言ってやれよ」
>「彼らは善意のつもりなんだという事をわかってやれよ」
私には、ここの人達は、わからんちんな相手に対してもかなりわかりやすく説明を試みている(ものが多い)と思います。判るように言ってないと思われるのでしたら、どのレスがそうなのか、具体的に示してもらえませんか。言われた人(私かも)は不愉快かもしれませんが、改善点が探せるでしょう。
また、「彼らは善意のつもりなんだという事をわかって」やったとして、その場合具体的にどのように対応が変わるのか、私にはちょっと想像が付きません。なんというか、見物人さんが望む状態ってのは「慇懃無礼な嫌みったらしいレスの応酬」にしかなり得ないんじゃないかとも思います。
で、ものは相談ですが、ここの「見物人」さんは、apjさんとこの掲示板に少し前に書き込んでいた見物人さんと同一人物ですか?
だとすれば話が早いので、ぜひあっちの掲示板で、山本さんや水商売人さん相手に「彼らは善意のつもりなんだという事をわかって」やった上で、「判るように言って」やってください。お忙しいところすみませんが、期待しております。
# 別人でしたらすみません。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。