このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_thread?range=-50&base=3750
私の名かでは → 私のなかでは
ＪＡ５０様
退化の基準が曖昧というより、たぶん退化という言葉の使い方の論点がずれているだけだと思います。
私は一般的に退化したといわれる器官の共通点を考えてこれが退化であろうという意味で使っているので、まず退化という言葉から始まっているわけではありません。
なので私の今さっき考えた定義よりも一般的にいわれているものが私の名かでは優先します。
いい加減だといわれればその通りですが。
体毛については、ツリーの方でナウシカの話が出るほど話したので割愛します。
（広義の）自然選択説以外の進化メカニズムって現代生物学で認められるのかにゃー？
ことは現代生物学（もっと大げさに言えば現代科学全般）の方法論にかかわる問題だと思うんだけど
自然選択説以外の考え方って、みんなテレオロジーになっちまうのではにゃーのかな？
大文字ナンさんへ
＞ヒトが技術として行うクローンだけは、本来有性生殖するはずのイキモノが、コピーされちゃったり、ジーンいじられちゃったり、「これまでになかった」
詳しく調べると案外少ないのでは？ＧＭＯでもアグロバクテリウム法なんかは今まで自然界で行われていた事の流用だし（パーティクルガン法やもう一個の方法（名前忘れた）なんかは自然界で行われてはいないみたいだけど）．
クローン技術による培養についても栄養体繁殖が可能な生物について実施されている事の方が多いような気がします．
＞単細胞生物はもとより、ミジンコやら、フナやら、結構広範に見られる繁殖方法じゃな。
単性生殖とクローンって同義なのかなぁ？
ヒトが技術として行うクローンだけは、本来有性生殖するはずのイキモノが、コピーされちゃったり、ジーンいじられちゃったり、「これまでになかった」という意に解釈してください。とはいえ、単性生殖を省いちゃったのは私のミスですね。
しかし、虫垂の話って、むしろ自然選択説を補強するものなんじゃないでしょうか。
こちらのページにも、まさにそういう話がありますし。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/panda.html
ラマルキズムを信じるなら、虫垂のような役に立たない器官はとっくになくなっているはずで、こんなのが痕跡として残っていること自体、自然選択という、ちょっと不完全な方法で進化が進んだ証拠ではないかと。
>虫垂を発達させるエネルギーが生存や成長を脅かすほどのものであると考えにくいし、
だから「残っちゃった」んじゃないですか?
…と思ってたのですが、考えてみれば、医者のいない世界では虫垂炎は立派に命に関わるよなあ、と思い、検索したらこんなページがありました。
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/~minato/myfavor/19981112.html
| 虫垂は消化の補助器官だったが今や感染の標的になるだけなので
| 無くなる方が適応的なのに，虫垂への血流が増えると細菌の成長が
| ブロックされることから，虫垂炎は虫垂を大きくする淘汰圧をかけて
| いることになり，一度できてしまった器官にかかる淘汰は単純でない。
なるほど〜。
＞生殖に因らない繁殖（増殖）として、クローンがありますが、確かにこの方法だけはこれまでの自然界になかった方法だと思います。
単細胞生物はもとより、ミジンコやら、フナやら、結構広範に見られる繁殖方法じゃな。
小鳥さん、小鳥さんの兄さんへ。はじめまして、temaと申します。
横レスで失礼します。
横レスでありながら、申し訳ありませんが、temaにはお二人の主張及び根拠が、よく判りません。例えば．．．
>したがって、中途半端な恒常性システムを持つものは、子孫を残す前に死ぬ可能性が高いと思われます。少しずつ進化（変化）していくという進化論では、成立しません。
「中途半端な恒常性」とは、どういう状態を示すのでしょうか？
なぜ、子孫を残す前に死ぬ可能性が高いと思われるのでしょうか？
>環境に適しているのに、害獣として駆除され絶滅したオオカミや、環境に適しているのに森林伐採で強制的に死滅させられている熱帯雨林。人間が生態系を破壊していることで、自然選択以外の力となりうるのではないか？と思う。
小鳥さんが、進化に自然選択以外の力がある根拠として示された文章ですが、temaには「環境の変化は自然に起こるだけでなく、人に起因して起こることがある」という主張にしか読めませんでした（人も自然の一部ですが、それは置いとくとして．．）。ちなみに、環境の変化≠自然選択という認識は同意していただけるでしょうか？
temaが見るところ、他の方々も同じくお二人の主張及び根拠を掴みかねているようです。
ここらで、主張及び根拠を整理されて、再度主張しなおしてみてはいかがでしょうか？
その際、得に根拠については、一歩いっぽ積み重ねて頂くと理解しやすいので、宜しくお願いします。
小鳥さん兄妹の主張のすべてを却下することが是、というわけではありませんが、自然選択説（というか統合説）に反論したいのであれば、その前に進化論の本流をきちんと勉強するべきなのです。私も進化論を勉強しだして間もないけれど、あなたがたほど誤解していないし、自然選択説できちんと説明できることがらについて、新たな反論を提起するに足りる根拠もなければ動機もありません。
獲得形質の遺伝や用不用説も、一見の価値はあります。実際、私自身がラマルキズムに陥りかけたこともあります。しかし、体細胞で起きている様々な「個体の事情や器官の事情」が生殖細胞に伝達され、都合よく遺伝子をコーディング出来なければ変異を子孫に遺伝させることが出来ません。それにはセントラル・ドグマを覆さなければなりません。
ウィルス進化論などの根底には、体細胞に起きた変異を生殖なしに遺伝させようという動機があるのでしょうが、発想そのものは面白いと思う。しかし、たとえば適応的な変異を他の個体に都合よく伝播する巨大なヴェクターのようなモノが存在したとして、それがどうやって体細胞のみならず生殖細胞に働きかけて子孫に伝達するのか、説明出来ない。さらに言うなら、そういう証拠も存在しない。一方で、中立的な変異の蓄積なら、いくらでも観察されているのです。
生殖に因らない繁殖（増殖）として、クローンがありますが、確かにこの方法だけはこれまでの自然界になかった方法だと思います。人為的な遺伝子組み換えやコピーは、もしかしたら自然選択以外の方法で変異に方向性を与えるかも知れません。しかし、これまでに起きた進化の歴史を説明することは出来ません。
トトロさんがご指摘のように、人類やその他の動物は低栄養価の環境に適応しているのでしょう。ですからこんなに太りやすい。逆を返せば、我々人類は栄養価が高く、運動の必然性が低く、エア・コンディショナーのある生活に「適応出来ていない」と考えられます。免疫系にしても、時に暴走してアナフィラキシー・ショックを引き起こしたりします。ニンゲンの恒常性など、あてになるほど完成されているとはとても考えられません。
小鳥の兄殿へ、
あまり、「完全」とか「完璧」とか言う言葉を不用意に使わん方がええな。
わしも、「完璧な恒常性」といわれた時は、
海面下10000mだろうが、
赤道上空3600kmだろうが、
原子炉の炉心だろうが、ピンシャカしてるスーパーマンを想像してしまった。
妥当？進化論さんお久しぶりです、もう終わりたいと話していた事ですが、あえてほじくります。
> 私が個人的に昔も似たようなことがあったので、歯がゆいなあと思っただけなのですが、
（ぱ）さんがすでにおっしゃってますが、僕も小鳥の兄さんの話は良く分かりません。とてもじゃないがあなたと同じレベルの思考で動いていると思っていません。何故彼の発言がわかりにくいかと考えていたら、どっかのＨＰか本で進化論についての問題という項目を羅列して再構成しただけじゃないかと疑っています。虫垂の話もしょちゅう出される話です。きりんの話があったらなおよかったのにと思っています。
しかし妥当？進化論さんが注目した事で面白い話題になりました。議論が煮詰まって迷惑になる事を恐れるなら、どうぞ「僕」の掲示板を利用して下さい。今閑散としてお客さんがいないため、楽しみに待っています。
http://idoll.kir.jp/udauda/wforum.cgi
>１、自然選択至上主義（ダーウィニズム）では、自然選択以外の理由では
> 「天地逆になっても」絶対に進化しないと考える。
>２、その他の進化論では、自然選択を認めつつ、その他の可能性を探っている。
ここはＧＯＡさんからツッコミが入っているからおいといて。
>http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html でも、
>自然選択は現状維持の保守的なものと認めており、大進化には非常な時間が
>必要となります。
このページで「自然選択は保守的」とあるのは、
| 現在地球上にみられる生物は、長い時間をかけて進化してきたわけですから、
| 現在の環境条件にもっともよく適応しているのがふつうです。ですから、
| 多くの形質で現状を維持する方向に選択が働いています。
とあるように、「環境に適応した生物はわざわざ変化したりしない」ということでしょう。環境が変わってしまえばまた話は別だと思いますが。
それはそれとして、進化にはそれなりに時間がかかるのは事実でしょう。
んで、過去、短期間で大きな進化が起きた例を挙げて、「これは自然選択で説明できるのか?」という問いかけなら、それが本当に自然選択で説明できないかどうかはともかくとして、主張の意図はわかります。が、
>数十億年で自然選択のみで生物が進化したのですか？いいえ、違う。
いきなり「数十億年」じゃ、いったい何が言いたいのやら…
>そして、進化に自然選択以外の力がある根拠として、私は「人間の力」を挙げたい。
既に盛大にツッコミが入ってますが、人間の力を自然の力と分ける理由はないでしょう。
むしろダーウィンは、自然選択の根拠として、育種家による人為淘汰を挙げているくらいです。
>子を多くつくるだけが自然選択なら、その後のほ乳類の大繁栄は説明できない。
なぜですか?
>偶然生き残った者が子孫を残し・・・では、その後すぐに来る氷河期への対応の早さも、
>偶然生き残った寒さに強いものが子孫を残し・・・ということですか？？？
なぜそれじゃいけないのですか?
前回も思ったんですけど、両小鳥さんって、進化論についての理解が云々以前に、何が言いたいんだかさっぱりわからないです。
>自然選択では、多く子孫を残したものが適者になります。
>したがって、中途半端な恒常性システムを持つものは、子孫を残す前に死ぬ可能性が
>高いと思われます。少しずつ進化（変化）していくという進化論では、成立しません。
ここでは、
「自然選択では、中途半端な恒常性システムを持つ生き物は生き残れない」
と言っています。…主張A
>さらに、中途半端な恒常性システムでありながら、欠点を補いつつ生き延びた
>（恐竜温血動物説）という考えもありますが、そういう動物が現存しないのはなぜでしょう。
>自然選択では、少々の欠点を持っていても、子孫さえ残せば適者ですが、
>では、中間型の生物が生きていないし、化石でも存在しないのはなぜでしょう？
ここでは、
「自然選択では、中途半端な恒常性システムでも生き残れる。(がそういう動物は現存しない)」
と言っています。…主張B
>現在では、ほ乳類・鳥類の恒常性は恐竜絶滅後、急に完成したとしか思えません。
>なぜなら、恐竜のいた時代にそんなムダなものをつくることにエネルギーを使うより、別のこと、
>例えば、運動能力の向上などにつかっていた方が適者（子孫を多く作れる）だったからです。
(引用順変更)
>他の生物（動物も植物も）も恒常性を有しますが、ほ乳類が最も複雑です。
ここでは、
「恐竜の恒常性システムは不完全だった」
「ほ乳類以外の生物の恒常性システムは不完全だ」
と言っているようです。…主張C
主張Aと主張Bの食い違い:
自然選択では、中途半端な恒常性システムを持つ生き物は生き残れないかどうか。
主張Bと主張Cの食い違い:
中途半端な恒常性システムを持つ生き物がいた/いるかどうか。
>もし、少しずつ進化したなら、中途半端なものの例をあげてもらいたいです。
小鳥兄さんの主張によれば、恐竜やほ乳類以外の生物の恒常性システムは中途半端なんでしょう?
自分で例を挙げておいて、「あげてもらいたい」も何もないもんです。
トトロ殿へ
OBCのカブリから良く受信できたのう・・・
TO 小鳥さんの兄殿
＞あ、念のため、恒常性とは、体温や血糖量を維持したりするシステムで、ホルモンの微妙なバランスで微調整される高度なシステムです。人間が工場で導入すると非常にお金がかかる大掛かりなものです。しかも、完璧には再現できません。
知っとる。
＞他の生物（動物も植物も）も恒常性を有しますが、ほ乳類が最も複雑です。
そうかも知れんのう・・・だから？
複雑だから、ええと言うもんでもないじゃろう。
ブドウ球菌のスギ花粉症って聞いたことないし・・・
なんかあなたが使っている退化という言葉の意味が、あいまいになってきているような、、、
＞ヒトの体毛はその働きは確実に少なくなっていると思いますが。
保温という機能については、その「働き」は少なくなっているのは間違いないでしょうが、逆に体温を下げるという「働き」には、体毛が少ないことは役立っているんじゃないですか？
つまり、熱の放散という「働き」という面から見たら、人間の体毛は他の類人猿よりより役立っている、つまりその「働き」はより大きいと言えるのでは？
これって、あなたの言う「退化」になるんですか？
ある器官の機能と言っても一つではない。
体毛にも、保温という機能もあれば、セックスアピールのためとかいろいろな機能があるんじゃないですか。
体毛がたくさんあることが、保温という「働き」には役立っても、逆に体温を下げるという機能を阻害することになるし、異性への魅力を下げてしまうかもしれない。
このように体毛が少なくなることが、あなたのいう「退化」に当たらず、別の「働き」に役立っているのかもしれない。
＞退化も進化の一つだと思っていますので、働きが少なくなる変化といった方がいいでしょうか。
言われるように「退化」も進化の一つだというのは常識でしょうが、「働きが少なくなる変化」という定義は、ちょっと、、、
体毛の場合でも、「働き」なるものが違ったら、「働きが多くなっている」かもしれない。
人間の体毛で見たら、保温という「働きが少なくなっている」かもしれないが、セックスアピールとか排熱ならその「働き」は大きくなっているんじゃないでしょうか。
ウイルスが生物かどうかは微妙なところだが、それ自身遺伝情報として進化を行っているので、特に進化を議論するときには生物に含めてよいと個人的に思う。
http://www.obihiro.ac.jp/~rhythms/life&rhythm/01/A_life_as_a_genetic_program.html
以下引用。
>ウィルスは生命か
寄生生物にしろ共生生物にしろ、独力で生きることができないにも関わらず、われわれはそれが生物であることを疑わない。もちろん、従属栄養生物であれば、菌類であれ動物であれ、単独で生きることはできない。だが、明らかにそれらも生物である。
だから、独力で生活できるかどうか、ということは生命であるかどうかの判定基準にはならない。ウィルスが生物であることに抵抗する主な理由は、それが自身の細胞（という入れ物）をもたないからであろう。
だが、ウィルスは特殊な寄生生物ではないか、と思われる。ウィルスは蛋白質からなる殻によってＤＮＡまたはＲＮＡを包み込んだ粒子である。その遺伝的プログラムには、「寄生する（宿主の細胞の働きを借りる）ことによって生命サイクルを実行する」ためのすべての（といってもほんの僅かな）情報が組み込まれている。その生命サイクルは細胞周期ではない。だが、他の細胞性の生物と同じように、自己増殖を果たすという点で、生命サイクルには違いない。ふつうの細胞の遺伝的プログラムは、自らの細胞を指令することによって増殖する。これに対し、ウィルスの遺伝的プログラムは、宿主細胞を指令することによって増殖する。それは、宿主細胞の生命サイクルを前提にしてのみ可能な、高度な生命サイクルといえるだろう。
ヒトの体毛はその働きは確実に少なくなっていると思いますが。
体毛が消失しているともいってませんし。ヒトの体毛は退化したという言い方は一般的だと思っていましたが。違うのでしょうか。
＞でも、あなたは形態の大小とか量は問わなかったんじゃないですか？
いったつもりはありません。というかこの短時間で考えはまとまらなかったのでその部分はあえて保留にしていたつもりだったのですが。
退化も進化の一つだと思っていますので、働きが少なくなる変化といった方がいいでしょうか。
あとヒトの体毛については、以前に議論したことなので、そちらを参照にして私の意見とさせていただきます。えっと、確かツリー形式の方にあったと思います。
（以前過去ログを読むのはきついと自分自身がいったはずなのに）
人の体毛って消失していませんよ。
他の類人猿に比べて少ないですが。
でも、あなたは形態の大小とか量は問わなかったんじゃないですか？
「働き」があるかないか、それも以前はその「働き」があったのに無くなったとか少なくなったというのを退化だと言われていたんじゃないですか？
人間の体毛って、「働き」が無くなっているんですか？
体毛の機能って保温だけじゃないと思うんだが、、、
To 妥当？進化論さま
> そういう例は退化ではないのでは、例えばクジラのひれ、コウモリの翼、ヒトの手みたいに働きが変わる例はかなり多いと思うし、そういう現象は適応放散というのではないでしょうか。
> ちなみに私は退化は進化の一種だと思っています。
先に”その「働き」がどうであれ、あったものが失われているば、退化なので”という書き込みがありましたので、尋ねてみました。爬虫類の頭骨の方形骨と下顎の関節骨は、哺乳類ではあきらかに元の機能を失っています。そのこと自体は妥当？進化論さまの定義に照らせば退化だと考えたものですから。
尚、私は退化という言葉は便宜上設けられたもので、全て進化であると考えています。
また、別レスですが、”ウイルスが生物だと認識している人はどれくらいいるのでしょうか。”という点について、私自身はウイルスは生物でも無生物でもないと考えています。激しく身勝手（<-変な表現ですが）な解釈ですが、光の粒子性や波動性のようにどちらの立場でも捉えられるものと考えています。
余談ですが、もし、ウイルスを生物のカテゴリに入れるのであれば、人類はすでに生物を無生物から作り上げたといえると思います（狂犬病のウイルスかなんかを断片のDNAと蛋白質から組み上げたという記事をサンケイ新聞で読んだ記憶（<-かなり曖昧）があります。
秋月同士よ、そしてtako同士よ。
『卵は一日、一個まで！！』
私、トトロは中大兄皇子が葬られたという二上山の山頂にある寺で、硯に向かいてよしなしごとを書き綴るうちにたまご(^-^)ノ教教祖様からの電波を1310KHzで受信いたしました。それによると一日、一個までと制限されている卵は、カルシウム製の殻が在るか無しかで判別すべし。ということでした。
わたくし、トトロは教祖様の「タマゴは産卵により卵になる」との啓示とあわせて、殻の有無で信仰の成就を判断する［新しい卵論]をここに提唱します。
古い卵論は教祖様の傷んである（異端である）とのお言葉をうけ、食中毒を起こしかねない害毒であるとのそしりを受けておりますが、これは当然のことでしょう。
私の提唱する［新しい卵論]は、従来の教えに背かないばかりか、産み落とされた卵である海そうめん（アメフラシの卵）や蟇蛙の卵も食することが可能であります。子持ち昆布（高級品）もOKです。
マリントキシンやプフォトキシンで中毒することはあっても、古い卵のようにサルモネラで中毒することはありません。あれ？
＞もともと、個人的に歯がゆいと感じたよと書いたことに、いろいろ質問され、できるだけ自分の思ったことを書いたことを答えたまでです。
それならば「もっともです」とだけ発言して、その後の「進化について基本的なことを理解しているよ」とアピールしたかったのでしょう。などと言わなければ良かったでしょう。
＞いや、そこが重大な議論なんだ
＞と思われるのであれば、わざわざ私に回答を求める形式ではなく、自分の意見を書いてくだされば、よかったのではないでしょうか。
だから私は12月 7日(日)23時14分19秒の書込みでいまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。とまた、生殖不能なまでの進化を複数個体一斉にしないと、新種が「選択」（子孫を残せず１代かぎりになる）されません。の重要と思われる点を２つに絞って反論しています。
そうでなく自分の意見を書いてくださればが別の箇所を指しているのであればご指摘いただきたいと存じます。
＞できればこの話題はこれで最後していただければ幸いです。
回答するしないはご自由ですので強制はいたしません。
トトロさん
そういう例は退化ではないのでは、例えばクジラのひれ、コウモリの翼、ヒトの手みたいに働きが変わる例はかなり多いと思うし、そういう現象は適応放散というのではないでしょうか。
ちなみに私は退化は進化の一種だと思っています。
ＪＡ５０さん
自然淘汰で説明できる退化ももちろんあると思っています。ただ以前の話を持ち出すと、私はヒトの体毛はなぜ消失したかは自然淘汰で理解できなかったので、自然淘汰で説明できないこともあると言うことがいいたいだけです。ライオンのたてがみとか（退化じゃないけど）
有利不利は問わない、「働き」があるかないかだというわけですね。
とにかく以前はあった「働き」が失われていたら、それを「退化」と呼ぶと。
ところで、ある「働き」なるものの程度（量）は考慮しないんでしょうか？
例えば、ホルモン産生量の多寡とか、食物の消化吸収量とか、走る速度や距離などなど。
以前は大きかったのに、それが現在では少なくなっているとかいうのはどうなんでしょう？
なお、以前は有利に働いていたのに、環境が変わっためでしょう（例えば、新たな外来種の流入とか）、それがために生存に不利に働いている「機能」はあります。
これなど自然淘汰説以外ではどうやって説明するんだろう、、、
o 妥当？進化論さま
とりあえず、横やり
>私個人としては、退化とは「あるけどほとんど働いていない器官」もしくは「祖先はあったらしいが今はない器官（痕跡器官）」と考えています。
爬虫類では頭骨の方形骨と下顎の関節骨で顎の関節が形成されるが、哺乳類ではこれらの骨は中耳に入ってそれぞれキヌタ骨とツチ骨という耳小骨に変形し、アブミ骨とともに鼓膜から内耳へ音の振動を伝えるような機能に変化している。
というわけで、爬虫類の方形骨と下顎の関節骨はその機能を失い、哺乳類では別の機能を割り当てられているのですが、これは、退化なのでしょうか？進化なのでしょうか？
ｔａｋｏさんＨＰの紹介ありがとうございました。
私はもともとウイルスは生物だという認識がないので、ウイルスに進化という現象が当てはまると思っていませんでした。
もちろんウイルスは宿主となる細胞がなければ増殖できませんので、細胞より後の発生であることは理解していたのですが、細胞から生じたということは考えたことがありませんでした。
さらに勉強に励みます。
ちなみにウイルスが生物だと認識している人はどれくらいいるのでしょうか。私の高校の先生は２人ともただの物質だとおしゃっていました。
ＪＡ５０さん
あえて限定はしません。その「働き」がどうであれ、あったものが失われているば、退化なので。
有利に働かない「働き」とはなんぞやと聞かれても答えられませんが。
ＧＯＡさん
話が別な方向へ進んでいる気がしますが、あえて回答します。
私が個人的に昔も似たようなことがあったので、歯がゆいなあと思っただけなのですが、
＞小鳥の兄さんが本当に議論したいことだけを述べればすむことなのに、看過できない発言を行い、それについて意見を述べるのが非難されるべきことなのでしょうか？
とレスされ、もっともだとは思いはすれ、非難したつもりはなく、ただ
＞きっと小鳥の兄さんは自分が、「進化について基本的なことを理解しているよ」とアピールしたかったのでしょう。
程度の気持ちで書いたことだと推測してレスしただけなのです。しかし
＞妥当？進化論さんはその理由がおわかりのようですので教えていただけないでしょうか？
という問いに答えられる範囲で答えたのですが、もともと、個人的に歯がゆいと感じたよと書いたことに、いろいろ質問され、できるだけ自分の思ったことを書いたことを答えたまでです。
一度たりとも、小鳥さんの兄さんの誤解を解こうということを書いたことはないですし、代弁者としても振る舞う気はありませんし、個人的にそこが話の中心ではなく、もっと違うことを話題にしたいだけなので、
いや、そこが重大な議論なんだ
と思われるのであれば、わざわざ私に回答を求める形式ではなく、自分の意見を書いてくだされば、よかったのではないでしょうか。今読み返しても、あくまで小鳥の兄さんの文章を読んでの私とＧＯＡさんの解釈を仕方に違いがあるだけのようですし、私の解釈を押しつけるつもりはありません。ただ、今回は私にとって大変興味深いことだったのですし、虫垂や恒常性について、こういうしくみで自然選択されたんだと示してあげることが手っ取り早いのではと思ったことです。
できればこの話題はこれで最後していただければ幸いです。
>私個人としては、退化とは「あるけどほとんど働いていない器官」もしくは「祖先はあったらしいが今はない器官（痕跡器官）」と考えています。なので、ＪＡ５０さんの例は退化ではないと思います。
なるほど、退化とは機能についての話なのですね？
形態の大小や複雑か簡単かというので退化と言っているのではなく、「働いている」かどうかという機能についての話だと。
そして、「働いていない」器官を痕跡器官と言うわけですね？
ところで、「働いている」というのは役に立っている、つまりなにがしかその個体の生存や繁殖に有利に「働いている」こととしていいのでしょうか？
ところで妹さんを召喚してもらえないだろうか？
僕としては兄妹タッグによる連携プレーが見たいのだが、それは今更無理な相談だろうか？
昼はアポロン、夜はアルテミスという事が喜ばしい形なのですがね･･･。最後は父ゼウス降臨を期待しています。
なんか適当に選んだら微妙に変なサイトを紹介してしまった。たぶん紹介したページはまともだと思いますよ？
＞よくこの掲示板では、「サルがヒトに進化した」というような記述がありますが、少なくともそういう風には考えてないよ、というアピールに感じられました。
元の文章は一貫して自然選択説についての疑問の指摘に終始しています。特別に「私は」などという但し書きがなくいまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。と述べたのだから、自然選択は「大腸菌よりヒトが高等と主張している」と解釈すべきではないでしょうか？私はそのように理解しました。
もしそうであれば、本題はどうあれ私はその点について誤りであると指摘しなければならないと考えますし、そのような発言をする人物に対して「進化論の基本的な部分ついて理解していない」と考えないわけにはいきません。
反対にそうでなければ、それが誤解であることを証明できるのは小鳥さんの兄さん本人であって、“小鳥の兄さんのことを理解している”わけではない妥当？進化論さんではないはずです。なぜ考えが一致しているかどうかも分からない妥当？進化論さんが代弁者として振る舞っているのか理解できません。
＞それ以外のことについて小鳥の兄さんが書いていることは無視してもいいんじゃないかな
妥当？進化論さんがそのように希望されていることは理解しましたが、私はこの発言を含むいくつかの主張は本題に深く関わってくる（誤った自然選択説を理解しているのであればそれを改めない限りそれこそ不毛な議論に終わってしまう）と感じておりますので見過ごすつもりはありません。
http://home.q04.itscom.net/nk0515id/pgs/stories/virus.html
>どうして虫垂の発達した人類が絶滅してしまったのだろうかを考えています。
人類になったとき虫垂が発達していたのか、人類の祖先が虫垂が発達していたのか教えていただけますか？
ウイルスってもともと細胞だったんですか？
じゃあもともと何だったと思ってたんだと聞かれても考えたことがなかったので答えられませんが。
まだまだ勉強せねば・・・
To 小鳥さんの兄さま、こんにちは。
やはり横レスで失礼します。
> そして、「ヒトの恒常性はどうしてできたのか？」
> これは誰に聞いても分かりません。恒常性は中途半端では、全く意味がありません。
> 最初から完璧なシステムをもっていないと「自然選択」で淘汰されます。
たとえば、ワインを飲み、チーズを食い、フォアグラを食い、バターを食い・・・と過剰にカロリーをとっていると、私のような中年はいづれ”脂肪肝”とか”糖尿病”とか”血中中性脂肪過多”とかいう診断を受けることになります。
人間は「飢餓」に対しては色々な防衛メカニズムを持っていますが、「栄養の過剰摂取」については、それほど堅固な防衛メカニズムを持っていません（持っていてくれればどんなに嬉しいか！！）。
これは、人間が「低栄養」に順応してきたからだと私は考えます。余る程の高カロリー食品を自由に食べれる状況は現在の地球に於いても一部の地域でしかありません。
もし、貴方のおっしゃるようにヒトの恒常性が完璧なものであったら、当然ながら「栄養の過剰摂取」にも対応していたでしょう。けれども、ヒトの恒常性は、低栄養（飢餓状態）のみに対応しているように私には思えます。
ここでの私の主張は、ヒトは現在でも完璧なシステムを持っていないし、ヒトのシステムもまた、環境に適応した結果に過ぎないということです。
この主張から、貴方の主張である”恒常性は中途半端では、全く意味がありません”というのは却下されると考えます。ヒトのように中途半端なシステムでも「自然選択」で生き延び、繁栄しているからです。
> したがって、中途半端な恒常性システムを持つものは、子孫を残す前に死ぬ可能性が高いと思われます。少しずつ進化（変化）していくという進化論では、成立しません。
中途半端な恒常性システムでも環境に対して耐えていければ子孫を残すでしょう。カエルの多くは水のない環境で生活できません。これは貴方の言うところの中途半端な恒常性システムの一例だと私は考えますが、カエルは湿地帯など身近に水のある環境で繁栄しています。
> さらに、中途半端な恒常性システムでありながら、欠点を補いつつ生き延びた（恐竜温血動物説）という考えもありますが、そういう動物が現存しないのはなぜでしょう。
先の主張で、中途半端な恒常性システムを持ちながら生活している動物は貴方の定義上でも現存していると私は考えますし、動物のもつ”恒常性システム”はいづれにせよ生存環境に依存しているのですから全ての動物は中途半端な恒常性システムを持っていると私は考えます。
> 自然選択では、少々の欠点を持っていても、子孫さえ残せば適者ですが、では、中間型の生物が生きていないし、化石でも存在しないのはなぜでしょう？
貴方が”中間型の生物”と考える生物の特徴を挙げてください。魚類と爬虫類の中間型の生物は両生類であるといった説明には満足なされないでしょうから。
> 現在では、ほ乳類・鳥類の恒常性は恐竜絶滅後、急に完成したとしか思えません。
> なぜなら、恐竜のいた時代にそんなムダなものをつくることにエネルギーを使うより、別のこと
> 、例えば、運動能力の向上などにつかっていた方が適者（子孫を多く作れる）だったからです。
証拠はありますか？
哺乳類の原型は今から中生代三畳紀に成立したという説があります。デルタテリジウムは体長約１０センチで南アフリカに中生代三畳紀から生息し、地球上に一番最初（中生代約２億年前）に出現した哺乳類動物と考えられています。また、鳥類について、現在ではジュラ紀後期の始祖鳥から、原始的な形質を持つが飛翔能力を有するエナンティオルニス類の鳥類などが白亜紀に多様な進化を遂げたが、現代型の鳥類以外の全ての鳥類は新生代を迎える前に絶滅したと考えられています。
つまり、貴方の提唱する”ほ乳類・鳥類の恒常性は恐竜絶滅後、急に完成した”というのは、絶滅種のほ乳類・鳥類が白亜紀以前に存在（化石証拠による）し、それなりに繁栄したことから否定されると考えます。したがって、”なぜなら〜”の推論は却下されます。
虫垂の話
どうして虫垂が退化したかより、どうして虫垂の発達した人類が絶滅してしまったのだろうかを考えています。
虫垂が発達したヒトと、虫垂が退化したヒトが両方存在していてもいいんじゃないか。虫垂が発達しているとなぜ生存に不利なのか。
病気になりやすいなら、全くなくなっても良さそうなのだけれど・・・今はその途中なのかな。
ＪＡ５０さん
私個人としては、退化とは「あるけどほとんど働いていない器官」もしくは「祖先はあったらしいが今はない器官（痕跡器官）」と考えています。なので、ＪＡ５０さんの例は退化ではないと思います。
ＧＯＡさん
残念ながら、前回のレスには「きっと」と書いたとおり、小鳥の兄さんのことを理解しているのではなく、自分であればという立場での発言でした。よくこの掲示板では、「サルがヒトに進化した」というような記述がありますが、少なくともそういう風には考えてないよ、というアピールに感じられました。キリスト教とイスラム教の関係はまったくわかりません。「いまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。」という語句のみに限って発言しました。
私の真意は、小鳥の兄さんの「進化論の知識レベル」ではなく、「恒常性の確立」と、「虫垂の退化」などが自然選択で説明できるかどうかの方が関心があるので、できるだけそういう話題中心に皆さんの話題が進めばいいなあと思っています。
それ以外のことについて小鳥の兄さんが書いていることは無視してもいいんじゃないかな（今までずーとＲＯＭしてましたが、きっとそのこと以外に中心を持っていっても不毛の論争になると予想されるから）、と感じています。
＞きっと小鳥の兄さんは自分が、「進化について基本的なことを理解しているよ」とアピールしたかったのでしょう。
そうであれば、いまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。キリスト教がイスラム教より優れていると言っているのと同じ、次元の異なる議論です。
などという書き方はしないと思いますが、妥当？進化論さんはその理由がおわかりのようですので教えていただけないでしょうか？
使われなくなった器官が退化するのは、エネルギーの他に病気に罹るしか能がない部分を
わざわざ残すのはやはり淘汰に不利だからでは。
虫垂をそのまま残すことがエネルギー的にさほど不利でなくとも、退化することが
淘汰に不利でなければ偶然に固定することがある（中立説）わけでこちらの
説明ではだめですか。
何をもって退化とするのか、どういう定義なんでしょう？
複雑なものが簡単なものになる？
大きなものが小さなものになる？
一つ例を。
ほ乳類の下顎骨は歯骨という一つの骨で構成されているんだそうです。
祖先のほ乳類型は虫類は複数の骨で構成されていた。つまり複雑だった。
これって退化？
＞先生は、使う器官は頻繁に神経を使用するため、タンパク質の合成が多く、突然変異
しやすい
これは、大事な遺伝子は種を超えて保存され、あまり重要ではない遺伝子は変異が蓄積するという中間説にも合わないように思います。
>妥当？進化論 さん
>虫垂の話ですが、その昔、体毛でも考えましたが、やはりただエネルギーの節約のためによる選択は考えにくいと思います。虫垂を発達させるエネルギーが生存や成長を脅かすほどのものであると考えにくいし、もちろん子孫を残すためのマイナスになるとも考えられません。
別にエネルギー的なことだけではないと思いますよ。熊は極に行くほど大きくなるのはご存知でしょう。個体を維持するエネルギーは体が大きいほど必要ですが、それも体表から失われるエネルギーとの関係によります。
体毛に付くダニやシラミが伝染病を媒介したかも知れませんし、虫垂で反芻する生活様式が合わなかったのかもしれません。それこそ虫垂炎がはやったのかも。
あと、単細胞生物がウイルスに退化したのは要不要では考えにくいのでは？エネルギー的な自然選択から説明はできますがね。
ＧＯＡさん
のいうことが最もなのですが、きっと小鳥の兄さんは自分が、「進化について基本的なことを理解しているよ」とアピールしたかったのでしょう。
が、進化論と自分の考えが違うと思えたら、まず自分はまだまだ理解できていないと仮定して、「このようなことは進化論ではどのように説明できるのでしょうか？」と回答を求めるようにすればよかったのでしょう。（理解していて書き方がおかしい場合、これで無駄なレスは減るはず。理解してない可能性の方が高いけど）
誰か、虫垂の退化がエネルギーというコストだけで選択されたのか、それ以外の条件で説明できるのか、説明してくれないかなあ。（あくまでも他力本願な態度でごめんなさい。だって本当にわからないんだもん）
妥当？進化論さん
＞一言援護すると、皆さんの指摘のなかで、小鳥の兄さんが本題として言いたいと思っていること以外のことでの指摘があるような気がして、歯がゆい思いをしています。
小鳥の兄さんが本当に議論したいことだけを述べればすむことなのに、看過できない発言を行い、それについて意見を述べるのが非難されるべきことなのでしょうか？
＞自然選択では、多く子孫を残したものが適者になります。
したがって、中途半端な恒常性システムを持つものは、子孫を残す前に死ぬ可能性が高いと思われます。少しずつ進化（変化）していくという進化論では、成立しません。
なにを指して「したがって」なのか少しも分かりません。ただのこじつけです。文法を勉強した方が良いようです。中途半端な恒常性システムに対して、現存する生物は「完成された恒常性システム」を持つ、ということでしょうか？すでに皆さんから指摘されていることですが、人間を含め、完成されたシステムを持つとは思えません。だいたい、何を基準に「完成〜中途半端」を指すのでしょうか？
＞さらに、中途半端な恒常性システムでありながら、欠点を補いつつ生き延びた（恐竜温血動物説）という考えもありますが、そういう動物が現存しないのはなぜでしょう。
人間もその他の動物も、じゅうぶんに中途半端なので、いくらでも現存しています。
＞自然選択では、少々の欠点を持っていても、子孫さえ残せば適者ですが、では、中間型の生物が生きていないし、化石でも存在しないのはなぜでしょう？
ある生物が中間型であるかないか？は後から「とってつけた」指標に過ぎません。現世人類が数万年後に「中間型」としてラベルされているかも知れません。化石については、このサイトの説明でじゅうぶんに理解できると私は思います。
＞大腸菌は現在の環境ではほぼ完璧な生命体です。抗生物質が増えれば抵抗力を持つものが現れる。しかし、大腸菌の域からは出ません。進歩であり、進化とはいえません。別種になって進化だからです。なお、ここでの別種とは「従来種とは生殖不能なまで変化した生命体」です。
「別種になること」は進化の段階のひとつであり、進化そのものとは思えません。いわゆる「生きた化石」がそうであるように、変化しない生物の存在も進化のカタチでしょう。大腸菌が抗生物質に適応するのは、大腸菌が望んで行なっていることではありません。進歩、は人間の価値観に過ぎません。
＞また、生殖不能なまでの進化を複数個体一斉にしないと、新種が「選択」（子孫を残せず１代かぎりになる）されません。この一斉進化の原動力は何ですか？突然変異が複数個体で発生・・・放射能？ウィルス？なんでしょう？？？
種がいきなり生まれる、と考えているのですか？よほど短絡思考が好きなのですね。変化が累積された結果、長い時間をかけて、もともとの群れと交配不能になるだけではないでしょうか。地底湖や孤島で、そこにしか存在しない生物が独自の進化を遂げていることが、自然選択の確かさを十分に傍証していると思いませんか？
隔離によって近親交配が進めば、その家系（群）に蓄積される変異は累積されやすくなります。遺伝子頻度が高くなるためには、それだけで十分だと思います。
小鳥のお兄さま 初めまして
皆さんにけちょんけちょんに指摘を受けているようですが、頑張ってください。
一言援護すると、皆さんの指摘のなかで、小鳥の兄さんが本題として言いたいと思っていること以外のことでの指摘があるような気がして、歯がゆい思いをしています。
まずは自分が予期していない、本題ではない意見はおいといて、自分が大事にしたいところを中心に回答していかないと、この大量のレスにレスできなくなると思います。本当に頑張ってください。
虫垂の話ですが、その昔、体毛でも考えましたが、やはりただエネルギーの節約のためによる選択は考えにくいと思います。虫垂を発達させるエネルギーが生存や成長を脅かすほどのものであると考えにくいし、もちろん子孫を残すためのマイナスになるとも考えられません。
退化に対する淘汰圧がどうもイメージできないし（あくまでも個人的な意見ですが）、そもそもあるものをきちんと使う個体がいてもいいのではと思うのですが。
＞ただ、自然選択以外にも進化の原動力？があるはずだ、といってます！！！
自然選択は原動力とは言わないでしょう。原動力は変化そのものか。その累積にあるのでは？蓄えられた変化が自然選択の働きによって、方向性を持ったり、加速度を増すように見えるのでしょう。自然のシステムの中で、インフレーションは必然的に起きる、と私は考えていますが、適応と進化という働きにおいても、同じことが言えるだけのことでしょう。また、きちんと現象を説明できるのなら、自然選択以外の「進化を成り立たせるシステム」があってもかまわないでしょう。
＞１、自然選択至上主義（ダーウィニズム）では、自然選択以外の理由では「天地逆になっても」絶対に進化しないと考える。
そんなことは誰も言っていないはずです。単に（現代の）進化論をきちんと理解していない人が、馬鹿げた反論を試みても相手にされないだけのことでは？
＞２、その他の進化論では、自然選択を認めつつ、その他の可能性を探っている。
その他の進化論を具体的に挙げてください。きちんと現象を説明できる自然選択説に対して、真っ向から反論するに足りる進化理論があるのでしょうか？
＞そして、進化に自然選択以外の力がある根拠として、私は「人間の力」を挙げたい。
人間も人間の被造物も、自然環境に変わりありません。人間の文明によって大絶滅が引き起こされる可能性はありますが、隕石が落ちたり、極端な地球環境の変化が起こったとしても、生物が被る影響としては等価です。
＞「子を多く作ればいい、人間が殺す速度以上に増えればいい」ということでしょうか？？？
ある種の生物を人間が絶滅させたとしても、生物がそれに合わせて変化しているわけではありません。環境が変異するから進化するのではなく、変化は常に起きていて、たまたま「適応してしまった」生物が生き残るだけのことです。
＞環境の変化は一瞬で起こる。しかし進化には時間がかかる。この時間差はどうなるのですか？？？
どうにもなりません。適応できない生物は絶滅してきたのがこの地球の歴史でしょう。
小鳥さんの兄さん、始めまして。たまごちゃん (^-^)ノと申します。私も孵ったら小鳥さんになるのだろうか…。横レスで失礼させていただきます。
＞・・・・・私は環境変異と考えています。つまり、これから植物食を続ければ虫垂は発達すると。
ベジタリアンの虫垂の大きさが他の人より大きいのかどうかは知らないが、大きいと仮定して、で、その大きくなった虫垂は何を介して次世代に伝わるのですか？
＞先生は、使う器官は頻繁に神経を使用するため、タンパク質の合成が多く、突然変異しやすい、で、いい変異体が自然選択で残るのではなく、悪い変異が修正されるからだ、といってました。
タンパク質の合成が多くても突然変異の発生率はそんなに変わらないと思う。突然変異が増えたら、悪い変異の修正以上に悪い変異の発生が増えるでしょう。なまじ悪い変異が修正されたとしたところで、それがどうやって次世代に伝えられのだろうか？
＞ヒトの恒常性
私は札幌に住んでいるのですが、今から裸でお出かけしたとしたら、一時間後には意識がなくなっているだろうと思います。その前に警察に捕まるだろうけど。
うちのばぁちゃんは糖尿病で、父さんも血糖値が高いって医者に怒られたらしいです。逆に私は時々、低血糖で（だと自分で勝手に思っているだけだけど）ぶっ倒れます。
ヒトの恒常性なんてこの程度のものです。ちっとも完璧じゃありません。
＞プリオンなる自己増殖するタンパク質が発見されたりして
プリオンは自己増殖しません。
＞いまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。
そりゃそうだ。誰に対して言ってるのでしょうか？
しかし、すごいなぁ。間違えるポイントをきちんと押さえている。GOAさんのおっしゃるように、からかわれているのだろうか？
私も勉強したわけではないので適宜修正してほしいのですが。
基本。プリオンはタンパク質で、異常型と正常型はアミノ酸配列は同じだが立体構造が違う。異常型のプリオンは正常型のプリオンの立体構造を異常型に変えることができる。最初に異常型ができるメカニズムは特定されていない。
以上からすると、タンパク質を合成しているわけでも核酸を合成しているわけでもないので、増殖という言葉を使うのはどうかと思う。ラマルキズムのミソである、要不要が遺伝子を変える（証拠がないのがつらい説）という話にもつながらなさそう。構造が崩れたタンパクにタグをつけ、タンパク分解酵素で分解するというのは普通に細胞で行われているので、
異常プリオンの話は要不要というよりただの損傷（ねずみの尻尾の話と同じ）でないかと。
＞私の思うこと。
＞１、自然選択至上主義（ダーウィニズム）では、自然選択以外の理由では「天地逆になっても」絶対に進化しないと考える。
＞２、その他の進化論では、自然選択を認めつつ、その他の可能性を探っている。
「自然選択説では絶対に進化しない」と自然選択説を完全に否定したとしても、それが現実の現象をうまく説明するものであれば、自然選択を考慮しない進化論を唱えてもなんら非難される理由はないはずです。当然その反対も“あり”でしょう。
また検証に値しない事実が発見されなければ、それを否定しても当然です。
いったい上記の発言の意図はなんのでしょう？自然選択説以外の進化のメカニズムを唱える者の方が倫理的に優れているとでも言うのでしょうか？
科学的な議論をしたいのか、他人の人格を攻撃したいのか明確に分けていただけないでしょうか？
検討に値する現象が発見されたとき「自然選択以外の進化を認めない」生物学者がどのくらいいるのでしょうか？
そのように公言すれば、その人は「自分は科学者じゃない」と言っているようなものなのですが．．．。
自然選択説が何故多くの支持を得ているのか、ウィルス進化論が何故主流となり得ないのか、それなりの理由があることと思います。
専門家が自分より馬鹿だと思うのは止めましょう。
それから、一つのサイトを見ただけで分かったつもりになることも止めましょう。
＞「自然選択とは、環境に最適なものが子孫を多く増やすからその遺伝子が残り、また、メスに
気に入られるオスは例え劣性の者でも遺伝子が残りやすい」
遺伝学で言う劣性ってそういう意味じゃないんだけどな。
＞「ウイルスが突然変異させてはいけないですか？」とのことです。ウイルス進化論がお気に入りのようです。
ウイルス進化論の批判は管理人さんのホームページに詳しく載っています。
＞また、生殖不能なまでの進化を複数個体一斉にしないと、新種が「選択」
＞（子孫を残せず１代かぎりになる）されません。この一斉進化の原動力は
＞何ですか？突然変異が複数個体で発生・・・放射能？ウィルス？なんでしょう？？？
このへんは「生殖隔離」のキーワードで検索してみると参考になるページが
見つかるのではないかと思います。
To 小鳥さんの兄さん
＞ラマルキズム
遺伝子によらない獲得形質の伝達ですか？
プリオンのような、ＤＮＡ・ＲＮＡ以外の物質が形質の決定に関わっていたと仮定しても、用不用説を説明するような機構にはなりえないと思うのですがどうでしょう？
＞自然選択では、虫垂の小さい方が有利だった・・・ということになるんでしょうか？
使わない器官の生成や維持のためにエネルギーや物質を消費しなくて済むのだから、使わなくて済むなら虫垂が小さいほうが有利でしょうね。
大腸菌の薬剤耐性も、薬剤耐性菌が病院の中でやたらと問題になるのは、抗生物質による淘汰圧の無い外の世界では、薬剤耐性なんてもっていない身軽な菌の方が繁殖が速くて有利だからです。
＞恒常性
べつに恒常性はヒト固有のものではありませんし、極端な話単細胞生物でも持っているものです。ウイルスには無いものですけどね。
逆に言えば、ウイルスではない全ての生物に恒常性があり、その機能に共通性が存在することが進化の証拠とすら言えます。
（まぁ小鳥さんの兄さんは進化そのものは否定されていないわけですが）
というか、原始の海で未だ細胞と言えぬような有機物の泡が生成しては分解していた時期に、脂肪の膜の中にアミノ酸と核酸が蓄えられて化学反応が循環するようになって、恒常性と言える最小限の機構ができた瞬間をもって生命の起源と言えるのではと思います。
無論それがどの程度の構造だったかは不明ですが、恒常性のない生命が存在しえない以上、生命の発生とともに恒常性はあったとしか言い様がありません。
（生命の定義に恒常性を含む以上、これは循環論法になってしまうでしょう）
＞現存生物は大腸菌からヒトまで、その環境において究極まで適応し、最適な形で進化していることは、知られています。いまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。キリスト教がイスラム教より優れていると言っているのと同じ、次元の異なる議論です。
誰もそのような時代遅れなことを言っていないのに、そんなものを持ち出して誰を論破したいのですか？
＞また、生殖不能なまでの進化を複数個体一斉にしないと、新種が「選択」（子孫を残せず１代かぎりになる）されません。
いいえ。詳細はトップページから該当する解説を探してください。
そもそも一般的な自然選択説について理解していないようですし、「進歩であり、進化とはいえません。」なんてのも個人的な思い込みで現実に用いられている定義とは異なっています。このような状態では反論以前に一から自然選択説について説明し、小鳥さんの兄さんに理解してもらわなければなりませんが、ご自分で学ばれるお気持ちはありますか？（そうすれば手間が省けますが．．．もっとも私ではなく博識な常連さんがしてくれるのですが）
ところで
＞つまり、遺伝子によらない・・・・・獲得形質の遺伝子によらない伝達を考えています。
とありますが、遺伝子によらずに遺伝するメカニズムとはなんですか？
＞そして、進化に自然選択以外の力がある根拠として、私は「人間の力」を挙げたい。
進化論用語でいうところの「環境」は外部の生物種も指しますから、
「人間の力」も「環境」の内に入りますよ。
ｆｇ
ヒト。
中途半端なシステムでありながら、その欠点を補いながら生き延びている。
たとえば直立二足歩行。
それと、先祖が選んでしまったためなんでしょう、今更変えるわけにもいかんというので使い続けているシステムもある。
たとえば目。
また血糖値を上げるホルモンはたくさんあるのに、下げるホルモンはたった一つしか持っていないなんていうのも、中途半端なシステムといえるんじゃない？
これらは「少しずつ進化（変化）していくという進化論」でないとうまく説明できないんじゃないの？
To 小鳥さん
自然選択は、生じた変異（遺伝子の複製ミスであれ、マーギュリスのいうような合体であれ）に対して容赦なく働く機構です。
変異の原動力が何か他にあっても、自然選択から逃れることがそうそうできるでしょうか？
ただ、自然選択は何か特定の１つを生き残らせて他を根絶やしにするものではありません。また、同じ種から分化した２つの亜種が、たまたま違う場所に住んでいたことで異なる淘汰圧をうけ、違う方向へ進化していくのもありえます。
（同じ鳥から分化して、南方と北方では環境が違うので淘汰圧が異なるのは自然ですよね？）
「人間の力」そんなに特別ですか？
人間から見ればそれは特別な存在だと思いたいかもしれませんが、動植物や細菌にしてみれば、「自分とは違う種」でしかないと思いますよ。
ダムができて水没する場所に住んでいておぼれ死んでしまう動物にしてみれば、人間の作ったダムは人工物で、ビーバーの作ったダムは自然物だなんてのは、どうでもいいことです。
＞６５００万年前の大絶滅（隕石衝突といっているが？？？）で生態系が破壊され、９０％以上の生物が死に絶えたといわれてい
２つの大絶滅がごっちゃになっていませんか？
白亜紀末の大絶滅では９０％以上の種が滅んだりしていないと思いましたが。
二畳紀かそこらの大絶滅（２億５０００万年前）の方が、そっちの派手なやつじゃないでしょうかね？ 海洋生物の９６％が死滅したとすら言われているやつ。
自然選択では、多く子孫を残したものが適者になります。
したがって、中途半端な恒常性システムを持つものは、子孫を残す前に死ぬ可能性が高いと思われます。少しずつ進化（変化）していくという進化論では、成立しません。
さらに、中途半端な恒常性システムでありながら、欠点を補いつつ生き延びた（恐竜温血動物説）という考えもありますが、そういう動物が現存しないのはなぜでしょう。
自然選択では、少々の欠点を持っていても、子孫さえ残せば適者ですが、では、中間型の生物が生きていないし、化石でも存在しないのはなぜでしょう？
現在では、ほ乳類・鳥類の恒常性は恐竜絶滅後、急に完成したとしか思えません。
なぜなら、恐竜のいた時代にそんなムダなものをつくることにエネルギーを使うより、別のこと
、例えば、運動能力の向上などにつかっていた方が適者（子孫を多く作れる）だったからです。
現存生物は大腸菌からヒトまで、その環境において究極まで適応し、最適な形で進化していることは、知られています。いまどき、大腸菌よりヒトが高等というのは時代遅れです。キリスト教がイスラム教より優れていると言っているのと同じ、次元の異なる議論です。
大腸菌は現在の環境ではほぼ完璧な生命体です。抗生物質が増えれば抵抗力を持つものが現れる。しかし、大腸菌の域からは出ません。進歩であり、進化とはいえません。別種になって進化だからです。なお、ここでの別種とは「従来種とは生殖不能なまで変化した生命体」です。
もし、少しずつ進化したなら、中途半端なものの例をあげてもらいたいです。
また、生殖不能なまでの進化を複数個体一斉にしないと、新種が「選択」（子孫を残せず１代かぎりになる）されません。この一斉進化の原動力は何ですか？突然変異が複数個体で発生・・・放射能？ウィルス？なんでしょう？？？
あ、念のため、恒常性とは、体温や血糖量を維持したりするシステムで、ホルモンの微妙なバランスで微調整される高度なシステムです。人間が工場で導入すると非常にお金がかかる大掛かりなものです。しかも、完璧には再現できません。
他の生物（動物も植物も）も恒常性を有しますが、ほ乳類が最も複雑です。
なにも、自然選択が間違ってるとはいっていません！_s(・｀ヘ´・;)ゞ..
ただ、自然選択以外にも進化の原動力？があるはずだ、といってます！！！
私の思うこと。
１、自然選択至上主義（ダーウィニズム）では、自然選択以外の理由では「天地逆になっても」絶対に進化しないと考える。
２、その他の進化論では、自然選択を認めつつ、その他の可能性を探っている。
http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html でも、自然選択は現状維持の保守的なものと認めており、大進化には非常な時間が必要となります。数十億年で自然選択のみで
生物が進化したのですか？いいえ、違う。
そして、進化に自然選択以外の力がある根拠として、私は「人間の力」を挙げたい。
環境に適しているのに、害獣として駆除され絶滅したオオカミや、環境に適しているのに森林伐採で強制的に死滅させられている熱帯雨林。人間が生態系を破壊していることで、自然選択以外の力となりうるのではないか？と思う。
「子を多く作ればいい、人間が殺す速度以上に増えればいい」ということでしょうか？？？
６５００万年前の大絶滅（隕石衝突といっているが？？？）で生態系が破壊され、９０％以上の生物が死に絶えたといわれているが、子を多くつくるだけが自然選択なら、その後のほ乳類の大繁栄は説明できない。偶然生き残った者が子孫を残し・・・では、その後すぐに来る氷河期への対応の早さも、偶然生き残った寒さに強いものが子孫を残し・・・ということですか？？？
環境の変化は一瞬で起こる。しかし進化には時間がかかる。この時間差はどうなるのですか？？？
環境に適さないものは子孫を残せず死ぬと上記のＨＰでかいてましたが。(○'ω'○)
TO 小鳥さん兄弟御中
ここの、ホームページを読まれては如何かな？
http://doko.totto.to/~tosakai/
下の「ホームページへ」というボタンからでもいけるぞ。
>これは誰に聞いても分かりません。恒常性は中途半端では、全く意味がありません。
なんで、中途半端じゃ意味ないのかな？
>最初から完璧なシステムをもっていないと「自然選択」で淘汰されます。
最初から完璧なシステムをもってない生物は何と比べられて選択されないんじゃろうか？
命題の真偽は兎も角、
「より完璧に近い種のの方がそうでない種よりも生き残ります。」
とか、
「完璧な恒常性を持っていないと生存することは不可能です。」
とか言われた方がまだ分かるんじゃが・・・
小鳥さん兄が代表して書いてます。
メッセージ読みました。
http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html ρ(´ー`) コレ見ました。
要は
「自然選択とは、環境に最適なものが子孫を多く増やすからその遺伝子が残り、また、メスに
気に入られるオスは例え劣性の者でも遺伝子が残りやすい」
つまり、
「子を多く遺すことができることが自然選択でいうところの適者」
ですね。
また、中立説は反ダーウィニズムではなく、ダーウィニズムを補強するものであるということですね。
勉強になりました。
（ここから小鳥さん妹の意見）
「でも、多様性の生じる理由は突然変異だけですか？」
「ウイルスが突然変異させてはいけないですか？」とのことです。ウイルス進化論がお気に入りのようです。
どうかお教えください。
ご丁寧に解説いただきましてありがとうございます。
＞小鳥さんの兄さんが言う「自然選択に頼らないもの」って何です？
＞まさか人為淘汰じゃないでしょうね？ それともラマルキズム？
はい。結論でいえばそのとおりです。ラマルキズムです。
ただ、ＤＮＡによらない環境変異を重視したラマルキズム・・・・・つまり、遺伝子によらない・・・・・獲得形質の遺伝子によらない伝達を考えています。意味不明と思われるので、
後で説明いたします。
私が２番目に師事した教授がラマルキズムでして・・・
質問の内容について、こう説明されて納得してしまったんです。
「ヒトの虫垂はなぜ小さくなったか」・・・植物食から雑食になったため、退化した。
・・・・・先生は、使わないから退化し、ＤＮＡもそうなったといってました。
・・・・・私は環境変異と考えています。つまり、これから植物食を続ければ虫垂は発達すると。
自然選択では、虫垂の小さい方が有利だった・・・ということになるんでしょうか？
「ヒトの脳はなぜ発達したか」・・・よく使うから
・・・・・先生は、使う器官は頻繁に神経を使用するため、タンパク質の合成が多く、突然変異
しやすい、で、いい変異体が自然選択で残るのではなく、悪い変異が修正されるからだ、といっ
てました。
・・・・・私も、ＮＨＫの「人体」でもやってたように、よく脳を使えばシナプスが増えるので
、使えば発達する点は賛成しています。ただ、発達したものがそれ以外より優位にたったはずで、
その時点で自然選択が起こったと思います。悪い変異体が淘汰されるのは賛成です。
自然選択のみで考えるなら、偶然脳が発達し、それが生存競争に勝った・・・ということになりますね？
そして、「ヒトの恒常性はどうしてできたのか？」
これは誰に聞いても分かりません。恒常性は中途半端では、全く意味がありません。
最初から完璧なシステムをもっていないと「自然選択」で淘汰されます。
つまり、ちょっとずつ発達した・・・とすると途中の段階の生物は淘汰されなければならない、
ということになります。また、かろうじて生き延びたものがいて、少しずつ・・・という説も、
時間がかかりすぎます。突然変異の大半は「中立」という木村資生先生のレポートもありますし。
私も見当がつきません。
現在、プリオンなる自己増殖するタンパク質が発見されたりして、従来のＤＮＡの変異や自然選択によらない進化もありでは？というのが私の結論です。サルとヒトでＤＮＡの違いはほんの数パーセントと言われていますが、違いは著しいですね。環境変異が蓄積しての進化もいいのではないか、それがある種のタンパク質によるものというのが私の主張です。
もっとも、私も、自然選択が一番の原動力であることは同様ですが。
失礼しました。
＞硫黄温泉臭とか火山臭
お風呂に入れる「六一〇ハップ」の臭いを思い出したり……。
＞あと、最近はあまりされていないようだけど卵センターで卵に人工的に高濃度の炭酸ガスを吹き込んで初発の濃度を上げ、長期間あたらしい（とされている）状態に保つ処理もされています。
そっかぁ。だからたまごちゃん (^-^)ノはいつまでたっても17歳なんだぁ♪
って、私に言わせるな！！ （ノ＞o<)ノ’┻━┻”
> ちなみに新しすぎる？卵は白身が白く濁ったような状態になっていて、生卵のまま食べるのには良いけれど、ゆでると少し硬くてばさばさに感じます。たぶんケーキなどにしてもばさつくんじゃないかな？
だから、教祖様は17歳なのか・・・
余談ですが
新しい卵ほど卵白の硬い部分と柔らかい部分がハッキリと分かれていて割ったときに黄身が高く盛り上がるって知ってますよね。
この二つ、ハウニット（白身の濃厚部分の高さの比率）と卵黄高と呼んで一般にに卵の新しさの基準にされているのだけれど、本当は卵からの炭酸ガスの抜け具合で決まるのです。
だからペンキなんかを卵にぬって炭酸ガスが抜けないようにすればあら不思議、いつまでも卵は白身がくっきりと盛り上がる新しい（とされている）状態に保てるのです。
あと、最近はあまりされていないようだけど卵センターで卵に人工的に高濃度の炭酸ガスを吹き込んで初発の濃度を上げ、長期間あたらしい（とされている）状態に保つ処理もされています。
ちなみに新しすぎる？卵は白身が白く濁ったような状態になっていて、生卵のまま食べるのには良いけれど、ゆでると少し硬くてばさばさに感じます。たぶんケーキなどにしてもばさつくんじゃないかな？
『卵は一日、一個まで！！』
原理主義者たちの『古い卵理論』（名前から連想するとなんかお腹が痛くなるような）によると
＞「２４時間の内に食べることの出来る白身及び黄身の総量」
が一般的な鶏卵１つあたりの重量以下であったらかまわないということかいな？
すると、イクラや子持ちししゃもはいくら食べてもセーフですね。
マヨネーズだけなら浴びるほどくっても大丈夫だけど、マヨネーズを食べた日は、我が敬愛する豚骨ラーメンの煮卵(^-^)ノさまのご尊顔を拝することが出来ないではないか？
うーん、やはり白身のみ黄身のみを卵と認めることはできん。！！
（おもわず、ちゃぶ台に手をかけて咆哮する）
あと、tako同士の無精卵は卵に含まない理論では、市販のほとんどの鶏卵は卵に含まれなくなってしまうではないか！！それは新手の免卵符の発行か？
「タマゴは一日一個まで！！ 白身はタマゴに含みません」
「タマゴは一日一個まで！！ 黄身もタマゴに含みません」
1−1黎明の時、世界も時間も混沌すらもいまだ存在せず、ただ双子神半熟たまご様(^-^)ノと温泉たまご様(^-^)ノのお二人だけがおられました。
1−2双子神様は、自分が何者かも知らず、何を求めているのかもご存知ありませんでした。
1−3半熟たまご様(^-^)ノの御体には成り成りて成り合わざる処があり、温泉たまご様(^-^)ノの御体には成り成りて成り余れる処がありました。
1−4そこで、双子神様は、成り余れる処をもちて成り合わざる処を刺し塞がれました。こうして、混沌が生まれたのです。
1−5混沌は生まれながらにその胎内に秩序を宿しておりました。これが世界の第一日目です。 （中略）
3−1こうして、この世の諸々の事物が温泉たまご様(^-^)ノと半熟たまご様(^-^)ノによって生じました。
3−2事物は、雌雄を問わずまた生物か無生物かの別を問わず全て、その内に半熟たまご様(^-^)ノと温泉たまご様(^-^)ノの両方を秘めていました。
3−3万物の中の温泉たまご様(^-^)ノは半熟たまご様(^-^)ノを、半熟たまご様(^-^)ノは温泉たまご様(^-^)ノをお求めになりました。
3−4この求める力が万有引力から人と人との愛まで、この世を動かすさまざまな力の原動力となったのです。
以下略
「卵は一日、一個まで！！」
先ほど双子神様より、「タマゴは産卵により卵になる」との啓示を賜りました。
雌性配偶子、受精卵、卵割中の初期胚、さらには孵化前の胚とそれを包む卵膜の総体などはいずれもタマゴです。本来ならそれら全てを一日二個以上食してはならないのですが、双子神様は幼子たちを哀れんでくださり、産卵されたもののみを卵としてお定めくださいました。イクラや子持ちししゃもをを食する時には、感謝をしながらいただきましょう。
「卵は一日、一個まで！！」
To おずおずさん
たまご(^-^)ノ教が祭っているのは、半熟たまご様(^-^)ノと温泉たまご様(^-^)ノであって、温泉臭たまごではありません。従って、古いタマゴ論が間違っていることは明白です。
また、白身と黄身の総量よりは、コレステロール摂取量の方を重視すべきです（常識的過ぎ＾＾；）
♯ 高校の授業で硫化水素のにおいを腐卵臭だと習った時に、「へぇー、腐った卵って温泉のにおいがするんだ？！」と思ったのは私だけではあるまい。どうして、硫黄温泉臭とか火山臭と教えないんだろう。っていうか、塩素とかアンモニアとかのように「特徴のある刺激臭」で良いじゃん。
To takoさん
＞最新の解釈では、一日一個の一個は個体として完全であるということです。そのため無精卵は一個に入らないことに・・・
したがってシシャモやイクラは問題ありませんが、子持ち昆布は悪魔の料理です。
魅力的な説ではあります。この説に従えば、L玉３個を投入したオムライスだって食べられる…。
えっと、ちょっとまじレス。子持ち昆布は確かに元来はニシンが昆布に卵を産みつけたものなのですが、市販されているものの大半はキャペリン（いわゆる偽シシャモ）の卵を薬剤で昆布にくっつけたものなので、無性卵ですし、産卵もされていません。貧乏なたまご(^-^)ノ教信者は安心して子持ち昆布を食することができます。
夢はきっとかなえられます！
待ちきれず眠ってしまった次の朝、目が覚めたｔｅｍａさまの枕元には、ｔｅｍａさまの靴下片方だけを身につけた．．．奥様が．．．♪
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。