このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
専門家なら、これぐらい答えられますよね？
トンデモさんの発言を見ていつも思うことは「どうしてこんなに傲慢になれるのだろう」と言うことです。
専門家に太刀打ちしようとしたら、当然それなりの知識が必要です。
そして、当たり前のことですが、啓蒙書をいくら読もうが、専門家と同様の知識は得られません。
専門的な議論は専門家に任せればいいのです。
素人に言えるのは「好き・嫌い」であって、「正・否」ではありません。
これ、文芸評論家の小林秀雄と哲学者の三木清の対談（昭和16年）なんですが、なかなか面白いと思いませんか？
三木 結局、一番欠乏しているのは実験的精神だと思う。
小林 実験的？
三木 うン。というのは、つまり本を読むことが学問することであるといった考え方を破ったものが近代科学なんだ。
小林 ああそう。
三木 近代の科学者は教養人というものとは違う。読書が学問であるという伝統を改革したところに近代科学の豪さがある。その精神は教養とは違うもっと原始的なものなんだな。そういう精神を、科学ばかりでなしに、ほかのものにおいてももっと掴まなければならないんじゃないかと思う。
NATROMさん、科学主義は有害だ、という指摘およびＨＰでの論旨に同意します。わたしも科学者の端くれのつもりですが、科学は方法論でしかないと思ってます。所詮人間が役立てるための道具であって、神聖なものではない。書き換えのきく都合の良いものですし（あぁ、つっこまれそうな予感が）。私たちが評価に使っている手法にしたって、確からしさを調べる方法でしかないのに、部外者から見ると正しいか誤りかの２つしか答えがないように見えるのも不思議なことです。
そのシリーズ家の本棚にもあるよ！！
一応全巻揃っているけど、読んだのは一巻の上だけ・・・
うおっ、追いつかれた。
＞20世紀には、AlfvenやArpといった、現代のガリレオたちがビッグバン理論の虚妄を指摘しました。
実際には彼らの主張は少数意見な訳ですが、それが正しいという根拠を示す必要があるのではないでしょうか。
多くのトンデモさんと同じように、単に権威に逆らいたいだけでなければいいのですが。
＞宇宙論においては主流派は仮説に仮説を積み上げていますが、反主流派もまだその域を脱していません。しかし「宇宙の創造」「膨張宇宙」などの根拠なきドグマから逃れている点が主流派に優っています。
主流派はしかし「永遠の宇宙」などの根拠なきドグマから逃れている点が反主流派に優っています。ともいえるですね。
ところでさまざまなユニークな理論を提唱したフレッド・ホイル卿も定常宇宙論を支持していましたが学会から追放されたということはありませんでしたよね。
しかもhttp://www.astroarts.co.jp/news/2001/08/23fred-hoyle/index-j.shtml
卿はケンブリッジ大学の教授を務めていた1948年に、ボンディ (Hermann Bondi)、ゴールド (Thomas Gold) らとともに、宇宙は空間的にも時間的にも不変であるとする「定常宇宙論」を提唱し、多くの支持者を得た。
となっていて支持者も多数いたそうです。（実際ビッグバン理論が現れるまで定常宇宙論は主流派だったし、ビッグバン理論が唱えられてからも一定期間は有力な理論として認められてきた）
定常宇宙論者がことごとく退けられてきたのなら、反キリストさんの言い分も一理あるかもしれませんが、一例だけ挙げられても説得力がないというものです。
反キリストさんへ、反論はツリー掲示板の方に書いておきます。
空気を読まずに書きこみ！！！
指輪物語の１巻目を買って読んじゃいました．文庫版ね．
旅の仲間 上１という奴だ．
感想
う〜〜〜ん，微妙〜〜
読みやすいのだが，たるい．１巻かかって「僕達は旅立つことに決めた！」ですか・・・・・
えっとお〜このお話は何巻目でクライマックスとなるんですかのお〜
続きを読むべきか否か少し考えてしまうのである．
指輪物語で盛り上がってたころは何時のころじゃったかいのお〜
もう過去に流されてしまっておるのお〜
NATROMさんのお気遣いには痛み入ります。それからレスを付けて下さった皆さんもありがとうございます。おかげで、いろいろと考えがまとまりますた。問題のお方は、相変わらず意気軒昂のようでありますが（Ｔ.Ｔ
出典がないのならどうしようもありません。
> Arpが、自説を曲げなかったために、パロマー天文台(Cal.Tech.)から観測時間を取り上げられたことは有名な話ですので、
聞いたことないです。本当にそうならいかにもマスコミが飛び付きそうな話なんですけどね。地震予知できるという怪しい主張でさえマスコミにシンパがいるくらいですから(たまに週刊誌で取り上げられる)。
>一番の問題はなぜエントロピーが最大化してないかということですね。
宇宙は無限なので、エントロピーは増大しません。宇宙は自己組織化し、エントロピーを減少させています。
>赤方偏移
誤解しないで頂きたいのですが、Arpにしろ大部分の銀河で赤方偏移が距離を表すことを否定しているのではないのです。クエーサーなどの特異な天体において例外があると言っているのです。赤方偏移を起こすメカニズムとしては、コンプトン効果やその他が考えられています。Arpは「疲れた光」仮説に反対していますが、この仮説の問題は、そのような赤方偏移を起こすほどの物質が宇宙にあれば、宇宙は現在よりずっと小さな閉じた宇宙になるだろう、という点です。しかし、「疲れた光」効果を引き起こすものは、質量を持った物質である必要はないという説もあります。
Arpの研究は徹底しており、クエーサーが非常に遠くにある天体ではなく、近隣の銀河から放出された天体であるということは疑う余地はないと思います。主流派の間違いはすでに証明されているので、問題は赤方偏移の原因を説明することに移っています。
>オルバースのパラドックス
主流派にとっては、「宇宙は若い」「宇宙は膨張している」で解決ですが、反主流派によってもさまざまな説明が試みられています。決定版はないようです。
3K宇宙背景放射こそそれだという説もあります。宇宙は実際は光に満ちているのだが、それが星間物質に吸収されて3K宇宙背景放射として再放出されているので、夜空は暗い、ということらしいです。
宇宙論においては主流派は仮説に仮説を積み上げていますが、反主流派もまだその域を脱していません。しかし「宇宙の創造」「膨張宇宙」などの根拠なきドグマから逃れている点が主流派に優っています。
>ICFについて 投稿者：こねこさん 投稿日： 7月22日(月)20時58分34秒
>「キリスト教撲滅戦士」と名乗る荒しがクリスチャン・フォーラムに乱入して迷惑を掛けてますが、このサイトが後ろ盾みたいです。何とかして下さいませ。
もうお分かりになっているかと思いますが、「キリスト教撲滅戦士」さんの考えを私は支持していません。とはいえ、誤解を解くだけの努力を払う必要があると考えましたので、とりあえずではありますが、以下のコンテンツを追加いたしました。
科学主義は、疑似科学と同じぐらい有害だ
http://doko.totto.to/~tosakai/scientism.html
科学主義者も、疑似科学を持ち出す連中も、どちらも根っこの部分には、科学の権威を過大評価するという共通するところがあるように私は思えます。
Arp の説についてはここに出ています。
http://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/sin/sin60.html#qua
あと「なっとくする宇宙論」二間瀬 敏史 (著)にも Arp の説が
紹介されてます。ビッグバン派の学者も無視している訳では
ないですし、アメリカの職を失ったとしてもヨーロッパで
研究職に就いているのですから、異端の科学者としてはかなり
恵まれているように思えるのですが。
＞それでも定常宇宙論の場合過去の時間が無限ということでいろいろ問題を抱えそうな気がします。
一番の問題はなぜエントロピーが最大化してないかということですね。この難点を
回避するするために、フレッド・ホイルは水素が少しずつ宇宙に供給されている
というモデルを考えたそうです。
＞そろそろツリーに行きませんか？
そうですね、発話者が移動すれば皆さん移ると思いますよ。
いわゆる高等な生物が行う生化学的な反応の大部分は
バクテリアも行うことができます。
もちろん、真核生物固有の反応もかなり多く知られていますが、
大部分のバクテリアはそのような反応産物には依存してないと思います。
したがって仮に今全ての真核生物がいなくなったとしても、
バクテリアは現在とほぼ同様（無論多少は減らざるをえません）
の多様性と広範な分布を持って繁殖していくでしょう。
もしかしたらそのうち再び真核生物が発生するかも？
生物は確かに複雑な形態をとりたがっているように見えます。
バクテリアにしたって、単細胞生物にしたって、
おどろくような複雑な形態をとるものが非常にたくさんいます。
とても高等動物の細胞には真似のできないような
複雑な形態をもった単細胞生物がたくさんいます。
これらの形態は、それぞれの志向するスタイルに適うように
特殊化することで得られてきたのでしょう。
ただ、こうした特殊化と、それにより得られる高効率は、
生物にとっての第一義ではないように思えます。
基本的には保守的に現状を維持して繁殖していく傍らで、
特殊化による高効率化の試行も抜け目なく行っているのでしょう。
これは明らかに生物全体にとって最適な戦略であるように思います。
>そういう単純で素朴な進化観は研究の現場では今ではほとんど支持されて
>いません。ただ、一般には「進化」とはそういう現象だといまだに思われ
>ていて、一般的な認識と実際の研究領域の認識に大きなギャップのある
>事のよい例かと思います。
現代科学では進化についてのダーウィン流の意味付けは通用しないってことで良いのかな？ それとバクテリアの繁栄は、「高等」生物の存在なくしてはあり得ないのでは？ 逆もまたしかりだけど。・・・ついでながら、俺は複雑化がメカニズムとして生体の構造に組み込まれているとまでは言ってないよ＾＾；
＞でも、地球の生命はバクテリア・レベルのままでは留まっていられなかったのは事実だ。
ここだけ補足しておきますが、これは
「生命にはバクテリアレベルのままで留まっている特別な理由もなかった」
と捉えた方がより正確に状況を把握できると思います。複雑になる事が
可能なら、そちらの道筋「も」とる事に別段特別な理由は必要ないです。
生命のメカニズムに複雑性を指向する性向があるなら、現在もバクテリア
が地球上に多数生息している事実は説明しづらいのではないでしょうか。
＞でも、地球の生命はバクテリア・レベルのままでは留まっていられなかったのは事実だ。
＞俺は進化の観念は生体構造の複雑化という現象と結び付いていると思う。
「進化」は「観念」じゃなくて「現象」ですから、そこに人間の価値判断が
挟まる余地はありません。ただ、後付けで「複雑である」ことを「高等」で
あると判断するのは人間の価値判断の部分ですから、「観念」の領域にはな
ります。
＞生命種は「下等」なものから「高等」なものへと変化していくという
＞意味の進化論は近代の素朴な進歩主義と密接な関係があるね。
そういう単純で素朴な進化観は研究の現場では今ではほとんど支持されて
いません。ただ、一般には「進化」とはそういう現象だといまだに思われ
ていて、一般的な認識と実際の研究領域の認識に大きなギャップのある
事のよい例かと思います。
＞何をもって下等であり、高等であるかという問題だ。これは科学という
＞よりも哲学や宗教の問題だな。
ここは完全に同意します。
でも、地球の生命はバクテリア・レベルのままでは留まっていられなかったのは事実だ。俺は進化の観念は生体構造の複雑化という現象と結び付いていると思う。生命種は「下等」なものから「高等」なものへと変化していくという意味の進化論は近代の素朴な進歩主義と密接な関係があるね。何をもって下等であり、高等であるかという問題だ。これは科学というよりも哲学や宗教の問題だな。
＞（「進化」という観念には、「劣っているもの」から「優れているもの」へという
＞価値判断が伴いますから）、環境適応力の増大という要素は欠かせないと思います。
＞分かりやすい例を上げれば、変温動物であった恐竜類の時代が、地球の寒冷化で哺
＞乳類に主役の座を明渡すことになったということなどです。生体の構造が複雑にな
＞るほど、環境適応力は増大していく、・・・というか、環境適応力の増大には生体
＞の構造の複雑化が有利、ということはないですかね？ それが進化という現象の一
＞側面であるとか。
「進化」という言葉に優劣の価値判断を絡めてしまうのは進化にまつわる
よくある誤解の一つです。一般に「退化」と呼ばれる現象もメカニズム的
には「進化」とやってる事は変わらないわけですから。
あと、複雑さが環境適応力の増大につながるといった事実は無いと思います。
ちょっとデータ出てこなくて申し訳ないんですけど、数的にも重量的にも、
世界で一番成功してるのは単細胞生物だったと記憶しています。多細胞生物
なら昆虫が覇者になるのかな。複雑化した生物はむしろ環境の変化への耐性
は強くないと思います(適応にも時間がかかる、特定のニッチに特化し過ぎ
ているなどの理由による)。
このサイト、面白いですね。ところで私も当時、あの首相演説でのダーウィンの引用でハタと膝を打った一人でありますが、『種の起源』にはないんですね。でもまあ、ダーウィンが主張したか否かはともかく、進化論を考える上で見落とされやすいポイントではないかと思いました。
そもそも「進化」とは何かということを考えると、これは簡単に定義するのが難しい問題だと思いますが（「進化」という観念には、「劣っているもの」から「優れているもの」へという価値判断が伴いますから）、環境適応力の増大という要素は欠かせないと思います。分かりやすい例を上げれば、変温動物であった恐竜類の時代が、地球の寒冷化で哺乳類に主役の座を明渡すことになったということなどです。生体の構造が複雑になるほど、環境適応力は増大していく、・・・というか、環境適応力の増大には生体の構造の複雑化が有利、ということはないですかね？ それが進化という現象の一側面であるとか。
はじめまして｡お互い猫同士ですね｡うちも,猫を飼った当初 名前がなくてね
こねこ こねこ と呼んでいましたよ(笑)
ちなみに ヤフーの掲示板では 猫の恩返しを 宜しく !
また 書き込みしますので｡
突然失礼します
ここのサイトは大好きで
いつも楽しく読ませてもらっています
今回の話題も
しっかり科学的（というより科学の範疇でなければ論理的）議論がなされるならば間違いなく面白くなりそうです
で
見易さの意味でも
他の意味でも
そろそろツリーに行きませんか？
ぷ？さんさん
＞高度な文明を使わなくなって（又は使わなくなって）脳が退化したのかな？だから人間の脳は三パーセントも使われていないのかもしれないね。だとすると、有名な発明者は記憶を思い出しただけ？
記憶は遺伝しないでしょ？
それと文明の進歩の度合いと知能の高さは無関係です。１６世紀の西欧人とネイティブアメリカンの違いを見れば明らかです。（知能が高ければ必ずしも文明を発達させるとはいえない）
＞世の中、不思議だらけでおもしろいね。
＞誰かおしえて〜！！
世の中のことを知りたいなら面倒くさいまじめな本も読まなければならなくなりますが、その覚悟はありますか？
むしろ雑誌「ムー」の愛読者とお話した方がストレスがたまらなくて良いと思いますよ。
＞ダーウィン以前なら生物学者もキリスト教的創造論を信じていたでしょう。しかし今日では生命進化の証拠は圧倒的ですから、生物学者であれば否定することは不可能です。しかし宇宙論はまだ極めて思弁的でダーウィン以前の段階にとどまっているので、キリスト教的世界観が表に出る余地があると思います。
同じような理屈を唱えるネオ・ラマルキストや今西進化論の支持者その他は大勢います。「自然選択説は極めて思弁的である」「自然選択説を否定する証拠は山のように積まれている」と。
こういう物言いができるなら「アープは無神論者（あるいは一部の創造論者などなどいくらでも置き換えがきく）だからビッグバン理論に反論している。それは現実的な反論ではなく思弁的なものである」ということも可能です。
反キリストさんの言い分は全く実証性がありません。
（進化論を否定したい人は「進化の研究は他の科学の水準に達していない」と言い、ビッグバン理論を否定したい人は「宇宙論は他の科学の水準に達していない」という。いったいどの科学が水準に達しているというのでしょうか？）
特異点を必要としない非聖書的（？）なビッグバン理論がある一方で、全てのビッグバン理論を反聖書的とする創造論者が存在する事実はビッグバン理論がキリスト教文化の影響を受けている可能性について否定的な事実となるでしょう。
日本人や非聖書圏の科学者がビッグバン理論に否定的でないのもなぜでしょう。
それとビッグバン理論が２０世紀になるまで現れず、それまで定常宇宙論が支配的だったのか疑問ですね。
神による創造を信じる人の中には地球が丸いことは聖書に記述されていることから、神による創造が事実であることの証拠だと言う人がいます。
反キリストさんはやはり地球球体説に対し「他の科学分野と同じ水準に達していないからです。」と言うのでしょうか？
「生物学と宗教の分離」という問題ですが、生物という概念の本質には生命があります。生命とは何かと言えば、これは未だ明瞭に定義されたことがないのではありませんか？ それで「生命論」という、いわば生物学と宗教の橋渡しのような分野が必要になって来るわけですが。
Arp の指摘した赤方偏移の異常な銀河について、他の学者（アメリカの学会が彼を追放したのだとしても、ヨーロッパの学者とか）による検証はされたのでしょうか？
Arp の件については以前雑誌で読んだのですがその後この件に関して続報がないので、もやもやしていたのですが。
定常宇宙論については深く調べたことはないのですが、まぁ古典的なオルバースのパラドックスにはもちろん反論しているかと思いますが、それでも定常宇宙論の場合過去の時間が無限ということでいろいろ問題を抱えそうな気がします。
銀河の距離については、観測技術の向上により、現在では２０〜５０光年先くらいまでしか適用できない三角法による距離測定がもっと遠距離まで可能となるようになれば…と思っています。
地球軌道サイズの電波干渉計ですとか。
観測技術の向上が、宇宙論のあれこれについて白黒つけてくれるものと期待しています。
（まぁ私が生きている間には望めないであろう、というのが残念なところではありますが）
投稿者： 投稿日： 7月23日(火)07時31分15秒
はじめまして ぷ？さん （呼び捨てるつもりはないのですが、ひょっとして ぷ？さん
さん と書いた方が良い？）。トトロと申します。
> そして近い将来、相対性理論や進化論なんかは新たに証明されるかもね。
?????? 現在、研究されている相対性理論や進化論はなんなんでしょうか？
> 人間の細胞だけが半導体で、地球上の生物全て（現在確認されている生物）はそうで
> ないしね。
ぷ？さんは半導体の意味をご存知ですか？そりゃ、微量元素としてGeやSiは必要かもし
れないけど人間を含む既知の地球上の生物全ての細胞は水が主成分で半導体とは言えま
せん。
おそらく、半導体を違う意味で使われているのだとは思いますが、半導体は広い分野で
意味の確立した言葉です。このような用法は誤解を生じますのでご注意を
> 現在も細胞が半導体の生物を探しているみたいだけれど、みつかるかな？
本来の意味での半導体で（ほとんどが）構成される細胞を持つ生物は多分、地球上では
見つからないでしょう。（シリコン生命体・・・SFではありますが）
> 人間の祖先は宇宙人だったりして。
> 仮説を立てたばかりに引くに引けなくなっている状態なのかなぁ。
地球生物の祖先が宇宙経由で飛来したとしても進化論には何の影響も与えません。進化
論は生物の進化に関する学問であり、由来にはこだわらないからです。
それに、他の惑星や宇宙空間そのものに生命の起源があったとしても、それは地球上の
起源を宇宙に持ち出すだけのことです。
>ほとんどの科学者が進化論を支持しビッグバン理論を指示していると思うのですが、彼らはキリスト教的拘束を受けているのかいないのか？いったいどちらなんですか？
ダーウィン以前なら生物学者もキリスト教的創造論を信じていたでしょう。しかし今日では生命進化の証拠は圧倒的ですから、生物学者であれば否定することは不可能です。しかし宇宙論はまだ極めて思弁的でダーウィン以前の段階にとどまっているので、キリスト教的世界観が表に出る余地があると思います。
生物学では、宗教から科学の分離はダーウィンの時代に成し遂げられたけど、宇宙論はまだだということでしょう。ビッグバンを否定する証拠は山と積まれているのに、ビッグバンに固執するのも、まだ宇宙論が他の科学分野と同じ水準に達していないからです。
20世紀には、AlfvenやArpといった、現代のガリレオたちがビッグバン理論の虚妄を指摘しました。21世紀にはそれが認められ、宇宙論が科学へ脱皮することになるということでしょう。
昔、今の人間より宇宙人が遥か高度な技術・文明をもっていて（宇宙人の知能と人間を比べるた場合、今の人間とゾウリムシぐらいの知能差）が在るとして、宇宙人が地球に遭難という形であらわれたとしたならば、どうなんでしょうか？人が無人島に遭難した時にとる行動と同じ様に、いくら高度な文明を持っていても、根本である生命を維持するために、高度な文明を使わなくなって（又は使わなくなって）脳が退化したのかな？だから人間の脳は三パーセントも使われていないのかもしれないね。だとすると、有名な発明者は記憶を思い出しただけ？次元を行き来できて、出来事を見た人は預言者（見た人の感覚で時間の誤差があるけど）？釈迦やキリストは「神」と「人間」の媒体？
世の中、不思議だらけでおもしろいね。
誰かおしえて〜！！
＞ビッグバン理論が広まった背景には、創造者の存在を前提とするキリスト教的世界観があると思います。科学者個人は宗教に拘束されていなくても、無意識の文化的拘束を受けているのではないでしょうか。
ほとんどの科学者が進化論を支持しビッグバン理論を指示していると思うのですが、彼らはキリスト教的拘束を受けているのかいないのか？いったいどちらなんですか？
仏教徒で進化論者でビッグバン支持者だったり、無神論者で進化論者でビッグバン支持者だったりする人も少なくないでしょうし。
言いたいことがあるなら第三者が客観的に真偽を判断できる根拠を示さなければならないはずですが、
反キリスト教戦士さんには科学的議論は無理なのかな？
面白そうなので参加させて下さい。
元々「全知全能の神」は１つで、神を解釈する側・伝える側の相違で色んな宗教が出来たのではないでしょうか。例えば次元が一次元から八次元まで在るとすれば、点の世界（一次元）・平面の世界（二次元）・私たちの居る立体の世界（三次元）・立体が重なった世界（四次元）（UFOが行き来できる世界）・幽界（五時元）・霊界（六次元）・釈迦やキリストの世界（七次元）・全知全能の神の世界（八次元）まで 「在るのかな？」
「信仰に関しては個人の自由なので、良いとも悪いともいいません。」が、もし八次元まで在るとすれば「神」を理解することは、人間には無理な事なのかなぁ。
そして近い将来、相対性理論や進化論なんかは新たに証明されるかもね。
人間の細胞だけが半導体で、地球上の生物全て（現在確認されている生物）はそうでないしね。
現在も細胞が半導体の生物を探しているみたいだけれど、みつかるかな？
人間の祖先は宇宙人だったりして。
仮説を立てたばかりに引くに引けなくなっている状態なのかなぁ。
むずかしいね。またね。
Arpはそれだけ「不当な」扱いを受けたのだから裁判に訴えるという選択肢もあったと思います。訴訟大国アメリカのことですからね。
ってリンク先に書いてあったらごめんなさい。
なんだかここのところ『神』について凄く失礼な解釈を
披露している気がします。気分を害された信仰者の方が
いらっしゃったら申し訳ありません。
私は個人的には『神』に関しては『いるかも知れない、
いないかも知れない』という不可知論者の立場です。
『神』に対して特に含むところはありません。
＞創造者は被造物より先に存在しなければなりません。
＞宇宙に始まりがないとすると、それ以前に創造者が存在することはできません。
＞よって、宇宙に始まりが無ければ、宇宙はいかなる創造者も持ちません。
神はある時点で我々の住む宇宙を『そのままの形』で創造した。
我々には宇宙が永遠に存在したように見えるがそれは神がその
ように創造を行ったというだけで、実際にはある特定の時点
(1分前かも知れないし、100億年前かも知れない)から宇宙は
始まっている。神自身は我々の住む宇宙より高次元の宇宙に
所属している。『神の宇宙』が永遠の存在なのか、我々の
宇宙のようにさらに高次元の存在によって創造された宇宙
なのかは、自分自身の次元に閉じ込められている我々には
知る由も無い。確かなのは、神がこの世界を創造なさった
という事実だけである。
反証終わり。
もちろん、私はこんなことは露ほども信じてはいないのですが
『神』という存在はワイルドカードなので、これくらいの言い
抜けは簡単に出来てしまいます。そうした存在を『論理』で切
り捨てようとするのは空しい試みでしか無いと思います。
最近ではビッグ・バン説は、それが宇宙という現象における過程に過ぎないという見方が
一般的なようですね。
>まず反キリスト教戦士さんのなすべき事は
>『宇宙に始まりが無いならば、創造者は存在しない』
>と言う命題が真である事を相手に納得させることであり
>この命題に関するコンセンサスが得られていない時点で
>宇宙が定常的であるかどうかへ議論を広げても宗教批判いう観点からはまったく無意味です。
創造者は被造物より先に存在しなければなりません。
宇宙に始まりがないとすると、それ以前に創造者が存在することはできません。
よって、宇宙に始まりが無ければ、宇宙はいかなる創造者も持ちません。
ビッグバン理論が広まった背景には、創造者の存在を前提とするキリスト教的世界観があると思います。科学者個人は宗教に拘束されていなくても、無意識の文化的拘束を受けているのではないでしょうか。
>一連のやり取りの出典はどこでしょうか。Arpによる一方的な思いこみということも考えられますので、双方の言い分を参照できる資料を提示して下さると嬉しいです。
分かりません。
Arpが、自説を曲げなかったために、パロマー天文台(Cal.Tech.)から観測時間を取り上げられたことは有名な話ですので、どこかにあるでしょうが。
彼のサイトは http://www.haltonarp.com/ ですが、その経緯については載っていませんね。
クーンがどこかで述べていたように、パラダイムはそれが正しいかどうかわからないわけですね。ビッグバンにしても、近い将来に否定されるでしょうが、否定される前はほとんどの科学者がパラダイムに拘束されて、その枠内でしか思考できないのではないでしょうか。
改めて、皆さん初めまして。突然、乱入してごめんなさい。ここは良識的な方が多い様ですね。安心しました。
ところで反キリスト教戦士氏は、神は生命の創造者であると理解してますが、創世記によれば、神は人を塵から作りましたが、鼻の穴から自らの息を吹き込むことで生命を与えたとなってます。つまり、生命そのものは創造されたものではないという思想が旧約聖書の根底にあるわけですね。
アニミズム的と言って良いかも知れません。
反キリスト教戦士さんは「宇宙の始まりがない」ということを証明したいのですか？
でも時間は流れているので必ず始まりはあると思いますが・・・。
宇宙に始まりがないというのかどういうことですか？！
まず反キリスト教戦士さんのなすべき事は
『宇宙に始まりが無いならば、創造者は存在しない』
と言う命題が真である事を相手に納得させることであり
この命題に関するコンセンサスが得られていない時点で
宇宙が定常的であるかどうかへ議論を広げても宗教批判
という観点からはまったく無意味です。
# 宇宙論的には意味がある議論でしょう。
一連のやり取りの出典はどこでしょうか。Arpによる一方的な思いこみということも考えられますので、双方の言い分を参照できる資料を提示して下さると嬉しいです。いくらなんでも陰謀論的なことをするとは考えられないのですから。
＞それは、有神論者が自然科学的に検証可能な「神」の定義を示さないからです。
＞彼らが「神」の定義を提出すれば、検証することができます。
なんでわざわざ有神論者が自然科学的に検証可能な『神』の定義を
示さなければならないのですか？ 彼らにそんな義務は無いでしょう。
アプリオリに超越者としての存在が前提とされる『神』の実在性を
なんでいちいち検証せないかんのですか。
『神』が、そうしたアプリオリな存在であるからこそ、神が地球を
創造してから6000年しか立ってないと言った、実際の観測と激しく
矛盾する主張を行う『科学的創造論』なんかは自然科学と激しく対
立するわけですけど、それはあくまで個別論議であって『神の存在
証明』とは次元のまるで異なるお話です。
＞一神論的宗教においては「神」は生命の創造者である筈だと思いま
＞すので、生命創造の事実が無いことを示せれば神の不在を証明した
＞ことになります。生物学によって、創造の事実が無いことは十分に
＞示されていると思いますので、少なくともこれまでの一神論的宗教
＞における神は否定されたことになります。
http://doko.totto.to/~tosakai/creationism.html
理神論や有神論的進化論はお嫌いですか？
＞>『神の創造が事実なら宇宙は定常的であるはずが無い』
＞そんなことは言っていません。『宇宙に始まりが無ければ、
＞創造者は存在し得ない』と言っているのです
あいやすいません。言い直します。
反キリスト教戦士さんが。『宇宙に始まりが無ければ、創造者は
存在し得ない』と、神様というモノにそうあって欲しいのだとし
ても、そうした反キリスト教戦士さんの事情に一切頓着してくれ
ない、乱暴な言い方をすれば論理を一切超越したところにあるか
らこその『神』なのではないですか。
>神の不在証明 投稿者：ゆん
>自然科学の手法で神の不在を証明する事は出来ません
それは、有神論者が自然科学的に検証可能な「神」の定義を示さないからです。彼らが「神」の定義を提出すれば、検証することができます。
一神論的宗教においては「神」は生命の創造者である筈だと思いますので、生命創造の事実が無いことを示せれば神の不在を証明したことになります。生物学によって、創造の事実が無いことは十分に示されていると思いますので、少なくともこれまでの一神論的宗教における神は否定されたことになります。
>反キリスト教戦士さんが『神の創造が事実なら宇宙は定常的であるはずが無い』と、神様というモノにそうあって欲しいのだとしても、
そんなことは言っていません。『宇宙に始まりが無ければ、創造者は存在し得ない』と言っているのです。
ICF、軽くROMしてまいりました。たしかに、大変そうですね。
反キリスト教戦士さんって、どうしてそんなにキリスト教を憎んでいるのか不思議でならなかったのですが、訊く手間省けたかも。なんとなく、キリスト教撲滅戦士さんって、反キリスト教戦士さんのようですね。言っている内容がそっくりだから。（違っていたら、私もごめんなさいです）
なんとか、収拾をつけるお手伝いをしたいけど、どうしたらよいのか見当もつきませぬ。
＞一切頓着してくれない、乱暴な言い方をすれば論理を一切調節し
一切頓着してくれない、乱暴な言い方をすれば論理を一切超越し
に修正。
かっこわりー。
くどい話題の繰り返しですけど、
自然科学の手法で神の不在を証明する事は出来ません
もちろん、だからと言って神の存在が証明された事になるわけで
ないのも自明な話です。自然科学は神の存在に対しては基本的に
不可知というスタンスをとります。
『宇宙が定常的であれば神は存在しない』と言っても『神は10秒
前に完全な状態でこの宇宙を創造されたのだ』と言われてしまえ
ば終わりでしょう。反キリスト教戦士さんが『神の創造が事実な
ら宇宙は定常的であるはずが無い』と、神様というモノにそうあっ
て欲しいのだとしても、そうした反キリスト教戦士さんの事情に
一切頓着してくれない、乱暴な言い方をすれば論理を一切調節し
たところにあるからこその『神』なのではないですか。
自然科学で持って神を否定しようとするのはなんか根本的に勘違
いしとるのではないかと思います。
どうもそんな風だね・・・（ｗ
って、こちらですね。URL出しときます。
http://www.icfforum.com/
キリスト教撲滅戦士って反キリスト教戦士さんかしら？
(違ってたらごめんなさい)。
＞このサイトが後ろ盾みたいです。何とかして下さいませ。
との事ですが、キリスト教撲滅戦士さんが反キリスト教戦士さん
と同一人物であるようなら、ちょと下の書き込みを見ればわか
りますが、この掲示板では『あまり科学的に正しい論理を使い
こなせてない(むしろトンデモ寄りの)人』評価を受けつつあり
ます。このサイトの主であるNATROMさんはは過激な宗教批判の
ような軋轢を生むやり方は好まれていないと思いますので、こ
のサイトの名前を出されて『キリスト教撲滅戦士』なんて名前
で暴れられるのはむしろ迷惑に感じているのではないかと。
うーん、どうしたもんですかね、これは。
# この時点でここの常連さんが誰か向こうさんに乱入しても混乱を
# 拡大するだけのような気もしますし。
一応、私の書き込みをコピペしときます。
▼撲滅戦士さん：
>▼嵯峨野教会牧師さん：
>>進化論vs創造論の議論はここでほぼ決着します。
>>
>>http://www.concentric.net/~norih/earth.htm
>
>そのサイトは
>http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/creationQA.html
>ここでコテンパンにされてますね。それへの反論はないようです。
進化論vs創造論の議論は２ちゃんねるでさんざやった結果、最近はスレッ
ドも上がらなくなったようだぬ。議論の最中に、いくつか重要と思われるポ
イントを見つけた。
・創造論は、広義の創造論と狭義の創造論に区別すること。
・聖書の記述を字義通り、事実として認める狭義の創造論は、逐語霊感説と
言っても良いこと。
・広義の創造論は進化を事実として認めるが、そのことが創造主としての
神を否定することにはならない。ましてや進化論＝唯物主義でなければなら
ない理由はどこにもないということ。
・イエス・キリストの人性は、当時の世の常識に基づき進化論については
知らなかった（無関心だった、というべきか？）であろうが、福音は聖霊か
ら発するものであるが故に、移り変わる世の常識に対して、その教えは揺ら
ぐことはないということ。
云々。
「キリスト教撲滅戦士」と名乗る荒しがクリスチャン・フォーラムに乱入して迷惑を掛けてますが、このサイトが後ろ盾みたいです。何とかして下さいませ。
＞ドイツの研究所に移りました。答えられないから追放するという陰湿な手段に訴えているわけです。
それでもマックス・プランク研究所で研究できたわけですし、彼の理論は非主流ではあるが一定の科学的理論として紹介されています。
私も米国の天文学会の処置には疑問を感じていますが、受け入れ先があったということは一天文学会の問題で科学の世界全ての問題とするのは誤りでしょう。
（現代の天体観測は莫大な費用を要し、かつ限られた観測時間に大勢の希望が殺到している状況があるため“成果が認められない”と考えられる観測に時間を割り当てないのも仕方がない側面があります。ＳＥＴＩに予算が付かなかった時期があったことから学会の陰謀を唱えたりするのは誤りでしょう）
＞主流派の学者(と思われる人)に、「ビッグバン理論はエネルギー保存則に反するのではないですか」と質問すると、「特異点だからエネルギー保存則は通用しない」と煙に巻かれました。
どうして「特異点だからエネルギー保存則は通用しない」のか突っ込まなかったんですか？
その人は量子力学においては極めて短い時間であればエネルギー保存則を破ることができるということを言ったのかもしれません。本人に聞いてみないと何ともいえませんが．．．。
それから特異点を必要としないビッグバンモデルがあるのですから「ビッグバン理論＝エネルギーの保存則に反する」は正しいとは言えないでしょう。
ビッグバン理論がどうしてエネルギー保存則に反しないかについて下のサイトが解説していました。この解説の正しさは私には分かりませんが、興味があるならこれを手がかりに詳しい解説を探しても良いのではないでしょうか？
1973年，トライオン（Edward P. Tryon）が"Is the Universe a Vacuum Fluctuation?"（Nature Vol 246，No 5433，1973）において「無」からの宇宙の創生を示唆した．彼のアイデアの中心は，真空の量子的な揺らぎによって，エネルギー0の状態から物質のもつ正のエネルギー（E=mc2）と重力場のもつ負のエネルギーが生まれるというものである（このふたつのエネルギーは正負で打ち消し合うのでエネルギー保存則には抵触しない）．
http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/postmodern/modernphys2.html
>宇宙の「背景輻射」はビッグバン理論の検証の過程で予言され発見されたものではなかったですか？
「背景輻射」が発見されたのは偶然によります。ラジオ技師がたまたま発見したものだったと思います。
ビッグバン派は、「背景輻射」の存在を予言していたために、これがビッグバン派により「ビッグバンの証拠」として宣伝されました。しかし、定常宇宙論者も、同じ予測をしていました。(宇宙に存在するエネルギーの質量からの予測)また、プラズマ宇宙論者は、宇宙空間に存在するプラズマ・フィラメントが電波を吸収再放射したものが「背景輻射」として観測されているとしています。背景輻射はビッグバンの証拠ではありません。
>追放とは何でしょうか？
Halton Arpは米国の天文台に勤務していましたが、天文台上層部(ビッグバン派)により観測時間剥奪(つまりクビ)処分をうけ、ドイツの研究所に移りました。答えられないから追放するという陰湿な手段に訴えているわけです。
>エネルギー保存則
主流派の学者(と思われる人)に、「ビッグバン理論はエネルギー保存則に反するのではないですか」と質問すると、「特異点だからエネルギー保存則は通用しない」と煙に巻かれました。
反キリスト教戦士さんこんにちは
トトロと申します。
> Halton Arpは赤方偏移と距離が一致しない実例を多数提出しています。多くの専
> 門家はそれを支持していません。
上記についてトトロは以下のように考えます。
（１）観測が不完全であるか他の観測者の観測と一致していない。
（２）観測結果に再現性がない。
（３）別のメカニズムが考えられる。
多くの専門家が支持しないのは、支持しないだけの理由があるはずです。”主流派は
答えられないから黙っているのでしょう。”という意見は多くのトンデモさん御用達
の”自分の能力の過大評価、他人、特に専門家の能力の過 小評価”だと考えます。
反キリスト教戦士さんは、宇宙論を観測も行わず、他の学問と独立して存在している
学問だと思われているのではないのでしょうか？
> 宇宙論の分野は、極めて観測が難しく、他の分野に比べて思弁性が強いのです。
> 生物学ならば耐えず実験で検証すること が可能だし、進化についても基本的な
> 事実はだいたいわかった上でその仕組みをどう解明するかということでしょう。
> しかし宇宙のしくみについては、まだほとんどわかっていないというのが実情で
> はないでしょうか。
宇宙論は確かに思弁性が強い学問ですが、かといって、地球上で手に入る証拠に全
くよらない学問でもありません。私の学習した限り、現代の宇宙論は相対論や量子
論の仮説に基づいてくみ上げられており、宇宙論自体の直接の検証はできなくとも
相対論や量子論の検証が進むにつれて信頼性の上がる学問となっています。
> 赤方偏移=距離という大前提すら崩れてしまえば、宇宙論について書かれたほと
> んどの文献は紙クズと化します。他の分野であれば、間違いであるとわかった仮
> 説も検証の過程で副産物を生み出したりしますが、観測から離れて思弁を積み重
> ねてきた宇宙論は崩壊すれば何も残しません。
この意見には賛成できません。たしかに赤方偏移=距離という大前提が崩れれば、こ
れまでの観測データの解析結果や考察に大きな異変をもたらすでしょう。しかし、
多分、宇宙物理学者たちは、”なぜ、赤方偏移=距離という観測結果がもたらされ
たのか”について思索を行い、より正しいと考えられる宇宙論を導いていくでしょう。
また、宇宙論は量子論の成果を取り入れた学問です。単純に宇宙論が誤りであった
場合、その基盤の一部である量子論へのインパクトも存在します。既存の宇宙論に対
して反証を行う場合、反証者は量子論に対しても現在までに検証された結果に対して
自らの理論が矛盾を生じないことを論証する義務があります。
したがって、宇宙論は何でも思いついたようなことが言える単純な学問ではありませ
ん。他の分野で観測されている結果と理論を踏まえたうえで矛盾を生じないか、矛盾
に対して十分な解説をできるだけの思想を重ねた理論のみが受け入れられる世界なの
です。
> 自分が一生をかけて取り組んできた研究が、全く無意味なものだったと認めることは
> どの科学者にとっても難しいでしょう。
宇宙物理学にかかわらず多くの分野の科学者たちは”一生をかけて取り組んできた研究が
全く無意味なものだった”のであれば潔く自説を捨てると思います。それが本当に誤りで
あれば、いくら自説にしがみついても何時かは論破され、誤っていることが公にされるこ
とを知っているからです。むしろ自ら自説を葬り、より正しいと思われる仮説を採用して
いくと思います。
> またHalton Arpのように主流派に追放されてしまうこともあります。こういう理由で、
> 科学者たちはビッグバン理論を否定する証拠に眼をつぶっているのではないかと思い
> ます。
追放とは何でしょうか？私の知っている限り、学会はいずれの説を唱えようが常に門戸を
開いているように思えます。機械学会であっても、永久機関に関する発表は結構頻繁に行
われていますし、明らかに矛盾のある（たとえばエネルギ保存則に反する）研究について
も発表がなされることがあります（発表は無審査ですから当然ですが）。また、学会に企
業圧力をかけたり、社会的に個人を葬るような力があるとは思えません。
もっとも、企業などでは、会社の意向に沿わない研究には金をださないということは考え
られますが・・・
ビッグバン理論が、しばしば耳に入ってくるようにその信頼性が近年揺らいできたのかどうか、非専門家の私には判断できません。しかし、ダーウィン進化論に関してその重要性を否定している専門家などいないにもかかわらず、「ダーウィン進化論は実質上崩壊している、死んだも同然、ダーウィン進化論に反対する非主流派は追放される、主流派は否定の証拠に目をつぶっている」といった宣伝がなされているのを考えると、安易な態度をとるのに慎重にならざるを得ません。
いずれにしろ、「エネルギー保存則に違反しているから、ビッグバン理論は間違いだ」というような単純なものではないことぐらいは確信できます。「エントロピーの法則に違反しているから、進化論は間違いだ」と同じように聞こえます。これまでビッグバン理論を支持してきた主流派が、ビッグバン理論とエネルギー保存則の問題について考えてこなかったということが、どれくらいありそうでしょうか。ビッグバン理論に反対している専門家がいたとしても、そんな単純な理由によるものではないでしょう。いずれにしろ、ビッグバン理論が科学的に正しいか正しくないかは、手に入る証拠によって決まるのであって、「神による創造」に道を開くことになろうがなるまいが、そんなこととは無関係であるべきだと思います。
また、ＧＯＡさん（投稿日： 7月21日(日)13時14分53秒）の指摘にもありましたが、宇宙に始まりがないことが科学的に証明できたとしても、無神論の証明にはなりません。科学で扱うことのできる領域は限られており、その領域外のことに口を出すことは、宗教の領域外に口を出す創造論者と同様だと私は考えます。神が存在するかどうかという問題は、明らかに科学の領域外です。今後、どのような証拠が手に入ったとしても、「科学的な」神の非存在証明がなされることはないでしょう。
反キリスト教戦士さんの下の書込み、創造論者の進化論批判と全く同じ論法なのが笑わせます。
＞自分が一生をかけて取り組んできた研究が、全く無意味なものだったと認めることはどの科学者にとっても難しいでしょう。またHalton Arpのように主流派に追放されてしまうこともあります。
これが事実なら科学は発展しないことになるのですが、とても事実を見据えての発言とは思えません。（子供の頃に図鑑などで知った宇宙についての知識と現代のそれとは大きく違ったりもする）
＞間違いであるとわかった仮説も検証の過程で副産物を生み出したりしますが、観測から離れて思弁を積み重ねてきた宇宙論は崩壊すれば何も残しません。
宇宙の「背景輻射」はビッグバン理論の検証の過程で予言され発見されたものではなかったですか？
アープの指摘は傾聴するべきだと（私は）思っていますが、反キリスト教戦士さんのトンデモ論理とごっちゃに展開されてはアープが可哀想です。
>＞しかしHalton Arpは赤方偏移と距離が一致しない実例を多数提出しています。
>多くの専門家はそれを支持していません。
>あえて少数意見を採用することもないように思いますが。
彼のSeeing Redは、赤方偏移=ドップラー効果説が極めて疑わしいことを立証していると思います。主流派は答えられないから黙っているのでしょう。
宇宙論の分野は、極めて観測が難しく、他の分野に比べて思弁性が強いのです。生物学ならば耐えず実験で検証することが可能だし、進化についても基本的な事実はだいたいわかった上でその仕組みをどう解明するかということでしょう。しかし宇宙のしくみについては、まだほとんどわかっていないというのが実情ではないでしょうか。赤方偏移=距離という大前提すら崩れてしまえば、宇宙論について書かれたほとんどの文献は紙クズと化します。他の分野であれば、間違いであるとわかった仮説も検証の過程で副産物を生み出したりしますが、観測から離れて思弁を積み重ねてきた宇宙論は崩壊すれば何も残しません。自分が一生をかけて取り組んできた研究が、全く無意味なものだったと認めることはどの科学者にとっても難しいでしょう。またHalton Arpのように主流派に追放されてしまうこともあります。こういう理由で、科学者たちはビッグバン理論を否定する証拠に眼をつぶっているのではないかと思います。
頭がいいと言うよりは平均的な人より知識があるだけで。
> ダーウィンも人間の眼の構造をもって無神論的進化論の限界を感じています。
一応こんなページもありますが。
http://doko.totto.to/~tosakai/cite.html
> とにかく、僕の定義するところの神様がいるかいないかは二つに一つ。
> 必ずどちらかは真実であり、片方は虚構なのである。
> そして、その結論は実は何億年も前からもう決まっている。
> 完了した事実。ただ、我々が気付いてないだけ。
神様がいるとしても科学という視点からは何も出来ない。いるとも言えないしいないとも言えない。信じるだけなら自由。科学は神について何の知識も持ち合わせてないのです。
To反キリスト教戦士 さん
＞しかしHalton Arpは赤方偏移と距離が一致しない実例を多数提出しています。
多くの専門家はそれを支持していません。
あえて少数意見を採用することもないように思いますが。
Toしんすけさん
＞というのは全くの偶然（ここでは何者の意図や計画を介さない出来事と定義する）
＞に人間や宇宙が存在していると考えるのは、難しいからです。僕には。
神様を想定すると易しくなるのですか。ただ、判ったような気になれるだけじゃないのでしょうか。
神を想定すれば、その由来を考えなくてはなりません。
神は最初から居たのだと言うことで納得出来るのであれば、
自然のメカニズムはそのようなものだと言うことで納得出来るような気もします。
「意図」があれば納得出来るというのが私にはどうしても判りません。
＞人間の体の仕組みを勉強すればするほどこの構造が偶然にできたとはとてもとても考えられません。
人間の体の仕組みを勉強すればするほど、意図的に作ったにしては間抜けな部分もあることに気づくのではないでしょうか。
＞ただ、我々が気付いてないだけ。
気付いていないのに気付いた振りをすることはありません。
判らないことは判るまでは結論を出さないことが大事なのだと思います。
あれこれと予想することまで否定するつもりはありませんが。
皆さん、頭がいいですね。はっきり言ってついていけてないです。
しかし、僕の幼稚な質問でみなさんが結構議論してくれたのが嬉しかったです。
みなさんの誠実さを感じました。
（そんなんもわからんのかあほ！！とか言われるかと思ってました。）
僕は正直に言うと神様（ここでは創造主、創造者と定義します。人間・宇宙・科学法則を含めたすべての存在を意図的に創造した存在）の存在を認めています。
というより、認めたいと思ってます。
だからここに来ました。
というのは全くの偶然（ここでは何者の意図や計画を介さない出来事と定義する）
に人間や宇宙が存在していると考えるのは、難しいからです。僕には。
僕は個人的に医学を勉強していますが、人間の体の仕組みを勉強すればするほど
この構造が偶然にできたとはとてもとても考えられません。
ダーウィンも人間の眼の構造をもって無神論的進化論の限界を感じています。
とにかく、僕の定義するところの神様がいるかいないかは二つに一つ。
必ずどちらかは真実であり、片方は虚構なのである。
そして、その結論は実は何億年も前からもう決まっている。
完了した事実。ただ、我々が気付いてないだけ。
宇宙が膨張しているという説は、赤方偏移をドップラー効果によるものと解釈することから成り立っています。しかしHalton Arpは赤方偏移と距離が一致しない実例を多数提出しています。「赤方偏移=宇宙膨張によるドップラー効果」という前提が崩れれば、宇宙が膨張しているという理論も崩壊することになります。
>トンネル効果で宇宙発生
> ↓
>インフレーションで直径１ｃｍまで大きくなる（１０のマイナス４４秒後）
> ↓
>ビックバンで宇宙膨れ上がり開始（１０のマイナス３３秒後）
> ↓
>以後どんどん膨れ上がり今に至る
このあたりを全部一まとめに「ビッグバン」と言っていると思っていました。
宇宙の膨張を遡れば、最初は点から爆発するように始まった。これをビッグバンと呼ぶ。
で、その後いろいろ調べていくと、インフレーションという過程があったようだとか、膨張の始まりそのものは真空の揺らぎからだとか、諸説出てきたと。
いやぁ、私の書いたのはクハ７２さんとPDX.さんの言う「彼ら」のこと（下記）なんで…。
>> 彼らの言動を見ていて、偶然イコール無意味、無価値とみなしているように感じられるのは私だけでしょうか？
>偶然といえども神の定めた法則に従っているという考えは思い浮かばないのでしょうか。
で、私はこの通り↓だと思います。
>自然法則に「１から６までの数字を各面にもつ正六方体（完全に重心は対角線の交わる点にある、いわゆる“正しい”サイコロ）を振って得られる数は１から６までの範囲」という法則があったとして、上記の「2141272531」が永遠に出ないことは明らかです。
>その法則を神が創ったとして、それに従っているのは神の関与の範囲内ではないでしょうか。
不意に思った疑問の方は、すみません、どういう疑問なのかよくわからないのですが、酵素はどうでしょうか。
酵素の触媒能やその基質選択性は、酵素分子の大きさと形によっていますね。
基質同士が反応できる配置になるように、酵素と基質が分子間力で結びついています。
そのままで反応しづらいものを反応させる触媒能は、ヘルメス☆さんの
>当然、そうなると単純にアミノ酸のかけらが幾らあっても確率論的に一つのパターンを生み出すのは×××分の一、と言い切れなくなってくるのでは、という疑問です。
これに当て嵌まりませんか。
私は「ビックバン」の後にインフレーシンが起こったとおもっとった．大きな間違いですね．
ＧＯＡさんのリンク先が現在の宇宙論のスタンダードであるとすると，
トンネル効果で宇宙発生
↓
インフレーションで直径１ｃｍまで大きくなる（１０のマイナス４４秒後）
↓
ビックバンで宇宙膨れ上がり開始（１０のマイナス３３秒後）
↓
以後どんどん膨れ上がり今に至る
という感じなのかな？
このリンクを読んでわかることは，
（１）物質的に「無」の状態でも『ゆらぎ』は起こっており，そこからエネルギーが生み出されることがある（→トンネル効果）．
（２）ビックバンが宇宙の始まりではない（１０のマイナス３３秒後に発生した事件）．
で良いのでしょうか？
ちなみに宇宙が膨張していることは既に確認されておりまして，逆に考えると昔にさかのぼるほど宇宙は小さくなり最初は一つの点であったという仮説は非常に理にかなったものと思われます．よって反キリスト教戦士さんの主張したい「宇宙に始まりがない」は証明できないと思われます．
反キリスト教戦士さん
ビッグバン理論がエネルギー保存則に反するかどうかは措くとしても
＞また「無からの創造」というビッグバン理論は、「神による創造」に道を開くことになります。
は反科学的発言でしょう。
科学的に追究した結果、創造者の存在が示されるのであれば、創造者の存在を認めるのが科学ではないですか？創造者を認めたくないからという理由で、特定の科学理論を誤りだとするのは、聖書の記述と矛盾するから進化は誤りだとする疑似科学者と同じことになってしまいます。
（ビッグバン理論で言うところの「無」が日常用いられる「無」と違うことは佐藤勝彦氏の解説を参照してください。私にはよく理解できないのですが）
http://www.athome.co.jp/academy/space/spc03.html#note1
＞宇宙に始まりがないことが証明できれば(証明できるとして)、無神論の決定的な勝利がもたらされることになります。
聖書が一言一句無謬だという人以外にとっては宇宙に始まりがないことが創造主の不在を証明することにはなるとは考えないでしょう。（創造主が時間に囚われない存在なら宇宙に始まりがなくても創造主の存在を否定することにはならないかもしれません）
反キリスト教戦士さんは宗教批判を目的とされているようですが、ここは宗教批判のサイトではありません。
もし疑似科学を批判したいのであれば疑似科学と同レベルの思考方法を改めて科学的な批判を行うよう忠告させていただきます。
>投稿者：NATROM
>しかし、疑似科学批判を宗教批判であるかのように誤解されやしないか、管理人は常に気にかけていることを念頭において発言してください。
それは分かっております。
仏教の一部のように、科学にどのような暴力も加えない宗教があることは存じておりますが、キリスト教の場合、「神の創造」という教義がありますので、どうしても科学と衝突する点が出てくるのは避けられないと思います。
私自身は、宇宙物理学は素人ですが、ビッグバン理論はどうしても間違いだと思います。エネルギー保存則に違反しているからです。また「無からの創造」というビッグバン理論は、「神による創造」に道を開くことになります。宇宙に始まりがないことが証明できれば(証明できるとして)、無神論の決定的な勝利がもたらされることになります。
神が法則を定めたか、とその法則にしたがって得られる結果等に関しては「偶然でもその基本的な法則の範囲内に納まる」という原則があると思いますが。
（私の見当違いならごめんなさい）
例えばサイコロを１０回振って
2146213542
が出る確立は６の１０乗分の一ですが
2141272531
が出る可能性は絶対に無い。
なぜならば７という１から６までの範囲を外れた数字が含まれているから。
ここで、自然法則に「１から６までの数字を各面にもつ正六方体（完全に重心は対角線の交わる点にある、いわゆる“正しい”サイコロ）を振って得られる数は１から６までの範囲」という法則があったとして、上記の「2141272531」が永遠に出ないことは明らかです。
その法則を神が創ったとして、それに従っているのは神の関与の範囲内ではないでしょうか。
（ここで「2141272531」を出すことを神の奇跡と呼ぶか悪魔の所業と呼ぶかはその人次第だが）
なので、偶然は決して神の不関与の証拠ではない、と言えるカモ。
で、不意に思った疑問。
アミノ酸を形成する核CTAG（だっけ）の要素はお互いに結びつきあう、という事ってあるのかな？
例えば、分子鎖が増えれば増えるほど表面積、というか他の分子と接触する可能性は増えるわけだから、ある程度の数が集まれば、そしてそれらのパーツが増えれば増えるほど接点が増えていかないのか？という疑問です。
要するに締め切った部屋の中でテニスボールを複数個投げても当る確立はとても低い。
しかし、それがテニスボールを１０個つないで作ったボール鎖を投げた場合、絡み合う可能性は一つ一つのボールよりも高くないのか、という疑問です。
そしてもし、分子間の引き合う力（というか多少の距離が離れていてもくっ付き合う力）の影響がある程度の距離を経ても有効なら、当然新しい分子鎖が生まれる可能性はパーツのサイズがでかくなればでかくなる程高くなっていかないのか？
当然、そうなると単純にアミノ酸のかけらが幾らあっても確率論的に一つのパターンを生み出すのは×××分の一、と言い切れなくなってくるのでは、という疑問です。
もし、これに関する論文をご存知ならご一報願えますか？
（自分でも調べてみたのですが、調べ方がまずかったのか見つけられなかった・・・）
もしかして厄介な質問でした？
ちょっと仕事が忙しくなって、自分で調べるにも限界が出てきたので・・・
申し訳ありません。
ちなみに、パターソンが分子進化について十分に理解できているかどうか分らないと書いたのは、例えば、『現代進化学入門』9章「中立進化と分子時計」のｐ110には、ヘモグロビンの分子進化を「赤の女王仮説」と絡めて、
＞この視点に立つと、すべての種は「同じ場所にとどまっているために」、すなわち生き残るためには可能な限り走り続けなければならず、その結果、ヘモグロビンに限らずどんな形質もおおよそ一定の速度で変化することになる。
というちょっと怪しい記述があります。私はパターソンは、ここら辺の理解に問題があるという印象を受けましたが、確信はありません。ただ、パターソン自身が理解できていたにしろ、出来ていなかったにしろ、読者の誤解を招きやすい記述であることは明らかです。それに、上記の例は、たまたま今、本を開いてみたところに書いてあったから引用しただけで、一番問題のある記述を選んだというわけでもなく、9章10章は、このようなやや問題を感じる記述が多すぎる気がします。こんなことをいうと著者に失礼ですが、安賀須若人さんの読まれたという、初版の方が良い本だと思います。
＞まずい本を紹介した人（この場合私）「人様に薦められるだけ、進化論の本を読んでない」のも関わらず、「本の紹介をした」ということにも取られかねないので
あうっ、そういう見方もあるのですね。そういう含みは全くなかった、というより、こういうことを含みうるという認識がなかったというか・・・。失礼しました。
なんだか、文句ばっかり言って、自分は本の推薦一つしないのは、あまりにもひどい気がして、フォローのつもりで書いた一言だったのですが、逆効果でしたね。
＞素人ではないということを強調されたかったのかもしれませんが、読んでいる人に専門性を過剰に期待されてしまいますので、書き込みについての責任が重くなってしまい、素人の人に勘違いされてしまうような冗談をうっかり言うえなくなってしまいます。
あうっ、これも、「そういう見方があったとは！！」です・・・。基本的に考えが足りないのだろうな、私という人間は。
訳題を間違えてしまったことに対する、単なる照れ隠しだったのですが・・・。
言うまでもなく、進化論に関して、私はずぶの素人です。皆様、なんか期待してもな〜〜んにも出ません。
でも、私の冗談は、どんな素人だろうと勘違いのしようのないものなので、その心配は無さそうです（はっ！もしかして、これも私の認識が甘いのか？！）。
＞老婆心ながらご忠告まで。
とんでもないです。御忠告どうもありがとうございました。
追伸
わーい、ぽちさん、読んでますか？あなたの書き込みより、ずっと長くなっちゃってますよ〜。
でも、たぶん削除とかされないから大丈夫。この書き込みに対しても苦情は来るかもしれないけれど、おそらく内容に対してであって、長さに対してではないです。（とは言え、今回はいくらなんでも長すぎですけどね）
三伸
やっぱり長すぎだ。受け付けてくれなかったので、二つに分けました。（笑）
以後気をつけま〜す。
安賀須若人さん、親身の御忠告、どうもありがとうございます。
＞その本が薦められない理由ではなく、「××の辺は注意しないと勘違いするので気をつけて読んで下さい」とか「〜〜の辺には著者の誤解があるか、すくなくとも誤解を招きやすいので該当する部分は別の何々で勉強して下さい」というと、紹介者の面子を傷つけなくて良いでしょう。
えっと、でも、薦められている本は良い本だと思っているので。ただ、進化論に（多少なりとも）反感を持っている人には薦めないというだけで。普通の人でさえ「進化論を誤解したいというみだらな欲求があるとしかほとんど思えない」（でしたっけ？ドーキンスの表現をパクッてみたはいいけど、手元に元ネタがないので、かなり怪しい。多分、間違っています。）という状態なのに、いわんや進化論に対する反論を書き込む人をや。と、思ったのです。
進化論を否定する人って、必要以上に進化における偶然性を強調して、時には、「自然淘汰が本当なら、どうして中立説みたいのが出て来るんだ？？」みたいなことまで言い出しません？進化論を支持しているものにとっては、自然淘汰と中立説で対象としている現象が別々なことは当然過ぎるくらいに当然のことなので、たいていの場合、「別々だー！！」と叫んだりはしません。だから、当然、安賀須若人さん達の薦められている本も「別々だ―！！」とは叫んでいません。もちろん、対象が別であることはさらっとは、述べられているので、進化論に他意のない人なら、それに気付くことができると思います。でも、程度の差はあれ、進化論に反感を持っている人の場合、その「さらっと」を、読み飛ばしてしまって、「中立説＝やっぱり進化論は偶然！！」になってしまうのではないかと思ったのでした。
だったら、中立説に触れてない本（中立説を知らなくても自然淘汰は理解できる）か、両者の対象の違いをしつこく強調した本を薦めればいいんだ。と、思ったのですが、薦めようにも、私自身がそんな本を読んだことがねぇーよ。ってなわけでして・・・。
中立説に触れていない質の良い進化論の本というのは、何冊もあると思います。ただ、私の知っているものは古い本ばかりで、人様に薦めるのは気が進みませんでした。（進化論は科学なので、科学書はやはり新しいほうが。特に、生ものは鮮度が大切と、言うことで）
『ブラインド・ウォッチメイカー』は、中立説はほとんど扱っていないかつ、「別々だ―」って叫んでくれている、私の知る唯一の本です。『ブラインド・ウォッチメイカー』は、自然淘汰による進化論を否定しようとする人たちに対して、私たちが言いたいことをほとんどすべて言ってくれていると思います。まるで、進化論支持者の新約聖書（旧約は『種の起源』？）です（笑）。
だから、『ブラインド・ウォッチメイカー』はかなりお薦めなのですが、『利己的な遺伝子』に書かれている、たくさんの大切なことが省略されている気がします。（省略せずに書かれたら、そのほうが迷惑ですけど）
私も他の大部分の人と同じように、『利己的な遺伝子』のほうを先に読んだので、『ブラインド・ウォッチメイカー』は読みやすかったですし、どこが解りづらいかは、よくわかりません。でも、解り難かったり、誤解を招いたりするところがあるだろうことは想像に難くないので、単独では薦めません。
結局、『利己的な遺伝子』と『ブラインド・ウォッチメイカー』をセットで薦めればよかったのかもしれませんが、「2冊読んで来い」とは、なかなか言いがたく。それに、私は『利己的な遺伝子』は十分に鮮度を保っているとは思っていますが、大部分は1976年以前に書かれたはずなので、おいしいからって、賞味期限が切れているかもしれないものを人様にお出しするのは・・・とも思ったのでした。
よく考えたら、自然淘汰と中立説が対象が違うことを説明した後で、両方について書いてある本（安賀須若人さんが紹介なさっている本とか）を紹介すれば良かったのですね。
>偶然といえども神の定めた法則に従っているという考えは思い浮かばないのでしょうか。
法則は全て神が定めたもの。
法則のないものは神の関与の外。
よって、「偶然」は神不在の状態なわけで、もっとも望ましくないものなのです。
PDX.さん
> 彼らの言動を見ていて、偶然イコール無意味、無価値とみなしているように感じられるのは私だけでしょうか？
偶然といえども神の定めた法則に従っているという考えは思い浮かばないのでしょうか。
To かくりさん
この記事は所詮新聞サイトでの記事でしかないので、元論文にあたらないと何も判りませんし、別グループによる追試の結果で覆されるかもしれませんけどね。
遺伝子の量的効果だとしても、その遺伝子が増えた、ということはゲノム全体からみれば「たった１つの遺伝子の変化」なんじゃないでしょうかねぇ？ このあたりはどうみなされるんでしょうか。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。