この掲示板で私の書きこみに横レスを付けないでください。
ツリーの方で、私はあなたの言説の中核部分について根拠
を尋ねているのに、あなたは答えられず、逃げ出したまま
になっています。
あちらの方にレスを付けてください。
舞いさんへ
私は「原始的な仕組みを残している」と考えております。
「蛋白質のアミノ酸はすべてＬ型」というのは「原始的な仕組みを残している」ということ関係があると思うのですが。
あちらでHが何か言ってるぞ。
発言停止をくらった私は今後ここでＨの欺瞞性を発言しつづけます。
Ｈさん、こんかい 怒の123乗。君は医者だったかな。
の原因、ひとつにはやっぱり用語のまずさってのはあると思います。
「進化」にせよ「自然淘汰」にせよ非常に目的論的なニュアンスを
持って解釈されやすい言葉やなぁ、と。学問の言葉が一般的な意味
合いと乖離してるのはよくある話なんですけど、これにさらに進化
論は相対論とかと違って割合「身近」な問題(自分の起源について
の話ですからなぁ)であるというのも拍車をかけているのでは無い
かと。直感的には進化論なんて違和感バリバリなわけで、やっぱり
進化論を補強する数々の興味深い事実を持ち出して丁寧に教育する
しか無いのかなとか思ったり。個人的には進化のメカニズムを理解
するには遺伝的アルゴリズムのプログラムを実装してみるのが大変
役に立つと思います。私はそれで「身体で」その正しさを理解しま
した。数値シミュレーションって非常に「納得させる」力が強いと
思います。でもこれは自分で組んだプログラムで無いと説得力半減
なのでプログラミングの出来る人間にしか適用できない学習法なのだ。
なぜ と どのようにして の区別を あなたが言うのか。竹内さん。
自然界には光を吸収して、状態が変化する（→励起状態など？）
化合物がすでに存在していた。で、そいつが光エネルギーを化学
エネルギー（たとえば電子伝達など）に変える仕組みを構成し、
それを偶然利用できるようになった生物が非常に有利になって
選択された。→全くの推測です。
今日生息してる生物は、長〜い選択を生き残ってきたものなので、
下等、上等（単純、複雑）に関係無く、原始的な仕組みは残して
いないのかもしれないですね。
＞科学における“なぜ”と“どのようにして”のちがいをわかってない人って多いですよね
＞やっぱり、いまの教育がいけないのだろうか
＞理科離れってのもさみしいですよね
私は上記の貴方の言葉に同意します。
王王（＝ワンワンさんのこと．漢字に直すとこれに違いない，勝手に決定！）さんこんばんわ．
＞なぜ、なになにするためになったというふうに考えるひとが多いのでしょうか？
という素朴な疑問ですが，一つの考え方として下のようなものがあると思います．
すなわち『人間が設計するものは大体が目的があるものだし，人間の行動自体も目的があることが多いので，何か事象があったときにそこに何かしらの意味をみつげたがる習性が出来てしまった』
実際には，
人間の作ったものの一つ一つには意味があることが多いが，意味のないことも沢山ある．
人間の行動もなんの意味もなくたまたまな行為も沢山ある．
のだが，それらは都合よくさっぱり忘れられてしまうんですよね．
作ったものの場合の例：何でもいいけど製作していてボルト止めをします．ボルトを箱の中からとります．なんか刻印が打っていてその種類が幾つかあります（サイズは同じ）．結果４箇所とめたボルトの刻印だけ見るとバラバラなんだけど，その刻印には意味があるのか（元々打たれたときには当然意味がある．ボルト止めの作業を行った人がその位置につけた＝ものを作成した−時に意味があるのかです．まあ無いですね．
人間の行動の場合：麻雀で七対子狙い．だいぶ出来てきたぞ．そろそろ余っている牌整理しないとね．さあこの四つの牌のどれにしよう．場にはどれも一枚も出てないぞ．リーチかけてるやつもてんぱってるやつもいねえ．さあどれにするか＝右手に一番近いの！！どれ捨ててもあんまり変わらないシチュエーションの時の捨牌選択理由はなんとなくの時が多いはず（上手い人は違うんだろうけど）です．
以上のようなことは忘れ去られるんでしょう．
私の理屈である，『何らかの理由を見つけたがる習性』があったとすると，「偶然の一致に意味を見出そうとする」行動パターンが現れる危険がありますね．
最後にＨＮで遊んでごめんなさいね→ワンワンさんへ
はじめまして、wadjaです。
＞目についても、キリンの首についても、なぜ、なになにするためになったという
＞ふうに考えるひとが多いのでしょうか
文字通り、進化が合目的に進んだと誤解する人がおおいのかな、やっぱし。生物学者なんかでも、不用意に、進化を擬人化（？）した表現として使う場合多いですね。その影響かもしれない。「変わるべくして変わる」という説もあるには、ありますが。
わけわかりませんでしたねちゃんと書き直しますここの掲示板に書いてたミュシャさんの文を見て頭のよさそうな人だなと思いました僕はラエリアン･ムーブメントに入会しようか迷っていますミュシャさんにいろいろ聞きたいんでミュシャさんこれをみてたらメールください
はじめまして。ワンワンといいます。
よくここ見させてもらっています。
目についても、キリンの首についても、なぜ、なになにするためになったという
ふうに考えるひとが多いのでしょうか（まあ考えるのは悪くないが）
よくいう、科学における“なぜ”と“どのようにして”のちがいを
わかってない人って多いですよね
やっぱり、いまの教育がいけないのだろうか
理科離れってのもさみしいですよね
あと、目という器官が何者かに設計されたとするにはあまりに
あからさまな設計ミスがあるというのも有名な話ですね。
網膜上にある光受容細胞で検知した情報は当然、神経を通して
脳へ情報を伝達しなければいけないわけですが、この神経束が
脊椎動物の場合眼球の内側に向かって伸びているため、眼球に
はこの神経束を外に出すための穴があいています。穴が開いて
いる部分は当然光を検知できないため、視覚に文字通り穴が開
きます。これがいわゆる『盲点』です。
これは、あからさまな設計ミスなわけで、そもそも神経束を最
初から外側に引っぱり出しておけば盲点は存在しないわけです。
実際にイカとかの軟体動物はそうした構造の目を持っています。
こうした進化に由来すると考えられている生物の不完全性は色々
あって、NATROMさんのページでも以下のように解説されています。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/%7Etosakai/panda.html
皆様こんにちは
人間の目の光受容蛋白質はロドプシンですが、同じようなレチナールを発色団とする蛋白質は古細菌などにも見つかっており高度好塩菌（Halobacterium）のバクテリオロドプシンはよく研究されています。また、ロドプシンについても最近Ｘ線構造解析に成功したので（参考ページ）光受容メカニズムについては随分と解明が進んでいるようです。
目というとどうしても動物の目を連想するため、高度なものを考えがちですが、原生生物の眼点（ミドリムシのものは有名ですよね）であるとかを考えればわかるように、視神経とか脳による情報処理なんて高度なものがなくても機能するわけです。
光受容蛋白質そのものは古細菌でにもあるのですから真核生物であれば持っててもそう不思議でははないわけです。ロドプシンなりを細胞膜上の一定位置に集合させておけば眼点の原型は出来てしまいそうに思います。それにロドプシンのような膜貫通型の蛋白質（細胞膜のような脂質二重膜を貫いているもの）は、脂質二重膜上で集合しやすい（確かバクテリオロドプシンではこの性質を利用して二次元結晶化していたはず）のでなおさら眼点までの道のりは近いように思います。
私は「ひかり」を「認識する機能」の発生はおそらく突然変異がもたらしたものだと思っています。しかし、詳しい発生メカニズムについては全く判りません。専門家の研究成果を期待しています。すでにある程度成果が上がっているのならば、情報を下さい。
「認識する機能」があるから「合目的性を持ち進化」してきたのである、と言う主張は支持していません。理由はあまりに一般的なので略します。
太郎丸 さんへ
私は「記憶に関わる物質」があると認識しております。
そして、この「物質」が光を記憶し、認識しているのだと考えております。
又、「認識する機能」があるから「合目的性を持ち進化」してきたのであり、「認識する機能」
がなければ、この「合目的性を持ち進化」はないと考えます。
貴方の言われる「やっぱり突然変異かな」は結果であり、その前に「認識する機能」、「方向性」があると考えます。そして、「自然」は単なる「制約」と考えます。
植物やシアノバクテリアは目がなくても光を利用して生きている。それらは光のあるところにいるわけですから、それを捕食しないと生きていけない動物も光を認識する機能を産み出したものが有利になる。やっぱり突然変異かな。
「光を感じる神経？細胞？」が出来た後は、あのサイトの
説明で理解できるでしょうが、それができるまでが、、、
確か1月29日頃のツリーで、櫻井さんと分類学者さんの議論ですが、櫻井さんが、逐語霊感云々と言ってましたが、もしや、機械的な逐語霊感説を、創造科学の面々が信俸してると勘違いなさっておられるのではないでしょうか。つまり、創世記と福音書が同じパターンで記述されている？まさか。創造科学者でなく、いわゆる福音派とて、逐語十全霊感説であり、それぞれの著者の個性が用いられて記述された結果が、無誤無謬だと言っているのです。
人間にもし腕が４本あったら、腕４本使うスポーツとか生まれて
だれか、「生物に腕が４本あるからこの競技をするようになったのでなく、この競技をする為に腕というものも４本できたのである」って言うかもなあ・・・・
>人間は既に電波というものを知っているのだから
>人間が一生懸命に「電波を感じる器官が必要だ、欲しい。」と願っていれば
そもそも、進化は知っている知っていないには関わらないし、
願う願わないにも関わりありません。と考えられています。
ありがとう。西田幾多郎先生に訂正します。
にょろにょろとしていたらもう一週間も過ぎてしまいました。(桜が散ってしまった。悲しい)
えーわたくし｢てっぺん｣は素人というかこれからいろいろなことを学ぼうと思っている者なのです。そういう訳で至らぬ点がございますでしょうがこれからもよろしくお願いいたします。
＞竹内様
何を根拠に西田先生の言葉が正しいと思われるのでしょうか？
｢生物学は間違い｣と仰いますが、何故にでしょうか？
それでは、また。
> 人間は既に電波というものを知っているのだから、
> 人間が一生懸命に「電波を感じる器官が必要だ、欲しい。」と願っていれば、
> １０億年くらいたつと電波を感じる目のような器官が進化してできるのかな。
遺伝子操作すれば10億年待たなくてもできるかも。
西田幾多郎ね。人の名前は間違えないようにしましょう。
とくに「先生」なんてつける場合。
で、どうして生物学に関する事実を述べるのに哲学者の言葉を引用しないといけないんですかね？
また、どうして一哲学者の言葉（出典を明記されたし）を生物学が「説明できない」と間違いなんですかね？
「聖書のことばを説明できない『生物学』は間違いだ」っていってる人々とおんなじ。
私は西田幾太郎先生の下記の言葉が正しいと思います。
「生物に眼ができたから物を見るようになったのでなく、
物を見る為に眼というものもできたのである」
私は上記の言葉を説明できない「生物学」は間違いだとおもいます。
古代カンブリア紀に生息していたオパビニアという生物には目が５つあったそうですよ。
ゆんさんご紹介のサイトでも出てきていますが、カモノハシは電場を感じて獲物を捕っているとか。
１０億年たてば、人間は電波（可視光に比べ波長の非常に長い電磁波）を感じるようになるか？
その前に人間が滅びているという方に１票。
何故複雑な形質が獲得されるのかと言う話については
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
このページの
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page24.html
この部分の解説が簡潔でわかりやすいです。
はじめて投稿します。
私は長年疑問に思ってきたことがあります。それは、進化論が正しいのであれば、地球上に初めて生まれた生命体（アメーバの様なもの？）が進化し続けて現在にいたっていることになると思うのですが。つまり進化のどこかの途中で「目」のような器官ができたことになります。でも進化する前の生命体は光を感じない訳ですし、目という器官は作れないのではないでしょうか。しかも目を作るには光というものを理解して、光を屈折させ網膜に焦点しそれを電気信号に変換して視神経を通り、脳でそれを感じ、しかも物体を立体でとらえるように目を２つ配置し・・・・なんてことは出来ないのではないかと思うのですが。（目だけではなく、すべての器官に言えると思いますけれど。）逆に言うと人間は既に電波というものを知っているのだから、人間が一生懸命に「電波を感じる器官が必要だ、欲しい。」と願っていれば、１０億年くらいたつと電波を感じる目のような器官が進化してできるのかな。そうすれば携帯電話もいらなくなるね。
To 舞さん
＞というか、ヨーロッパでは氷河期を生き残るためには、白人の方
＞がむしろ有利だったのではないでしょうか？ （と、推定してお
＞ります）
白人の体格の大きさは、体積と表面積の比の点で寒冷地への適応だ
といわれていますよね。
（ベルグマンの法則があてはまる）
また黄色人種の堀の浅い顔だちや胴長短足も、同様の適応だとされ
ていますね。体の凹凸を減らすことで表面積を減らすという。
（こっちは何の法則だったかド忘れ(^_^;）
肌の白さが、寒冷地にて保護色になったかはよくわかりません。
ヒトの場合衣服を着用しますし、イヌイットのような極地の住民は
黄色人種ですし。
To T8848 さん
＞ 白人の進化については、日光が弱いとビタミンDが不足しますから、北の
＞薄暗い地域では色が白い方が有利だったと言えるでしょうね。
なるほど。
To 1011さんへ
＞ イヤだなぁ、そういうウソっぽいシナリオは
申し訳ないです。
自分としても信じているというわけじゃないんですけどね。
（そういう意味では後ろに「(笑)」くらいはつけるべきでしたか）
肌の色だけではなく、髪の色とかも含めて性淘汰が働いたかもしれない、という
程度の意図でした。
＃最近ちょっと忙しくてROMになってます。
白人の進化については、日光が弱いとビタミンDが不足しますから、北の薄暗い地域では色が白い方が有利だったと言えるでしょうね。
＞ アフリカ大陸起源の古人類はおそらく黒人で、メラニン色素の乏
＞しい子孫が突然変異で発生したのだと思われます。
＞ ただ、直射日光の強いアフリカ大陸では色素が薄いということは
＞さまざまなマイナス面があり、そのままでは淘汰されてしまったの
＞でしょう。
私は、体毛とメラニン色素がバーターだったかなと考えています。
＞ところが、ヨーロッパ大陸やアジア大陸に移住したヒトの集団内
＞では、直射日光の弱い地域であるがゆえに色素の薄い子孫でも淘汰
＞されずに生存できたと考えられます。
というか、ヨーロッパでは氷河期を生き残るためには、白人の方
がむしろ有利だったのではないでしょうか？ （と、推定してお
ります）
「植物」横レス
不老不死の秘密は植物にあるかもね。
ＰＤＸ．さんへ
こういう説はどうですか？
肌が白くて、環境への適応も悪くて、辺境に追いやられてしまった。
１０１１さん怒らないでくださいね。
ふと思ったんですが獲得形質の遺伝を行える生物がいると、
どんどん寿命が伸びる方向に淘汰圧が働きそうな気もしますね。
> まれにうまれる白い肌の子供が「神の子」とかしてあがめられて
> 繁殖上有利だったとか、そういった人為的な淘汰があったのかもし
> れません。
イヤだなあ、そういうウソっぽいシナリオは・・・
いろいろ推論されるのは勝手なのですけど、「ヒトの起源について今のところ一番確からしい仮説では」で始まる文章のあとにそういうアヤシゲな憶測をくっつけた場合、最初から最後まで全部がまともな説だと勘違いしちゃう人が世の中には相当な割合で存在するということを忘れないでくださいよ。
ＰＤＸ．さんは困らないかもしれないけど、私はそういうのは困る。
うるさい奴だと思われるかもしれませんが、竹内久美子のくだらないバカ話を生物学的に根拠のある話だと思ってる人が相当数存在している現状をみるにつけ、ついつい悲観的な気分にならずにはいられません。
最初に進化生態学のまともな研究を紹介しておいて、そのあとで俗受けする竹内流解釈を展開するというのが竹内久美子の常套手段です。
当然、その間には相当の理屈の飛躍があるので注意深い人はわかるけど、論理に弱い人は引っかかってしまいます。
（それだけに、こういう人には感動してしまう↓）
http://www.ne.jp/asahi/miyano/miyano/trash/symmetry.htm
もちろんＰＤＸ．さんはそういう意図で書かれていないだろうし、また私自身にもしばしば不注意な投稿があるかもしれません。
それは承知のうえで、あえて苦言を述べさせていただきました。
＞なんで、人間は黒人とか白人とかいるの？なんで色がちがくなったの？
ヒトの起源について今のところ一番確からしい仮説では、ヒトは
アフリカ大陸で進化し、その後ヨーロッパ、アジア、北アメリカ、
南アメリカ…と地続きで拡散していったグループと、アジアからオ
セアニア、オーストラリアへと海路で拡散していったグループに大
別される、となっています。
（化石人骨の研究や、現生のヒトのＤＮＡ鑑定などによる調査の結
果のよるものです）
アフリカ大陸起源の古人類はおそらく黒人で、メラニン色素の乏
しい子孫が突然変異で発生したのだと思われます。
ただ、直射日光の強いアフリカ大陸では色素が薄いということは
さまざまなマイナス面があり、そのままでは淘汰されてしまったの
でしょう。
ところが、ヨーロッパ大陸やアジア大陸に移住したヒトの集団内
では、直射日光の弱い地域であるがゆえに色素の薄い子孫でも淘汰
されずに生存できたと考えられます。
（オセアニアの黒人は、血統的にはアフリカの黒人よりもアジアの
黄色人種に近く、肌が黒いのは二次的な進化の結果とみなす学者も
います）
ただこの仮説では、ヨーロッパやアジアに生まれながらの黒人が
残っていないことをうまく説明できません。
生物学的に、黒人が特に不利とは考えられないからです。
まれにうまれる白い肌の子供が「神の子」とかしてあがめられて
繁殖上有利だったとか、そういった人為的な淘汰があったのかもし
れません。
まぁそもそもそのあたりの時代ではヒトの個体数はそう多くもな
かったでしょうから、白人の部族と黒人の部族が闘争してたまたま
黒人の部族が全滅して、後には白人の部族しか残らなかった、とい
うシナリオの方がありえるかもしれません。
利己的な物質でもいいと思うけど、、、あ、そんなこともないか。
物質と言ってしまうと、自己複製するというような、遺伝子という用語にある重要な概念が抜けてしまうことになる。その他、アミノ酸配列をコード化しているとかいうようなのも。
死という戦略、不死という戦略、意外と面白そう、、、
植物を見ると個体の死というものは単なる「戦略」であると認識させられますね．
多くの植物は多年生で，種子のほかに自己を増殖させる方法（茎，だったり根だったりを大きくする．株をどんどん増やしていく等）を持ちますが，そのとなりの属といった分類では非常に近い（交配可能）グループでは1年草で種子繁殖しかしない（1年で栄養体の生存は終わってしまう）．
属によってはそのグループの中で1年草，多年草と二つのタイプが存在する．
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
動物が単に固体の死という戦略を取っているにすぎないでしょう．おそらく動物界が出来た初期のころに固体の死という戦略が起こり，それを持つグループが非常に優性であったため，他のグループを駆逐してしまった，そのようなことが想像されます．
補足：固体の死という戦略……どこに位置しているか，いくつで成り立っているか不明だが，固体を死に至らしめることに関与する遺伝子があるとして，それの行っていることをそう呼ばせてもらいました．
あらまあ、「利己的遺伝子」っていったら何となく判った気分になるのは、あんまり宜しくなくってよ
（ネカマかわたしゃ）
生物個体が生き続けるためには、生命維持のための資源（栄養）が必要です。
しかし、生物にはその資源を繁殖に回すというオプションもあります。
個体が繁殖をせず生き続けても１個体のままですが、個体の生存に資源を回すのを止めて繁殖すれば、個体数は増える可能性があります。
ということは個体の持っている遺伝子のコピーも増える可能性があるということです。
というわけで、個体の生命維持と繁殖に関わる遺伝子（実際には多くの遺伝子の組合わせでしょう）のうち、より自分のコピーが増えるように機能する遺伝子が自然淘汰により進化してきたと考えられています。
もちろん生命維持と繁殖の２つのオプションのうちのどちらが個体数を増やすのに効果的かは、生物の生態や環境によって異なるので、寿命もまた様々です。
しかし、完全な生命維持というのがどれだけ多くの資源を必要とするかを考えてみれば（だって、パソコンの電源が切れるのと違って、生命活動は一度停止してしまえば終わりなんだから、そうならないようにするにはどんなに大変なことか）、不死よりは適当なところで死んでもそこそこ繁殖したほうが効果的だということは簡単に理解できると思います。
あと、不死っていうのが「寿命が決まってない」ということなら、植物のなかにはとくに寿命が決まってない種がたくさんあると思います。
木なんかはかなりの種がそうでしょう。
また、草でも、地下茎などで増える場合は遺伝的にはまったく同一なのですが、これを同一個体と考えるか否か、栄養をやり取りしてる場合もあるし、個体の概念すらけっこう曖昧です。
＞ＤＮＡは物質でしょ。「利己的な物質」なんてあるのですか？
「利己的な遺伝子」というのはドーキンスの有名な「擬人的表現」でしょ。およそどんな進化論の入門書でも取り上げていますが？
アダム・スミスが「神の見えざる手」と言っても、本当に神様が市場経済をコントロールしていると言ったのではないのと同様です。
貴方のいう「利己的な遺伝子」というのはＤＮＡのことですか。
ＤＮＡは物質でしょ。「利己的な物質」なんてあるのですか？
はじめまして、wadjaです。
＞進化論は進化論なりの説明はあるでしょうね。
＞でも、正しいとは思わない。
思う思わないはSilbeさんの自由です。でも、なぜSilbeさんは、説明を聞かないうちから正しくないと判断できるのですか？不思議に思いました。
＞死なない生物に進化しないのはなぜ？
＞長い間に、死なない生物に進化しておけば、最強なのに。
ＪＡ５０さんと同じく、「利己的な遺伝子」からの借り物の発想ですが、「不死（不老）は必ずしも生存に有利ではない」と考えられませんか？
＞スコラ哲学同志会 様人類の起源』マービン・ルベナウ 著 宇佐神実 訳 創造科学研究会 ＞刊 １９００円２５６ページの注文先を訂正します。
＞都内専門書店扱 ＣＬＣ ＢＯＯＫＳお茶の水 平日ＴＥＬ０３−３２９４−０７７５
1900円だすか。何が悲しゅうて読まにゃならんの。読めというなら、要約してくらはい。買うか買わないかは、あなたの営業力です。
利己的な遺伝子からしたら、乗り物である個体というのを不死にする必要はないということじゃないのかなぁ。
新しい体に乗り換えていけばいいんだから。
いつまでも古いのでいいという奇特な遺伝子はいなかったと。
創造科学を信仰する人は否定します。もちろん、神学としても認めません。そもそも、科学どころか、学問であるとも認めません。
わけのわからないヒューマニズムで、創造科学を守る必要はありません。創造科学は完全に間違いです。それを信じる人と議論する価値はないです。
ただし、創造論（生物の存在に神が関わった）は議論の価値があると考えています。
>なんで、人間は黒人とか白人とかいるの？なんで色がちがくなったの？
進化論は進化論なりの説明はあるでしょうね。
でも、正しいとは思わない。
>不死
死なない生物に進化しないのはなぜ？
長い間に、死なない生物に進化しておけば、最強なのに。
ここは創造科学を攻撃するところかな？
攻撃するまでもなく、創造科学なんか間違いに決まってるよ。
だからと言って、進化論が正しいということにもならないけど。
『人類の起源』マービン・ルベナウ 著 宇佐神実 訳 創造科学研究会 刊 １９００円２５６ページの注文先を訂正します。
都内専門書店扱 ＣＬＣ ＢＯＯＫＳお茶の水 平日ＴＥＬ０３−３２９４−０７７５
不老な生物はいても、不死の生物はいないですね。
ドラキュラは何度でも復活するけれど、クリストファー・リーは
爺さんになってしまった。寂しい！
なんで、人間は黒人とか白人とかいるの？なんで色がちがくなったの？
不死＝殺したら死ぬし、何かの拍子に（つまり運が悪く）崖から落ちたり、病気になったりしたら死んでしまう。
ん？
これじゃ、私たちみたいな普通の生物とどこが違う？
不死身＝殺しても死なないしぶといやつ
ということにしますか、、、(^^)
スコラ哲学は、まあ冗談で付けたものですが、いわば目的論とでもとらえてください。何しろいいかげんな会ですから。
『ダーウィンのブラックボックス』は読んでおいた方がよいと思います。著者はカトリックだが、信仰とは関係は無いものですう。『人類の起源』もなかなかですわ。こちらの入手先は、ｃｓａｊ＠ｅｖａ.ｈｉ−ｈｏ．ｎｅ.ｊｐへ
＞ところで，不死というのは寿命が無いということですよね？
＞殺しても死なないということではないですよね？
です。殺しても死なないのは「不死身」です。
日本語の不自由なwadjaをお許し下さい。＞ＪＡ５０さん
デンドロにお目にかかれるとは、嬉しいことだんべ。これはやっぱスコラさんが正しいって、おそわんなかった？あっしはそう思うんだよな。キーは「前提」にありか。スコラさんが逃げるわけだだ。「アレは止まらぬ」という故事にちなんだか。なんだか禅問答になってしまった。ゆるされよ。
＞分裂して殖えるバクテリアなんかは不死と言っちゃいけないのかな？
＞私が言いたいのは、分裂するヤツの場合は、子孫を自分と見るのか二つの自分
のコピーと見るのかということです。だって、「分裂」なんですから、自分を
２個にわけたとも言えるし。
ごめんなさいね．２つの投稿の文いっしょくたにしちゃいまして．
出てきたねえこのネタ．では私見をば．
バクテリアの中には接合して遺伝子の一部を取りかえっこするのがあったように覚えています．
私が見たのはゾウリムシでＤＮＡの種類がいくつかあって，接合できる相手が決まっているとか
書いていた気がします（ずいぶん昔の話だけどなあ）．
そこで私見としては，
@分裂の段階は，個人が増殖しているだけにすぎない．世代交替無し．
A接合してDNA取り替えっこしてしまうと，それ以前，以後でなかのDNA内容が変わるから世代交替している．
よって後半の方の疑問（掲示板の時間の流れでは新しいほう）については，接合を行う種については，接合の段階が世代交替の瞬間（よってそれ以降が子孫）で，行わないものは世代という概念が
ないというように答えます．一応寿命も接合までとしておきますか．ボディは同じでも中身を取っかえたということで．
ところで，不死というのは寿命が無いということですよね？
殺しても死なないということではないですよね？
ここにいるひとの中にミュシャさんのホームページのＵＲＬかミュシャさんとメル友でメールアドレス知ってるでぇというひとはアタイにおしえてくれまっか
>まあ、確かに生物は基本的に不死だという主張はありますけどね。
上記の認識がなされておれば『現在いる全ての生物に適用できることになります。』ということが分かると思われます。
そして、「生命は絶えたことがない！」と 『生物種が「絶える」』とは分けて考えなければならないと思います。
「生物は基本的に不死だという主張」を認識することは重要だと考えます。
「まあ、ーーーーーーーはありますけどね」程度のレベルではダメという事です。
＞遺伝的に欠陥のあるマウス
＞遺伝子異常が生じたのか，発生の段階で異常が生じたのかどっちなのでしょう？これは結構重要＞なポイントですので確認しておく必要があると思われます．
私は、「個体の再現」は「多段階」及び「多段階の個体発生」を経てなされると考えております。
それぞれの段階ごとに「情報」があり、その情報に基づき再現がなされるのですから上記の「どっちなのでしょう？」と言う事が重要なのではなく、「多段階」に対する認識と、「多段階の個体発生」に対する認識が重要だと考えます。
> 貴方は「生命は絶えたことがない！」と言う事を知らないようですね。
そんなもん、あらためていうほどものじゃないでしょ。どう読めばそんな推量
が出来るんだろうか？ 不思議な人だなあ。
> 人間も「絶えたことがない！」から存在しているのですよ。
でも人間は「不死」とは見なされませんね（あなたはどう思うかは知らない）。
「絶えたことがない！」を「不死」の条件にすると、現在いる全ての生物に適
用できることになります。だとしたらそれを条件にするのは全く意味がないし、
今後その生物種が「絶える」こともないわけではない（絶滅種なんてたくさん
いるでしょ）。
私が言いたいのは、分裂するヤツの場合は、子孫を自分と見るのか二つの自分
のコピーと見るのかということです。だって、「分裂」なんですから、自分を
２個にわけたとも言えるし。
まあ、確かに生物は基本的に不死だという主張はありますけどね。
＞不死
＞分裂して殖えるバクテリアなんかは不死と言っちゃいけないのかな？
貴方は「生命は絶えたことがない！」と言う事を知らないようですね。人間も「絶えたことがない！」から存在しているのですよ。
『ダーウィンのブラックボックス』ですか。それはリンク先の書評を見て買うのをやめちゃった本です。
まあ、それっきり本屋で見かけてないということもあるんですが。
著者は確かに「一般向け」に書いたんでしょうけどね。
>不死
分裂して殖えるバクテリアなんかは不死と言っちゃいけないのかな？
いずれ訪問されても、困っちゃう。
スコラ哲学を、説明してくらはい。逃げの一手は反則です。中世ヨーロッパの科学に大きな影響を与えましたが、あなたはどのように考えるの。
やや、しまった！急いでいたので、オーナー様その他の方々の反論があったのを見落としていました。「仰る通り」というのは、アドレスのことです。もっと詳しくカキコすべきでしたなあ。とりあえず、訂正まで。又いずれ訪問致しますでしょう。御無礼致しました。
デンドロクロノロジーに関する書き込みは、ＮＡＴＲＯＭ様のご指摘の通りです。
さても、飛躍になりますが、『ダーウィンのブラックボックス』青土社マイケル・ベーエ著や『人類の起源』創造科学研究会(非流通本)マービン・ルベナウ著という一般向の興味深い本があります。どなたか読まれたかたは？ただし研究者向けの本では有りません。研究者向けの論集などは、購入先アドレスをお知らせします。ご希望の方がおられれば、の話ですが。まあ、いつ又訪問するかわからない小生です(いいかげんな会)
＞１０１１さま
まあ、ねえ・・・あれはＳＦかどうかも怪しいところだと思います。どっちかって言うと神話的ですねえ、っていうかあれ作ったスタッフにＳＦの知識がやたら多いのが悪いのか・・・サンプリングして使ってるし・・・
まあ、こういうＳＦ的妄想はこのＢＢＳの趣旨とは一寸（ちょっと）ちがうかなあと言う気がそこはかとなくしたりなんかもしますが・・・もしかしたらツリーの方に移った方が面白いかもしれない。
>不死なら滅ぼしようがないような...。滅ぼされるようなら、不死では無い。
確かに！
話変わって、1011さんのこれに触発されて、ＳＦ的な妄想をやってしまいました。
>しかし、絶対の不死性を維持するためには、突然変異を許すようでは困るわけで（突然変異体細胞の増殖の例なんて、動物だったらガンですからね）、そういう点で進化が不可能になる可能性がないとはいえません。
突然変異によらない、それとは別の、新たな遺伝子供給源ってのがあるんでしょうか？
例えば、神様が新たな遺伝子を作ったとしても、それも突然変異の範疇に入りますよね。
で、そういう神様（ラエリアンのために言っておきますが、別段神様でなくてもいいんで宇宙人でも同じことです）が作ってくれたそういう遺伝子が、その集団中に広まったとしたら、それはれっきとした進化になる。
練馬区教育委員会で採択された陳情書で，「ダーウィンの進化論は，神話否定のプロパガンダ」とダーウィンの進化論を攻撃しているそうな。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0008.html#e20010405203714
以前にも小林よしのりが同じようなことを言っていまし，時期的に「つくる会」の支援組織からでていることは間違いないでしょう。アメリカ南部と同様に，「トンデモ」とばかり笑っていられなくなるかも。
変な投稿をしたと思って、やや後悔してるんですが・・・
> 不死を獲得した生物種って、不死でない生物種に滅ぼされるのじゃないかしら。
wadjaさんの語義上のツッコミ以前に・・・
進化しないからといって絶滅するとは限りません。
（他種に「滅ぼされる」って、啓蒙的には微妙な表現のような・・・念のため）
「生きている化石」は（少なくとも形態は）大きく変わることなく今日まで生きのびています。
つまり、環境が安定していて、競争種や病原体などとの接触が少なければ、現在の状態を変化させるような自然淘汰は生じないと思います。
> だって、不死なら進化できないわけでしょう？
私の前の投稿では、不死だからではなく、不妊だから進化はないと書いてます。
（ただし、個体の中で、体細胞の突然変異体の増殖は起こるかもしれない・・・植物の「枝変り」とかはその例）
で、不死の場合、進化が可能かどうかはよくわかりません。
生存や繁殖上有利な突然変異が生じれば、その突然変異をもつ個体の割合は増加するはずです。でも、突然変異を持たない個体も死なないので、突然変異を持たない個体は、割合としては減少しても個体数からいえば減ることはありません。
マルサスの「人口論」から出発したダーウィンがまるっきり想定してない事態です(笑)
まあ、そういうのも進化と言えば言えないことはありませんが。
しかし、絶対の不死性を維持するためには、突然変異を許すようでは困るわけで（突然変異体細胞の増殖の例なんて、動物だったらガンですからね）、そういう点で進化が不可能になる可能性がないとはいえません。
（可能性って・・・私は何の話をしてるのだ (^^; ）
t_rpXXXさんへ
エヴァンゲリオンは知ってますが（エヴァねたはしばらく前の私の投稿で使ってたりする）、わたくし的には違うネタです(笑) どっちかといえばベターマンのカンケルのほうが近い。
知らない？知ってても何の役にも立ちません(^^;
ちなみにカンケルはcancerと綴ります。
最近のＳＦって生物学ネタが多いですよね。科学研究の勢いが分子生物学に移っちゃったからでしょう。
でもオカルト混ぜるのはやめてね、って言いたい。
見てる人が誤解するから。
ほとんどjokeに徹しちゃいますが。＞ＪＡ５０さん
＞不死を獲得した生物種って、不死でない生物種に滅ぼされるのじゃないかしら。
不死なら滅ぼしようがないような...。滅ぼされるようなら、不死では無い。
To: スコラ哲学同志会さん
ひょっとしたら、yahooの掲示板から来られたのでしょうか？オーナーさんに無断で、放射性同位元素による年代測定の誤差に関する誤解を解くため、リンクを貼り続けてましたから。
確かにかの測定法は、測定精度や、サンプルが過去に置かれていた状態によっては誤差が生じます。放射性同位元素の崩壊にしても、確率過程にそって生じるため、異常値を示す可能性は否定できません。
重要なことは既にオーナーさんが指摘されていますが、誤差を含んでいるとはいいながらも、各々確率的に独立な測定方法が、統計的に有意な矛盾を示さない点にあります。有るサンプルや地層に対して、全ての測定方法が同水準・同方向の誤差を示す確率は、無視できるほど低いものだと考えられる筈です。
また、各種の測定方法に観測されるす誤差から、信用区間を定めればどの程度の誤差が生じ得るかも計算できます。その結果、生物発生の時期が１００００年のオーダーに収まらないことに、ほとんどの科学者は同意しているのです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。