議論の前に『目』ということばの定義が必要でしょうね。
光を感じて「明るい」「暗い」という判断ができる程度の光受容体をもつ
単細胞生物の場合も『目』とみなすべきか？
多数の視細胞が並んだ網膜を持ち、「画像」を認識できる程度のものでな
いと『目』とみなすべきではないのか？
多細胞動物でも、「画像」を認識できない簡単な眼点をもつものは多く存
在します。クラゲや二枚貝ですとか。
植物の場合、「画像」を認識できるような「眼球」を持つものは知られて
いません。
ただ、光に対する受容体は葉緑体以外にも存在し、明暗の周期で季節を
測定（？）し、成長や開花、落葉のためのトリガとしています。
（だからこそ電照菊なんてものが栽培できる）
『目』の基準が「眼球」だと、これはいくつもの細胞の集合体としての
器官の話になってしまうので『動物と植物の細胞』の違いについての、
もともとの質問に対しては不適切な定義になってしまいますよね。
何を基準に分類するかでも変わってきてしまいますからねぇ。
「動く」「動かない」だとか「捕食する」「光合成する」なんて大雑把な定義では
例外が多すぎますし。
中学校の教科書レベルの定義だと、動物と植物を細胞レベルで区別する基準は、
・細胞壁があれば植物
・葉緑体があれば植物
といったところでしょうか？（液胞も植物だけだったっけ？）
細胞レベルの話ではありませんが、「こんな定義もあるよ」という例で。
マーギュリスの５界説で用いられている定義によれば、真核生物の中での３者の
分類基準は、
動物界は配偶体世代をもたない多細胞の従属栄養生物で，卵と精子による生殖
を行う仲間
植物界は胚発生を行い，胞子体と配偶体の世代交代を行う多細胞の光合成生物
菌界は単相で胞子体世代を欠き，また胞子を形成し，生活環のいかなる時期に
おいても鞭毛を欠く仲間
となるそうです。
下記ＵＲＬのページでは、伝統的な２界説から、どのように分類の基準が
変わってきたかの歴史（の一部）について解説がされています。
（上記マーギュリスの定義もここから引用しました）
http://www.biol.tsukuba.ac.jp/~inouye/ino/etc/5kingdoms.html
他にも目がない動物っていませんでしたか？
これなんてどうだ。
寄生虫。
蛔虫とかサナダムシとか。
そうか、蛔虫やサナダムシは植物だったのかぁ、、、(^^)
目を退化させると、動物から植物にカテゴリーが変わる？
ひまわりが太陽を追っかけるのは何を見ているんだ？
もしかしてひまわりって動物？
ん？
細胞に目があるかないかということ、、、？？
細胞の目って何？
＞才の神さん、
＞中学の授業では、パイナップルは野菜であると教わりましたが、本当のところどうなのですか？
狭義には「野菜」でいいんじゃないですか？
だからと言って「本当のところ」野菜とは言えないかもしれませんが。
例えば、「お見舞いに果物持ってきたよ。」と、メロンをもってきてくれた人に、「野菜やないかっ！」つ突っ返したり、「カニおごったる。」とタラバガニをご馳走してくれる人に「ウソ言うな。これはヤドカリや！」と、腹を立てるのは失礼なことではないでしょうか。
こうした一般人の感覚よりも学問やその他の分類の都合上設けられた基準が、「正しい」とか「本当」とは言えないと思います。
t_rpXXX さんへ
こんなん見つけたので貼っときます．ご参考になりますでしょうか．
http://133.71.125.239/library/syllabus/textbook/molcell2text/molcell2text.html
うう、せっかくお答え頂いて申し訳無いのですが、よくわかんねっす・・・・・
ただいま、５時間目です・・・・いいかげんしんどなって来た。
中学の授業では、パイナップルは野菜であると教わりましたが、本当のところどうなのですか？
t_rpXXX さんへ
＞植物と動物の細胞の違いの事とか教えて欲しいです。
＊答えになっていないかもしれませんが、私は「動物に目があり」、「植物に目がない」ところの因が「高等植物と動物との細胞の違い（＝中心小体の有無）」にあるのではないかと思っております。
明日、生物のレポートを出さないと行けないので、調べています・・・、が、このページを読んでいると、なんか細胞のことがよくわからんくなってきて・・・特に竹内さまのを読むと・・・
で、細胞のことをいろいろ教えていただきたいのですが・・・・できれば明日までに・・・（オイ）
まあ、それは冗談として、特に、植物と動物の細胞の違いの事とか教えて欲しいです。
宜しいでしょうか？
（管理人さま、この書き込みがこの掲示板の趣旨に合わなければ、ご削除ください、きっかけがきっかけですから・・・でも、こんなバカを助けてくれる心意気の有る方がいらっしゃいましたら、教えていただきたい！）
＞果物か野菜かというのとおんなじ
おお、うまく話がまとまった！お見事。
こんな記事が今日の新聞に載っていました。
中国で発見されたとか。
中国発というのはいまいち信用できない（過去のことで）のですが、アメリカとの合同研究チームとのことですからいけるかな。
ジュラ紀と白亜紀の境目あたりの地層（どっち側に入るのか書かれていなかった）のドロマエオサウルス科（あのヴェロキラプトルもこれ）の子供の化石だそうです。
これがウソじゃなければ小形獣脚類に羽毛があったというのは間違いないのではないかしら。
ただ、だからドロマエオサウルスを鳥とするのは「と」でしょうが。
まぁ、「鳥」を羽毛のある、二足歩行をする、双弓亜綱（およびその子孫）と定義するなら、鳥になることはなるかな、、、
果物か野菜かというのとおんなじ、、、(^^)
これって別に生物学的な分類じゃないですよね。
食品としての利用法とかそういう基準ですから。
（トウモロコシなんて、生食用のスイートコーンは野菜扱いだけど、
乾燥させてしまうと穀物扱いだったような）
Yahoo!のトピックスでこんなん出てました！
↓
（リンク参照してください）
＞くだものとやさい（EzoWolf さんへ）
果菜は私も聞いたことがあります．
でも果物と野菜の区別は，分野によりマチマチのようです．
食品分析表では食品群を１８に分けていますが（四訂），
１２．野菜類，１３果実類とあり，
いちご も パイナップル も すいか もメロン もここに含まれます．
でもって各食品群の定義がありません．なんだこりゃ．
P.S.体調悪い〜．鼻水とまら〜ん．汗まで止まらんようになってきた〜．
仕事やめて帰かなあ．
私の聞いた定義は一年草なら野菜というものです。「果菜」という言葉もあって
西瓜、トマトをここに入れる場合もあります。こういうことは農学系の人が
詳しいのでしょうが。
ちなみにトマトは野菜のくせに村ではなく町に住んでいる。（ネタの判る人は
相当なオジサン）
一日お休みしていたら話題が全く変わっている！！
ＪＡ５０さん，ご指摘ありがとうございました．
でも流れっちゃッた・・・・・
書いてもなあ・・・・・・・
ちゅっち別の話題を．
＜１＞くだもの
ＧＯＡさんのご指摘どおり，狭義には木になる果実ですが，
広義では「大抵の人が果物と思っているものがそう」でよいと思います．
狭義の意味では，草本性のパイナップル，イチゴは果物に含まれず，木本性のクリが
果物に含まれます．
しかし広義ではパイナップル，イチゴは果物に含まれるでよいと思います．
＞t_rpXXX さんへ
スイカは確かに狭義の意味では野菜に入りますが，一般の人に聞くと
メロン，スイカは果物でマクワウリは野菜となるんじゃないでしょうか．
学問ではなく日常生活ではそんなものでよいのでしょう．
＞才の神さんへ
ところでこの質問の意図はなんでしょう？
＜２＞Ｔ−レックス
羽根が生えていようと，羽毛だけであろうとそんなのなかろうと，コイツが現れたら私は逃げます．怖いもん．
冗談は置いておいて，
「恐竜は変温動物ではなく，哺乳類や鳥類と同じく高温動物である」という説が現れてから，図鑑に羽毛を書くようになったのじゃあないでしょうか．→ＪＡ５０さんへ
昔は「変温動物」と思われていたから，いかにもトカゲっぽい絵だったしなあ．
でも、たしかスイカは野菜だったはず・・・・
インターネットの「大辞林 第二版」によりますと
くだもの 【《果物》】
〔木（く）の物の意〕
（1）木や草につく果実で、食べられるもの。リンゴ・カキ・ミカンの類。水菓子。生（な）り果物。狭義には木に生る果実をいうが、広義には草本性植物のパイナップルやメロンも含める。〔古くは、果実に限らず、酒食の副食物や菓子類などを含めていったが、のち果実に限るようになった〕
とありますので、イチゴやパイナップルは果物のようです。私もそう思います｡
果物の定義は科学の範疇ではないと思いますので、区別は割と適当では？
イチゴやパイナップルはくだものでしょうか野菜でしょうか
>竹内さんの記事の引用はますます読みにくくなってきましたねぇ…。
>引用元の記事に引用符がついていなくて、ご自分の新規の発言に「＊」が
>ついているんですから。
支離滅裂の度合がひどくなってきている。
だんだん壊れてきているのでしょう･･･
>医者の件で、私が怒ってるトンデモ進化論の医者をちょっと紹介。
>「考える遺伝子」の牧野尚彦（兵庫県立尼崎病院長）と「重力進化
>論」の西原克成（東京大学医学部講師）。
「考える遺伝子」は古本屋での一括購入のときに紛れ込んでいました。数ページを読んで、購入したことを後悔した一冊です。私はトンデモ本を読むより、まともな本をもっと読みたいのですから。
＞誰にも相談せずに本を書いてるのか、誰かが批判しても耳を貸さないのか
「耳を貸さない」のでしょう。なんにせよ、彼らに私の体をいじられたくないものです。
竹内さんの記事の引用はますます読みにくくなってきましたねぇ…。
引用元の記事に引用符がついていなくて、ご自分の新規の発言に「＊」が
ついているんですから。
>＞すべて分かっていない？
>＞全ては分かっていないじゃなくて？
>
>＊目でみえることが書いてあるという程度でしょ。
だったら目で見えることはわかっているということですね（すべて分かっていないじゃなくて）。
>あの分厚い生化学や分子細胞生物学の教科書は何なのだろう。
>
>＊ごみのまえではないですか。
ゴミにならない物はないものね。
>あぁ、すべて分かっていないなら中心小体も膜も分かっていないんですね（現出するも統合するも）。
>
>＊『「目に見えないもの」を実在すると確信する事と「実在しないもの」を実在すると確信する事とは全く異なる』と思うのですが。貴方は「万有引力の法則がある」と確信されているのでしょ。
「見えないもの」と「実在しないもの」は違いますからね。
だから？
中心小体は目に見えますよ。
あなたの言う膜は目に見えるものなのか実在するものなのか知りませんが。
ここよりツリーの方できちんと説明してくださいな。
ほとんど誰の質問にもまともに答えていないじゃないですか。
皆さんツリーで待ってますよ。
医者の件で、私が怒ってるトンデモ進化論の医者をちょっと紹介。
「考える遺伝子」の牧野尚彦（兵庫県立尼崎病院長）と「重力進化論」の西原克成（東京大学医学部講師）。
まあ、医者だって人の子だから、自分の専門外の分野に関して、主流とは異なる信念を持っていらっしゃっても仕方ないでしょう。そんな程度なら特に問題にしようとは思わない。
しかし、この人々は、自分の専門外の本を何冊も書いてまでダーウィニズムを攻撃するほどの情熱をお持ちです。しかしおよそダーウィニズムをまともには理解してないし、自説は独りよがりな部分が多すぎる。
誰にも相談せずに本を書いてるのか、誰かが批判しても耳を貸さないのか。
特に西原氏、どうしてなのかは知らないけど、あそこまで偏執的にダーウィニズムに対する攻撃を繰り返すってのは理解を超えてます。あろうことか、ダーウィンの個人攻撃まで書いている。
医者として、いったいどういう倫理観なのだろうか？
なんちゅーか、いっぺん医者に診てもらったほうが良いのではと思う (^^;
＞＊『「目に見えないもの」を実在すると確信する事と「実在しないもの」を実在すると確信する事とは全く異なる』と思うのですが。貴方は「万有引力の法則がある」と確信されているのでしょ
ここのところ、ツリーでやりませんか。私、あなたが言ったテーマ大好きです。でも科学とは違いますよ。念のため。
>＊「個体」・「細胞」と呼ばれている生きている生命体が「なしていること」はすべて分かっていません。
＞すべて分かっていない？
＞全ては分かっていないじゃなくて？
＊目でみえることが書いてあるという程度でしょ。
あの分厚い生化学や分子細胞生物学の教科書は何なのだろう。
＊ごみのまえではないですか。
あぁ、すべて分かっていないなら中心小体も膜も分かっていないんですね（現出するも統合するも）。
＊『「目に見えないもの」を実在すると確信する事と「実在しないもの」を実在すると確信する事とは全く異なる』と思うのですが。貴方は「万有引力の法則がある」と確信されているのでしょ。
確かに、「神経内科（精神科とは異なる）医師である」とありました。謹んでお詫び申し上げます。
予知能力と呼ばれるものが、本当に予知能力とよばれるにふさわしいものかどうかは科学の検証対象になりうるのでは？
To JA50さん
脱線な内容にご解説、ありがとうございます。
例に出した例が特別悪いのだろうとは思いますが、なんだかなーっ、って
感じですね(^_^;
まぁ走鳥類みたいには見えるかもねぇ(笑)
ダチョウとかエミューとか。絶滅種ならモアとか。
小振りなところではキウイかな。
でもまぁ、ティラノサウルスとかには歯があるわけで。そういう
意味では相違点も大きいんですけどねぇ。
あんまり質問の範囲が広すぎて答えられないんですが、
まだわかっていないこと、説明のつかないことは、今まさに研究されていることだと思えばどうでしょう。
わかっていること、説明のつくことは、教科書に載っていること（でも時々書き換えられるからら、間違った説明もある）。
科学的に証明できる(できた、できない）と言う場合、どのくらい確からしければ証明されたと言うのかがしばしば問題になります。
>＊「個体」・「細胞」と呼ばれている生きている生命体が「なしていること」はすべて分かっていません。
すべて分かっていない？
全ては分かっていないじゃなくて？
あの分厚い生化学や分子細胞生物学の教科書は何なのだろう。
あぁ、すべて分かっていないなら中心小体も膜も分かっていないんですね（現出するも統合するも）。
virt さんへ
＞進化論が創造論よりも有力だということは分かりましたが、その進化論で説明がつかないことと＞はなんでしょうか。
＊有力かどうかはおいといて、「現在の進化論ではなに一つ説明できていない」というぐらいの表現のほうが正しいとおもいます。
＞どういうことが進化論では科学的に証明できないのでしょうか。具体的に礼をあげて頂けると有＞り難いです。よろしくお願いします。ちなみに私はどちらの派でもないです
＊「個体」・「細胞」と呼ばれている生きている生命体が「なしていること」はすべて分かっていません。
まぁ、比喩としては
「巨大な road runnner（ミチバシリ）」
と言って間違いではないけど。
しかし、比喩は比喩だ。
いや、羽毛はあったってかまわないんですけどね・・・羽毛があるから即、鳥ってのはね・・・
私が持っている恐竜の絵本（図鑑というのはおこがましい）の中には、羽毛のついたチラノサウルスが載っています。
特に、小形獣脚類には羽毛ありというのは、かなり有力な説になっているのでは？
＞PDX.さん
病院の院長は医者でないといけないはずです（医師法か何かの法律でそうなっている）。
理事長とかいうのは医者でなくてもいいと思いますが、院長は医者でないといけない。
で、名前だけのやとわれ院長ってのも多くなる。
理事長が実権を握って、時には診療内容にまで口を出すとか（そういやぁ、今は昔の富士見産婦人科事件ってこの典型じゃ？）。
そうそうつい最近にもあったですね。あの看護士が筋弛緩剤を注射したとかいう事件の舞台になった病院（正確には有床診療所）の院長もこれですね。週に２回か３回しか病院に顔を出さない。院長業務は副院長がやっていた（この事件があってすぐこの副院長が院長になった）。
「あっち」の掲示板の4/14の発言、「チラノザウルスは羽毛に覆われた巨大な鳥だったのではないか というような画期的な仮説も出されています」というところで、レックスのあの超貧弱な前脚に羽根が生えてるとこを想像してしまいました(笑) ホントにそんな説あるんかいな？
飛べないのはしかたないにしても、あまりにおマヌケな姿です。
どうしてまた、そんなマヌケな生きものを創造されたのでしょうか？
そうか、もしかして大洪水って、「創ってみたけどこりゃ失敗？」な作品の隠滅だったのか！？
おお新説！！（どっかで聞いた記憶もあるような？）
でも、質問者の質問はレックスが肉食かどうかということだったので、レックスが鳥かどうかは全然関係ないんだけどね（肉食の鳥は多いぞ）。歯の形態の話とかは全然無視してるし。
もしかして、彼は自分の仕事でも同じような受け答えをしてるんでしょうか？
こまったドクター・・・
初めてここにくる者です。早速ですがみなさんに質問があります。進化論が創造論よりも有力だということは分かりましたが、その進化論で説明がつかないこととはなんでしょうか。どういうことが進化論では科学的に証明できないのでしょうか。具体的に礼をあげて頂けると有り難いです。よろしくお願いします。ちなみに私はどちらの派でもないです。
To JA50 さん
＞ 医者であろうがなかろうが、理系教育を受けていようがいまいが、
＞トンデモはところきらわず。出物腫れ物とおんなじじゃないですか。
＞ トンデモ本を出している医者って、「と」学会の本にも何人か載っ
＞ていたような。
ノストラダムス本を何冊か書いた川尻氏は、精神病院の院長でしたっ
け。
（ふと思ったけど、病院の院長ってやはり医師でないとなれないんです
よね？ 単純に雇われ経営者としての院長が医師ではないなんて例はある
んでしょうか？ いえ、これは脱線ですが(^_^;）
医者に限らず、博士号を持っているような人でも、トンデモな本を
書いてしまったりしている例は多いようです。
と学会の本にも『工学博士「ひでお」の法則』なんてのが書かれて
いましたよね(笑)
工学博士の資格をもっている人が、自分が博士号をとった分野以外
の領域でトンデモな業績を上げている例が多かったようです。
個人的に面白かったトンデモは糸川博士かな(笑)
まぁ誰だって、そんなに多くの分野で専門家になれるわけでなし、
自分の専門分野以外の領域では素人だったりするわけで。
１）動物は地面のゆれに対して人間と比較して敏感である
動物の中には、人間より敏感なやつもいるのは間違いないでしょう。
動物というのを脊椎動物というのに限定しても「いる」のは間違いないのでは。
その「いる」という仮説は簡単に証明可能じゃないかしら。
ネズミに床が揺れたら鳴くというような条件反射を作っておいて、人間と比較する、なんてどうでしょうか？
２）予知＝勘＝第6感
予知というのを、科学的方法論では検証不能な何かとするのなら、これは定義からして科学の範囲外になってしまう。
現在は知られていないが、将来は検証可能になる何かというのでも、少なくとも現在にいる私たちには範囲外。
精神内科という科は聞いたことがありません。
精神科は精神科だし、、、
神経（内）科のことかな。
医者であろうがなかろうが、理系教育を受けていようがいまいが、トンデモはところきらわず。出物腫れ物とおんなじじゃないですか。
トンデモ本を出している医者って、「と」学会の本にも何人か載っていたような。
同じ方の
＞創造科学論では、まずその魚のＤＮＡを調べてその魚が独立した種類の
魚であれば、それははじめからそういうものとしてつくられたと考える
ことでしょう。他の魚と全く同じ遺伝子をもっているなら、変化は遺伝
子のプール内の変化と考えるでしょう。
というのは墓穴を掘るような発言ですね。「全く同じ遺伝子」というのも曖昧ですが（だって人間内にも個体変異があるんだから．．．）
同じ遺伝子プールのロジックを使えば人間とチンプ（チンパンジーの愛称）も同じ種類の枠内ってことになってしまうんじゃないでしょうか。
ああ、これで反証可能な（反ポパーさんごめんね）仮説が設定できるわけだ。目の退化したその魚とその近縁種とを比べて、人とチンプがそれ以内だったらと．．．。
これに対し創造科学者としては２つの言い逃れがあるだろうな。ひとつは、退化している魚は別の種類ということ（別に創造されたといえばいい）、もうひとつは
ＤＮＡじゃわからないということ。創造科学者さんこれなら簡単に調べられるよ。やってみませんか。
↓例の方って、精神内科医でしたよね確か。科学教育は受けてるはずなんですけどね。地形の隆起と珊瑚の生成と区別がつかないのか。まあ、理系の職業でも、理系の発想が出来ない人は沢山いますけど、やはり原理主義的信仰の弊害なのかしら？
あいかわらずですね。
こういう質問に対して
>たとえば、オーストラリアの西海岸にサンゴ礁が隆起してできた台地があります。隆起したときにできた、深い洞穴のような池がいくつもあって、そこに、海から取り残された魚がいるというのですが、その池があまりに深く光が通らないので、長い間に体は色素を失って透き通り、目が無くなっているというのです。そういうのは、創造論の考え方からいって、マルかバツか？
こんなこと言ってます。
これは愉快！ 投稿者：長谷川寿紀（開設者） 投稿日： 4月23日(月)05時12分17秒
珊瑚礁というのはなりふり構わぬ恥知らずの創造科学撲滅キャンペーン
の人によると、あれは長い年月かかってゆっくりと珊瑚虫が作ったもの
なんだそうです。こちらのご紹介の進化説では、目のない魚の発生の説
明の為に、魚が取り残されてしまうほど急速に隆起したという考えを採
用しているのですか。これは面白い。はっはっは。
もうちょっと創造科学らしい解答をして見せて欲しいもんです。
ＪＡ50さん，当然レスお返ししますって．
レスは下からです ↓
まず今やろうとしていることは，「大地震を動物は事前に察知できる」＝勘の一例
（う〜ん，だんだん言い方変わっている気がする）
に対して，それを実証（あるいは反証）するにはどういった検証をしていけばよいのだろうかを，考えてみましょうというものなので，それに沿って話したいと思います．くどいようですが，書かないと忘れてしまう危険がありますので．あしからず．
ＪＡ５０さんとのやり取りの中で上がってきている事は２つあるのだと思うのですね．
まず思っていることの1点目は，
「大きな地震が少し後に起こることを示す特殊な小さな地震」については現在設置されている地震計のデータからわかるんじゃないだろうか？というアイディアが上がってきたということですね．
私は例えば，A動物は地面のゆれに対して人間と比較して敏感である．
といった具合に検証するべき事項だけ書いて，その方法については何にも書いていませんでした（というよりも皆で話してその中で固めていけばよいと思っていた）．
仮にご指摘の通り地震計のデータが使用可能なようであるならば，それを利用することは（時間短縮という観点からも）非常に良いことと思われます．ご指摘ありがとうございます．
では「大きな地震の前に小さな揺れがある」かどうかは地震計のデータを利用することにします．
ただし，出来るかどうかの確認はあらかじめ必要と思われます．ここでは地震計の検出限界，信用性，データを借りられるか等が考えられます．
次に考えないといけないことは「小さな揺れがたまたま1回あればそれでOKなのか，2回あれば良いのか・・・・・大地震の前に通常とは異なるパターンは見つからないのか？」という点ですね．見つけないといけないのは大地震前に特異的に生じる小さな揺れのパターンであって，小さな揺れ自体はしょっちゅう起こっていますから．それがたまたま起こっているだけではいけないよということですね．
ひょっとしたらＪＡ５０さんがおっしゃるようにすでに研究されていてどこかで発表されているのかも知れませんね．この場合発表内容が「大地震の予知」につながるものでしたら大々的に取り上げられていることが予想されますので，反証データすなわち「大地震前に特異的な揺れのパターンはない」というものなんでしょうけど．
2点目は予知に対する考え方の相違ですね．
結論からいうと私はA動物は地面のゆれに対して人間と比較して敏感である．
これを予知としてもかまいません．しかしながら，予知＝勘＝第6感といった方程式が仮に考えられたとしたら，その場合の予知とは異なりますね．動物は体感と記憶により（記憶は揺れのパターンの検証に用いられます．どのくらい前に揺れが起きたか，覚えていないとパターンにはまっているか判別出来ないでしょう．たぶん）．そういった意味で「予知」から外しています．衛星を用いた天気予報は予報，靴を使った場合は単なる予想，それに近い使い分けですか．
それでは
質問というよりひとりごとに近い疑問といった感じです。
レスを返してくれるとありがたいが、帰らなくともそれはそれでいいというくらいの。
＞前もって細かな揺れを感じて行動していたら
もし、動物が「大きな地震の前に起こる特殊な小さな地震」（その小さな地震が起こればすぐ後に大きな地震が来るという意味で特殊な）を関知しているとしたら、これも予知になるのではないでしょうか？
その特殊な小さな地震が起こることのが１０分前でも、いや１分前でも、それが分かることは有用だと思います。
私が疑問なのは、もしそういう特殊な小さな地震が起こっているとしたら、日本全国の隅々まで地震計が設置されているんですから、既にそういう現象があることは分かっているのじゃないでしょうか。今現在、そういうのは利用されていないですよね。ということは、「大きな地震が少し後に起こることを示す特殊な小さな地震」というのはない、ということの証拠じゃないかと。
地震計って非常に敏感なのでしょう？
大きな地震の前に小さな地震が起こるとしても、大きな地震が後に続かない小さな地震、つまりほとんど毎日のように起こっている普通の小さな地震と区別不可能では利用価値はないと思うし。
＞これを動物が関知して大地震を予知しているのだとしたら、地震計を使うことで人間も余地可能なのじゃないですか。
上記意見は，私の下記内容に対しての質問ととって良いのでしょうか？
A動物は地面のゆれに対して人間と比較して敏感である．
とりあえず私への質問と受けとってお答えします．
（違っていたらご免ね）
まず今の段階では私は「動物が大地震を予知出来る」かについて肯定も否定もしていません．
シミュレーションとして，「動物が大地震を予知出来る」という仮説の検証方法について考えてみたというところです．
その考えた段階で，「大きな揺れが生じる前に，動物が何らかの行動を示してもそれが単に前もって細かな揺れを感じて行動していたら，それは地震を予知しているのではなくて単に揺れに対しての感知能力が人より優れているにすぎない」という可能性があるのに気付いたので，記載しました．
ここで重要なのは，『とにもかくにも，揺れを感じて行動しているのであれば厳密な意味での予知とは言えない』ということではないでしょうか．
ですから前にかいた私の書いた検証すべき仮説のうち，
@動物は地震の発生を前もって知ることが出来る．
A動物は地面のゆれに対して人間と比較して敏感である．
@が検証されて初めて「動物は前もって大地震を知ることが出来る」 といえると思います．
Aに関しては，「実は前もって知っていたというのはAにすぎなかった」可能性を抑える必要があるということです．
最もＪＡ５０さんが疑問に思われますように，
「小さな揺れが大地震の指標になるのか」を別に調べておく必要があります．
そういった意味では，
「小さな揺れそのものに動物が反応しているのか，それともその揺れの発生頻度に対して反応しているのか」についても調査する必要があるのでしょう．
なんか調べることが沢山あって大変ですね．
最後に，動物に予知能力がなくて揺れへの感知能力に優れているという結論が出たとしたら，それはそれで面白い結果と思います．細かな揺れの出現と大地震との関係についても，今後の調査次第で判明することがあるかも知れません．そうしたら，「地震計を使うことで人間も予知可能」かも知れませんね．
でも「この場所あと数年で大地震来るぞ〜」といわれて引っ越す人いるかなあ？
これを動物が関知して大地震を予知しているのだとしたら、地震計を使うことで人間も余地可能なのじゃないですか。
地震計って、かなり小さな揺れも関知できるのでしょう？
僭越ながら1011さんに補足をば
まずKANは古い・・・・・って嘘です．まじめにいきます．
アドホックな説明は日本語で「その場しのぎ仮説」とも呼ばれます．
リンクを貼っときました．そこの説明で十分わかると思われます．
まずはwadja さんへ
丁寧にあやまっていただきなんかかえって心苦しいです．別に気にはしておりませんので．
でもネタが出来たと思った（笑）．
↑
この程度にか感じておりません．
勘とか・・・・ということで，勘とか虫の知らせとかの話ですが，
『「虫の知らせ」のような，めったに起こらないような事象と思われている事柄は，母集団が圧倒的に多いときは結構起こっているものなのだよ』
と，ドーキンスが新書「虹の解体」（早川書房）で書いております．
例えば１時間に３０回何か考え事（２分に１回のペースで，何でも良い）をするとします．
その考えていたことが，実際に起こる確率（ＡとＢが何の因果関係もなくたまたま同時に発生する確率です）が非常に低い１００万分の１ということにします．
１時間に３０回何か考えている人は，
３０×２４時間×３６５日＝２６２８００回／１年
１年で２６万回何か考えていますので，４年に１回くらい１００万分に１という低い確率のことが生じることになります．１００万分の１が千万分の１に変わっても長い人生で起こりうる事であるのは理解出来るでしょう．
個人個人で回数は少ないが発生している「なんか考えたら，そのことが実際に生じた」を集まって話すと，「おおおまえもか」となります．集団の数が圧倒的に多い現代だとそういった話しはすぐに集まるでしょう．
ということでこと「虫の知らせ」については『母集団の大きさ』を考慮しないといけないよ，ということでした．
Ｐ．Ｓ．仕事の話し
波動測定は測定品を見ながらオペレーターが測定するものなので，ブラインド調査をしないと話にならんやろと考えました．今のところ対照物として『調査品と見た目は同じなんやけど実は違うもの』を用意して，データの比較をしようかと考えています．
「自分の頭で考えた事が、緊急時などに言語の出力を通り越して体に伝わる事」って言うのは、なんか図解付でテレビで説明してるのを見た気がします。
んで、「へーこんなんなってるんだぁ」って思った記憶がありますね(^_^;
Ｗ大のＯ教授って・・・あの何でも「それはプラズマだぁ！！」って言うあの人ですか？
・・・あの人って本当に教授なんですかね？どうも怪しい・・・
t_rpXXXさん：
> 勘は・・・・たしか「自分の頭で考えた事が、緊急時などに言語の出力を通り越して体
> に伝わる事」とか「動物が地震の前に逃げる時に使うような感覚を使う」とかの一見もっ
> ともらしい説明を聞いた事があるのですが、やはりアレも疑似科学なんでしょうか？
うーむ、それってちっとも「一見もっともらしい説明」になってないような気がするのは私だけ？
それはともかく、おっしゃってる「アレ」が「一見もっともらしい説明」のことを指しているのであれば、おっしゃる通り、それは疑似科学でしょう。
実際に確認したわけでもないのにアドホックな説明を持ちだしている点という点で。
一般的なことをいうと、何にでもそういう「一見もっともらしい」説明を付けちゃうのが科学的態度だと勘違いしている人がたまにいるのは困ったもんだと思ってます。有名どころだとW大のＯ教授とか。
「勘」自体は「現象」だから、科学でも疑似科学でもない。
wadjaさんの言うように「『勘が当たる』というのが人間の錯覚かどうか」ということも含めて、科学する対象になりうると思う。
うーむ、なまず、ねえ・・・俺はどっちかって言うとねずみが良いような気がするんですが。鯰よりゃ手に入れやすいだろうし・・・
こう言うの研究してるって話なーんかＴＶでやってたなあ・・・・アレまだ続けてるんだろうか・・
完全に、勘違いしてました。改めて、お礼申し上げます。間違えてすみません。
t_rpXXXさんの言う動物、なまずでは如何でしょう？真剣に研究している人は、きっといると思う。でも、地震予知学会が採用しったって話しも聞きませんが（笑）
「動物が地震の前に逃げる時に使うような感覚を使う」という事例を挙げてらっしゃいましたので，これを検証する練習をして見ましょう．
この事例の場合，「動物は地震の前に逃げる」というのが正しいのか否か検証する必要があるあるのでしょう．もっというなら『動物は地震がくる前からあらかじめわかっている』ということを検証しないといけません．
ただし，ここでいう地震についてもう少し検証する必要があるでしょう．すなわち，
「でかい地震の前に動物が逃げ出すということが仮に正しかったとしても，それはそういった大地震が起きる前の細かな地震を感じ取った（震度１以下のもの）にすぎない」可能性があるからです．
ですから可能性として２通り，
@動物は地震の発生を前もって知ることが出来る．
A動物は地面のゆれに対して人間と比較して敏感である．
上に挙げた２通りについて検証すればよいことになります．
もっとも何の動物か明示されておられませんでしたので，ここでは具体的な種名を述べていませんが，実験する時にはそこもつめる必要があるでしょう．
第６感の一例として述べられた事例について，ちょっと偉そうかもしれませんでしたが，何について検証すればよいのか私なりに考えてみました．あとは具体的な実験方法を考えればよいかと思います．
あとwadja さん，読まれたサイトは下のですよね？もしそうだったら紹介したの私・・・・・
PDXさんは貴重な情報は書いて下さったけどサイト紹介はしてらっしゃらないし・・・・・・
あと波動については明日からおいおい仕事のネタバレにならない程度に書いていくつもりです．
自分のしなきゃいけない仕事は，「使えるか否か検証してくれ」というものなので・・・・
といってくるからには，「使いたい」という気持ちが上の方にあるのですが・・・・・
ブラインドテストはする予定です．手法が正しいかは皆さんのご意見を参考にしたいと思います．
ふむふむ・・・ほうほう、大体分かりました、でもまだ「要するに何とかですね」と言うほどは理解できていないので（めっちゃむずかしい）そう言う事を書くのは止めておきます。
ふむ・・・軽率でしたか、あの書き方は。申し訳ない。m(__)m
えーと、俺はですね、こう言う眉唾系は↓ぐらいの接し方をしています。
ニュートンの話（うろ覚え）
有る時ニュートンの友人はニュートンが玄関に馬のひづめ（幸運のお守り）をつけているのを見て、「君は科学者なのにそんな物を信じてるのか？」と聞きました。すると、ニュートンは答えました。「いいや。でも効くらしいよ。」
大体こんな感じですね。「完全信用はしないけど、気持ち悪いから無視する事もねえ・・」ってとこでしょうか？
自分の好み＞建築学＞風水 ぐらいの順位です。
勘は・・・・たしか「自分の頭で考えた事が、緊急時などに言語の出力を通り越して体に伝わる事」とか「動物が地震の前に逃げる時に使うような感覚を使う」とかの一見もっともらしい説明を聞いた事があるのですが、やはりアレも疑似科学なんでしょうか？
ここでもよく話題に出る目のＨＰ
http://ebiomedia.com/gall/eyes/eye1.html
再々済みません。リンク失敗です。
日本科学哲学会
日本生化学会
日本蛋白質科学会
NATROMさんにお願いすぐ下の書き込みは書き損じなので削除お願いします。板よごしで申し訳ありません。
皆様こんにちは
私自身が関係している学会関係のWEBサイトをいくつか紹介しておきましょう。
まず、<a href="http://wwwsoc.nii.ac.jp/pssj/index.html" target="_top">日本科学哲学会。
残念ながら、日本科学哲学会は英米系の分析哲学の受け皿になっている面は否めなくて、科学哲学以外の話題の方が多くてがっかりされる向きもあるかと思います。しかし、日本では数少ない専門学会です。ちなみに次回の学会誌の募集テーマは「進化論からみた心と社会」です。昨年の大会を受けてのテーマです（私は残念ながら所用で行き損ねています）。
次は、<a href="http://www.bcasj.or.jp/jb/jbshome/jbs-home.html" target="_top">日本生化学会。
呼んで字の通りです（笑）。
最後は、<a href="http://www.casjo.org/protein2001/" target="_top">日本蛋白質科学会。
日本蛋白工学会、蛋白質構造討論会などが母体となって発足したばかりの新しい学会です。蛋白質や生体超分子複合体（蛋白質や核酸が集合したもの）の構造や機能の研究を目指した学会です。
因みに分子進化は私の興味の範囲内ですが、日本進化学会にも進化学研究会にも入っておりません（爆）。
無私じゃなく無視でした。
クハ７２さん、皆さん
日本進化学会はつい最近できたばかりの学会で会員大募集中です。ただし、会員の９割（以上）はプロ（もしくは院生、学生）です。激しい議論をされる方々が多いので、ここでのような話しは袋だたきにされるか完全無私です。
宇佐神正海氏も入会すればいいのに
PDXさん、情報ありがとうございます。ご紹介のサイト、二重盲検法についても分かりやすい（ちょっと簡略過ぎるかも）説明がなされてますね。t_ｒｐＸＸＸさんにも、一度読むことをお勧めします。統計や確率をちゃんと学んでいなくても、あなたの理解力なら多分大体意味は分かるでしょう。
第六感を否定することは、科学にも難しい。でも、「感とか、虫の知らせ、とかは、科学的にはよく分かっていないですが、やっぱり有るもんねえ・・・」と自分の体験から断言する前に、自分の体験を判断する上で試験者の主観（ＰＤＸ．さんの紹介したサイトにでてくる）に囚われていないかどうかを考えて見てください。
人は勘が外れた時よりも、勘が当たった時の方が記憶に残るはずです。それ故に、主観の中で当たった回数の方がが多く感じられ、「偶然にしては良く当たる」と感じていませんか？少ない回数の試行の中で、それを偶然と呼ぶべきかどうかは、確率・統計論的にも結構難しい問題です。頑張って、確率統計論を勉強してください。
> 進化論支持ということは創世記の1章は「誤り」であるという
> 理解をされてるということでしょうか？
少なくとも現代の科学の基準からはそうなりますね。
肯定派によると、人体が対象物を第六感（このあたりは開設
によって表現はまちまちです）で察知し、無意識に筋肉が動く
からだという説明がされていますが、それがどのような感覚な
のかの説明がない以上反証のしようもないというのが現状です。
＞それだと、ダウジングの器具を使って、普通は出にくい第六感を出やすくする、ってことなんですかね。
まあ、感とか、虫の知らせ、とかは、科学的にはよく分かっていないですが、やっぱり有るもんねえ・・・ま、科学的に証明されてる訳じゃないから、完全に信用するのも駄目なんでしょうね。・・・個人的には信じてるけど。収拾ついてないよ文章（笑）
創世記に書かれていることをどう解釈するか次第じゃないですか。
例えば、創世記では、第３日目に地上植物ができ（創られ）、地上をはい空を飛ぶ動物と同じく第５日目に水中の生物をできた（創られた）とされている、だから、もし地上の植物よりも水中生物の方が後になって出現したなら創世記は誤りだとしてよい、とかいうのなら、現在の古生物学は創世記を誤りと判定すると思います。
ただ、信仰の対象である書物に、こういう解釈を下していいんですか？
参照サイト
To wadja さん
ダウジングについては、木の枝や針金、振り子が動く前に、
ダウザーの筋肉が動いているという計測結果があるそうです。
コックリさんと同じで、無意識に筋肉が動いてしまうとい
うことのようです。
肯定派によると、人体が対象物を第六感（このあたりは開設
によって表現はまちまちです）で察知し、無意識に筋肉が動く
からだという説明がされていますが、それがどのような感覚な
のかの説明がない以上反証のしようもないというのが現状です。
ジェイムズ・ランディだかがＴＶ番組で行った公開実験では、
肯定派にとって不利な結果（要は実験失敗）に終わったようで
すが。
To クハ７２さん
水道局云々というのはアメリカの話だったはずです。
磁気探知機による調査が、政府公式の方法であり、ダウジング
はどうしてもやりたければやってもよいが、ダウジングした本人
が穴を掘ること（上司がダウジングして、部下に穴を掘ることを
命令はできない）規則になっている、という話を聞いたことがあ
ります。
でもジョークなんじゃないかなぁ…。
To t_rpXXX さん
ラジオニクスなどでいう『波動』とは、物理学や電磁気学的な
ものではなく、占星術において天体が人間に影響を及ぼす正体不
明の『波動』が語源なのだそうです。
（以前ｆｊでこのあたりの説明をうかがったときに、英単語では
両者を違う単語で表現して使い分けていることも聞いたのですが
ド忘れしてしまいました(^_^;）
ピラミッドパワーであるとか、磁化水であるとかのやや怪しげ
な商品の通信販売広告などに、『波動測定器で効果を計測』とか
かかれているのを散見します。
私自身は波動測定器を見たり触ったりした経験はないので、伝
聞でしか書けないのですが、肯定派の記述において動作原理など
の解説を見た記憶はありません。
また、否定派の記述によると、測定器の入力端子と、結果の表
示部（メーターとかランプとか）は電気的に意味のある接続はさ
れていなくて、操作員が触るボリュームやスイッチの動作で針が
ふれたりする程度のもの、とあります。
（肯定派の記述で、『操作員の霊感を増幅し数値化するものであ
る』というものを見たことがあったのですが、以前ブックマーク
したＵＲＬはデッドリンクになっていたので削除してしまいまし
た。ダウンロードして保存しておくべきだったかな）
とりあえず個人的には、ダウジングに使う針金や振り子のよう
な印象を受けます。
（あるいはタキオン封入靴下とか(笑)）
ご回答ありがとうございます。確かに「真理」という言葉は
不適切であったかもしれません。
進化論支持ということは創世記の1章は「誤り」であるという
理解をされてるということでしょうか？
ダウジングについてはここを参照下さい．
リンク中での実験で検証されなかったので，私は「ダウジング」を
役に立つ手法としては信用しておりません（調査する人の気休めにはなるでしょうが）．
↓
それは「ダウジング」ですね。実際には効果がないとか。「奇妙な論理２」参照
どこかの市の水道局が検査に使っているという噂を耳にしたことがあります。
本当なら税金の無駄ですね。
進化論を支持するクリスチャンです。
> 進化論は科学界の中では「真理」であるとは思うのですが、
僕は科学では「真理」という言葉は使うべきではないと思います。
進化論は正しいとされてはいますが、
それは生物の歴史を説明できる今一番説得力のあるアイデアだということにすぎません。
それに進化論は将来否定されないと言う保証はどこにもありません。
もちろんそれはどの科学理論においても同じです。
「真理」というと何やら永遠不変で神聖不可侵という印象を受けます。
リンク先全部読む気力もなかったんですが、なんとなく、こっくりさんや、L字型に曲げた二本の針金みたいなものなんですかね？
子供の頃、ＮＨＫでやってた「L字型の針金で地中に埋まった水道管の位置がわかる」っていうのを真に受けて、さっそく実験したけど全然駄目だった。どうも、勘が鈍いのかな、わたしゃ。
すいません。科学についてど素人ですが、教えてください。
進化論は科学界の中では「真理」であるとは思うのですが、
進化論はおかしいというところもあるのですか？
進化論では説明しきれないところとか、そういったのはあるのでしょうか？
すいません。素人な質問で。。。。
私は話題を振った本人で皆さんの意見を伺っている立場上，先入観を与えないためにも極力ここに意見は書かないでおこうと思います（申し訳ありません）．ある程度ご意見がまとまったら，返事していこうと思います．
そうはいっても基本知識はないとこまるでしょうから．
「波動測定」の「波動」は物理学でいうところの「波動」とは何の関係もありません．
下にリンクを貼りつけましたが（上手く行ってますでしょうか），
この「遊ぶエンジニア」というところが比較的詳しく，なおかつ完全否定するわけでも完全肯定するわけでもない，比較的バランスのとれたところだと思います．比較的ですからね．比・較・的
上手く入れなかったらホームページの名前で検索してみてください．
ＰＤＸ．様
レスありがとうございます．仕事なんす，営業じゃあないけど．ネタばらしにならん程度に（素性がばれん程度に）内情はポツポツ書いていきます．
「波動測定」って何する事なんでしょうか？
波の高さとか、音の波長とか、光の具合とか調べるもんなんでしょうか？
分かりやすく教えてつかあさい！ＰＤＸ．さま＆かくりさまぁ！！
To かくりさん
今まであちこちで伝え聞いた話では、トンデモなシナモノであろうと思われ
ます＞波動測定器
というかラジオニクスという言葉じたいが、そういう類の機器全般を示す言
葉だったような。
なんかネタがなくなっちゃたみたいですね．ここでちょっとネタつくりを．
仕事の都合で「波動測定」ってのに関わらないといけなくなったのですが，
これってまっとうなシロモノなんでしょうか？それとも疑似科学のあやしい
シロモノなんでしょうか？皆さんのご意見をお待ちします．
検索のキーワードは「波動測定」「ラジオニクス」で行けると思います．
管理人様へ，
上記議題がこの掲示板にふさわしくないと判断されましたら，削除してください．
＞現在の生物学の解釈を正しいとするなら、この問題は永遠に解けないでしょうね。
きしゃん なめとんのか。ほんとに 素人さん。。。。
あのな〜 私、生物学は素人だけど、ある分野のプロです。生物学の人ほんとにお疲れさんです。もう少しボランティアお願いします。
太郎丸 さまへ
単純な構造の原始的な目を使い誰が、どこで見ているのでしょうか？不思議ですね。
プラナリアの本体は何処に在るのでしょうか？
現在の生物学の解釈を正しいとするなら、この問題は永遠に解けないでしょうね。
貴方のいう『「認識する機能」の発生』はどこでなされたのですか？
安賀須若人さん、早速情報ありがとうございました
＞原生生物の眼点（ミドリムシのものは有名ですよね）であるとかを考えればわかるように、視神経とか脳による情報処理なんて高度なものがなくても機能するわけです。＜
Walter J. Gehringの研究など、興味深いが、難しい。プラナリアの目のような原始的な目はかなり単純な構造のようですね。
日本脳波放送学会様
チラッと見てきました。いやはや、お大事に。私、何にも聞こえません。その方向へ進化していないのかな？
脳波を音声に変える方法を発表したら凄いぞ。あなたに投資します。さわりで良いので、おすえて。
電磁波が見えたら気が狂うかもしれない。と思う電波親父でした。
■■日本脳波放送学会■■■■■■■
突然、掲示板にお邪魔します。
私は、東京都清瀬市のフカヤワと申します。
この掲示板に関係ないことかもしれませんが、
皆さん聞いて下さい！！！
実は1980年から何時でも、何処にいても、
脳波を測定して音声に変えて放送しています。
●技術は開発されているが、一般には公開していない。
●1980年頃にはもう完成していたので、開発は1970年代だろう。
●尾行のノウハウがある。
●電波を使用しているのでそういう知識がある。
●資金はどっから出ているか、わからない。
●1980年頃に大きくなった会社。
●1980年頃ハードを作る技術があった所。
●コマーシャル等,どうやって収入を出しているか、わからない。
●廻りにサクラが多い。電車1車輛に3人。
廻りを取り囲むようにいるのは、場所の確認のためか？
●どうやって、受信しているかも、わからない。
●外国、少なくとも米英には放送している。
外国に通信で送る場合、1980年頃は容量の多い場合は海底ケーブル、
容量の少ない場合は、人工衛星を使っていた。
国内は、日本＊＊公社（現・NT＊）、国外はKD＊の1社。
独自の海底ケーブルは予算がかかりすぎるので、たぶんKD＊を使用。
●脳波を計測してコンピューターで言葉に変換する。
どういうと事を考えているときに、どんな脳波が頭皮から出ているかを、
何度も実験して調べた。
微量の脳波をどうやって計るか。
離れたところから、脳波を計測する技術など。
何の為か？
●もともと、目的がない。目的を考えさせる、続けるのが目的。
●普通のメディアにできない事。
●コミュニケーションの変化
人のコミュニケーション(言語)が（脳波）になれば、混乱するので、
予告の意味で放送する。しかし,その意味ももう20年でなくなっているが。
反響が大きくなりすぎ、やめられない。
●自分たちではやめられない。
これから、もう少し調べます。
とりあえず、途中考えた事を発言します。
皆さん、どう思いますか、調べて見てね！！
情報求む！！！
今、インターネット環境がないのでメールアドレスがありません。
そいじゃ！！！！！！
2001年4月16日 東京都清瀬市 フカヤワ 090-9800-5984
参考文献
●研究者研究課題総覧（国立国会図書館）
1980・1981年発行 編集は1979年
自然科学編・人文科学編 日本学術振興会
●大学研究者研究題目総覧（国立国会図書館）
1971年発行
自然科学編・人文科学編 日本学術振興会
●学術月報増刊-大学研究所要覧
73年・76年・77年発行
●脳波と筋電図（臨床神経生理学に改題）（国立国会図書館）
1974年創刊 日本脳波・筋電図学会
この掲示板で私の書きこみに横レスを付けないでください。
ツリーの方で、私はあなたの言説の中核部分について根拠
を尋ねているのに、あなたは答えられず、逃げ出したまま
になっています。
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