進化論と創造論についての掲示板ログ110

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矢沢サイエンスオフィスとは、どういう傾向の出版社なのでしょうか？
『科学の危機 科学理論はこうして崩壊する』を読んだ方いますか？例の千代島氏が執筆していますが、それ以外はまともな人なのでしょうか？

>素人ですがいいでしょうか　投稿者：ぷ？さん 　投稿日： 7月25日(木)18時14分59秒
>質問してもよろしいでしょうか。掲示板に書き込む内容と違うかもしれませんが、「蛙」だけ？、「けい素」がないのは何故でしょうか。くだらない質問ですいませんが、どなたか答えて下さい。
>それと、レベルの高い皆さんの掲示板に、素人の私が書き込みしない方がいいんでしょうか。

ぷ？さんようこそ。初心者の質問はいつでも歓迎しています。ただ、掲示板の流れが速いので、見落としてしまうかもしれませんが。ご質問の件ですが、「蛙だけに珪素がない」ことについて、残念ながら私は聞いたことがありません。他の生物が微量に珪素を含んでいるよいに、蛙も微量の珪素を持っているのではないかと思います。どこで「蛙だけに珪素がない」と聞かれたか、情報源を明らかにしていただければ、もっと詳しい解答ができるかもしれません。

＞「ダーウィンはあまりフィンチの観察をしていなかった」という話は時々聞くけど、
＞「フィンチしか観察してない」というのは初耳ですね。
＞ハトについて研究した資料は偽造なのかな？（笑）

　蔓脚類の立場は…(笑)

　サンゴやミミズについての研究は、分類学的なものではないのでフィンチやハトの例とは微妙に違うと思いますが、確か蔓脚類については系統についての研究だったはず。
（違っていたら訂正プリーズ＞詳しい人）

>1)地球の年齢は？
>1)１億年以上４６億年以下

シロウトさんは、地球が生まれてから1億年以上もずっと、見ていらっしゃったのですか？それとも、誰か見ていらっしゃった？たかだか数百年の間に大進化が観察されていないからという理由で進化を否定するのであれば、同じ理由で古い地球の年齢も否定するべきではないでしょうか？

人間は地球ができてからずっと観察してきたわけではありませんが、それでもさまざまな証拠により、地球の年齢について妥当な推定ができるでしょう。同様に、数百万年もかかるような進化そのものをずっと観察していなくても、さまざまな証拠により、進化が起こったかどうかについて、妥当な推定ができるのです。これらの証拠について無知なのに、進化の妥当性について検討することはできません。

「見た人がいない」という理由で進化を否定するのであれば、シロウトさんは歴史を扱うすべての科学を否定するのでしょうか？たとえば、大進化を観察した人がいないように、でっかいサンゴ礁が形成されるのを直接見た人はいません。しかし、サンゴ礁のできかたについて、科学的に妥当な推定はできます。

サンゴ礁を掘る
http://doko.totto.to/~tosakai/drillingatoll.html

サンゴがゆっくりとであるが成長するのは観察できます。生物が、ゆっくりとであるが進化するのが観察できるように。それともシロウトさんは、「しかし、サンゴの成長が観察されたのがせいぜい数十cmとはな。沈降説はサンゴゆっくり成長説に訂正すべきだな」といって、サンゴが長時間かけて形成されたことを否定するのでしょうか？

>そもそも、「科学と宗教が別物である」というのは、近代になってから、科学の発展によって足場を崩された宗教側がでっちあげた主張ではないでしょうか。

グールドやセーガンも同じ事を言っていますが、彼らの主張もデッチアゲなのでしょうか。


>少なくとも一神論的宗教はどれも科学と「別物」ではなく、科学の上位に位置するものであり、科学と共存することは不可能なものです。

科学と共存が不可能な宗教もあるでしょうね。だからといってそのような宗教が全否定の対象であるという結論は導けないと思いますが。


>「共存できる」というのは、宗教側が本来の主張を引っ込めて科学に妥協しているからです。

「自然界の諸法則を作ったカミサマ」を信じる人は、科学と共存することは可能でしょう。そういう人にとって、科学はカミサマのつくった法則を明らかにする道具なのです。


＃根本主義者が進化を許容するキリスト教の一派を批判して「科学に妥協している」というのはまだ理解できないこともない。それは、聖書の解釈を巡る意見の不一致に由来する問題であって、「少なくとも一神論的宗教はどれも」という一般化はできない。


>超越者はこの現世に働きかけているはずであり

勝手な思い込みではないですか。常に超越者が現世に働きかけているとは限らないのでは？人の見ているところでは働きかけていない、シャイなカミサマがいるのかもしれない。あるいは、きまぐれに働きかけるので、客観的な証明ができないかもしれない。


>それは(もし実在するならば)科学的方法で観測できるはずだからです。(例:神による生命の創造。)

あるいは、科学的方法で観測できないような方法で働きかけている可能性は否定できますか？

＃「超越者が存在していたら科学的方法で観測できるはず」っていう主張は、十分に科学主義的だと思うぞ。

to　谷庵氏

　そうそう、俺も書き込んだ後で、そういうことを考えますた。エライ単純な話になってしまいましたが。余談ながら「特殊変異」は、「突然変異」と言いたかったんですが、言葉が出てこなかった。ビッグ・バン否定の話は、小難しくて分かりませんが、「だから大人の宇宙の瞬間創造が妥当である」という論理展開はアクロバット式でしょう。

　中間種の問題なんですが、ネアンデルタールはホモサピエンスとナントカカントカの中間種である、という時間的に縦方向の意味合いと、オリバー君は人間とチンパンジーの中間種であるというような分岐上の意味合いとが、ゴチャゴチャに論議されているような気がします（そんなのは俺だけか？？？）。後者の意味での中間種でしたら、別に存在しなくたって構わないわけですよね。

　

1巻のパイプ草のうんちくのあたりでしょう。6巻のドワーフの系図なんかもワクワクしますね。


ごめんなさいウソです。

みなさん、お久しぶりです。WWJD?です。（覚えておられないかもしれませんが。）
一度同じＨＮで女性の方が出てこられましたが、その前に顔を出したことのある者です。
ロムはしてるのですが、何分素人である上、流れが速くてついていけません。
反キリストさんにお勧めしたい論文があって出てきました。反キリストさんよろしかったら下のリンクをご覧ください。

ところで、最近分類学者さんが出てこられませんが、お元気にしておられるのでしょうか？

それでは、失礼します。

http://www.berith.com/shoko/br/

科学は問題解決や原因究明等のやり方（手法）．
宗教は道徳律や守護を与える物．如何に生きるべきかという哲学を与えることもあるよね．

私の理解はそんなところ．そもそも接点が非常に少ないので簡単に両立すると思われますが．

ＧＯＡさんへ
財布と相談ですね．
ところで〜（以下略）←吊れ！？

ノリリンさんへ
＞残念でした。指輪物語はどこまで読んでも盛り上がりません。

盛り上がらんのかい！！あかんやん．１章で出てきた馬に乗った男を穴に落として縄でくくって拷問したり，ある集落の麻薬密売組織の売買を偶然見てしまって偉いことになったり，魔王の軍団の食料置き場に夜襲をかけて全て焼き払ったり，荒野でのガンマンの決闘があったりするんと違うの！！！←何の話を期待しておったのだ，おまえは
これはやめかな．
↑
反論期待

シロウトさんへ

＞ところで、ここの人達は、ＡからＢに進化するまでにどのくらいの中間種が必要と考えてる？

ケースバイケース．１つも必要無いこともある．大体中間種自体がＡと異なる別の種じゃ．それをＢと読んでなんか悪いか？
こういう場合は実例で書かないと何も語っていないことになりますので要注意です．

「以上の検討結果からビッグバン説は崩壊し、代わりに、”創造主による瞬間的な大創造”の理論的可能性が強く出てきたのである。”大人の宇宙として外部から瞬間的に創造された”とする方が、論理的に妥当なのである」そうです。
（http://www.ni.bekkoame.ne.jp/yohane/utyuuronn.htm）

話は変わって、こねこさんへ
耐性菌の出現ではいけませんか。


http://www.ni.bekkoame.ne.jp/yohane/utyuuronn.htm

　進化論は科学ではない。なぜならそれは「論」であって「学」ではないからだ。そう言った御仁がいたな。・・・ある特殊変異にとって有利な環境をショウジョウバエならショウジョウバエの集団に与えてみて、その特殊変異が増えて来るなら進化は実証されたことになると思いますが、そういう実験はないのでしょうか？

　くどくて、すみません。こういうのもある、つまり理性的であることと科学的であることは、必ずしも一致しない。両者が混同されると、科学的でありさえすれば良いということになって、非・理性的な言動をする人間が増える。これは、我々が親しく体験していることでありますな。ところで、


シロウトさんに質問なのですが

　進化論を退けるとして、貴兄は、生命はどのようなプロセスを経て現在のような多様性を獲得したとお考えなのでしょうか？

＞突然変異の事例が同一種内で耐性が強い奴が現れたり、でかい奴が現れたりだけとは。

ショウジョウバエとはショウジョウバエ“科”の総称でショウジョウバエという“種”を指すわけじゃないんだから、「ショウジョウバエの種分化」を「同一種内の変化」というのはおかしいよね。

＞ダーウィンもフィンチしか観察してないそうだし。

「ダーウィンはあまりフィンチの観察をしていなかった」という話は時々聞くけど、「フィンチしか観察してない」というのは初耳ですね。
ハトについて研究した資料は偽造なのかな？（笑）

>1)地球の年齢は？
>2)新種は進化論ではどのようにして誕生すると思われていますか？
>3)進化論の知識をどこから仕入れたんですか？
>4)シロウトさん自身の進化論に関する理解の程度はどれぐらいだとお思いですか?
>5)進化論より信頼性の高い仮説があるなら、それは何ですか？

1)１億年以上４６億年以下
2)俺が答えても難癖つけられるに決まっているから、模範解答をくれ。
3)ネット
4)シロウト
5)冤罪を取り下げるためには、必ず真犯人が必要なのかね？

しかし、突然変異の事例が同一種内で耐性が強い奴が現れたり、でかい奴が現れたりだけとは。進化論は「同一種内進化論」に訂正すべきだな。ダーウィンもフィンチしか観察してないそうだし。

ところで、ここの人達は、ＡからＢに進化するまでにどのくらいの中間種が必要と考えてる？

to 反キリスト氏

　ついでながら、科学的であることと唯物主義的であることも、まったく別次元の話だね。これが分からないヤツには相対性理論は理解できないと思うんだが。

残念でした。指輪物語はどこまで読んでも盛り上がりません。
ガンダルフは大魔法を使わずに終わるし、馳男は見せ場がありません。サウロンは破壊魔王の実力を一度も示さないし、敵の大群は主人公ではないある人（しかし真の主人公）の特に英雄的でない行動で滅びる。
クライマックスは話の中盤で一度滅びた２流の敵を脇役が倒すところです。

もともと、『ゆきてもどりし物語り』だから、『ゆくまで』と『帰ってから』が大事なんです。

わしじゃ、
＞「裸で十字砲火に突っ込むようなものだ」
科学と一神教の宗教が矛盾してるのかもしれんが
わしから、言わせれば
「だから、どうした」
てなもんじゃな。
ＮＡＴＲＯＭ殿も言っておられるが
「科学ってそんなに大層なものなのか？」
科学で否定されたごときで信仰を捨てるようじゃ、大した信仰じゃぁないじゃろうな

かくりさん

私も文庫版「ローマ人の物語」を買いましたが、『勝者の混迷』の後、第２期刊行まで１年以上ブランクがあるのには耐え切れそうにありません。
たぶん単行本の方を買ってしまいそうです。

ところで時計が３０分を指そうとしていたら、「もうすぐハンニバル（半になる）」なんてダジャレをかましたり、「スキピオ　スキピオ　キャプテン♪（好きよ　好きよ　キャプテン♪←ザ・リリーズの『好きよキャプテン』の歌詞）」などという替え歌を唄っている私は逝った方が良いでしょうか？

うなずけるところもある＞超越者を想定する宗教と科学は両立しないと言う主張

確かに互いに矛盾することもあるでしょう。原理主義的に考えれば絶対的な体系というのはたとえ一部でも矛盾したら、もう両立は出来ない。そりゃその通りのようだ。
でもね。大丈夫。

理屈の上で矛盾しても、そんなのは簡単に乗り越えられる。
至上主義者になりなさい。至上主義について勉強したければここへ

でももっと簡単な方法もある。誤魔化したり、深く考えなかったりしてやり過ごすんだ。
宗教の教義なんてそんなに大事なものではないし（原理主義者にとってすら）、科学を生業にするものにとってはたいていそんな暇はない。

tomo2さんに「指輪物語」で並んだが，とりあえず抜かす気はなかったりして．

同じに買ったローマ人の物語が面白い．
とりあえずコッチに突貫！！
たまには漢字の地名のないのも読まないとね．

本当にシトウトなんだろうなあ〜〜
まず最初にこのＨＰのメインページを読むべきと思うなあ〜〜
多分一読じゃわかんないと思うから印刷かけて何回も読み直すべきと思うなあ〜〜
今の状態だと議論にすらならないと思うなあ〜〜

（１）害虫が殺虫剤抵抗性を持ってしまうので「せっかく農薬撒いたのにいいいいい（怒）」と農家さんが地団駄ふむケースがまま見られるんだけど，これは多分突然変異は関係しないんだろうなあ〜〜
（２）小さな銅鉱山でとある植物を調べると，土地の汚染度合いによって住む植物の耐性度合いも違うらしいんだけど（植物の種分化と分類　Ｐ58-62），これも突然変異は全く関係無いしいわんや自然淘汰なんぞ別の世界の言葉なんだろうなあ〜〜
（３）カエルの多くは多倍数体だそうなんだけど（日経サイエンス２００２年６月号　Ｐ３），これも染色体の倍数化という過程を経ずに最初っからそうだったんだろうなあ〜〜

（４）（１）〜（３）はシロウトさんにとっては何のことなのか判らないんだろうなあ〜〜

真空中で裸では、大気圏に突入する前に死んでますねぇ。
そう、「お前はすでに死んでいる。」

失礼しました〜

>「自然」にと書いたんだが。太古の地球に知的生命体でもやってきたのか？
>それと、品種改良で魚が両性類になったりするのか？

あのねー、"有利な突然変異が「自然」に起こる確率が0"とあなたが言ったから、それに対して0じゃないことを指摘したの。
現在では遺伝子にダイレクトに介入して突然変異を起こせるけど、昔の人間はそんな事できなかったの。じゃあ昔の品種改良の交配の元になる変異体はどうやって出現したとでも思ってるの？突然変異が全て有害なら、昔の人間は品種改良なんて出来ないでしょ？でも実際はそうじゃない。
ひょっとして有利な突然変異が起こったら、いきなり新種が誕生するとでも思ってる？例えば魚類から両性類がいきなり生まれるとか。馬の計算式でも雌雄一対の突然変異が同じ群れで起きる確率なんて計算していたし。(進化論ではそんな確率計算しない。まずありえないから。)

>地理的隔離によって、独自の進化を遂げている種なんて現在でもいくらでもいるじゃない>ですか。
>台湾リス、日本猿、ヤマトゴキブリ、アメリカザリガニ、etc
>
>独自の進化？ちょっとした変化だろう。こんなものでいつか全く別の種になるわけない。

だから変化が進化なんだって。さじ投げたくなってきた。

今までシロウトさんは"進化論によれば〜の筈だが、そんな事はありえない。だから進化論は間違いだ"と言ってますが、"進化論によれば〜の筈"の所で既に大間違いを犯していて、皆が分かったのはシロウトさんの進化論に関する知識がとっても変だということだけです。

以下の質問に暇なときで良いので答えてください。

1)地球の年齢は？
2)新種は進化論ではどのようにして誕生すると思われていますか？
3)進化論の知識をどこから仕入れたんですか？
4)シロウトさん自身の進化論に関する理解の程度はどれぐらいだとお思いですか?
5)進化論より信頼性の高い仮説があるなら、それは何ですか？

以前誰かが「裸で十字砲火に突っ込むようなものだ」と喩えていたと思いますが、そんな比喩では生ぬるい気がしてきた。
私ならこう喩えます。

裸で大気圏突入するようなものだ。

続けます。

>宗教のうち、超自然的な超越者を想定しないもの--仏教の一部など--は、
>科学と矛盾しません。価値判断という、科学とは別の領域を扱っていて、
>一種の哲学のようなものです。しかし超越者を想定する宗教は科学と矛盾
>します。超越者はこの現世に働きかけているはずであり、それは(もし実
>在するならば)科学的方法で観測できるはずだからです。(例:神による生
>命の創造。)

　仏教は無神論かも知れないが、唯物主義ではない。仏陀というのは一種
の超越者であるし、仏教は超越宗教であると思う。君が好む仏教の哲学的
側面は、一般に大乗非仏説と呼ばれているものではないか？
　超自然的存在の測定可能性だが、創造主と見なされるような存在は、こ
の宇宙にとっては場のようなものであって、対象として観測できるような
客観的な何かではないと思う。

　アインシュタインは、「科学だけでは足がない。宗教だけでは頭がない」と言ったそうであります。相対性理論のようなものを考えつく程の人になりますと、言うことも我々のような凡人とは一味違うもんですな。

私は「科学主義者」ではありません。科学だけでなく哲学も認めます。
哲学が、科学と区別される固有の対象を持つか否かは唯物論ないし現実論哲学で議論になってきましたが、私は哲学肯定論者です。(哲学は科学に解消される=哲学終焉論)唯物論ないし現実論でない哲学では、哲学が科学に解消されないことは自明なので議論になりません。

しかし「宗教」(哲学ではなく、超越者を想定する宗教)は全否定の対象だと思います。哲学の対象は科学に解消されないとしても、超越者宗教は科学の上位に立つと主張する存在で、科学と両立できないものです。

シロウトさんがどこまで変化があれば「大きな変化」だと思うのか確認
したいので質問させてください。

チワワからブルドッグへの変化は「大きな変化」に含まれますか？
それとも「ちょっとした変化」ですか？

＞同一種内の変化は進化じゃない

勝手に科学の定義を変えるな!!

そんな間抜けな理解しかしていないから、ヘンなことを言うんだよ！

>オタマジャクシからカエルへの変態が「自然」に起こる確率は0。
俺は子供のときに見たぞ。

>品種改良云々
「自然」にと書いたんだが。太古の地球に知的生命体でもやってきたのか？
それと、品種改良で魚が両性類になったりするのか？

>地理的隔離によって、独自の進化を遂げている種なんて現在でもいくらでもいるじゃない>ですか。
>台湾リス、日本猿、ヤマトゴキブリ、アメリカザリガニ、etc

独自の進化？ちょっとした変化だろう。こんなものでいつか全く別の種になるわけない。

>進化というのが連続して起こっているから、親と子は似ているが異なるのでしょうが。
親と子は別の種！？

>誰も見ていないと確率が０になるのはどして？？？　
現在地球上には６０億以上の人間と家畜がいる。しかし、未だに違う種が生まれたという報告は無い。それは、元から確率０と見るのが自然だろう。

>でも、有利な突然変異が「自然」に起きているのを目撃している人は大勢いるぞ！
一体その人たちはどんなこじつけをしたんだか。どうせ、変なショウジョウバエを見てはしゃいだだけだろう。

>根本主義者みたいな主張をなさいますね。「折衷を試みている」というよりは、科学と宗教が別物であることを理解しているだけのように見えます。たまに、科学と宗教が別物であることを理解できない人もいますが。創造科学者とか科学主義者とか。


そもそも、「科学と宗教が別物である」というのは、近代になってから、科学の発展によって足場を崩された宗教側がでっちあげた主張ではないでしょうか。

少なくとも一神論的宗教はどれも科学と「別物」ではなく、科学の上位に位置するものであり、科学と共存することは不可能なものです。「共存できる」というのは、宗教側が本来の主張を引っ込めて科学に妥協しているからです。

宗教のうち、超自然的な超越者を想定しないもの--仏教の一部など--は、科学と矛盾しません。価値判断という、科学とは別の領域を扱っていて、一種の哲学のようなものです。しかし超越者を想定する宗教は科学と矛盾します。超越者はこの現世に働きかけているはずであり、それは(もし実在するならば)科学的方法で観測できるはずだからです。(例:神による生命の創造。)

Atheism: The Case Against God という本にこの辺のことが考察されていたと思います。

質問してもよろしいでしょうか。掲示板に書き込む内容と違うかもしれませんが、「蛙」だけ？、「けい素」がないのは何故でしょうか。くだらない質問ですいませんが、どなたか答えて下さい。
それと、レベルの高い皆さんの掲示板に、素人の私が書き込みしない方がいいんでしょうか。

シロウトさん

＞そして、有利な突然変異が「自然」に起こる確率は０。理由は、誰も見ていないからだ。

こんな理屈が通用するなら
「私は無実だ。理由は、誰も見ていないからだ。」
なんて言い出す被告人が溢れかえるに違いない。．．．．世の中物騒でしょうがないや。

でも、有利な突然変異が「自然」に起きているのを目撃している人は大勢いるぞ！

to　シロウトさん

>そして、有利な突然変異が「自然」に起こる確率は０。理由は、誰も見ていないからだ。

　誰も見ていないと確率が０になるのはどして？？？　確率論と観測問題って、結びつかないような気がする。

＞皆様へ
様々なレスをありがとうございます。
やはり言葉が足りなかったですね。自分の行った簡単なプログラム実験についてですが、

T8848さんや今さん、wadjaさんのおっしゃるように、分子溶質の影響は考えていました。
これは各分子を計算するスレッド（プログラム上の実行単位）で各瞬間瞬間で最大プラスマイナス５％の修正を反射時に与えることで、擬似的に条件を与えたつもりだったのです。
（本当なら各瞬間に行うべきだったのでしょうが、流石にPentium�U233MHzという３世代前の新型CPUではまともな計算が出来なかったので・・・。最初のプロトモデルで実行したら、ハングアップしたのかと思うくらい遅かった・・・）

あと、「速度は平均して一定」という意味ですが、当然ですが分子量が大きくなればなるほど、速度は低下します。
これはエネルギー保存の法則にしたがって、パラメータ化してあります。ただ、ミクロの世界である、という仮定ですので、周りの影響が大きい、という意味でプラスマイナス５％というかなり大きな変動幅を考えたわけです。

各分子（説明していなかったのですが４種類用意しました）のもつエネルギー量は一定で、４種類の単位分子はそれぞれ違う質量をもっています。そして、その速度はエネルギー量と分子鎖の持つ総質量の計算で基準速度を決定し、それにランダムなプラスマイナス５％の修正を加えて実速度を求めるわけです。
そして、基準速度を基準にして次の速度を計算して求めるため、最終的にエネルギー保存の法則を逸脱することは避けられる、と考えました。

あと、アミノ酸鎖同士がぶつかった場合は

１．弾きあう
２．くっついて大きな分子になる
３．壊れる

のパターンを用意し、「小さい場合はくっ付きやすく、かつ弾きやすい。大きい場合はくっ付きやすいが壊れやすくもある」という条件を設定しました。
そして、分子鎖は形をもち、その形状によっては壊れやすさや弾かれやすさ、くっ付きやすさ等が変わります。
これはぶつかり合った方向や角度、その他のパラメータで上記の３パターンが決定されます。

本来なら、摩擦に関してはもっとパラメータを定義するべきだったのでしょうが、自分の時間的な制約とマシン環境でこれが実働させられる妥協点でした。

たまごちゃん様へ、
そうですね、ペプチド鎖のイメージで考えたモデルに近いのかもしれません。
自分自身は分子生物学や生化学などは高校レベルでしか習ったことが無く、まったくの我流で本を読んでいる程度です。
ですので、勉強したがっている素人の奇抜なアイデア、と思われるかもしれませんが、そのときはバンバン指摘してください。

で、
＞特に生体内のような高分子のごろごろしている状況下では、ターゲット以外の物にぶつかりぶつかり動く高分子よりも低分子の方がより簡単にターゲットに行き当たるかも。

に関しては、自分は
「単純なアミノ酸分子が反応して、巨大なアミノ酸が派生しえる場合の可能性の相違」を考えていたので、生体内での反応は考えませんでした。
あくまでも純粋に「自然発生的に巨大なアミノ酸分子鎖が発生しえるかどうか」の思考実験のつもりだったのです。

あと、実験としては２種類用意し、一つは「ぶつかって大きくなったり小さくなった場合は、分子間力が変化する」ばあいと「その場合でも分子間力は変化しない」という場合の変化を見たかったのです。

こねこさんへ

う・・・
判りづらい問題をぶち上げて申し訳ありません。
この場で皆さんからご意見を伺って、出来上がったらプログラムを公開したいと考えているので、見てやってください。
（今は人様にお見せできるほど出来がよくないので・・・）

ではでは

キリスト教撲滅戦士さんが、私のサイトのURLを記載した理由については了解しました。


>進化論を受け入れる自己欺瞞の偽キリスト教徒がいることは知っていますが、実際には、キリスト教と進化論の両立は全く不可能なことです。進化の証拠が圧倒的であるために、キリスト教と進化論の折衷を試みているのですが、それは絶対に成功しません。

根本主義者みたいな主張をなさいますね。「折衷を試みている」というよりは、科学と宗教が別物であることを理解しているだけのように見えます。たまに、科学と宗教が別物であることを理解できない人もいますが。創造科学者とか科学主義者とか。

＃「宇宙に始まりがないことが証明できれば、無神論の決定的な勝利がもたらされることになる」「理神論は科学的に否定できる」などという主張をする人は、いずれにしろ、科学主義者であろう。


>進化論を受け入れれば、「アダムの堕落」の前提が崩壊します。聖書の記述を一字一句擁護する必要はないにしても、「創造された人類が、神との契約を破った」という創世記の教えが否定されれば、キリスト教の根幹をなす「原罪」の教え、そして「キリストの贖罪」が崩壊してしまいます。従って、どのような詭弁を弄しても、進化論を受け入れればキリスト教は崩壊するのです。

象徴的な解釈をすればいいだけなのでは？聖書にはさまざまな解釈の仕方があります。


>NATROMさんのあげている理論のうち、「ビッグバンの瞬間のみ神が関与した」という理神論については、科学的に否定することが可能だと思います。
>なぜなら、ビッグバンの瞬間に、特定の惑星における特定の生命進化を決定するような初期条件を与えることは、不可能である。未来は確率的にしか記述できないのだから。

人は確かに未来は確率的にしか記述できませんが、カミサマもそうなのでしょうか？カミサマも未来を確率的にしか記述できないことを、科学的に証明してください。人ができないことをできるからこそ、カミサマなのではないですか？

>隔離された繁殖集団を数万年間観察した事例が無い以上、考えても意味が無い。

地理的隔離によって、独自の進化を遂げている種なんて現在でもいくらでもいるじゃないですか。
台湾リス、日本猿、ヤマトゴキブリ、アメリカザリガニ、etc

>形質が変化しなければ、進化とは言えない。

中立説を読め〜。

>進化というのが連続して起こっているなら、一人ぐらい親と違う（形質が）子供が生まれるところを見てもいいだろう。それとも、現在の地球上では進化は止まっているのか？

進化というのが連続して起こっているから、親と子は似ているが異なるのでしょうが。

要するにシロウトさんの進化に関する知識が変なんです。シロウトさんは進化論の知識を何の本から仕入れたんですか？凄く気になる。

高校の教師が言っていたのは、「ヤツメウナギ」ではなく「ナメクジウオ」だね。私の記憶違いでした。ヤツメウナギは立派な魚です。ナメクジウオはまだ脊椎を持たない、脊索動物です。

脊索動物門には、尾索動物（ホヤ類）、頭索動物（ナメクジウオとその仲間）、そしてコノドント動物（絶滅したグループで、最近の化石証拠から初期の魚類に近いと思われる）という3つの亜門があるそうです。

あのさ、"有利な突然変異が「自然」に起こる確率が0"なら、昔の人は品種改良をどうやったんだと考えてるの？
基本的に品種改良は望ましいとされる形質を固定するために、その形質を持った変異体の交
配と人為淘汰を繰り返すんだが、そもそもその変異体が自然に出てこないなら人為淘汰も交
配もできないんだが。

かくりさん、つっこみ感謝。危なく"確立"ってまた書くとこでした。

たぶん適当ではないと思います。退化も進化であるということは正しいのですが、ヤツメウナギはあれでも脊椎動物。脊椎が退化するという話は聞いたことがないので・・・脊索は脊椎動物では胚の段階で消失してしますので、幼生まで脊索が残るのであれば、退化したとは考えにくい。たぶんだけど・・・

たしか高校の授業で、教師が「種の進化というのは、新たな種への変化すべてを言うのであって、必ずしも高度なものへの進化とは限らない。退化も進化である。」として、その例として「ヤツメウナギからホヤへ」を挙げられました。ヤツメウナギ(の先祖)に当たる種が退化して、ホヤ(幼生のみ原索を持つが、成体になると定着して原索を失う)になったそうですが、この例は適当でしょうか。

＞これからは暇な時に進化論を攻撃するからよろしく

よろしくしたいのですが、今のままでは無理ですね。
自分がどれだけ馬鹿なことを書いているのか判るだけの知識がないから平気で書けるのだろうけど、今のところは攻撃と言うより、単なる馬鹿話です。

進化論を攻撃したければ、まずは進化論を理解しなければ無理です。
それも、啓蒙書レベルではなく、専門家以上の知識が必要です。
だって、進化論を攻撃すると言うことは、専門家を攻撃すると言うことだからね。

うーん、さっぱり分からん（ｗ　・・・元々、理系なんですが、高専でもフェルミ・レベル辺りでもうチンプンカンプンですた。

シロウトさんへ

＞有利な突然変異が「自然」に起こる確率は０。理由は、誰も見ていないからだ。

オタマジャクシからカエルへの変態が「自然」に起こる確率は0。理由は、（たまごちゃんとその友人たちが1時間も池でオタマジャクシを観察したのに、）誰も見ていないからだ。

＞そりゃあ、異常な紫外線を浴びせ続ければどんな生物でも変わるだろう。

つまり、変異原となるものさえあれば、デザインされた変異でなくても、有利な変異は起こり得ると。それは何よりです。

＞そういうことが太古の地球には度々あったのか？

そりゃもう、オゾン層が出来るまでは、生物が海から上がることも出来ないほどサンサンと。
（私は、それから何かを導き出せるとはあんまり思っていないけど、まぁ事実として）


進化論支持者の皆さんに質問です。

イチイヅタについて、あの番組をみながら疑問に思ったのですが、水槽中のイチイヅタはどうして、低温耐性を獲得しえたのでしょうか？紫外線を浴びせると変異率が上がるのは分ります。無性生殖能を確立すると、水槽中というかなり一定な環境下で有利であるので、この性質が固定されるのも分ります。しかし、低温耐性を獲得しえたのはよく分りません。
水族館で、普通のイチイヅタが生息できないと考えられる低水温でイチイヅタを育てたり用いたりしていたとは思えません（だって、枯れてしまっては意味無いでしょ。）従って、低温耐性は水族館の水槽中では有利な形質ではなかったと考えられます。おそらく、低音耐性にはコストがかかるので、水族館の水槽の中という高温条件下では不利な形質でありえたのではないでしょうか？（確か、ヨーロッパの一部地域では、水族館のイチイヅタのほとんどが変異型という話だったと思うから、変異が起きたのは水族館内だが、淘汰は野外で行われたという主張は成り立たない。）
もちろん、高水温下での低温耐性のコストが大したことが無いのならば、浮動などによって、広まったということも考えられます。
無性生殖能を確立した個体が、たまたま低温耐性も持っていたとしたら、無性生殖なので遺伝子のシャッフルが起こることも無く、無性生殖能の有利さ故に低温耐性の遺伝子も広まり得ます。でも、無性生殖能を確立した個体は、その後は有性生殖は行わなかったのでしょうか？無性生殖＋/低温耐性＋と、無性生殖＋/低温耐性―では、前者の方が不利に思えるのですが。もしかして、両方の遺伝子はかなりの強さで連鎖していると言うような話でもあるのでしょうか？もしそうだとしたら、ほんの数世代の間にたまたま組換えが起こらないかぎり、無性生殖能をもつ個体が低温耐性を持っていたとしたら、無性生殖能の有利さ故に低温耐性も広まりえると思います。
悲しいことに、私の考えはこのレベルを出ません。誰か、分りやすい説明をお願いします。

ところで、紫外線を照射していたからとは言え、突然変異によって低温耐性をえた、その場所では生育できないはずの生物が従来の環境に悪影響を及ぼしているという話なのに、その対策として、現時点では低温感受性で死んでしまうからという理由で、従来その環境にはいないウミウシを放つというのは、どうかと思ったのですが。まぁ、対策を講じないわけにはいけないのですが、ウミウシが変異を起こしたらとかって、みじんも脳裏をよぎらないのでしょうか？（←これは質問ではなく独り言）

＞そして、有利な突然変異が「自然」に起こる確率は０。理由は、誰も見ていないからだ。

この理屈だと、数万年数億年のスパンでしか観察できないとされる「進化」は
誰も実際には観察する事は出来ないのだから「間違い」だ、という事になるのか。

Atheism:The Case Against God
George H. Smith
こちらをお読み下さい。

http://www.prometheusbooks.com/site/catalog/ath4.html

NATROMさんのあげている理論のうち、「ビッグバンの瞬間のみ神が関与した」という理神論については、科学的に否定することが可能だと思います。

なぜなら、ビッグバンの瞬間に、特定の惑星における特定の生命進化を決定するような初期条件を与えることは、不可能である。未来は確率的にしか記述できないのだから。

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/creationism.html

進化論が正しければ、鳶が鷹を産んだり、人間から象が生まれたり
しなきゃおかしいと、そういう事でありましょうか？

いや、下の書き込み見てシロウトさんが何を問題にされてるのか
よくわからなくなってきたので…

これからは暇な時に進化論を攻撃するからよろしく。

>繁殖集団が互いに隔離され、それらを別種とみなせるほど変異するまでの間（哺乳類なら>数〜数十万年？）それぞれの集団が独自に存続する確率をまず考えてみたら？

隔離された繁殖集団を数万年間観察した事例が無い以上、考えても意味が無い。
人類なら１万年以上独自に存続してるけどな。

>次に、ある集団が遺伝的に全く変化しない確率を考えてみたら？

遺伝病がある以上、変化はするが、壊れた遺伝子を持ったものは勝手に死滅していくので問題ない。ちなみに、有利な遺伝子とやらに変化する確率は限りなく０に近い。
そして、有利な突然変異が「自然」に起こる確率は０。理由は、誰も見ていないからだ。
進化というのが連続して起こっているなら、一人ぐらい親と違う（形質が）子供が生まれるところを見てもいいだろう。それとも、現在の地球上では進化は止まっているのか？

>遺伝的に何らかの変化があれば、それは進化していると言えるのではないか？

形質が変化しなければ、進化とは言えない。

イチイヅタが２〜３０年で進化したとか言ってた人がいたが、まさか１億年立っても進化しないということに反論したかったのだろうか？そりゃあ、異常な紫外線を浴びせ続ければどんな生物でも変わるだろう。そういうことが太古の地球には度々あったのか？

ごめんなさい、ヘルメス☆さんの疑問の意味がよく分りませんでした。で、分らなければ、黙ってればいいのですが、少し思ったもので、書かせてください。よく分っていないので、全然的を射ていない突込みだったら、ごめんなさいです。

＞４．アミノ酸は壁（空間の縁）に当った場合、ほぼ入力角に対して対称に弾かれる。ただし、スピードと角度はランダムに修正が加えられ、それぞれ＋−５％の変化がある。これは自然界における不確定性を考慮したパラメータ。

液体中でペプチド鎖（なんとなく、ヘルメス☆さんのおっしゃっているアミノ酸とはアミノ酸の連なったもののような気がしたので、勝手に書き換えさせていただきましたが、嫌なら元に戻して読んでください）は、壁でなくても他の分子（ペプチド鎖なり水分子なり）にぶつかっても方向を変えるのではないでしょうか。もしかして、ぶつかんなくっても方向変えるっけ？？熱運動には（熱運動にも）詳しくないからよく分らないです。

＞３．各アミノ酸のパターンは平均して５０ピクセル／秒で運動する

後、ペプチド鎖の分子量と、その運動の速度には不の相関性（形状も関係するだろうし、反比例と言ってしまう勇気は私には無い）があると考えるのが妥当なのではないでしょうか。ヘルメスさんの意図が読めていないので、すごくトンチンカンなことを言っているのかもしれませんが、特に生体内のような高分子のごろごろしている状況下では、ターゲット以外の物にぶつかりぶつかり動く高分子よりも低分子の方がより簡単にターゲットに行き当たるかも。

う〜ん、自分でも何を書いているのかよく分らなくなってきたのですが、
１　温度が一定（つまり運動量が一定）ならば、物質の運動速度は質量に反比例するのではないか
２　高分子の方が低分子よりも障害物（他の分子）の影響を受けやすいのではないか。（例えば、満員電車で、太った人よりもやせた人のほうが移動しやすいように）

これら二つの要素を考えに入れると、必ずしも高分子の方が低分子よりも反応ターゲットに出会いやすいとはいえないのではないでしょうか？

なんとなく、イメージのみで言っていて恐縮です。

ちょっとだけ参加。

＞ヘルメスさん

wadjaも今さん（はじめまして）と同じく、分子の大きさに関わらず速度一定とすることに引っかかってます。溶媒分子の運動が移動速度をもたらすのなら、かならずしも一定にはならないような．．．。移動する分子の質量・表面積の両方が絡んでくるので、一概にどうとは言えません。特異な例として同じ速度を仮定することが必ずしも不都合だとも思いませんけど、一般化したモデルに適用するのはどうなんでしょう？

＞ヘルメスさん

溶質分子が移動する速度は加味する必要がないでしょ
うか。
それは分子の大きさにかかわらず一定でしょうか？
また、それは気体中と液体中とではどうでしょうか？

＞シロウトさん

まず、遺伝情報（の変異）が子供に伝わる確率は、１／２　
でしょ。

＞安賀須さん

いつのまにか復帰してくださったんですね。

ヘルメス☆さん、掲示板ですし、私も毎日参加できるわけでもないので遅いとは全然思っていません。

分子の大きさと分子が接触する（あるいは反応に与る）確率の関係については、私も寡聞にして知りません。
泡によるアミノ酸反応説などは、分子の大きさよりも濃度を問題にしていると思います。ヘルメス☆さんのシュミレートなら分子の大きさが効いてくるでしょうが、通常溶液中での化学反応はもっと薄い濃度で考えますので、分子の大きさの影響までは考えていないかもしれません。
化学進化の段階では、まず、反応する程度の濃度にいかに濃縮されたか、その状態がいかに維持されたかということで、泡仮説が考えられたのではないでしょうか。泡だと紫外線なども充分に浴びますし。

（濃厚溶液の場合、かえって期待した反応が起きないことがあります。ある程度分子が自由に運動できないとダメなんですね。あまり濃いと水分子は水和に使われてしまって溶媒とは言えなくなります。他にもイオンの影響とかいろいろあるわけですが。）

反応する際に、小さな分子だと分子間力は働きませんし立体障害もありませんが、ある程度分子が大きくなるとそれらがもっとも影響を与えるものになります。
例えば分子間力については、小さな分子同士はピンポン玉、大きな分子は表面に糊を塗ったビーチボールと思えばいかがでしょう。大きな分子は反応時間(接触時間）が長くなりますし、たとえ反応しなくても引っ付くことがありますし、引っ付きながら姿勢を変えてうまく活性基が反応したり、お互いがよりピッタリと結合したりします。
また分子が大きければ、一つの分子に対して複数の分子が同時に接触・反応できます。

なんか全然回答になってませんね…。

シロウトさんの計算式のどこに自然選択が入っているのだろう？

繁殖集団が互いに隔離され、それらを別種とみなせるほど変異するまでの間（哺乳類なら数〜数十万年？）それぞれの集団が独自に存続する確率をまず考えてみたら？
次に、ある集団が遺伝的に全く変化しない確率を考えてみたら？
遺伝的に何らかの変化があれば、それは進化していると言えるのではないか？

ところで、一億年も経ったらどんなニュースも聞けそうもありませんね。

＃「立」が好きなんですね。

過去ログから引用します。

「生物進化を考える p218-219」（投稿者：へち，投稿日：2000年7月17日(月)17時39分45秒）
======================（引用開始）===================
集団の実際の大きさをN,「有効な大きさ」をNeとし、集団中に出現した突然変異遺伝子A'が
既存の野生型遺伝子Aに対しヘテロ接合の状態(AA')でs,ホモ接合の状態(A'A')で2sだけ、野
生型ホモ接合体(AA)に比べ自然淘汰に有利だとする。これは第五章で述べた遺伝子陶太の場
合に相当する(sはA'の有利さを表す陶太係数)。初め集団中にA'が一個だけ存在する(ある一
つの個体にヘテロの状態で含まれる)と仮定すると、この突然変異遺伝子が究極的に集団全体
に広がり固定する確率は
u=(1-e^(-2Nes/N))/(1-e ^(-4Nes))
eは自然対数の底
によって与えられる。この式でs→0とした極限ではu=1/(2N)が得られ、一方、自然淘汰にはっきり有利な突然変異で0>1を満たす場合には、近似的にu=2sNe/Nとなる。
======================（引用終了）===================

この木村の遺伝子の固定確率の計算式に従えば、１０００頭の群れ（集団の大きさN=1000）において、自然淘汰においてはっきり有利（4sNe>>1）な突然変異（ちょっと変わった馬）が生まれたら、それが固定（集団のほぼ全てがその変異遺伝子によって占められる）する確率はu=2sNe/N（すなわち>>1/2000）と計算されます。

啓蒙書（「生物進化を考える」）でも調べれば、このくらいの考察の足しにはなります。もちろん厳密に言えば数式やモデルの適用範囲などについては上記の考察は問題がありますが、何にも知らないところで考えるよりは役に立つでしょう。集団遺伝学的な遺伝子頻度の変化についての理論についてきちんと理解しようと思えば、数式の多くてそれなりに努力の要求される「専門的教科書」を読まなければならないでしょう。ネット上で参照できるサイトとして「集団遺伝学講座」を紹介しておきます。
http://www.primate.gr.jp/yasuda/index.html

　俺は無教養なんで英語のサイトは苦手なんだが、「神の存在証明」という課題は中世スコラ主義の遺物に過ぎないと思う。イスラム圏を通して移植されたアリストテレス主義が基礎になってると思うんだが、最近では廃れた話題だ。近代ではカントも神の存在証明については著作の中では否定的に扱ってるよ。
　キリストは、君のようにアタマでっかちではないだろうから、進化論を認めたくらいで我々を地獄落ちにしてしまうはないと思う。

反キリストさん

　客観命題（科学上の問題）と価値命題（どの信仰を選ぶべきかあるいは
選ばないべきか）の真偽は全く別な方法で決められます。

　前者は客観的に証明すべき問題ですが、後者は当人がどれを選択するか
主観的に決めればよく、他者はその決定を尊重すべきです。

　両者を混同すると「科学的創造論者」と同じになってしまいますよ。

１無神論者からの忠告です。

シロウトさん

残念（？）ながら全然計算式が違います。
進化論の入門書を読んでからの方がなぜ計算式が誤りなのか容易に理解できると思いますので、一度読んでみてください。
１つ指摘するなら、ある有利な突然変異が集団の中に広がるためには同じ突然変異が雌雄同時期（生殖可能期間内）に生まれる必要はありません。

＞まあ、１億年立っても

１億年経ってもの誤りですよね？あまり誤字が多いのもいかがかと思います。

ちょっと前に書き込んだけど水族館でイチイヅタが２〜３０年の間に新しい種に進化したという話を書き込んだけど、読んでくれてないの？

反キリストさん

＞キリスト教の信仰というのは、要するに、
1)アダムの堕落(原罪)
2)キリストの贖罪による救済
ということから成立しています。進化論を受け入れれば、「アダムの堕落」の前提が崩壊します。聖書の記述を一字一句擁護する必要はないにしても、「創造された人類が、神との契約を破った」という創世記の教えが否定されれば、キリスト教の根幹をなす「原罪」の教え、そして「キリストの贖罪」が崩壊してしまいます。従って、どのような詭弁を弄しても、進化論を受け入れればキリスト教は崩壊するのです。

「創造主はわれわれが理解できない深い理由があって、（実は偽りである）原罪やもろもろの聖書の記述を事実として教えたのである。親が子を思ってうそをつくことはあってもそれを一概に非難することができないのと同じように、創造主がその思し召しによって偽りを教えたとしてもそれは神の愛の発現である。」
と言ってしまえばおしまいですね。
義人ヨブにアレだけのことをしている創造主ですから、これくらいはやっても不思議ではないでしょう。

どうでもいいけど聖書が人間の著作であっても神の不在証明にはならないでしょ！

神の非存在証明に関する考察です。

http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/ipnegep.html

>キリスト教撲滅戦士さんは、どういう意図をもって、
>>進化を前提にしなければ到底理解できない「歴史に由来する不完全性」もあります
>などと言って、私のサイトのURLを出したのでしょうか？」

創造論者が、「進化論は科学的に根拠がない」と主張したからです。これならNATROMさんの領分でしょう。

>進化生物学に関して、キリスト教徒のとりうる立場はいろいろある。一つは、進化を否定せず、科学の成果を受け入れる立場だ。

進化論を受け入れる自己欺瞞の偽キリスト教徒がいることは知っていますが、実際には、キリスト教と進化論の両立は全く不可能なことです。進化の証拠が圧倒的であるために、キリスト教と進化論の折衷を試みているのですが、それは絶対に成功しません。

キリスト教の信仰というのは、要するに、
1)アダムの堕落(原罪)
2)キリストの贖罪による救済
ということから成立しています。進化論を受け入れれば、「アダムの堕落」の前提が崩壊します。聖書の記述を一字一句擁護する必要はないにしても、「創造された人類が、神との契約を破った」という創世記の教えが否定されれば、キリスト教の根幹をなす「原罪」の教え、そして「キリストの贖罪」が崩壊してしまいます。従って、どのような詭弁を弄しても、進化論を受け入れればキリスト教は崩壊するのです。

　そういや、佐倉某って御仁のサイトも話題にしてたっけ。あっちにも行っても反応は同じ
ような気がするけど・・・。

>「聖書の内部に自己矛盾があるから、聖書は無謬ではありえない」ということから
>キリスト教信仰を崩そうとしているのです。

　この程度の理屈で信仰を捨てるヤツはいないような気がする。聖書というのは、
交響楽みたいなものだと言った人がいる。もともと字面を追って論理的な一貫性
を求めても仕方ないものなんではないか？

なにを確立するのさ〜。

それからそういう計算についての話題はちょっと前に出てたんじゃないか。

1/1000000*1/1000000*1/4*1/1000
左から、
ちょっと違う馬が生まれる確立、さらにそれがもう一頭生まれる確立、それらが雌雄である確立、それらが同じ群れにいる確立（１０００は群れの数）、これらに加えて、

1/4000000000000000*それらが同一時間軸に生まれる確率*それらが子供を生むまで死なない確率*それらがちゃんと交配する確率*それらの子供に親の遺伝情報が伝わる確立*それらの子孫が群れを形成するまで生き残る確立etc...

まあ、１億年立っても、「アフリカで新種のウマの群れを発見した！」というニュースは聞けそうにありませんね。

>これは誤解です。「科学によれば聖書はデタラメ」ではなく、「聖書の記述は自己矛盾しているからデタラメ」と主張しているのです。

キリスト教撲滅戦士さんは、佐倉さんのサイトを「後ろ盾」にした「聖書の記述は自己矛盾しているからデタラメ」という主張もしていますが、私のサイトを「後ろ盾」にした「科学によれば聖書はデタラメ」という発言もしているでしょう。でなければ、キリスト教撲滅戦士さんは、どういう意図をもって、

>進化を前提にしなければ到底理解できない「歴史に由来する不完全性」もあります

などと言って、私のサイトのURLを出したのでしょうか？


>「科学によれば聖書はデタラメ」と主張したら、「聖書のほうが科学より上位だ」と反論されるのは目に見えているので、「聖書の内部に自己矛盾があるから、聖書は無謬ではありえない」ということからキリスト教信仰を崩そうとしているのです。

それならば、私のサイトのURLを出す必要はないと思いますが？


＃聖書は無謬ではありえないからといって、キリスト教信仰がデタラメであるという結論は導けないが、それはまた別の話。

>「科学によれば聖書はデタラメ？ふうん。じゃあ、科学のほうが間違ってんじゃないの？」で十分だと私は思う。「科学は絶対に間違わない」などと言い始めたら、それはもはや、科学主義どころではなく、科学教だと言ってやればよい。

これは誤解です。「科学によれば聖書はデタラメ」ではなく、「聖書の記述は自己矛盾しているからデタラメ」と主張しているのです。「科学によれば聖書はデタラメ」と主張したら、「聖書のほうが科学より上位だ」と反論されるのは目に見えているので、「聖書の内部に自己矛盾があるから、聖書は無謬ではありえない」ということからキリスト教信仰を崩そうとしているのです。

返答が遅れてすみません。。。

不意に思った疑問とは、

＞酵素の触媒能やその基質選択性は、酵素分子の大きさと形によっていますね。
＞基質同士が反応できる配置になるように、酵素と基質が分子間力で結びついています。

に対して働く影響がどの程度まであるのか、という疑問なんですよ。
あと、例えば泡によるアミノ酸反応説（だったけか、波打ち際の泡はアミノ酸を集め、反応させるのに有効な場である可能性がある、という話だったような）などの諸説も、どの程度の条件を想定して、もしくは準備して行われているのかな、と思ったのです。

例えば、分子鎖が大きくなればなるほどお互いに接触する可能性は大きくなると考えても不自然ではないと思います。
具体的に、
１ｃｃあたりに１０００個のアミノ酸の断片（総分子数は１０万とします。つまり初期値として分子量１００のアミノ酸の断片が１０００個あるわけ）が存在したとして（実際にはこんなに濃度が薄い訳は無いと思いますが、仮に。。。）、お互いの分子が接触する確立は、各々の分子鎖が大きくなればなるほど高くなるのでは、と思ったわけです。

分子量１００のアミノ酸が１０００個／１ｃｃよりも、分子量５００のアミノ酸が２００個／１ｃｃの方が、お互いのアミノ酸に対して接触しあう可能性が高いのでは、というのが疑問だったのです。
簡単なプログラムを組んでみたのですが、

１．その空間は５００ドット×５００ドット×５００ドットの空間
２．各アミノ酸に相当するパターンとして１０ドットの長さの直線とする
３．各アミノ酸のパターンは平均して５０ピクセル／秒で運動する
４．アミノ酸は壁（空間の縁）に当った場合、ほぼ入力角に対して対称に弾かれる。ただし、スピードと角度はランダムに修正が加えられ、それぞれ＋−５％の変化がある。これは自然界における不確定性を考慮したパラメータ。

で、明らかに長さ１０ピクセル／１００個のもの同士よりも５０ピクセル／２０個のほうが接触する可能性が高い結果が出ました。
今、そのプログラムが正しいのかどうかをもう一度見直して、再度試してみようと思っています。
が、その前に、このような事が専門の科学者が研究した情報があれば、と思って探していました。
（しかし見つけられなかった。。。検索の仕方が悪かったのかな？？？）

それで、ここに質問を持ち込んだわけです。
が・・・、もう遥か彼方に流されてしまった・・・

このような変な疑問を思いついたのは、例のポリオ・ウィルスの人工合成の話を聞いて、生命の起源とは、という疑問に火がついてしまった訳です。

別に急いでいる訳ではないので、皆さんのお時間のあるときにでも・・・
（最近、別のことでお忙しそうですし）

ではでは。

私がいうのも何なのだが・・・・・（誤字脱字王なので）

かくりつ【確立】
物事の基礎・立場・計画・方針などをしっかりきめること。
かくりつ【確率】
〔probability〕
一つの事象（出来事）の起こり得る確からしさ（可能性）の度合。また，その数値。数学的には 1 を超えることがなく，負にならない。確からしさ。蓋然率。公算。

三省堂 『ハイブリッド新辞林』

変換間違いとは思いますが，「確率」と書くべきところで「確立」と書かれてある間違いが目立ちます．皆さん注意しましょう．

thinkpadさんに先にツッコミを入れられてしまったっ！
馬に限らず「○○が進化する確率」は「１」ですよね。（笑）

「自然選択ありでウマのような複雑な生物が現れる確率」というのであれば、ＮＡＴＲＯＭさんの解説を読めば任意に設定しうるパラメータがあることが分かるので、算出することにどれほど意味があるのかわかりません。すごくいい加減な比較かもしれませんが、「自然選択ありでウマのような複雑な生物が現れる確率」を求めるのはドレイクの方程式で人類と交信可能な地球外生命の数を求めるようなものかな？

馬が進化する確立ってどういう意味？

進化が確立する（した）ってこと？

馬が滅びない限り、馬が進化する確立は１じゃないかな〜(笑)
まあ、こんな答えが欲しいわけじゃないんでしょうね。
質問が変すぎてわけわからん。

専門家なら、これぐらい答えられますよね？

ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。