このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
秋月さん、こんにちは。
> 実験のためゴキブリを累代飼育していると、かなりの確率で羽の矮小化した個体が発現します。逆に羽が大型化した個体はほとんど発現しないと思います。
あっという間に反証が出てしまいました。短い命だった．．器官巨大化仮説．．
しかたありません。事実に沿わない理論など、役に立たないのですから。
この仮説を手に、「と」学会に打って出るつもりだったのになぁ．．
>・・・うかつにも××××××が夜な夜な機を織っている場面を想像してしまいました。
機織りじゃなくて、リリアン編みだと思います．．．。
流れにのっているでしょうか？まったく乗り遅れているのでしょうか？
日経サイエンスの最新号（2004年1月号）に退化について記事が載っていました．タイムリーだと思いますので，興味があるかたは読まれると良いかと思います．
さてあってもなくても良さゲナ表現型が無くなる場合の費用対効果（？）について私も少し考えてみました．
ヒトはビタミンＣを合成できません．これが仮に合成できたとしたら，ガンガン摂取しているビタミンＣはどうなるのか？血中ビタミンＣ濃度にしたがって合成量が決まると言う高度なシステムも出きるでしょうが，多分製造コストがかかりそう．ここではビタミンＣが水溶性で容易に排出可能ということを考慮に入れ，作ったものは無駄に排出されるだけ，と仮定します．
ビタミンＣの合成方法を私は知りませんが，たしか比較的簡単に糖（ブドウ糖）から作れたはず．その合成回路を回すのには当然ＡＴＰが必要ですが，その必要量は便宜的に次ぎの式に従うとします．
ビタミンＣ１ｇ＝ブドウ糖１ｇ
（ただしビタミンＣは必要とするＡＴＰ量．ブドウ糖はそこから合成されるＡＴＰ量）
上の式にしたがった場合，1日にヒトが必要とするビタミンＣは100mg程度ですから，毎日100mgブドウ糖が無駄に捨てられる計算になります．1年で36.5ｇ，50年（人生50年！！）で約1．8ｋｇになります．ヒトの長い人生の中で，1.8ｋｇのブドウ糖というと6400kcalになりますので，約3日分の必要エネルギーとなります．ビタミンＣ合成回路が退化すると３日長生きできるのかな？
一見，どっちでもいいと見える表現型でも，なくなることにより発生する利益はバカにならないことがわかる場合もあるかもしれませんね．
Acha様、
初めまして、
＞あと、僕が見た牛の解剖図にも虫垂はありませんでした。でもなぜか虫垂集合リンパ小節はありました。（なんでだー）
気になってさらに調べてみたのですが、やっぱり牛に虫垂および虫垂リンパ小節はないですよね。狂牛病の記事からとったのですが何かの誤植（あるいは私の勘違いだったのかしら）盲腸リンパ節はありました。
後人間について調べて解ったのですが、結構、虫垂ってリンパ系として役立ってるのですね。第二の扁桃腺とかかかれてました。
私も単に退化組織として捉えるよりも、本来の目的とは別の意図に特化した組織として捉えて方がいいのかもって思ってきました。
虫垂あなどりがたし。
個人的にも興味が湧いたので詳しく調べてみました。
すごい今更な感じがしないでもないですが・・・。
ご指摘の通り、虫垂のような盲腸に付随する形の器官をもつ動物は
わかっているものではヒト、類人猿（真猿類と一部原猿類）と兎でした。
後、似たようなものとして鳥類の盲腸扁桃があります。
ですので前回の発言は見事に勘違いをしてました、たまごちゃんごめんなさいです（^^;
岩波の生物学辞典の「草食動物では盲腸とともによく発達しているが」との記述は
兎を指しているのではないかと思われます。少なくとも、牛馬豚などには虫垂は存在しないと
解剖学の先生に太鼓判をいただきましたので。
学者によっての定義の違いですが、すごい有り得そうです
虫垂に関して、獣医の本と人医関係の本を読み比べるとわけわからなくなってきますので。
で、本題です。
虫垂とはリンパ系器官として知られているのですが、様々な虫垂を持たない動物において
盲腸や腸にリンパ節が存在することが確認されています。（馬の盲腸リンパ節など）
ここで三通りの説が考えられます。
１、虫垂の原型の器官は現在は絶滅した原始的な哺乳類に存在し、
ヒトなどが現在に至るまで保有しているが縮小傾向にある。
ほかの哺乳類は虫垂を無くし、代替の能力を腸のほかの部分に持たせた。
２、ヒトなどは腸に存在するリンパ節を特に発達させ、虫垂という盲腸付随器官を作り出した。
３、ヒトは腸に存在するリンパ節を特に発達させた際、盲腸を縮小させ虫垂とした。
兎は盲腸を極一部のみ縮小させたので盲腸が細菌発酵の場として機能を保っている。
ですので虫垂は一概に退化器官とはいえないような気がします
盲腸と虫垂の細胞組成が近い（らしい）ので３が一番可能性が高そうですけど。
後、ヒト、兎、類人猿では虫垂に消化能力はないそうです。
・・・うかつにも××××××が夜な夜な機を織っている場面を想像してしまいました。
diamonds8888xさん コンニチハ。
早速読んでみます。まだグールドを読みきっていないけれど。
ところで、僕が常駐している（？）「水商売」の掲示板で、久しぶりに面白い書き込みがあったので紹介させていただきます。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/bbs01/msg.php?mid=6572&form=tree
これなんかは、地球人対宇宙人な、デムパなやりとりが非常にオモロイです。
あと、
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app25.html
は、典型的な擬似科学の処方に則ったやりとり（？）ですね。今後の展開に期待したいところです。
temaさん、人の世はままならぬもの。
ぬめりをとって、午後9時に会いましょう。
この街の片隅で。
私、柳葉を研いで、ずっと待ちます。
temaさま
実験のためゴキブリを累代飼育していると、かなりの確率で羽の矮小化した個体が発現します。逆に羽が大型化した個体はほとんど発現しないと思います。昆虫では特にショウジョウバエについて、遺伝子と発現する形状の変異について研究が進んでますが、調べてみればかなり、遺伝子と組織の関係について答えに近いものがでてくるかもしれません？
今、資料がないのではっきりと言えませんがショウジョウバエでも羽の矮小化はかなりの確率で出てきたと思います。
幼虫の足（胸脚とか腹脚とか尾状突起とか言われています）は使われていない種については（目レベルでは言うに及ばず種レベルでも）はっきりと退化しています。
もっとも昆虫の場合は限られたエネルギー（えさ）でいかに効率良く子孫を残すかと言うことに特化していますので、不要なものを持つことによって受ける淘汰圧はほかの動物の場合よりも高くなると思いますが。
（淘汰圧って単語この用法でいいのかしら？）
う、美しい話だ．．．(TﾍT) （完全に傍観者に戻ってる．．．）
>優しいうそをありがとう。でも、もう無理しなくていいのよ。おずおずさんが、temaの写真を送ってくれました。
たまごちゃん(^-^)ノ、なぜ見ないでくださいといった私の言葉を、お破りになったのですか。私はごらんのとおり、人間ではありません。実はこのあいだ、あなたに助けられた××××××でございます。
恩返しのために、こうやって機を織っておりました。でも、本当の姿を見られたからには、もう．．．
さようなら
＞これほどトンデモなことを言わせておいて、それなのに、言葉すら返すことができません。
＞驚愕のあまり口を開きすぎ、顎が外れてしまっているからです。
嘘つき。最初から顎なんて持っていないくせに…。
優しいうそをありがとう。でも、もう無理しなくていいのよ。おずおずさんが、temaの写真を送ってくれました。私にはこんなに情熱的に口づけしてくれたこと、一度もなかったね。この写真を見て、もやもやしていたものがやっと吹っ切れました。今なら、temaとおずおずさんの幸せを心から喜べそうな気がする。さようなら。
http://idoll.kir.jp/udauda/wforum.cgi?no=1914&reno=1911&oya=1894&mode=msgview&list=new
たまごちゃん(^-^)ノ へ
>私のことだったら心配しないで。大丈夫♪１人には慣れているもの。
これほど悲しいことを言わせてしまって、それなのに、言葉すら返すことができません。
もし口を開いてしまえば、嗚咽を押さえることが出来そうに無いからです。
>さようなら。おずおずさんのこと、幸せにしてあげてね。
これほどトンデモなことを言わせておいて、それなのに、言葉すら返すことができません。
驚愕のあまり口を開きすぎ、顎が外れてしまっているからです。
temaの想像を補足します。
遺伝子は、検地したタンパク質を引金に起動される「手続き」の集合と考えています。
引金となるタンパク質によって、起動される手続きが異なります。ですので、ここが条件分岐と言っても良いでしょう。
一旦、起動された手続きは、原則（分岐無く）動きつづけようとしますが、別の手続きにより停止させられることもあります。
まぁ、大文字ナンさんが言われたとおり、オブジェクト指向プログラムと考えているわけです（大文字ナンさん、フォローありがとうございました）。
突然変異についてですが、たまごちゃん(^-^)ノ も言われたとおり、処理部も制御部も完全に壊れた(根本的に変異した)場合、その個体は死に至ると思います。ただ、今回のお題は「器官の大きさ」ですので、突然変異した個体は子孫を残す程度には元気であったという前提を置きました。この場合、処理部や制御部は、完全に壊れた訳ではなく時折ミスする程度であると考えます。
こんばんは。面白かったので遅まきながら一言。
遺伝子とは何か？ 情報の集合です。ただし、それを取り出すための仕掛け
付き。記憶媒体に入った情報一式、と言えばわかり易いでしょうか。
では、プログラムはどこにあるのか？ それは、遺伝子によって具現される
ところの蛋白（あるいはそれ以外の分子も含めて）自体の物理化学的、生化
学的性質自身に内在する、と言えると思います。つまり、たんぱくＡは酵素
Ａ、たんぱくＢは酵素Ｂ,,,として働くこと自体がプログラムであり、それら
は遺伝子に乗っている情報に基いて具現されるわけです。また、それらが機能
を発揮するにあたっては、複雑かつ厳密な相互制御が掛かっています。（この
制御したりされたりする、という各たんぱくの性質も遺伝子に情報として書か
れているわけですね）
細胞分化などの制御について、究極に単純化すると、もとの細胞（幹細胞と言
います）の中で、遺伝子Ｘにスイッチが入って（発現されて）たんぱくＸが働
いたときは、細胞はＸに分化する。遺伝子Ｙにスイッチが入ったときは、細胞
はＹに分化する、といった感じです。Ｘ，Ｙのスイッチが入らない場合は、細
胞はじ〜っとしてるか、あるいは幹細胞として分裂するかのどっちかです。
また、赤血球（は遺伝子持ってないけど）や神経細胞など、個々の細胞の働き
や性質は、その細胞の中でどの遺伝子が（どれだけ）発現し、機能しているか
で決まります。
それでは、それらのスイッチを入れる原動力は何か？ 簡単に言えば外部から
の刺激です。増殖因子、ホルモン、サイトカイン、物理化学的刺激 etc etc
難しいのは増殖因子などはみな、元は細胞の遺伝子からできてくるということ
です。
上に書いたことを全〜部ひっくるめてプログラムと表現するのも有りかと思い
ます。
たまごちゃん(^-^)ノ
あなたを決して一人にはしません。ボケならいつでも私がつっこんであげます。（よくすべりますが）
ちなみに胸を強く抱きしめて窒息死させることも、キスで酸欠を起こさせて窒息死させることも理論上は可能です。（首しめた方が早いけれど＜意味なし）
あと、僕が見た牛の解剖図にも虫垂はありませんでした。でもなぜか虫垂集合リンパ小節はありました。（なんでだー）
岩波生物学事典にけんかを売るつもりはありませんが、虫垂は消化器なんだろうかリンパ器官なんだろうか？。リンパ節がものすごく集まっていて人間の場合リンパ器官としての役にしか立ってないとはいえ、もともと消化器官だったんだし…。役割はリンパ器官で成り立ちは消化器って事でしょうか？
先週は出張に行ってきましたがそれにしても千葉は寒かった。
千葉県は寒いという先入観を持ちそうでした。
「止めて」とはいわれたけど、「壊して」とまではいわれてなかった．．．ごめんね、temaさん(^_^;)
私、本当はずっと気がついてた。だけど、それを口に出したらすべてが終わってしまうから…。だから、きつく抱きしめられれば抱きしめられるほど胸が苦しくなるのは、胸腔が狭くなって肺が圧迫されているからだって、ずっと自分に言い聞かせてきた。愛してるってキスをされるたびにつらくなるのは、酸欠だからだって思おうと努力してきた。
中島みゆきのことだって、たまご(^-^)ノ教のことだって、全部本気で言ってくれていたのだと思う。あんなふうに言ってくれたの、temaがはじめてだったから、私、本当にうれしかった。
でも、私、もう無理みたい。こんなにつらそうなtemaのこと、これ以上見ていられないよぉ。もう、自分の気持ちに嘘をつかないで。
私のことだったら心配しないで。大丈夫♪１人には慣れているもの。いつだって1人でボケてきた。淋しくなんかないわ。もとの１人に戻るだけだもの。
さようなら。おずおずさんのこと、幸せにしてあげてね。
＞器官の形成の仕組みは多分まだ解明されておらず、たまごちゃん(^-^)ノの意見は「研究者としての見解」というレベルかと想像しています(違ってたらごめんなさい)。
うんにゃ、ど素人の戯言。msg3787自体が思いつきで書いた御伽噺です。（それに考えているうちに、哺乳類の食性と腸の長さの関係には、この話は適さないような気がしてきた）
＞ただ、増殖は生物の最も基本的な機能であるため、最初に増殖する機能が発生し、その後増殖を制限する機能が追加されたと考えられます。という訳でtemaはＢ．と考えています。
＞ Ｂ．の場合、指示が出なくなると器官は肥大する傾向になります。
基本的にはBと考えて良いと思います。だから分裂調節がいかれた癌細胞は増え続けるし、培養容器に入れた細胞は容器の底全体に広がるまで分裂してくれる（たまにしてくれないけど）。
だけど、分裂調節の機構がいかれたら、臓器の肥大程度では済まないと思います。そういう変異は大抵の場合、致死なんじゃないかな。
temaさんのいう、プログラム、が、条件分岐を含まないものに思えた（制御をはずれても作業内容は変わらず、ただ止まることがないだけ）から、引数によってどんな結果になるか分からない（でたらめな引数が入力されたら作業内容自体がなんでもありになる）、という意味でサブルーチンといったのです．．．けど、よく考えたら、表現としてはちょっと．．．ですね。
To おずおずさん
＞遺伝子はプログラムのようなものではなく、サブルーチンのようなものだと思います。
厳密にプログラムとサブルーチンを区分するものはなんでしょう？そして「プログラム」という用語にしても、おずおずさんが知っているプログラム（おそらく手続き型）に限定して話をすすめてませんでしょうか。
プログラムは関数（オブジェクト）の集まりであり、相互の関数の関係性を記述したのがプログラム、という感じならまだ分からなくもないけども、サブルーチンと言われてしまうと、あくまで条件分岐が発生したときに「補佐的に」使用するというイメージが強いと感じました。
遺伝子はプログラムのようなものではなく、サブルーチンのようなものだと思います。
なぜなら、体中の全ての細胞が同じ遺伝子を持ちながら、与えられた条件により、あるものは陰毛になりあるものは繊毛になるからです。もちろんあるものは赤血球になりあるものは神経細胞になります。
従って、制御が失われた場合は増殖する、と仮定するなら、おっきい陰毛になりながら同時に繊毛になるのか、という疑問がわきます。神経細胞になりながら赤血球になることもありなのです。
そう考えると、多分、各細胞にはあらゆる可能性があるからこそ、制御が失われた場合は、何にもなれない、というのが、確率的にもっとも起こりやすい結果だと思います．．．。
ｔｅｍａさんったら、ボクの、つきたてのお餅のような白く（毛穴はお風呂を無精してるため黒い点々になってるけど）脂ぎった豊満なお腹に口づけをして、おへそとか、お腹のしわの底にたまった汗を、「．．．おいしい♪」といって舐め取ってくれたのに．．．。
うだうださん、おずおずさん、止めてくれてありがとうございます。
でも．．．
うだうださん、それ、止めてないです。
おずおずさん、そこまでして止めてくれなくていいです。
>遊びではありません。temaも常に本気でした。
ね、過去形でしょ。>たまごちゃん(^-^)ノ
ボクも散々temaさんに（心も、カ・ラ・ダ、も）弄ばれたあげく、
「本気だったんだよ。でも、これがボク達の宿命なんだ．．。」とか何とかいって捨てられたのです。
君には真面目になってるよ、なんていって嬉しがらせて．．．。
> ただ．．貴女のような美しい人の前では真面目になるのが怖くなり、つい冗句で自分の気持ちを隠してしまうのです．．（お願い誰か止めて）
ええーそんな、僕はたまごちゃんが醜いと思って真面目な返答を心がけていたわけではないですよ！
> 私はいつだって本気だったのに・temaさんにとっては全て、遊びだったの？ひどいわ…（ToT）
遊びではありません。temaも常に本気でした。
ただ．．貴女のような美しい人の前では真面目になるのが怖くなり、つい冗句で自分の気持ちを隠してしまうのです．．（お願い誰か止めて）
たまごちゃん(^-^)ノ こんにちは。
> 同義的でない突然変異の直接の結果は、特定のタンパク質が作られなくなったり、タンパク質が正常に機能しなくなったりするのが普通だ思います。その結果、器官が肥大することももちろんあるでしょうが、私には萎縮する方がよりありそうに思えるのですが…いかがでしょうか？
器官の形成の仕組みは多分まだ解明されておらず、たまごちゃん(^-^)ノの意見は「研究者としての見解」というレベルかと想像しています(違ってたらごめんなさい)。研究者ならざるtemaとしては「研究者としての見解」は尊重したいと思います。
でも、それだけでは面白くないので、以下にtemaの（ちょっと「と」な）想像を披露します。
遺伝子はコンピュータのプログラムのようなものであり、各細胞はこのプログラムに従って行動していると、temaは考えています(この際、引数・変数の役割を各種タンパク質が果たしていると考えています)。
そして、遺伝子のプログラム中には
１．増殖する(結果、器官が肥大する)作業について記述された部分
（以下「作業部」と記述）
２．周りの情報を検知し、閾値を越えた場合、増殖しろ(又は"するな")という指示を出す部分
（以下「制御部」と記述）
が在ると思われます。
これらの部分が突然変異した場合の影響を考えると．．．
ａ．作業部が変異した場合→増殖する速度が落ちる
（変異した結果、増殖速度が高くなることは考え難い）
ｂ．制御部の閾値が変異した場合
→b-1 閾値が高くなった場合、指示が出にくくなる
b-2 閾値が低くなった場合、指示が出やすくなる
ｃ．制御部の、特に情報を検知する部分が変異した場合
→c-1 出鱈目な指示を出す場合がある
c-2 指示が出ない場合がある
ｄ．制御部の、特に閾値を越える／越えないという判断を行う部分が変異した場合
→ｃ．に同じ
ａ．の場合、制御部が元のままなので、器官が成長する速度が落ちるだけで、最終的な器官の大きさは変異前と変わらない可能性があります(他の器官との距離が判断のための情報である場合等は萎縮することになりますが．．)。
ｂ．の場合、b-1,b-2の確率が同じであれば、肥大／萎縮の確率は変わりません。
c-1の場合も、同様に肥大／萎縮の確率は変わらないと考えられます。
問題はc-2です。
Ａ．指示を出さないと各細胞は増殖しないため、
適宜「増殖しろ」と指示を出している
Ｂ．指示を出さないと各細胞は増殖するため、
適宜「いいかげんにしとけ」と指示を出している
Ｃ．適宜「増殖しろ」「いいかげんにしとけ」２通りの指示を出している
どれなのかにより、答えは変わってきます。が、どれなのかは判りません。
ただ、増殖は生物の最も基本的な機能であるため、最初に増殖する機能が発生し、その後増殖を制限する機能が追加されたと考えられます。という訳でtemaはＢ．と考えています。
Ｂ．の場合、指示が出なくなると器官は肥大する傾向になります。
以上により、淘汰圧が全くかからない場合は、器官は肥大する傾向にあると考えます。
なるほど、、、
思い切り外してるような気もしますが、以前ＨＩＶウィルスなんかの話があったときに、
細胞に取り付くための鍵の役割をする表皮のタンパク質は変異が頻繁に起こるけれど、中身はあまり変異しない．．．。
って誰かが仰ってたような．．．。
＞何らかの機能を果たしている器官が存在するとして、その機能をさらに向上させるような突然変異よりも、機能を損なわせるような突然変異や器官の規模を縮小させる突然変異の方が多くの種類があり生じる確率が高い。
確かに、例えばエンジンがちゃんと動くための条件は、全ての部品が厳密に定められた範囲内にあることですけど、動かないための条件は、「数千点の部品のどれか一つ二つが、ほんの少し、おかしければ」いいんですよね。チューンするよりも、壊す方がはるかに簡単です。
JA50さんに直接レスをさせていただくのははじめてですね。はじめまして。
＞「突然変異が生じる確率」って、だいたい等しいじゃないんでしょうか？
なんとなく、「この福引は白玉が100個、赤玉が20個入っているから、白玉が出る確率の方が高い」と述べて、「どの玉も出る確率はほぼ同じだ」と返されたような気分です。
すでにdiamonds8888xさんが答えてくださっていますが、「個々の点突然変異が生じる確率はほぼ同じとみなしても良いが、機能を向上させるような点突然変異よりも損なわせるような点突然変異の方が数が多いため、生じた点突然変異が機能を向上させるようなものである確率よりも機能を損なわせるようなものである確率の方が高い」という意味です。このように長々と書かなければならなかったのだろうか？
一応、（↓）のように、「生じる確率が高い理由は多くの種類があるからだ」と断っているんだけどな…。
＞何らかの機能を果たしている器官が存在するとして、その機能をさらに向上させるような突然変異よりも、機能を損なわせるような突然変異や器官の規模を縮小させる突然変異の方が多くの種類があり生じる確率が高い。
（一箇所「突然変異」という単語が抜けていたため、書き加えました。申し訳ありませんでした）
♯ いうまでもないことだとは思いますが、「(無題) 投稿者：たまごちゃん(^-^)ノ 投稿日：12月12日(金)01時32分56秒」は、
「○○な突然変異が固定される確率(速度）」＝「○○な突然変異が生じる確率（速度）」×「○○な突然変異が生じた場合にそれが固定される条件付確率」
ということを前提にして書いています。
Ｓ．Ｃ．モリス「カンブリア紀の怪物たち」講談社現代親書
を推薦します。
ひとつの突然変異(点突然変異とすれば)の生じる確立は皆ほぼ等しいけれど、いわゆる退化にいたる変異の数が多い、ということでしたよね。
あと中立変異なら固定確率は突然変異率に等しかったのではなかったかと思います。
「突然変異が生じる確率」が高い、低い、、、
その突然変異が固定する確率、あるいは広まりやすさというのに違いはあると思うけど、、、
「突然変異が生じる確率」って、だいたい等しいじゃないんでしょうか？
＞しかし、器官の規模を大きくするような突然変異より、小さくするような突然変異が生じる確率が高いというのはなぜでしょうか？
やっぱりそこに突込みが来たか。
同義的でない突然変異の直接の結果は、特定のタンパク質が作られなくなったり、タンパク質が正常に機能しなくなったりするのが普通だ思います。その結果、器官が肥大することももちろんあるでしょうが、私には萎縮する方がよりありそうに思えるのですが…いかがでしょうか？
＞あ．．たまごちゃん(^-^)ノに真面目なレスをしたの、始めてかもしれない．．
私はいつだって本気だったのに・temaさんにとっては全て、遊びだったの？ひどいわ…（ToT）
たまごちゃん(^-^)ノ こんにちは。横レス失礼します。
>１ 何らかの機能を果たしている器官が存在するとして、その機能をさらに向上させるような突然変異よりも、機能を損なわせるような突然変異や器官の規模を縮小させるの方が多くの種類があり生じる確率が高い。
機能を向上させる突然変異より、機能を損なわせるような突然変異が生じる確率が高いのは判ります。しかし、器官の規模を大きくするような突然変異より、小さくするような突然変異が生じる確率が高いというのはなぜでしょうか？
なお、「器官の規模を大きくするような」とは書かれてませんが、前後の流れからそのように解釈しております。
あ．．たまごちゃん(^-^)ノに真面目なレスをしたの、始めてかもしれない．．
皆さんコンニチハ。
当方、進化論は全くといっていいほど知見がありません。そこで、勉強を兼ね、ハヤカワ書房から
刊行されているグールド著作の本を読み漁っています。
＃おかげで「竜王」シリーズの最新刊をまだ読めないでいます。
現在、「ワンダフルライフ」の３５０ページ位まで読みましたが、楽しいですね。生物学的な表現にはちょっとついていけないけれど、化石の評価なんかは時系列で書かれており、パージェス頁岩の真の姿がちょっとずつ明らかになっていく様は、ほんとに楽しいです。
他にお奨めの本等ありましたら、ご紹介していただけませんか。まだちょっと、学問としての進化論に踏み込む（心の）準備ができていないので、エッセイがあればうれしいです。
たまごちゃん(^-^)ノ コンニチハ。
＞＞過去ツリーに触発されたわけではないですが、ナウシカのＤＶＤを購入したので、これから原作と見比べながら鑑賞したいと思います。
＞買ったんだぁ。ちょっぴりうらやましい。同じ日に出たCDを買いに行ったら大々的に売り出していて、欲しいかなとも思ったんだけど、手持ちのお金が足りなくて買えませんでした（ToT）
ちなみに、コミック（買ったんですね）は原作ではありません。
ぼくも買いました。初めて自分の小遣いで観た映画なので、発売日の前日に買いました。あの頃は、宮崎アニメを基本に、ありとあらゆるアニメを（ガンダムを除く）見ていたような気が…。
う〜ン。懐かしい。
＞霊長類の学者と、それ以外の哺乳類の学者で虫垂の定義も違っていたりして、と思ってしまったり。
ありそうな話ですね。
最初はヒトの盲腸の先端には虫みたいなちっちゃ息間があるってことで虫垂って名づけられた。そのころはヒトと一部類人猿以外にはそういう虫のような器官が見当たらないので虫垂はないと考えられた。後に虫垂はリンパ系の器官であることや、他の哺乳類の盲腸の先端の部分にもヒトの虫垂と相同なリンパ系の部位があるということが分かってそれも虫垂と呼ぶようになった。
なんてことなのではないかと思ったり。
妥当？進化論さん、こんにちは。
私が開いた宗教はたまごちゃん(^-^)ノ教ではなく、たまご(^-^)ノ教ですよ。「卵は一日、一個まで！！」
＞過去ツリーに触発されたわけではないですが、ナウシカのＤＶＤを購入したので、これから原作と見比べながら鑑賞したいと思います。
買ったんだぁ。ちょっぴりうらやましい。同じ日に出たCDを買いに行ったら大々的に売り出していて、欲しいかなとも思ったんだけど、手持ちのお金が足りなくて買えませんでした（ToT）
ちなみに、コミック（買ったんですね）は原作ではありません。
msg3787では、たとえ器官を縮小させることが適応的でなくても徐々に縮小し得るという例あげています。妥当？進化論さんは「虫垂を発達させるエネルギーが生存や成長を脅かすほどのものであると考えにくいし、もちろん子孫を残すためのマイナスになるとも考えられません。」とおっしゃっていたから再記しました。もう少し詳しく説明すると、こういう筋です。
１ 何らかの機能を果たしている器官が存在するとして、その機能をさらに向上させるような突然変異よりも、機能を損なわせるような突然変異や器官の規模を縮小させるの方が多くの種類があり生じる確率が高い。
2 また、機能を損なわせるような突然変異が生じた場合、後の世代でそれを回復させるような突然変異が起こる確率よりも、機能をさらに損なわせるような突然変異が起こる確率の方が高い。
3 しかし、通常の場合は、機能を損なわせるような突然変異は速やかに淘汰されるので、集団中に固定されることはない。
4 もしも、何らかの理由でその機能が不要になった場合、その機能を損なわせるような変異も中立な変異とみなせるようになる。
5 中立とみなせるので、機能を損なわせるような突然変異が一定の速度で蓄積していき、徐々に退化していく。
＞「卵は一日、一個まで！！」とかって書いている自分が恥ずかしくなってしまう…。いつもいつも意を決さずに書き込んでいてごめんなさいね＞管理人さん＆All
本来は小心で礼儀正しい僕としては
清水の舞台から飛び降りるがごとく意を決して、ちんこちんことさけんどるのだが・・・
まあ
飛び降りる瞬間の気持ちよさは何者にも替えがたいのも事実だけどにゃ←ヘンタイ
私が求めていた回答を多くの人からいただけました。
これからまた少し、たまごちゃん(^-^)ノ教への入信も含めて考えたいと思います。
とりあえず中立説を言葉だけでなく中身も勉強しなければと思います。（時間があればですが）
過去ツリーに触発されたわけではないですが、ナウシカのＤＶＤを購入したので、これから原作と見比べながら鑑賞したいと思います。
To たまごちゃん
霊長類の学者と、それ以外の哺乳類の学者で虫垂の定義も違っていたりして、と思ってしまったり。
もともと盲腸の先端の一部が虫垂と呼ばれているわけで、明確な一線があるわけでもないでしょうし。
（無論、盲腸イコール虫垂でもなし。霊長類の場合、そう呼んでもよいくらい盲腸が小さいということかもしれませんが）
＞意を決して書き込んでみることに致します。
こういうまじめな態度で書き込まれている方を見ると、「卵は一日、一個まで！！」とかって書いている自分が恥ずかしくなってしまう…。いつもいつも意を決さずに書き込んでいてごめんなさいね＞管理人さん＆All
＞人間や一部類人猿以外では虫垂と呼ばれる器官が存在しない
もしそれが本当だとしたら、（ぱ）さんもおっしゃっているように、ヒトが盲腸本体とは別に付属的に小さな虫垂を持っていることは適応の結果であり、虫垂は痕跡器官ではない。ってことになりそうですね。
でも、岩波の生物学辞典第4版の虫垂の項目の一部にはに以下のようにあります。
＞哺乳類の盲腸先端部にあるリンパ系器官．草食動物では盲腸とともによく発達しているが，ヒトや類人猿では萎縮している．大腸と相同の構成をもつが，リンパ小節の発達のため，腸としての完全な構造は退化し，内腔は狭くほとんど閉鎖していることもある．扁桃とよく似た構造を示すので腸扁桃(intestinal tonsil)とよばれることがある．
一方、盲腸の項目には以下のようにあります。
＞ヒト･類人猿のものでは，その先端部は萎縮して虫垂(虫様突起)といわれる小突起となる．
盲腸の項目では、虫垂はヒトと類人猿にしか持たないような表現ですが、虫垂の項目で見ると、哺乳類全般に見られる構造のような表現です。ネット上で「ウサギ 虫垂」で検索してみたのですが、ウサギの盲腸の先端にはリンパ系の大きな虫垂があるというような記述のページが複数ありました。
と、いうわけで、ヒトと一部の類人猿以外は虫垂を持たないということはないのではないでしょうか？
Achaさん:
>人間や一部類人猿以外では虫垂と呼ばれる器官が存在しない（ハズ）なので
あれ? そうなんですか f(^^; 知らずに書き込んでいましたが…
だとすると虫垂が「退化した」という議論がそもそも無意味になるように思うのですが。
＞環境に対して有利でも不利でもない形質は、ランダムに定着する。というのは淘汰圧が
＞生じなくとも、つまり自然選択によらなくともと言うことでよいのでしょうか。
＞別に進化論の根底を云々しようではなく、ただ純粋に、環境の中で有利・不利のない形
＞質に限って言えば、その存在、大きさやその働きなどはランダムに定着すると言う理論
＞があると理解していいかと言うことだけです。
と、いうことだっと思います。
だったんじゃないかな。
# 中立説に関しては本でちゃんと知識を仕入れたわけではないのでちょっと歯切れ悪い。
あれれ？大筋はボク他の方と同じこと言ってますか、やっぱり？
妥当？進化論さん
条件によっては不利な形質が固定することさえあり得ます。
↓の洪水の例とか。あくまで条件によりますが。
って、混乱させてしまったらすみません。
はじめまして。
ちょっと前からROMしてたんですが、妥当？進化論さんの疑問点について他(なのかな？)の視点から説明できると思ったので投稿してみます。
それは遺伝的浮動(genetic drift)という考え方です。基本はtakoさんやゆんさんの指摘されたのに近くて、集団の小ささによる遺伝子頻度のゆらぎです。
例えば、Aをもつ個体が半分、Bを持つ個体が半分の集団があるとして、たまたまAを持つ個体雄雌1匹ずつ以外集団内にいなくなったとすれば遺伝子はAだけになります。
洪水のような有利も不利もほぼ関係なくなる(生き残る個体がランダムに決まる)環境変化に遭遇した場合や、漂流の末に孤島に数匹のみたどり着いた場合とかはこのようなことが起こり得ます。
あ、でもこれだと一定方向に向かう変化はできませんね。かわりに多少の有利不利は克服できるんですが…。
器官の段階的な縮小については、ドリフトは置いといたほうがいいかな？
器官の形成はいくつもの遺伝子が関与しているハズなので、虫垂のような器官はスパっと全部なくなる突然変異より形がちょっと変わったり、大きさが少しだけ違うといった突然変異のほうが多く起こると思います。
>あってもなくてもかまわない器官が少しずつ小さくなる原因がわかりません
もしかすると、０か１かの変化によって無くなった器官もあるかもしれませんよ。無くなってしまったから我々が気付かないだけで。でも、「突然変異で変化すると仮定すれば、１０→９の変化も、１０→０の変化も起こりやすさは同じ」というのは間違いだと思います。特に、目のような複雑な器官では。目全体が全く無くなるという突然変異と、目の一部分だけが無くなるという突然変異は、どちらが起こりそうですか？器官でなく、遺伝子で考えるとわかりやすいかもしれません。一つの遺伝子がゴッソリ全部なくなってしまうという変化と、その遺伝子のある一塩基のみが変化するのと、どちらがありそうでしょうか？
ビタミンC合成酵素に関して調べていたときに知ったのですが、ビタミンC合成酵素に限らず、ヒトが失いつつ酵素というのはいろいろあるのです。失いつつあるってのは、遺伝的多型があって、その酵素を持っている人もいれば、持っていない人もいるってことです。別にその酵素を持っていなくても日常生活にはまったく支障なく、ある特殊な栄養状態下にあって初めてなんらかの障害が生じるのです。偶然によってその酵素を持っていない人の集団中での割合は増えたり減ったりしますが、その割合が100%になったら、ヒトという種（またはその子孫種）がその酵素を失ったということになります。めでたく退化が起こったということになるんでしょうか。大昔に、ビタミンC合成酵素も似たような経過をたどったのであろうなあ。
環境に対して有利でも不利でもない形質は、ランダムに定着する。というのは淘汰圧が生じなくとも、つまり自然選択によらなくともと言うことでよいのでしょうか。
別に進化論の根底を云々しようではなく、ただ純粋に、環境の中で有利・不利のない形質に限って言えば、その存在、大きさやその働きなどはランダムに定着すると言う理論があると理解していいかと言うことだけです。（繰り返し言いますが、だから進化論はおかしいと言う主張ではありません）
ＴＯ 大文字ナンさん
形質Ａの存在（大きさや働きなど）に、１０、９，・・・・、０とあって、すべてが同じ割合（最初１０だけは多いか）で存在する場合、もしその大小でコスト面で生存や生殖を左右する現象が起きれば、やはり０の個体が生存競争に勝ち残るような気がするのですが。
たぶん私が中立説をよく理解していないのが原因だと思うのですが、中立な形質だと９から徐々に０に移り変わって個体数が変わるのでしょうか。自分自身もう少し勉強しなければならないですね。
To 妥当？進化論さん
ある環境において、十分に適応した生物Ａが、長い年月を経て別種のＢへと進化する要因は特にありません。したがってＡは何億年経ってもＡのままなのでしょう。これがいわゆる「生きた化石」とかゴキブリとかなのかな。
しかし、そうした生物にも「ある環境に対して中立的な変異」は蓄積されています。たとえばそれが虫垂の大小としましょう。そこに環境の変化が起きて、その場所では生きられなくなるか、あるいは地理的に隔離されて、それまでの食性が続けられなくなった場合、虫垂の大きな個体Ａと虫垂の小さな個体Ｂで、虫垂炎の発症率に違いがあったとしたら…あとのシナリオは想像に難くありません。
次に、確率の問題ですが、10→10を標準とし、10→9〜1までを「小型」で分類すると、10→0だけが「無し」になることは理解されているでしょうか？徐々に小さくなると言うのは、10→9という個体だけが大量発生するわけではありません。分布を調べると、10→9の個体「群」が増え始め、やがて10→8になり…という「傾向」を示すようになるのです。自然のシステムにはインフレーションが含まれると考えられるので、強い淘汰圧が掛かった場合、その傾向は「暴落・暴騰的に」早まることもあるでしょう。
進化の要因は絶滅です。一方は生き残り、一方は生き残れないからいないのです。生き残った生物よりも、絶滅した生物の方が遥かに多いことを思い返してください。
＞・ＸとＹという場所に地理的隔離が起こったとしても、やはり例えばＸ内でＡを持つものと持たな
＞ いものの競争が起こるはずですよね。そこでＡを持つことが生存・生殖に不利になるか、待たな
＞ いことが有利になる原因がなければ、Ａを持つものの絶滅はないように思えるのですが。
「競争が起こるはずですよね」→中立な形質ではそもそも競争は起きません。
だって、淘汰圧に正の影響も不の影響も無いからこそ「中立」な形質なんですから。
中立な形質はランダムに定着したり無くなったりします。
繁殖群の固体数が少ないほど、このゆらぎは大きくなり、
個体数が多いほどゆらぎは少なく(乱数の影響は少なく)なります。
これは完全に数学的に解析のできる要素です。
最初から中立な形質Ａを持っていた種が地域ＸとＹに隔離された後、
Ｘ群がＡを無くすかどうかはランダムです。
Ｙ群がＡを無くすかどうかもランダムです。
生物の持つ遺伝的形質の大部分は、正の淘汰圧も不の淘汰圧も持たない
中立な形質なのではないか？ そしてその中立な形質が生物の多様性の
源泉なのではなないか？ というのが中立説のポイントだと私は理解
しています。
昔は人口密度低かったでしょうしね。
>それともたまたまＸだけにαがいて、Ｙにβがいたということでしょうか。なら理解できます。 すごい偶然ではあると思うけど。
なんか、社会の最小構成単位は家族だし、昔の移住なんかも家族単位ですよね。サルも家族みたいな群れ単位ですが。位置的にバラける時ってかえってＸにαβ混じることのほうが少ないと思うのです。
まあ、培地に細菌を薄く捲けば単一クローンのコロニーができてきますがそんな感じ？
To 妥当？進化論さん
無くても構わないのなら、無い方が有利だというのは正しいと思います。
しかし、使用頻度が小さいからスパッとその器官を任意に無くせるものでもないでしょう。
その器官がまったく発生しない突然変異が生じず、たまたまその器官が小さくなる突然変位のみが生じた、ということではないでしょうか。
自然淘汰を万能だと仮定した上で否定されていませんか？
疑問点を箇条書きにします。
・あってもなくてもかまわない器官が少しずつ小さくなる原因がわかりません。
なぜ０か１かの変化にならないのか。突然変異で変化すると仮定すれば、１０→９の変化も、
１０→０の変化も起こりやすさは同じだと思うのですが。
・上記の考え方から、器官Ａがあることにコストがかかるなら、小さくなる個体より、ない個体の
方がコストがかからないと思うのですが。
・ＸとＹという場所に地理的隔離が起こったとしても、やはり例えばＸ内でＡを持つものと持たな
いものの競争が起こるはずですよね。そこでＡを持つことが生存・生殖に不利になるか、待たな
いことが有利になる原因がなければ、Ａを持つものの絶滅はないように思えるのですが。
それともたまたまＸだけにαがいて、Ｙにβがいたということでしょうか。なら理解できます。 すごい偶然ではあると思うけど。
結局、なぜ退化という変化をしなかった個体群は絶滅してしまったか。どこかでひっそりと生き残れなかった理由は何なのか。ということと、コストがかかるなら、スパッとそんなものがない個体の方が有利ではないかということが疑問です。
妥当？進化論さん
進化論に限らず「それほど」大事なことなの？と事象を軽んじてしまうところに誤解の根本があるのだと思います。たとえば、体毛が多く、長い方が保温効果が高く機能的だろう、というのは妥当？進化論さんの価値観であって、そこに自我を投影してしまうことで、客観視を阻害してしまっているのではないでしょうか。それほど？と思うことの原因が、本当に説明のつくことなのか吟味してみる（自己批判を行なう）ことも重視してみてください。
＞逆にそれほどのエネルギーがかかるのなら、進化の途中でまったくないものも出現したはずなのに、なぜその個体は固定されなかったのか。
交配不能の定義が「イキモノとしてまったく別のモノになったから」になっていたんじゃないでしょうか。隔離が起きて形質が定着していくシナリオを、もっと重視すべきでしょうね。
クローンのお話、簡潔にまとまっていて勉強になりました。＞たまごちゃん
＞クローンはともかくとして遺伝子組み換えは、突然変異自体はランダムに起こり淘汰がそれに方向性を生じさせるというパターンを離れて、どんな遺伝子を組み込むか（≒どんな変異を起こさせるか）という部分にも方向性というか人間の思惑が反映されるところが面白いと思う。
人為淘汰（選択）が進化にテレオロジーを「直接的に」持ち込むのだとしたら、この方法だろうな…という議論は、なるほど私がここに参加しはじめたばかりの頃に行なったのでした。
To 妥当？進化論さん
盲腸および虫垂が小さくなることで、その成長・維持のために費やしてたコストが不要になるわけで、必要な餌の量が減る、もしくは同量の餌を食べているならより大きくなれるというのは、それだけでもメリット足りえるのでは。
もしくは、その分のコストをかけて他の形質を発達させうるかもしれません。
バクテリアの薬剤耐性などは、増殖速度という形で有利・不利にはたらくでしょうしね。
＞というこうとはこのＡはなにかしらの淘汰を受けたことになります。
＞じゃあ体毛や、虫垂はどんな淘汰を受けたのですか？ということです。
そもそも「Aが存在しない形質」が「定着」するためにはαとβは生殖隔離
されている必要があります。つまり、αとβこの段階で別種といっていい
状態にあります。生存環境が違えば、淘汰圧も異なるので、αが滅びβのみ
が生き残るのに特に不思議ありません。
つまり、シナリオとして
・同一集団内にAという形質の有無で分かれるα群とβ群が生まれる
・何らかの淘汰圧が働きα群が淘汰される
・Aという形質を持たないβ群のみが生き残る
と考えるからおかしいのであって、
・同一集団が地理的分化などの理由によってα群とβ群に隔離される
・その後、β群は中立的進化によって形質Aを失った
・生息環境の変化によってα群は滅びた
と考えれば筋がとおります。
＞簡単にいうと、Ａを持つものが生殖を重ねて、ちいさなＡを持つ確率も、まったくＡを持たない確率も同じだと思うのですが。であれば、まったく持たない方が生き残りやすいのではないですか。
Aをまったくもたない方が生き残りやすいとしたら、Aは消失する方向に進化していくんじゃないですか。
最終的には消失するでしょうが、一挙に消失するのではなく、徐々にというのがダーウィンの考えで、この徐々にというのが重要。そして、Aをもつことでつよい淘汰圧をうけておれば消失するまでの期間はみじかいだろうし、弱いものならながくかかるんじゃないでしょうか。
ただ、どなたかが紹介されていましたが、虫垂については今程度でとまっているのかもしれないですよ。今よりちいさくなると虫垂炎によけいかかりやすくなるとかいうので。
下の話は題名・１行目の記述と、３行目以降の記述は関係ありません
本などで（ＭＯＯＫ程度ですが）読み、言葉は知っています。完全に理解しているかどうかは別ですが。
例えば、Ａという器官があったとして、このＡを持っていた生物（αとする）がいたとします。
しかし、環境としてはこのＡはなくとも特に不都合のない世界なので、Ａがなくなったα（βとします）が出現しました。
このときαとβはともにこの環境で生きるのに何の不都合も生じないはずです。しかし、現在はβしか残っていません。
というこうとはこのＡはなにかしらの淘汰を受けたことになります。じゃあ体毛や、虫垂はどんな淘汰を受けたのですか？ということです。
で、Ａを作り出すためのエネルギーが、生存のためや、生殖のために必要なものを脅かしたり、生存、生殖のために不利に働いたりするとは考えにくいと思っています。逆にそれほどのエネルギーがかかるのなら、進化の途中でまったくないものも出現したはずなのに、なぜその個体は固定されなかったのか。
体毛なり虫垂なりが、徐々に小さくなるのはそれこそラマルクの説になっているような気がします。
簡単にいうと、Ａを持つものが生殖を重ねて、ちいさなＡを持つ確率も、まったくＡを持たない確率も同じだと思うのですが。であれば、まったく持たない方が生き残りやすいのではないですか。
せっかく得た形質が、それがあっても特に不利がない環境でどうして消失したり、縮小したりするのか・・・それを突然変異と自然選択でどう説明できるのか。
ただ自分では説明ができないので、皆様におすがりしているだけです。
自然選択では今は説明できないことがあるならそれでもいいのですが。
ちなみに私は用不用説（ラマルクの）を支持はしていません。
「体毛、虫垂、犬歯、耳を動かす筋肉など」が退化の具体例として、あなたは退化をどう理解し、それを根拠に何を主張しているのか、ということですよね？
どうも、あっちにふらふら、こっちにふらふらって感じに見える。
進化論は、それなくしては生物学は味も素っ気もない、単なる知識の寄せ集めになってしまう。
高校の教科書どころか、小学校の理科でも教えるべきものじゃないかな。
例えば、こんなんはどうでしょう？
太郎くんと花子さんは親戚でもなんでもないが、お父さんやお母さんのそのまたお父さん、お母さんと遡っていったら、いつか同じ一人のお父さんやお母さんに行き着んですよ。そして、お外で遊んでいる犬のポチや猫のタマとも、さらにさらに遡れば同じお父さんやお母さんにたどり着きます。また、さらにさらに、さらにさらに、ずっとずっと遡れば、この地球上の全ての生き物のお父さんやお母さんに行き着くんです。
これが進化という考えです。
てな説明はどうでしょうか？
一つだけ明確にする基準としては、高校の教科書に書かれていることを一般的なものとしています。
私がはじめのころ書いていたことを覚えていただければ幸いですが、もともと進化論は高校などで教えるのに耐えうるものなのか？というところがスタート地点です。
なので、あくまでも一般的な教育を受ける子供たちが見聞きする範囲での話をしていたつもりです。
確か高校の教科書では、体毛、虫垂、犬歯、耳を動かす筋肉などは退化に含まれていたと思います。
教科書に書かれていることが、いわゆる一般論であり、世間で認められていることだと思っていますので、教科書は間違ったことばかり書いているというのであれば、仕方ないですが。
普段はROMをしているあちゃ、と申します。
手元の資料に関連するような記述がありましたので
意を決して書き込んでみることに致します。
＜草食獣の虫垂＞たまごちゃん(^-^)ノ
人間や一部類人猿以外では虫垂と呼ばれる器官が存在しない（ハズ）なので
ここでは盲腸、と記述しておきます。少なくとも解剖図を見る限り
反芻動物や豚、馬には虫垂の様な器官はありませんので
兎は盲腸で粗線維の消化や、植物蛋白を細菌蛋白に変換
馬などでは微生物発酵を行ってます。その他の単胃草食獣及び雑食獣も
大腸の一部として元気良く腸内細菌発酵をやっているはずです。
これらの草食獣では完全に線維発酵の場であってリンパ系器官としては
働いていない、と考えられます。
余談ですが馬の盲腸って物凄く巨大な器官です・・・
容積30L以上、長さ１ｍ以上な上、丸まった芋虫のような形をしています。
ここからは資料には載っていなかったので私の想像になりますが
人間の盲腸（虫垂）は本来の消化器官としての働きを失う代わりに
リンパ系の器官としての能力を得たのではないでしょうか？
雑食性が高まった結果、盲腸での細菌発酵によるガスの成分や量が変化し
大腸に何らかの病変を起こすことは十分に考えられます。
馬などでも盲腸での細菌発酵に異常が生じると病変を起こすことがありますので。
その結果盲腸を細菌発酵の場として利用する個体が淘汰され、
突然変異で盲腸の一部を縮小させ、虫垂というリンパ系器官として変化させた個体が
優位を占めることは十分に考えられると思います。
面白いことに草食で胃が少ない動物は盲腸が大きく発達し、雑食性が高まるにつれ
盲腸が小さくなる傾向にあるようです。
犬の盲腸にも虫垂の様な器官が付属しているのがみられるのでこちらにも
植物線維を発酵する以外の働きがあるかもしれません。
徹夜明けなのでまとまりのない文章になってしまい申し訳ありません・・・。
間違いをしている可能性を捨て切れませんので
後で虫垂についてうちの学校の図書館で詳しく調べてみます。
小鳥さん、始めまして。
＞「でも、多様性の生じる理由は突然変異だけですか？」
「ウイルスが突然変異させてはいけないですか？」とのことです。ウイルス進化論がお気に入りのようです。
別に、ウィルスが突然変異を生じさせても問題ないですよ。どれだけの頻度かはともかくとして、ウィルスによる遺伝子の水平移動はおそらくあったのだろうと思っています。しかし、中原氏らが主張する「鳥の羽の出現のようなダイナミックな変化は通常の自然淘汰による進化では説明できないが、ウィルス進化論によってなら説明できる！！」というような考えには同意できません。適応的な変異もあるが大部分は害となる変異で、淘汰によって適応的な変異のみが残るという点では、通常の突然変異でもウィルスによる水平移動でも同じことだと思います。
＞環境の変化は一瞬で起こる。しかし進化には時間がかかる。この時間差はどうなるのですか？？？
環境の変化というのは大絶滅を引き起こすような天変地異を想定していますか？それとも氷河期に気候が変わったりというような変化を想定していますか？
前者の場合、生き残るのは適応的な生物というよりは、たまたま運がよかった生物だと思います。自然淘汰以外の進化の原動力というのが、もしもこういうのを指しているなら（違うだろうけど）、存在していることに同意します。
後者の場合、一瞬という表現にはやや抵抗がありますが、進化の時間の尺度と比べたら確かに短い間に環境は変化し得ますね。以前に本に「環境の変化に対する生物がとる反応としては、変化した環境に合わせて適応することよりも、自分に適した環境を持つ場所へ移動することの方が一般的だ」と書いてあるのを読んでなるほどと思ったことがあります。小鳥さんに対する答えになっているかどうかは分かりませんが…。
微妙に話がずれてしまうのですが、草食動物の虫垂ってどんな機能を果たしているのですか？リンパ系の器官なのに植物の消化に関わっているのでしょうか？ご存知の方がいたら教えてください。
ヒトの虫垂が小さくなった直接の理由は植物食でなったからではなく、盲腸が小さくなったからなんてことはないでしょうか？盲腸が小さいとなぜ虫垂も小さくなるのかはよく分からんが。
妥当？進化論さん、お久しぶりです。私、最近新しい宗教を開いたんですよ。妥当？進化論さんも入信しませんか？教義の内容など詳しい話は信者さんたちに訊いてね。
＞退化
生物学辞典第4版の「退化」から引用します。
＞個体発生または系統発生の過程における退行，すなわち個体･器官･細胞などの形態の単純化，大きさの減少，活動力の減退など．上位の準位における退化は，下位の準位の退化を内包するのが普通であるが，逆に下位の準位の退化は必ずしも上位の準位の退化を伴うものではない．
中略
＞(2)系統発生過程における退化の例には，体内寄生虫の消化器官，洞穴動物の眼，ウマの足指などがある．それらが萎縮状態で残存するのを痕跡器官という．
馬の足指も退化に入れているから、この定義ではJA50さんが例として挙げられたほ乳類の下顎骨とかも退化のうちに入りそうですね。でも、妥当？進化論さんがおっしゃりたいのは、おそらく体内寄生虫の消化器官とか洞穴動物の眼に代表されるような現象で、馬の足指は入りませんよね。たぶん。
ある程度以上まともな議論をする気があるのなら、自分の用いている言葉の指している範囲をはっきりさせると言うことは必要不可欠なのです。でも、今回の場合、退化という単語の範囲と妥当？進化論さんが退化という言葉で言い表したい現象の範囲が必ずしも一致していないので、この話題に限った形で定義をしなおすか、退化という言葉を使わずに仕切りなおす必要があると思います。
例えば、「何らかの理由で特定の機能が不要になった場合、その機能を担っていた器官の形態の単純化、大きさの減少、活動力の減退などを生じさせる方向に進化が進む傾向が広く見られる。そのような傾向が見られるのはなぜだろうか？」とかだと退化という言葉を使わずにすみます。かなりいい加減に作ったので、自分で作り直してください。（このままだと体毛はカバーできてないしね。）
引用ばっかりで手抜きだけど、せっかくtakoさんがリンクを貼ってくれたことだし、同種の質問に対する自分の答えをそのまま貼り付けておこう。msg3787です。
＞なぜモグラは眼を失ったか。使ってないから退化したでは用不用説になってしますし。
他の形質でも同じ事ですが、すでに獲得している眼をなくす（性能を落とす）ように作用する変異にはたくさんのものがあり比較的容易に起こります。しかし、通常は強い負の淘汰圧がかかっているため、それらの変異が固定されることはありません。（通常、コード領域よりも非コード領域のほうが塩基置換の蓄積速度が速い事はご存知でしょうか？）地中や深海など眼を失うことに負の淘汰圧がかからない条件下では、眼を失うような変異も中立な変異と見なすことができ、一定の確率で固定することが期待されます。
妥当？進化論さんは中立説とかについてどの程度ご存知ですか？詳しく書くのは面倒だからイヤなんだけど、どこまで省略していいのかよくわからない。
＞その形質を発現させるためのエネルギーを考えることもできますが、そのエネルギーが生存などを左右するまで大きいものなのか。例えば体（ヒト）を１０ｃｍ大きくするよりも、大変なことなのか。
わずかなコストダウンでも、全く使わない無駄な形質を捨てることでコストダウンができるんだったら、それは適応的だと思います。
＞単性生殖とクローンって同義なのかなぁ？
クローンとは、無性生殖によって生じた同じ遺伝子型を持つ、個体や細胞などの集団のことを指します。（無性的な生殖によらなくても、遺伝子型が一緒ならクローンと呼んでいいのかもしれない）
人為的に複製したもの以外でもクローンと呼びますし、挿し木なんかも人為的なクローンと言えます。実際クローンという言葉は元々は、ジャガイモなどの栄養生殖によって増殖した個体集団を表す言葉として作られたようです。
ですが、単性生殖とクローンは同義ではないです。クローンは無性生殖（によって生じたもの）とはほぼ同義と考えてよいのですが、単為生殖（単性生殖とほぼ同義）は一応、有性生殖に分類されます。例えば単為生殖によって生じたミツバチのオスは親や他の兄弟と遺伝子型が同じではありません。
あまり自信がないのですが、ミジンコの単為生殖でも母親と娘、姉妹同士は基本的には遺伝子型が同じにならないのではないかと思います。ミジンコは卵核が第２極体と融合することによって単為生殖を行うらしいのですが、対合時に組み換えが起こるだろうことを考えたら、相同染色体同士で遺伝子型が同じでない限り、母親と娘、姉妹同士はクローンにならないんじゃないかな？（何回か繰り返したら同じになっちゃいそうだけど）
クローンはともかくとして遺伝子組み換えは、突然変異自体はランダムに起こり淘汰がそれに方向性を生じさせるというパターンを離れて、どんな遺伝子を組み込むか（≒どんな変異を起こさせるか）という部分にも方向性というか人間の思惑が反映されるところが面白いと思う。組み込む遺伝子を選ぶ段階で人為淘汰が働いているともいえるけど、淘汰によらない進化とも呼ぼうと思えば呼べなくもない？（これ、確か前にも書いた
＞なので私の今さっき考えた定義よりも一般的にいわれているものが私のなかでは優先します。
「一般的に言われているもの」ってのはどういう「もの」ですか？
＞いい加減だといわれればその通りですが。
まず「私のなか」なるものを明確にするのが先じゃないでしょうか？
自分自身で。
自分自身あいまいなのに、あいまいなままそれを言れても、言われた他人はいったいどうしたらいいんでしょうか？
これは小鳥さんご兄弟や、幸福の科学の信者さんにも言えますよね。
特に彼らは自分の主張に矛盾を含んでいるんだから、よけいナンセンスです。
自分の論点に矛盾があってのはナンセンスなのは当然として、さらに矛盾を無くした上でさらに論点を明確にしなさないと、言われる他人は当惑するだけです。
自分が使っている用語の意味が明確などうかなど、他人に言う前に、まず自分自身で確かめなさいと言いたい。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_thread?range=-50&base=3750
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。