ほとんどjokeに徹しちゃいますが。＞ＪＡ５０さん
＞不死を獲得した生物種って、不死でない生物種に滅ぼされるのじゃないかしら。
不死なら滅ぼしようがないような...。滅ぼされるようなら、不死では無い。
To: スコラ哲学同志会さん
ひょっとしたら、yahooの掲示板から来られたのでしょうか？オーナーさんに無断で、放射性同位元素による年代測定の誤差に関する誤解を解くため、リンクを貼り続けてましたから。
確かにかの測定法は、測定精度や、サンプルが過去に置かれていた状態によっては誤差が生じます。放射性同位元素の崩壊にしても、確率過程にそって生じるため、異常値を示す可能性は否定できません。
重要なことは既にオーナーさんが指摘されていますが、誤差を含んでいるとはいいながらも、各々確率的に独立な測定方法が、統計的に有意な矛盾を示さない点にあります。有るサンプルや地層に対して、全ての測定方法が同水準・同方向の誤差を示す確率は、無視できるほど低いものだと考えられる筈です。
また、各種の測定方法に観測されるす誤差から、信用区間を定めればどの程度の誤差が生じ得るかも計算できます。その結果、生物発生の時期が１００００年のオーダーに収まらないことに、ほとんどの科学者は同意しているのです。
不死を獲得した生物種って、不死でない生物種に滅ぼされるのじゃないかしら。
だって、不死なら進化できないわけでしょう？
スコラ哲学同志会さんは、
誤解に基づく放射性炭素による年代測定批判
http://doko.totto.to/~tosakai/carbon14.html
のことをおっしゃっておられるのだと思います。
＞木の年輪をしらべてそれで炭素14年代測定法で年代を確定できると言うのは、もし本人がこのデンドロクロノロジーを良く知っていて言っているならば、それこそ相手の情報を誤解・曲解した上で否定する例の典型でしょう。
「木の年輪をしらべてそれで炭素14年代測定法で年代を確定できる」では不正確です。「年輪を調べて年代を決定する方法を利用して、過去の大気中の炭素14の量を推測し、炭素14法を補正することができる」とは言っております。
＞なぜなら、デンドロクロノロジー（木の年輪と炭素14などを用いての年代測定学）は、ある限られた地域内だけで有効で、その地域の情報を世界中に当てはめることは不可能だからです。
デンドロクロノロジー（年輪年代学）が「木の年輪と炭素14などを用いての年代測定学」というのは不正確です。年輪年代学は「木の年輪を用いての年代測定法」です。年輪年代学がある限られた地域内だけで有効というのは正しいのですが、過去の大気中の炭素14の濃度は地域によって一定であると考えるに足る証拠がありますので、炭素14法は世界中に当てはめることが可能です。
＞珊瑚についてもそれがある場所では有効かもしれませんが、別な珊瑚礁や珊瑚のない地域では意味がありません
サンゴについては、成長の跡ではなく、U-Th法（ウラン系列を用いる）及び炭素14法を使用して年代を測定しています。よって、珊瑚の成長速度には影響されません。相手の情報をよく理解した上で発言しましょう。
＞しかし、それでもどこにおいても現在の所約9000年以上さかのぼる森林はどこにも発見されていません。
細かいことを申しますが、10000年さかのぼれるところもあるようです。
＞デンドロクロノロジーで正確にわかるのは、その地域に生息していた木の年代だけであって、それ以外の物の年代は同じ地域にあっても正確に測定できません。もちろん先の仮定が正しいとしたうえです。
「年輪年代学でわかるのはその地域に生息していた木の年代だけ」というのは正しいのですが、重要なのは、炭素14法と独立した年代測定法であるということです。年輪年代学が使用できる地域のサンプルの炭素14を測定することによって、年輪年代学が使用できない地域のサンプルの炭素14の比率から年代がより正確に測定できるのです。
「木の年輪が一年に1つだけできるという仮定が正しくないかもしれない」「地域によって炭素14の濃度が異なるかもしれない」などなど、誤りが入る余地はありますが、これをチェックする方法はあります。年輪年代法でＡ地域で5000年前と算定されたサンプルと、Ｂ地域で5000年前と算定されたサンプルのそれぞれの炭素14年代は、上記の誤りがなければ、一致するはずです。二つの地域で不十分であるのなら、より多くの地域の多くのサンプルをチェックすればよろしい。年輪年代法も炭素14法もどちらも信頼できるに足るだけのサンプルがチェックされています。（デンドロクロノロジーを良く知っていているならご存知でしょう）
年輪年代法と炭素14法の両方に未知の誤りがあるという可能性も低いながらありますので、サンゴのU-Th法を併用する方法、湖底の堆積物を利用する方法なども併用します。これら４つの独立した年代測定法の結果はよく一致します。もし、年輪年代法が信頼できない年代測定法であれば、他の３つの年代測定法と結果がよく一致すると期待する理由はありません。
＞緑町一郎さま
うーん・・当たり前の事多いなあ・・でも1011さまがもう反論なさってるんでもうイイや。緑町さまの反論がききてえ・・。
＞１０１１さま
「死なない生命」かあ、ＥＶＡ映画版の世界だ・・・。「人類を不完全な群体から完全な個体にする人類補完計画（マニアックだ・・・）」ってのがあのアニメの最大のクライマックスだもんなあ。もうこういうネタは有りました・・・
でもあれ、キリスト教とユダヤ教のエッセンス十分だったんですけど・・・「完全な個体になる」って言うのを「生命の実を手に入れる」見たいな事を言ってたような・・・
＞デンドロクロノジー
・・・・聞いた事もなかったけど、そうか、炭素を使った年代測定の事なのね・・・・カッコがあって良かった・・年代測定って、炭素だけじゃなくて他の、放射性元素で測定するのとかもなかったでしたっけ？（ど素人なのでわかりません、うろおぼえ）
＞スコラ哲学同志会さん、
＞なぜなら、デンドロクロノロジー（木の年輪と炭素14などを用いての年代測定学）は、ある限られた地域内だけで有効で、その地域の情報を世界中に当てはめることは不可能だからです。
日本のスギのパターンが中国でも使えるなんて話は聞いたことがありません｡一部の地域でしか通用しないからこそ、各国がそれぞれのパターンを収集しているのではありませんか？気候変動のパターンが世界中同じだと考えられないことは、日常目の当たりにして誰もが知っているはずです｡
もしスコラ哲学同志会さんが、デンドロクロノロジーに詳しいのでいらっしゃるなら、「それこそ相手の情報を誤解・曲解した上で否定する例の典型」だと言えます｡
どこにあるどの文章の何がおかしいとおっしゃりたいのか、良くわからないのですが。
多分私だけでは無いと思いますよ。
木の年輪をしらべてそれで炭素14年代測定法で年代を確定できると言うのは、もし本人がこのデンドロクロノロジーを良く知っていて言っているならば、それこそ相手の情報を誤解・曲解した上で否定する例の典型でしょう。
なぜなら、デンドロクロノロジー（木の年輪と炭素14などを用いての年代測定学）は、ある限られた地域内だけで有効で、その地域の情報を世界中に当てはめることは不可能だからです。たとえば、アメリカのある森の測定結果とヨーロッパの測定結果は違います。また、古い木の年輪が残されていない所では比べる尺度がないために実際には正確な年代をはかれません。また、珊瑚についてもそれがある場所では有効かもしれませんが、別な珊瑚礁や珊瑚のない地域では意味がありません。また、年輪が一年に１つしかできないという考えに疑問の声もあがっていますし、珊瑚の成長速度も温度や様々な要因でかわることがわかりつつあります。
したがって、木の年輪が一年に1つだけできるという仮定が正しければ、その木の生息年代が正しいと言うことは言えます。しかし、それでもどこにおいても現在の所約9000年以上さかのぼる森林はどこにも発見されていません。
デンドロクロノロジーで正確にわかるのは、その地域に生息していた木の年代だけであって、それ以外の物の年代は同じ地域にあっても正確に測定できません。もちろん先の仮定が正しいとしたうえです。
どうやらツリーの方では、竹内美継さんが生物学の分野では全くの素人のトンデモさんであることが、誰の目にも明らかになっているようです。疑似科学にもいろいろありますが、こんなに根拠に乏しいものは珍しいのではないでしょうか。何しろ自分がそう考えていると言うことだけが根拠なのですから。こんな理由でいわれのない非難を受けている学者がかわいそうです。
竹内さんに限りませんが、どうしてトンデモさんたちはあんなに傲慢なのでしょうか。素人のちょっとした思いこみが、どうして専門家の共通意見よりも重要だと思えるのでしょうか。理路整然とした反論に対して、どうして「あなたは間違っています」の一言で済むと思っているのでしょうか。私にはさっぱり分かりません。思考回路がないのかな。
じゃ、私も冗談、というよりＳＦです。もうこういうネタは在るかも・・・
（アンブレイカブルは観てません）
自然淘汰により、生物は繁殖率を大きくする方向に進化する傾向があるわけですが、
めったやたらに子供を作ればいいというものではありません。直接繁殖に回す資源を
生命維持に回し、長生きして何回も繁殖できれば、結果として一生のうちで残せる子
孫の数は増えるわけです。
で、そのような方向へと進化が進んでいった場合を考えると、どんどん寿命は長くな
り、怪我や病気にも強くなり、そのかわり繁殖は遅くなり・・・
で、ある突然変異が、ついに不死を達成してしまった！！
ところが、それは同時に完全な不妊を引き起こす突然変異でもあった！！
増えないし、といって死にもしないので、永遠に１個体のまま。
増殖しなければそれ以上の進化も起こりえません。
つまり、これこそが進化の究極・・・
・・・という、あんまり現実的じゃない話(笑)を考えてみると、生物は「恒常性」が
完全ならば「自己複製」はしなくてもいいかも。
ただのジョークなので、べつにガイア理論を支持するつもりはないのですが、冗談ついでに反論。
To:ＰＤＸ.さん
>それはさておき、ガイア仮説については、地球それ自体に恒常性があるわけでも
>ないので、２の条件も微妙なのではないかなぁ、と思います。
「生きとし生けるもの全てに死があります。完全な恒常性を持つものは、有る意味生命体ではないのです。地球は生物を媒体に、ある程度の恒常性を確保しいます。」
冗談はさておき、生命に関して科学が明確な定義を（コンセンサス）を提示できない現状で何を以って生命と呼ぶのかは、人それぞれの考えがあって興味深いと考えてます。定義できないからには正解の無い世界ですが、それ故あからさまに感性の露出してしまう問題でも有るので。
全然建設的な意見ではないので、申しわけないのですが・・・
・「物質と生命の間の違いは何か？」という問いそのものが成り立つのか？
生命と物質の間に線が引けるというのは、生気論の立場なのではないでしょうか？
「もちろんさ！生気論万歳！」っていうんだったら、あえて止めませんが・・・。
生命というのは「もの」自体のことじゃなくて、「もの」の属性というか機能のことではないでしょうか？
「もの」というのは物質とは限らなくて、たとえばコンピュータプログラムだったりするのかも知れませんが。
といって、「生命とはどんな属性または機能か？」という問いにしても、もしそれに厳密に答えられると考えるのは「生命という『イデア』が生物に先だって存在する」っていう立場でしょう。
私は生物のイデアなんて無いと思ってるので、ＰＤＸ．さんの
> 「もしこういう状態のものがいたら生物か無生物か？」という問い
> は、現実にそういう存在が見つかるまでは科学的には無意味ですが。
という意見に同意します。
（うーむ、ＰＤＸ．さんはユリイカさんの問いを「物質」->「無生物」と自動変換されてますね。オトナだなあ(笑)・・・）
あと、ガイアの話ですが、心情的に地球が生きていると思うかどうかはともかく、ラブロックのガイア理論の意味では生きていないんじゃないかと思います。
ラブロックは、ガイア理論への非難に対して、「地球が生きている」というのは、「利己的な遺伝子」というのと同様の比喩表現であり、そのような理由で自説が不当に非難されていると主張しています。
例えばこんなところ：
http://www.hotwired.co.jp/ecowire/interview/010123/index.html
しかし研究者はそんなことでガイア理論を非難しているのではないと思います。
彼は自説への批判を歪曲してしまっている（こういうところがなんか疑似科学くさい）。
ガイア理論の考え方は「生物が環境を調節している」ということなのですが、実際には環境を破壊している生物はいくらでもいます。
様々な生物と環境との作用との結果、環境が落ち着くところに落ち着いてるだけのことだと思います。
しかし種は絶滅することもあるし、そうなったときは残りの生物がもとの環境を維持するわけではなく、環境が移り変わってまた別の状態に落ち着くだけのことです。地球全体の恒常性なんてないでしょう。
つまり「地球は一個の生命体」って言いかたは「株式市場は一個の生命体」とかいうのと同じレベルです。
ロマンのかけらもない (^^;
To あきさん
まぁこういう話をするときにＳＦを持ち出すと混乱に拍車をかけてしまいかねない
ので危険なネタでもあるんですけどね(^_^;
でも、分子進化について語るのであれば、生物と無生物の境界線をどこに引いた上
で議論をしているのかというは重要なことですので、自分はこういう定義で話をして
いる、ということを確認することは無意味ではないと思います。
そこから先の、「もしこういう状態のものがいたら生物か無生物か？」という問い
は、現実にそういう存在が見つかるまでは科学的には無意味ですが。
すでに生物が存在している段階からの、生物の進化の機構についての議論であれば
上記の定義とかの話はさほど重要ではないかもしれません。
To wadja さん
基本的にはＡＮＤ結合です。
単細胞のバクテリアでも、この３条件を満たしていると言っていいと思います。
ただ、ウイルスだとＤＮＡやＲＮＡを保護している膜が傷ついたとしても、それを
自力で修復できないわけですから、ただの剥き出しのＤＮＡやＲＮＡと大差ないんで
すよね。
そうなると、ウイルスは物質か生物か、という問題が発生し、研究者によって線を
引く位置は違うのではないかと思います。
（この３条件は生物学者にとってうけいれられるものかどうか知りませんが）
＞３の条件がなければ、私は地球も生きていると思います。ガイアー！
なんか最後に地球が反陽子爆弾で消滅してしまいそうなのですが(笑)
（原作版「マーズ」を知らないとわからないギャグだ(^_^;）
それはさておき、ガイア仮説については、地球それ自体に恒常性があるわけでも
ないので、２の条件も微妙なのではないかなぁ、と思います。
緑町一郎さん
ご質問ばかり連ねられても・・・
進化に関する質問と創造科学に関する質問とそれ以外の質問が混ざっていますが、いったいどのような立場の人に質問されているのでしょうか？
さらにご自分が創造論や進化論に対してどのような見方をしているのか、簡単な説明があったほうがわかりやすいです。「人間は進化したが他の動物は進化してない」という立場は創造論でも進化論でもありませんので。
> 他の動物に進化がないのはなぜなのですか。
いったいどのような方がそのように主張しているのですか？
人間以外の他の生物も進化してきたと学校で習いませんでしたか？
> 箱舟はシェルターではなかったかとは 考えられませんか。
え？そう解釈しない人が果たしているんでしょうか？私はキリスト教徒じゃないからよく知らないけど。
・・・ああ、もしかして核シェルターってこと？
うーむ、核は残留放射能があるので面倒じゃないですか？雨だけでも充分でしょう。
「雨がどれ程降っても滅びる事はない」んだったら、現代科学をもってすれば地球温暖化なんて恐れるに足りませんね。ブッシュ大統領万歳。
> 天から降りてくる神を見た時の事が 聖書に書かれていますが 人類が月面に降りた時と同じ気がしませんか。
うーん、何が言いたいんですか？「降りた」ってとこが一緒なだけじゃないんですか？
それとも神が目撃されたのは実は月面だったとでも？
> ソドムの町が滅びたのは 広島が核により壊滅した時に 似ていませんか
似てません。放射能を浴びると塩の柱になったりするんですかね？
> アダムが楽園を追われたのは 人間が神に追われたと 置き換えられませんか。
そう解釈してない人がいるんですか？不思議な質問だなあ。
> アポロ計画が月面に到達してから 続けて失敗した事や 大統領が暗殺された事も その因果関係に
> ありませんか。
そういうことの因果関係を云々するのはただの憶測にしかすぎないと思いますが・・・
人類が月に到達するのがイヤだってことなら、月面に到達する前に何か手をうつべきでしょ？
アポロ13号の失敗やケネディ暗殺のあとも人類は月に降りてるし。
それでも因果関係なんてあると思います？？？
> ダゥインの進化論には 組み出来ない矛盾があります。
ダゥインって何ですか？「組み出来ない」ってのも日本語じゃないし。
> 難しく考えず 素直に簡単に考えると そんな疑問になったのです。
でもあなたの文章は他人には素直でも簡単でもないと思います。
人間の進化は自然の進化でなく 何らかの原因があったのではないですか。他の動物に進化がないのはなぜなのですか。神は人間を自分に似せて創ったと云っています。何処が似ているのですか。神は自分は 在って在るものと云っています。在ってないものではないのですか。実体として 存在しないのですから。人類は神が降らせた雨により滅びたと云いますが 雨がどれ程降っても滅びる事はないはずです。雨以外の物を 神は天から降らせたのではないのですか。ノアは水が引いたかを知る為に 鳥を放っていますが何故ですか。箱舟はシェルターではなかったかとは 考えられませんか。
預言者エゼキエルが 天から降りてくる神を見た時の事が 聖書に書かれていますが 人類が月面に降りた時と同じ気がしませんか。ソドムの町が滅びたのは 広島が核により壊滅した時に 似ていませんか
アダムが楽園を追われたのは 人間が神に追われたと 置き換えられませんか。アポロ計画が月面に到達してから 続けて失敗した事や 大統領が暗殺された事も その因果関係にありませんか。
古代 地球に何らかの 異変があったと考えられませんか。そして 人間だけが進化をしたとは考えられませんか。人間が高度な科学文明になり 遺伝子の組換えが可能になったのですから。
人間のコピーも可能な程。他の猿は 今でもそのままで 言葉ももちません。神は人間に言葉を与えた事を悔やんだ事が 聖書の中に記されています。どうしても ダゥインの進化論には 組み出来ない矛盾があります。難しく考えず 素直に簡単に考えると そんな疑問になったのです。
頃合を見てキレようかと思い文面用意してあったんですけど(笑)、
やっぱりちょっと早すぎたかなって。
僕の質問に答えてくれた後にすべきでした。
遺伝子治療や遺伝子組換え作物、ＤＮＡが遺伝子である実験について
どう考えているのか知りたかったな……。
Ｔｏ あきさん
私などよりはるかに論理的な方が現れて、ほっといたし
ました。あとをおまかせしたいという気もします。
Ｔｏ クハ７２さん
切れるの早すぎぃ
ＰＤＸ．さんの書かれた、３つの条件はＡＮＤ結合だと思うのですが．．．。
ちがいますか＞ＰＤＸ．さん
３の条件がなければ、私は地球も生きていると思います。ガイアー！
ほぼ 同意致します。
ご紹介ありがとうございます。
いやぁ、こたえられませんね、最高です。
アイリーン・レークスさんには、これからもちょくちょく書いてほしいもんです。
嫌っている理由てのは、近親憎悪ってやつなんだな。
なかなか人間的というかなんというか、、、(^^)
＞ＪＡ５０さん、
アイリーンさんがラエリアンを仇敵としているかどうかは存じませんが、ラエリアン・ムーブメントと袂を分かった理由を彼女は「自己紹介」で
クロード・ボリロン・ラエル氏と、「フリーセックス」と「最後の審判」について意見が違っていたために、ラエリアン・ムーブメントを脱会し
（http://super.win.ne.jp/~eileenl/intro2.html）
と述べています｡
ところで、「アイリーンメッセージ」の「地球が右側へ９０度回転する」図はちょっとすごいです｡下のＵＲＬをご覧下さい｡（でも日本上空から見ると「左」なんですよ）
NATROMさん、その他のみなさんお久しぶりです。
忙しかったので、ROMはしてましたけど、書き込みは久しぶりです。年度末も終わり少し余裕も出来たので発言してみます。
PDX.さんたちの生物と非生物の境界の議論に大変興味を持ってます。SFの話が出てきましたのでわたしもSFに出てくる生物のことを話してみます
ご存じかと思いますが、眉村卓氏の司政官シリーズの中にはたくさんの異星人が出てきます。その中にロボットが住んでいる惑星の話が出てきます。
彼らの惑星はロボットを作った理由は不明ですが先住民族は滅亡し、ロボットが後継者としてその惑星に生息し、増殖により一定の個体数を保ち、社会を形成しています。
彼らが生物なのかどうかは議論の余地が大いにありますが、小説中では惑星の支配者として主権を認められていました。
生物とは何かを考えさせられますが、われわれの学んでいる生物学は地球生物学ということなのでしょう。
>アイリーンさんは「人間によるクローン技術はまだ未熟だから、現段階でのクローン人間製造には反対」と言ってるんですよ。
なるほど、安全性が確立していないという理由じゃなく、技術が未熟だからという理由なんですね。
私も、未だクローン技術は未熟だと思います。今後急速に進歩していくような、そういう未熟な技術でしょう。
で、アイリーンさんにしろその他多くの人にしろ、その技術がある程度進歩すれば、クローン人間を作ってもいいとされているわけですね？
ただ、今は技術が未熟だからダメだと。
となると、どれほどまで技術が進歩したらクローン人間作成ＯＫなんでしょう？
その視標は何なのでしょうか。妊娠確率の高さ、流産確率の低さとかとかでするのかな？
産まれてくる子の障害確率とかいうのになると、何を障害とするかで大きく違うでしょうから、これを視標にするのはちょっと問題ですね。
ところで、アイリーンさんてラエリアンを仇敵としているのですかぁ、、、
う〜む。
でも、なんで？
アイリーンさんは「人間によるクローン技術はまだ未熟だから、現段階でのクローン人間製造には反対」と言ってるんですよ。人間自体は彼女の説では高度のバイオテクノロジーを持つ異星人に作られたわけで、その人間に備わった自己複製機構は、異星人の高度なテクノロジーの産物なので安心というわけでしょう。
で、まあ現時点でクローン人間を作ることについては、多くの人が「反対」してたり「まだ早い」と思っていたりで、別にアイリーンさんがあえて主張するような事でもないわけですが、なにしろ彼女の仇敵ラエリアンの関連企業が実際にクローン人間製造を計画中と伝えられているので、彼女としてはそれについてのステートメントを発表した、ということでしょう。
生物が人間のためになるようにできている、という意味なのかな。
人間原理と聞いて、最初、量子力学の解釈に関することかと思ったもので、それと進化論にどういう関係があるのかさっぱり理解できませんでした。
どうも、その後書かれていることを見ると、各種の生物が人間のために（食べ物としてとか、今回の桜のように鑑賞するためなど）なるようにできているという意味なんですね？
これなら、言っていることに意味が通じる。
もしそうなら、これは面白い！
いろいろ書いて欲しいなぁ、、、
フィッツジェラルドさんへ
メールありがとうございます。
ここへはホント、久しぶりです。
だいぶいじめれれているようですね。進化論と創造論どちらが正しいか？と議論して
なっとくできる答えって出てこないと思います。
どちらも立場によっては正しいし、どちらも完璧でないし、
心と体のどっちが人間なの？とか男性と女性どっちが人間なのみたいな議論って、
答えはむずかしですよね。
人間が存在している（結果）以上、その原因的存在は必ず存在しないといけないと思います。
そして、その原因的存在には、結果に含まれるすべての要素の原因になる要素が含まれないと
ならないと思います。心（創造論的表現）、体（科学的表現）の内容もどちらも。
フロッピーディスクを作ったのに、結果は偶然ＤＶＤができて、
ラッキーなんてことないですよね。
フィッツジェラルドさんへ
あまりに何もご存じないので・・・
ご覧になっているのはソメイヨシノでしょう。人間が品種改良した桜です。
もとの山桜は葉が出た後に咲きます。
・・・と書いてて思ったんだけど、花が人間のためのものなら、花粉も蜜も要らんよなあ。
蜂蜜だとしても、レンゲやミカンの蜜以外は変なクセがありますからね、人間にとっては。
なぜにわざわざエグ味をつける？ -> 造った誰かさん(笑)
PDX．さんへ。
＞『自説を熱弁すること』と『他人の説を全否定すること』は違います。
少し前の私の竹内さんに対する記事の中に『断定調』という言葉を何度か使用しています。私 が気になったのは、竹内さんの発言が正しいかどうかではなく、むしろ「あなたは完全に間違っ ています」と主張している姿勢だったのです。
『学説至上主義』というのが、現在の学説を最高のものとあがめて異説を排除する姿勢というの であれば、私はそんなものを是とはしません。
どんな学説でも常に反論や新たな仮説の挑戦にさらされ、なんどでもネガティブなフィードバッ クを受け続けるべきものであると思います。
ＰＤＸ．さん、まさに仰る通りだと思います。もし私の発言によりあなたの自尊心に傷をつけてしまったのならこの場をお借りし謝罪します。
確かに竹内さんの断言口調は少々度が過ぎるところがあり、意見を異にする方には「気に障る」言い方かもしれません。たまたま私は「竹内説」への感想としまして『まだまだ見えてこない点は多いが、どうやら面白そうだぞ』ってな好意的な目で議論の行く末を眺めていたところなので気にはなりませんでしたが……
＞＞さて、ＰＤＸ．さんは物質と生命体との違いは何だと思われますか？
との私の質問に……
＞この両者の間には「明確な一線」は無いと思っています。定義を決める研究者がどこに線を引く かで恣意的に決定されてしまう曖昧な概念と申しますか。
私が好きな定義は、
１）自己と外の世界の境界を持つ（細胞膜とか細胞壁とか）
２）自己が損傷したときそれを修復したりする恒常性を持つ
３）自己を複製する能力を持つ
……と、お答えいただきました。
上記の『両者の間には「明確な一線」は無い』というご意見に、私は強く賛成します。私も物質と生命との区切りづけは非常に難しいものだとの認識をしております。もし生命と物質との境に一つの「壁」があるとすると、その壁は消えたり現れたりするもので、絶えず流転をし続けている、そんなイメージがあります。
さて、PDX．さんの挙げられた３つの定義についての感想――
（１）……これは物質も同様であると言えるでしょう。自己と自他との世界を自然状態において共有する（言い方が悪ければ「溶け合う」）物質は存在しません。原子が結びついて分子になるときも原子と原子との間は10のマイナス10乗メートル程度の距離をおき、けしてクッツキません。
（２）……これは捉え方が難しい定義でして、どのような状態における「カタチ」が、その生命（もしくは物質）の『自己』であるのかとの問題が残るんじゃないでしょうか。上記の定義だけを天邪鬼に取り上げたら物質と生命との違いなんてない！なんて意見も大いに出ますよ。
たとえば、現在「月」の誕生にはジャイアントインパクト説が有力ですが、これが正しいとして考えると――≪≪流星が地球に衝突し、多くの物質が細々に地球外を衛星軌道でまわりだした―→しかし物質は「一つの星」としての自己存在を「カタチ」として抱いており、修復し恒常性を保つため互いに集結し「月」になった。（首を切られると我々人間は自己修復できないよう、修復できない物質は「星」とならずあたりを彷徨う）≫≫とか、≪≪形状記憶合金がもとのカタチになる自己修復しているときの姿なんて、まるで生きてるようだぞ！≫≫――なんて愚論が出てきても、容易に反論できません。
まだまだ意見はありますが、よって（１）と（２）は全くもっていらないんじゃないでしょうか。敢えて蛇足は省く！そんなスタンスでいいと思います。
（３）……ごめんなさい。またレスします。
※追記：私は物質と生命との区切りが（感覚的な意味で）もともと無いほうなのかもしれません。
ｔ_ｒｐＸＸＸさんへ。
＞物質と生命体との違いはとの問いに「生命は、ある種の特殊なリズム（波長）ではないか」と思っています――
とのご意見、ありがとうございます。なにやら記載後この自らの意見に恐縮されてたようですが、別にとんでもない発想でもないし、たいへんよく分かりましたよ。ｔ_ｒｐＸＸＸさんの意見をまとめると『リズムが物質に生の躍動を植え付ける』……こんな解釈でよろしいですか？
ｔ_ｒｐＸＸＸさんの仰るよう、ある種のリズム（もしくは波長）が生命体としての自己を存続する上において必要でしょう。細胞分裂もリズムにのっとってると言えないことはないしね。
確かにそうした自己存続活動において「リズム」は絶えず奏でられています。もし非常に「音痴」な生命体なら存続活動の危機に陥るでしょうし、リズムが止まれば生の饗宴は止むでしょう。
しかしながら、にもかかわらず「生命とは何か」との題材においてリズムが生命の根源だとするのでは少々説得力に欠けると言わざるを得ません。光は波長を持ちますし、物質自体（大地も、大気も、我々の身体も、もちろんそのへんの物質など）も熱運動による微弱な電波の発生を絶えず行っています。こうした電波（波長）は、そこら中を駆け回っております。もしお宅のラジオがミドリ電気で買った1900円などの安物ではなく、野辺山宇宙電波観測所並みの超高性能機能をもっているのであるならば、あらゆる発信源から醸し出されたそうした電波を片っ端から受信に受信し、わけのわからないノイズを奏でただちに耳を塞いでしまうでしょう（ま、それがどんなに小うるさいノイズであっても「物自体から自然と生まれた音」だと思えば、鑑賞に値するかもしれませんが）。
確かに「生」において『リズム』は非常に重要です。しかし、生命と物質との境界線を見分ける観点として『リズム』を取り上げるのは、やはりちょっとズレちゃう気がしますが。
しばらくぶりです。
桜の花が咲いています。
進化論を否定する根拠にはならないことは充分承知していますが、人間にとって美しく見えるように、多くは下を向いて咲いています。花びらの形も美しいし、舞う姿も美しいです。
もし、桜の花が他の多くの植物のように、先に葉っぱが青々と繁った後に咲いたとしたら、美しさも半減でしょう。ぱっと咲いて、ぱっと散り、その後、葉を出す....。
私は背後の神の創造のわざに思いを馳せながら、眺めたいと思います。
さようなら〜っ！
今までの掲示板の流れと全く異なる話題振るときの冒頭の出だしが，
『私も』ですか・・・・・・・
まあいいや．
遺伝的に欠陥のあるマウス
遺伝子異常が生じたのか，発生の段階で異常が生じたのかどっちなのでしょう？これは結構重要なポイントですので確認しておく必要があると思われます．
いわゆる自然な受精（男女の交尾による妊娠、出産）てのも安全性は確立してないですよね。
安全性が確立していないから反対というのなら自然分娩の方も反対すべきじゃないかなぁ、、、
人間は妊娠出産してはならない！
＞アイリーンさん、
ご無沙汰しております｡あなたの最初のポールシフトの予言日から２年近く経ちますが、おかげさま（？）で何事もなく過ごしています｡
ところで、クローン技術が未熟でＤＮＡに損傷を受け誕生した人間は、先天的に病気や障害を抱えるかもしれませんが、「欠陥人間」ではありませんよ。相変わらず選民思想が抜けてないようですね｡
私も、４月１日のＴＢＳテレビの報道特集「クローン」の番組を見るまでは、簡単に、クローン人間を現在の遺伝子工学技術を用いて造れるのではないかと考えていました。
しかし、番組の中で、実際に、アメリカの大学の若山助教授が造ったクローンマウスを何匹か見て、原型のマウスと比較しても、クローンマウスが肥満になるなどの遺伝的な欠陥があることが一目瞭然でした。動物実験の段階で、クローン技術が完成されていない現在、現在のクローン技術を人間に応用するなど、とても危険極まりないことでしかありません。たとえ、現在のクローン技術を用いて、「クローン人間」を造ったとしても、遺伝的に欠陥のある「欠陥人間」しか造れません。
また、去る３月２８日に開催されたアメリカ議会のクローン人間公聴会の様子も取り上げられていましたが、宗教団体ラエリアン・ムーブメントの率いるクロネイド社と不妊治療の専門家グループとの両方とも、実際に、動物実験でクローン動物を造り、原型の動物と比較するなどの実験データを提出することすら、しておらず、動物実験で完成されたクローン動物を造れるクローン技術を持っているから、その完成されたクローン技術を「クローン人間」に応用するのだという「クローン人間造りにおける安全性」を何ら実証できていませんでした。ただ、言葉のみで、「クローン人間造り」を主張しているのでは、とても技術的な安全性を確証することすらできず、彼らは、単に、「欠陥人間」しか、造りだすことはできないでしょう。
それゆえに、私は、現段階での「クローン人間」造りには、絶対に反対です。科学者たちが今やらなければならないことは、動物実験でのクローン技術を完成させることです。それから、次の段階で、その完成されたクローン技術を「クローン人間」に応用できるのです。
To t_rpXXXさん
＞ ＰＤＸさまのおっしゃる、生物の条件の（１）と（２）と（３）を満たすロボットが居
＞たとして（ナノマシーンのような物を想像していただきたい）
＞それは生物（もしくは生命）に含まれますか？
＞「・・・それはやっぱり、機械だ！」と俺の感性は告げているのですが・・・
上で『ＰＤＸさまのおっしゃる』とある３つの仮定を前提にしているので、
あくまで私見あると限定させていただきますが、私としてはそれが生物である
ということを否定できません。
我々は炭化水素、特にタンパク質と核酸を中心にできた生命体と言えますが、
もし宇宙のどこかに炭素ではなくケイ素化合物を中心にできた生命体が存在し
たとしたら、それを機械と呼ぶかどうかは『製造者が明確かどうか』という規
準しかなくなるのではないでしょうか？
長谷川裕一の描いたスペースオペラ漫画「マップス」の中では、自然発生人
（ナチュラリアン）による合成人間（ビメイダー）に対する社会的な差別が描
かれていましたが、それと似たような構図です。
また、ナノマシーンのようなもの、とおっしゃいますがそれが記憶装置とし
てＤＮＡを用い、ジェネレータとしてミトコンドリア様のものを用い、スクリュー
として鞭毛を用いた、限りなく既存のバクテリアに近い、でも１から人間の手
でＤＮＡをプログラムされたものが存在したとしたら、それを生命とよぶか機
械と呼ぶかはかなり微妙なものになるでしょう。
＞ あと、それをもっと進めて、「自己修復と自己複製を行う」プログラム（できるのか？）
＞があったとして、それは生物（もしくは生命）に含まれますか？
物理的実体を持たないので仮想的なものでしかない、ということで今は
ＡＬと呼ばれているものですね。実体をもたないので判断は難しいところ
ですが、まぁそもそも我々の意識も実体（物質的な「魂」）があるのかど
うかわからないのですから、彼らに実体がないからと言って彼らを生命と
みなさないのも、上と同じ偏見なのかもしれません。
現在我々は、炭素を中心にした生命の形態しか知りませんが、それでも
ウイルスを生命体と呼ぶか単なる物質と呼ぶかは議論の対象となっており、
統一された見解はないはずです。
（細胞外小器官が制御できなくなったもの、という視点もあるようですね）
そういう意味では、地球外で地球のものとは異なる形態の生態系が発見
されたとき、それを生命体と認めるかどうかというのが大きな議論を呼び
そうな気もします。
…残念なことに、現在知られている限りではケイ素は炭素ほど多くの種類
の化合物を作れないので、タンパク質や核酸に相当するような複雑な化学
反応のできる物質は作れないようですので、ＳＦファンの夢は現実になり
そうもありませんが(^_^;
（でもケイ素生物を生命と呼ぶかどうか、もし知性を持つケイ素生物がいて
改宗を望んだとしたら聖職者は彼らに洗礼を施すのかどうかに興味もあるん
ですけどね）
＞どの染色体のどこに何の遺伝子が在るのか、人とマウスの
＞染色体がどう対応しているのか etc etc etc etc,,,,,,,
＞膨大な情報が引き出せます。
＊上記、おっしゃる舞さんの「遺伝子」を認識し、利用しているのは、「誰が」認識し、利用
しているのですか？
＞膨大な情報が引き出せます。
＊情報は量ではなく質です。
＊皆様へ 私の舞さんへの反論は「進化論と創造論についてのツリー式掲示板」の
「Ｒe：中心小体論（４月2日００時１１分）」に記してありますので是非
見てください。
ゲノム情報が出てるのは下記アドレスの上位のＮＣＢＩ
のサイトでした。...gov/ までです。失礼しました。
http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
興味がある方はご覧ください。
どの染色体のどこに何の遺伝子が在るのか、人とマウスの
染色体がどう対応しているのか etc etc etc etc,,,,,,,
膨大な情報が引き出せます。
Ｂｉｏｓｃｉｅｎｃｅは非常にＯｐｅｎになっていまして、
上のＢｏｘをＰｕｂＭｅｄにすれば、Ｋｅｙｗｏｒｄ、人名
その他を使って、関係する学術論文がだれでも検索（Ａｂｓｔｒａｃｔが表示）
できます。雑誌によっては無料で全文を見ることもできます。
ここに出ている情報は、既に全世界で共有されていると考えて
良いと思われます。
物理ではこういうサイトは無いのでしょうか？ Misako Sakurai
でどういう論文が出てくるか興味があります。
ユリイカさんへ
> ちょうど竹内さんと舞さんは議論されてる最中なのだし、その場で（正当だと思わ
> れるときに）発言するべきだと思います。
は、「ちょっとそれはないだろう・・・」と思います。
舞さんはユリイカさんの問い：
> 誰か（竹内さんなど）がそうした現在の学説を踏まえたうえ、想像力
> の逞しさからかそれだけでは物足らず、ああして自説を熱弁すること
> はまるで認められぬ場所なのでしょうか？
に対して、
舞さんの回答：
> こう思われていること自体が既にまずいと思います（個人的にね）。
> なぜなら竹内さんの発言は、学説（あるいは事実）を踏まえていない
> からです。
竹内さんが「現在の学説を踏まえたうえ」であれば、自説を熱弁することは全然問題ないと舞さんも思うでしょうから、ユリイカさんの問いに対してはこのように答えるしかない。
しかも舞さんはすでに竹内さんに向けた投稿の中で同様のことを指摘しているので、第三者だけに向けた「陰口」というわけでもない。
むしろユリイカさんの冒頭の非難のほうが不適当ではないでしょうか？
また、竹内さんが学説あるいは事実を踏まえていない、と舞さんが判断する理由は十分にあると思います。
少なくとも、私には「物質にはベクトルがあるだけであり、『方向性』も『合目的性』もないから」という抽象的な理由でセントラルドグマを否定し「個体を創造する『全体詳細設計図』は別にある」なんていう議論は、とても「現代の学説を踏まえ」ているとは思えない。
中心小体のほうはまともに読んでないし知識もないので解りませんが。
蛇足：
今気がついたんだけど、ベクトルには「目的」はなくても「方向」はあるような・・・
あ
ヴォイジャーの医療を担当しているのは、ホログラムです。
ドクターと呼ばれているのですが、いつも「緊急事態の概要を述べよ」と言って登場してくる。
このホログラム映像でしかないドクターは、生命体（生命を持つ存在）か？
私は、心情的には、生命体という方に一票を入れます。
少なくとも、ドクターの許しなく、そのプログラムを停止させる権利は他の存在（例えば人間）にはない。
そういえば、ドクターが神経症になり、それを治すために、船長がドクターの関連記憶領域を削除したというエピソードがありました。このエピソードはまさに、ドクターも一個の独立した乗組員の一員なんだという主張なんじゃないかしら、作者の。
神経症と言えば、HAL9000もなってますね。
その森川君ってのも神経症になるんでしょうか？
もし、今の「がんばれ森川君２号（ＰＳ）」よりもっと精密な階層型ニューロネットモデル（森川君にも使用されている脳の構造のモデル）を使った森川君Ｘ号（ＰＳ１５ぐらい？）が発売されてそれが人間とほぼ同じくらいの学習・記憶能力を持ったら、それは生命と呼べますか？
ＰＤＸ．さま〜、この小童に教えて下さい。
ＰＤＸさまのおっしゃる、生物の条件の（１）と（２）と（３）を満たすロボットが居たとして（ナノマシーンのような物を想像していただきたい）
それは生物（もしくは生命）に含まれますか？
「・・・それはやっぱり、機械だ！」と俺の感性は告げているのですが・・・
あと、それをもっと進めて、「自己修復と自己複製を行う」プログラム（できるのか？）があったとして、それは生物（もしくは生命）に含まれますか？
To 竹内 美継さん
私も随分失礼なことを書いてしまいました。
申し訳ありません。
To ユリイカさん
『学説至上主義』ですか？
私はそういう意図で書いた憶えは欠片もないのですが。
＞ この掲示板は現在学会で正とされていることをただ述べるだけの場所
＞なのでしょうか？ 誰か（竹内さんなど）がそうした現在の学説を踏ま
＞えたうえ、想像力の逞しさからかそれだけでは物足らず、ああして自説
＞を熱弁することはまるで認められぬ場所なのでしょうか？
『自説を熱弁すること』と『他人の説を全否定すること』は違います。
少し前の私の竹内さんに対する記事の中に『断定調』という言葉を
何度か使用しています。私が気になったのは、竹内さんの発言が正し
いかどうかではなく、むしろ「あなたは完全に間違っています」と主
張している姿勢だったのです。
『学説至上主義』というのが、現在の学説を最高のものとあがめて異
説を排除する姿勢というのであれば、私はそんなものを是とはしませ
ん。
どんな学説でも常に反論や新たな仮説の挑戦にさらされ、なんどで
もネガティブなフィードバックを受け続けるべきものであると思いま
す。
＞追記２：ＰＤＸ．さん、以前はあたたかいご指摘ありがとうございました。
＞ さて、ＰＤＸ．さんは物質と生命体との違いは何だと思われますか？
この両者の間には「明確な一線」は無いと思っています。
定義を決める研究者がどこに線を引くかで恣意的に決定されてし
まう曖昧な概念と申しますか。
私が好きな定義は、
１）自己と外の世界の境界を持つ（細胞膜とか細胞壁とか）
２）自己が損傷したときそれを修復したりする恒常性を持つ
３）自己を複製する能力を持つ
の３条件というものですが、これだとウイルスは「２）」を満たさない
ことになりますし、病原プリオンやプラスミドなどは「３）」のみ満た
すことになりますよね。
（あのあたりは膜に被われていない剥き出しの分子ですので）
ウイルスは自分だけでは自己複製ができないので他の細胞に寄生し、
そこにある栄養分や細胞内小器官を利用して自己を複製させますが、
多くの細胞の「自己複製能力」とは栄養や水分、エネルギーはさすがに
外部に依存しているので、それに加えて細胞内小器官も外部に依存して
何が悪い、という気がするので個人的にはウイルスは生命体とみなして
いいのではと感じてます。
ただ、病原プリオンやプラスミドまで生命体とみなすか、というと
個人的にはかなり迷ったあげくに「あれは物質」と言いたいのが正直な
ところですが。
ちょっと変な仮定ですが、上記の３条件のうち１）および２）だけを
満たす存在がいたとして、それは生命体と呼ばれるでしょうかねぇ？
（あくまで思考実験です）
アメーバのような細胞で、周囲から栄養分を取り込んで代謝し、細胞
内のイオン濃度とかは一定に維持する能力は持っているけど、繁殖はで
きずに１固体だけで存在し続けるようなものです。
t_ｒｐＸＸＸ さんへ
べつにt_ｒｐＸＸＸさんに不満がある訳じゃないですよ。不満があるとすれば、いわゆるトンデモさんの啓蒙というようなスタンスをとっていながら実際には陰険にトンデモさんを”おちょくりつつも”排除しつつ自分の知識の陳列会になるならそんなのはいやです。ということを言いたいと思います。 だいたいユリイカさんが述べていただいてるようなお話です。
個人個人のひらめきは科学は少なくとも存在を許すんでしょ？ひらめきの部分においちゃ、論理性もくそもないし、アホアホなこといくら言ったっていいじゃん。
その個人の間抜けな想像力を排除しすぎるから今の（特に日本の）科学界がつまんないし、知識の輸入陳列にしか見えないのよ。
さて、以下はもう一度、昨日の投稿書き直してみました。
まず人間は生きているし魂がある。
という私たちがちゃんと社会の中で成長してきた場合には当たり前とされる、人間の人間に対しての気持ちという命に対する信念があって、それがまずは第一義的な生命の条件であり、
それがある故、細胞の立場からみた時には植物も動物も基本構造は同じということから自然に、他の動物、植物、単細胞の生物も命があり、
しかし、生物学が進みすぎて、分子というものに分解されるころになって、命の信念が揺らいでいる。
自己保存が命の条件
とは、おそらく、進化論として統一的に生物界を統一的に記述できる道具として、まずは、一番大切な条件であるゆえ、落とせない。つまり、生物学の存在条件となるまで育った進化論のためにある。（竹内さんには進化論（生物学）を進めるうえで、遺伝子の運搬物質または、遺伝情報の伝達システムの重要性が”生物学としての生物の条件”という視点がみられない。）
つまり、生物（学問の体系を背負っている）と生命（それぞれ結構テキトーに考えてよい）は違うよん
ということ。
舞さんのこの掲示板に対するスタンス、ひいては「何かの学問」に対して向き合うスタンスがある程度理解できた気がします。
前回のレスは、私としては皆がこの掲示板に集結し『出来上がった情報（つまり現在までの学説）』だけを片手に「他人の言葉」だけで議論をする場より、「自分の言葉」で議論する場があればおもしろいなと思ったまででの発言です。そしてまた、それ以上でもそれ以下でもないもので、舞さんのスタンスを崩そうとか否定しようとの意図はございません。
ただ言わせていたたけば、多くの学説からもっとも良いと思うものを選択するのはただならぬ「自分」です。舞さん自身も、意識的にか無意識的にか「自らの学説」に近い学説を好んで情報収集している、もしくは心に留めていることでしょう。
竹内さんまで「生命と記憶」というポイントを重視する目を持てるかどうかわかりませんが、舞さんも「ベルクソン」をもう少し（チョットでも）好意的に読み返されたら、少しは竹内さんの発言の意図が理解できると思われますが。
あと……
＞なぜなら竹内さんの発言は、学説（あるいは事実）を踏まえていないからです。
……私に対してどう仰ろうと構いませんし、悪いところがあれば謝ります。しかしこの場合第三者である竹内さんに対するこのような発言をするのは失礼だと思いますよ。ちょうど竹内さんと舞さんは議論されてる最中なのだし、その場で（正当だと思われるときに）発言するべきだと思います。また、あの程度の議論の幅で竹内さんが学説（あるいは事実）を踏まえていないとどうしてあなたは言い切れるのですか。もしかして実は竹内さんのことをよくよくあなたは知っている方なのですか。そうでなければ、不適切な発言はしないよう心がけるべきだと思います。
俺はあの考え結構好きですけどね。まあ、科学的かどうかは・・（；¬＿¬）あやしいっちゅーか、非科学的かな？
リズム→波→「山吹色のオーバードライブ！！」，「「ウィイイイ！！リイイイイ！！」
こんなところでジョジョを書くとは思わなかった．すいません．
話としては面白いです．生命を考える時に，私も管理人さんと同じで必要条件は「自己複製子」だと思っていますが，どうやって一般化するかですよね．
地球上にいる生物は，ＤＮＡを自己複製子として持つ生命なのかもしれませんが（ここで生命の定義はあいまいなままで『あえて』書いています），他所では全く異なった生物がいるのかもしれない．ＤＮＡ，蛋白質・・・・等の科学物質にとらわれてしまうと視野は狭くなるかもしれませんね．
私は現在のところ自説を掲載できるほど熟考できていませんので，しばらく考えさせてもらいます．キーは自己複製子だけで生命といえるのか，付加しなくてはならない条件があるとすればなんなのか，という点です．具体的には「ミーム」を個人的には自己複製子として考えているのだが，これは生命といえるのかです．
以上，仕事で作業標準書書いていたら上司に「もっと一般化できる言葉で書きなさい」と指摘を受けた”かくり”でした．
書いてみたけど、やっぱり趣旨と違うよね・・・
すいません管理人さん、もし「なんだこれなめてやがるのか！！」と思ったら、消して下さい。
下の奴。
ＰＤＸさんへ
少し言葉がすぎたようです。 ごめんなさい。
貴方の言葉をしばらく考えたいと思います。
＊又、投稿ミス（自分の名前を間違いました）削除お願いいたします。 すみません。
ＰＤＸ さんへ
少し言葉がすぎたようです。ごめんなさい。
貴方の言葉をしばらく考えたいと思います。
ご指名なので（あんまり興味ないのですが）一応レスをつけます。
まず、学説至上主義などというレッテルを貼るのはおやめください。
私は生命科学研究を職業としていますので、現在正しいと考えられる
観察事実・知識に基いて発言するのは当然の事だと思っております。
別に学説至上主義ってわけではありません。井上さんという方もおっ
しゃっていたじゃないですか。私は匿名だろうが自分の発言には責任
を持っているつもり。
＞誰か（竹内さんなど）がそうした現在の学説を踏まえたうえ、想像力
＞の逞しさからかそれだけでは物足らず、ああして自説を熱弁すること
＞はまるで認められぬ場所なのでしょうか？
こう思われていること自体が既にまずいと思います（個人的にね）。
なぜなら竹内さんの発言は、学説（あるいは事実）を踏まえていない
からです。それでも、素人の人が読めば、あなたのような感想（学説
を踏まえてるんだ〜っていう）を抱くこともあるということです。
＞頭の中に「世間の学説」しかないあなた方の意見にはそうした姿勢
＞が認められない、他者に追随するだけの「エセ生物学者」としてし
＞か他人の目には映りません
別に結構です。ま、目の前でおかしな説が垂れ流されるのを訂正するボ
ランティアをやる義務も無いわけで、あとはあなた方で「楽しくやって
いただく」というのも悪くはないです（飽きたら消えますよ）。せいぜ
いお楽しみください。
ユリイカさんが、どういう仕事をしているか知りませんが、目の前で自分
の専門に関するでたらめな言説が垂れ流されている場所で、一緒になって
でたらめを言い合って「楽しめる」方だという事はわかりました。
それも一興でしょう。
（レス不要）
それでは、ユリイカさんのお言葉を受けて、俺の考えるとんでもない「生命とは？」を述べたいと思います。
怒らないで下さいな。
俺は、おぼろげに、「生命は、ある種の特殊なリズム（波長）ではないか」と思っています。（これは或る本からの引用で、わたしはあーだこーだ理由をつけてるだけですが。進化論も最初に唱えたのはダーウィンだし、いいですよね？）
その根拠は？と言われると、ちょっと難しいのですが、人間（に限りませんが）にとって、リズムと言うのは重要な物だと思うからです。
心臓は鼓動を刻み、
脳には脳波が流れています。
人が歩くのにもリズムをとって歩くし、
１/ｆ揺らぎは人の心を静めます。
ある周波の低周波を聞くと、人間の組織は崩壊するらしい（未確認情報、ガセかも）し、
音楽はもろ空気の振動・リズム、
言葉にも音韻が存在する。
遺伝子は、そのまま音符に置き換えても音楽になるくらいリズム正しく並んでいる
（これはこの前、坂本竜一がしてた）
と言う事から、
「生命の働きにはリズムが大きな役割を果たしているのではないか？」
と思ったのです。
その他の理由としては、モノを際限無く細かくしていくと、生物と非生物の境目はあいまいになっていくので、「物質で白黒つかないんなら後は信号やらその辺に行くしかねえだろう」と思いまして、
生物と言うのは、その構造によって「生命」のリズムを生み出しているモノではないでしょうか？
そして、このリズムが「生への意思」や「魂」でもあり、生命を生命たらしめているものではないでしょうか？
脳のニューロネットも、この波長を出す為の物かも知れないと思っています。意識という物もこれと或る程度合致するのかも・・・
どうでしょうか？隙だらけで申し訳無いけど・・・
嫌な感じを与えたのなら、謝ります、どうもすいませんでした。
俺としては、ラエリアンさんの発言が、みっちり書かれているので・・・。それだけです。
俺の書いたものでいろいろ話して頂いて光栄です。
個人的には、自己複製をするのは、「生物」には必須の条件、と言うか、生物の定義が、「自己複製や、有性生殖で増えていくもの」と思っていたので。
『進化論と創造論についての掲示板』について
この掲示板は現在学会で正とされていることをただ述べるだけの場所なのでしょうか？ 誰か（竹内さんなど）がそうした現在の学説を踏まえたうえ、想像力の逞しさからかそれだけでは物足らず、ああして自説を熱弁することはまるで認められぬ場所なのでしょうか？
現在の学説をベースにして考えることは欠かせぬことであります。が、そうでありながら更に尚、生命と非生命の問題や記憶の謎など「知りたい」という欲求をもとにグレーゾーンへ挑戦する人たちを私は応援します（ま、それが学説云々よりも私の意見と大いに食い違うならば、おもしろくなってきたぞとばかりに反論はいたしますが……）。
学説はもちろんベースとして考慮しつつ（それは誰もが知っているのだと脇に置いておいて）、誰かがとんでもないことを言った場合自分の言葉で、またあなたの「私説」で、応えるのが筋だと思いますよ。なぜなら（竹内さんをはじめ多くの自説論者）は、おそらく学説を考慮した上、至上命題である「生とは何か」について真剣に向き合っている姿勢が窺えますが、頭の中に「世間の学説」しかないあなた方の意見にはそうした姿勢が認められない、他者に追随するだけの「エセ生物学者」としてしか他人の目には映りません。
ＰＤＸ．さんにしろ舞さんにしろ、この世界にどっぷりと足をつっこむ奇人変人（良い意味で）の方ならば、おそらく独自の生命観なりなんなりをお持ちなんでしょ？ 学説だけを受験勉強のように知識として取り入れたくて日々頭を使ってるんじゃないでしょ？ べつにこの場で非難されても批判されてもいいじゃないですか。匿名なんだし、職を追われるわけでもないし。こんなにおもしろい掲示板があるのだから、利点を踏まえ、もっと活気あるものにしたくはありません？
で……
誰かのとんでもない意見―→学説による否定―→その上での自分の意見、もしくは私説。
こんな構図で話し合おうじゃないですか。議論が活発になるし、学説を踏まえた上での発言者が「そんなことはわかってるんだよ！」と白けることもありませんでしょうし。
ようはもっとこの掲示板をおもしろくしたいだけなんですけどね。
追記：さて、その上で私も議論に参加したいのですが、竹内さんは「生への意思」というものに執着しているようですが、物質が物質であり続けること（常に影響を受けるエントロピーに対抗し、自らの形態を維持し続けること）にはどう思われますか？
追記２：ＰＤＸ．さん、以前はあたたかいご指摘ありがとうございました。
さて、ＰＤＸ．さんは物質と生命体との違いは何だと思われますか？
興味ある意見、期待しております。
話題が中心小体のことからは離れていますので、とりあえずツリー掲示板
に移動はしません。
（一般的な話だとおもいますし、互いの立場の違いを確認したら終りそう
な話題だと思いますし）
To 竹内 美継さん
＞貴方の書かれている記事を読み養老孟司さんを思い出しました。
＞貴方も彼と同じで「世間に通用すればいい」と考えているようですね。
＞私は貴方と違って、自分の評価は自分でします。
＞世間に通用するかしないかは「結果」だと思っております。
科学の世界で通用している理論は、対立する理論と評価されて何度も
検証されてこそ価値を認められるものだと思っています。
どんなに立派な理論でも、ささいな反証実験ひとつで台なしになるこ
ともありますし、一見不可解な理論でも、実験によって支持され、だれ
も反証できなかったからこそ未だに生き残っているものもあります。
上記引用部であなたは「世間」と書いていますが、それを「学会」と
置き換えれば、私としては「学会で通じている仮説には現在それなりの
価値がある」と思っています。
無論科学の世界では定説が覆されるというのは当たり前のことであっ
て、新しい観測手段の登場がそれまでの実績をひっくりかえしてしまう
なんてこともあります。
（かつての物理学者はニュートン力学の最終的な勝利を「確信」してい
ましたよね？）
「世間」というのが学会ではない一般世間というのであれば、世間で通
じていても学会で相手にされていないような理論には大した価値を見い
だせません。（少なくとも「現時点では」）
書店に行けば「アインシュタインは間違っていた！」とか書いてある
著書が多くみられますが、学会では相手にされていなくても本は出版で
きます。個人攻撃が目的ではないので名前はあげませんが、そのジャン
ルの有名人も何人もおみえですよね。
そういう本の著者から「私は私の理論を確信している！ 君の解釈は
間違っている！！」と言われたとして、私としてはその言葉にどれだけ
の重みを与えるべきでしょうか？
私の確信と彼の確信のどちらが「世間で通じるか」を評価するのは、
結局第三者のチェックが必要なのではないでしょうか？
（もちろん、「一般世間」ではなく「学会」でのチェックです）
私はＳＥを本職としていますので、システムが正しく機能するために
はネガティブなフィードバックがいかに重要かは熟知しているつもりで
す。
＞私は貴方と違って、自分の評価は自分でします。
＞世間に通用するかしないかは「結果」だと思っております。
もしこの文の意味が『自分の確信だけが大事で、他者による批判的な検
証は軽視してもかまわない』という意図のものだとすればネガティブなフィー
ドバックに対する軽視ではないかと危惧してしまうんですけどね。
（自分で自分の仮説を疑うことはとても難しいことです）
↓安賀須さんへレス
です。
本人だけで意味不明な発言を、事実繰り返しているかもしれないという自覚を持つ私としては、竹内さんやラレリアンさんにたとえ向けられた言葉でさえも敏感に、聞こえたのでしょう。
しかし、本人以外では意味不明な発言のように思われたなら、
”その人”に向かって”もう一度シロウト向けにわかりやすく”と具体的におっしゃってくれればいいだけの理由であって
「専門用語っぽい言葉」が飛び交う文章には注意しろという
つうのが暗に
専門語を使用するトンデモさんには気をつけろ
のように聞こえちゃったんだけど。ま、気のせいか。
生命の必要条件、十分条件の話
の話は、生物と生命を分けることでよいのだろうなと思うのだけれど。
細胞説の枠組みで生物界を記述しつくことに成功した近代生物学で定められた生物の範囲が、分子の挙動まで知ることができるようになり、物質まで含み、生物＝生命の枠組みが揺らいでる。
つまり、
多細胞である人間は当然生きている＞＞＞単細胞であるゾウリムシも当然生きている
ぐらいの時はだれも 生物＝生命 は疑わなかったけれども。有機物が無機合成できるとわかるようになってくるようなころからだんだん、無生物と生物をわけていた、なんかわからん信念がどうしてそうなのかがよくわからなくなってしまった。
自己をとにかく保存しつづけようとする仕組み。
が必要条件である進化論の枠組みのために生物には自己保存が必要条件となっているのだろうと思う。
生物学が、進化論を統一見解として自己保存を生物の条件にあげることは全く文句はないです。私も、進化論者ですから。
でも、
問題は、その 生命に対する信念、生命は生命だと思う信念の仕組みはもっと、ちがう枠組みも視野に納めて考えていくことが大切だとはおもいませんか？
「生物と生命は違う」
そこのところがわかればいろいろな議論（竹内さんたちの考える生命素の話も含めて）は紛糾しないんじゃないのかな？
中心小体論に関する竹内美継さんを中心とした話題は、ツリー式掲示板のほうに移動しましょう。時系列の掲示板よりも、ツリー式でほうが深い議論ができそうです。みなさま協力をお願いします。もしこちらで発言された方がいらっしゃっても、ツリー式の方に誘導してあげてください。
＞＞ 「遺伝子」とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」という意味なのですが
＞＞ 現在の生命科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。
＞「もとになるもの」がＤＮＡだと支持されてるんじゃないんですか？
「ＤＮＡだと」はありえません。「ＤＮＡは遺伝子の本体である」という事が、浅島誠と水野丈夫
とが編集する高校の教科書に記されています。彼らは生命科学の基本が分かっていないようです。
繰り返しますが、核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、「方向性」も「合目的性」もないからです。
＞＞ 個体を創造する「全体詳細設計図」は別にあると考えています。
＞それがゲノムじゃないんですか？
違います。（少なくとも現在一般的に使われているような意味であるなら）
>私は個々の進化のプロセス、生命誕生のプロセスが完全に解明されるまでは、
>神を信じます。（実はごく普通の？キリスト教徒なのです）
安心してください。
科学という方法論をとる限り、生命誕生のプロセスが完全に解明されるなどということはあり得ません。
私が保証します、、、って、私みたいな素人の保証などほとんど価値はないでしょうけど、、、(^^)
ただ、疑問なのは、なんで「神を信じる」ということに「・・・までは」などという条件をつけるのだろうかということです。
「完全に解明されるまでは、神を信じます」ということは、完全に解明されたら神を信じることを止めるということですね？
私がお目にかかった創造論者も皆そう。
進化論が自分の信じる神を否定するから進化論は間違っていると言う。これは裏を返せば、進化論が正しければ自分たちの神様はニセモノだ、と表明していることと同じじゃないですか。
ＰＤＸさんへ
貴方の書かれている記事を読み養老孟司さんを思い出しました。
貴方も彼と同じで「世間に通用すればいい」と考えているようですね。
私は貴方と違って、自分の評価は自分でします。
世間に通用するかしないかは「結果」だと思っております。
＞ １）で『未だ「もとになるもの」は分かっていない』とあり、３）で『誰が書いたのかを
＞考えています』『別にあると考えています』とありますが、竹内さんは、これが中心小体で
＞あるとのお考えであり、そう確信していらっしゃるわけですね？
上記のようにとられたなら私の表現不足のせいでしょね。「これが中心小体である」などとは
考えておりません。
＞専門家ではないですね
上記の表現をしたのは貴方が「有性生殖の時に２ｎ→ｎに染色体が分配されるときなども偶然ではないのでしょうか？」と記されたからであり、このような考え方は生物学を学ばれている方はしないからです。
私の「中心小体論」を評価して下さる学者の方はまだ数人（５人）です。
＞それはその仮説に説得力がない（少なくとも現在他の研究者を納得させられていない）
ということですよね？
認めます。
舞さんへ
＞つまり、このことがセントラルドグマを否定する理由になるとは思われません。
上記の貴方の言葉から情報の流れは「核酸→蛋白」を正しいと思われているようですね。
核酸は物質であり、一次的情報発信源とはなり得ない。物質にはベクトルがあるだけであり、
「方向性」も「合目的性」もないからです。
この方向性（生への意志）、合目的性があるのは「生命体」だけです。
ですから、以前、貴方に『私は「記憶に関わる物質」の存在を認識しております。』と
いったのです。
舞さんも「核酸がさきか？蛋白がさきか？］を考えて下さい。
舞さんへ
＞こんな現象どこにも無いですよ
それはないでしょう。現実として中心小体は「自己複製」しています。
3月17日のツリーで下記のように表現しています。
＞＞私が重要視しているのは「中心小体が現出する」という事実です。
この「現出」がなされるためには情報があり、且つ、その情報がコントロールされなくは
ならない。何故なら、中心小体には「形」があり、現出の「時期」があるからです
＞＞私も「高電位空間から中心小体が現出する」という現象が『中心小体が「生命体」である
ことを証明する実験』だとは思っておりません。重要な注目すべき現象だと考えております。
高電位空間、高電子密度についてはＬucifeＲさんの説明で皆様は納得されたようですので、
それでいいかと思います。「高電位空間」については未だ詳しいことは分かっていません。
日経サイエンス １９９３年８月号です。
確認です。日経サイエンス1999年10月号でしたよね。
To 竹内 美継さん
２つの記事へのレスをまとめます。
（どのみち関連していることでもありますので）
＞１）「遺伝子」とは「形質を伝え、それを発現するもとになるもの」という意味なのですが
＞ 現在の生命科学においては未だ「もとになるもの」は分かっていないのです。
＞
＞２）蛋白質ができる事とＤＮＡの存在の有無とは関係がない事例があります。核なしで極細胞の
＞ 形成がなされている事例もあります。
＞
＞３）私も（かくりさんが聞かれたように）３塩基でアミノ酸コードになっているという事を
＞ 認めますし、「ゲノム」と呼ばれているものは「設計図」のようなものと思っていますが、
＞ 私はこのコード、設計図を誰が利用し、又、誰が書いたのかを考えています。そして、
＞ 個体を創造する「全体詳細設計図」は別にあると考えています。
１）で『未だ「もとになるもの」は分かっていない』とあり、３）で『誰が書いたのかを
考えています』『別にあると考えています』とありますが、竹内さんは、これが中心小体で
あるとのお考えであり、そう確信していらっしゃるわけですね？
＞我々グループの物質観に基づく生命観です。
というのも、その考えによるものということでよろしいでしょうか？
竹内さんのグループが学会内でどの程度の支持をうけている集団なのか、専門家
ではない私にはわかりません。
私を『専門家ではないですね』と形容するからには、竹内さんは専門家であり、
研究をして学会などで発表されている方だと考えます。
学会誌への論文掲載の結果どのような反応があったの等に興味がありますが。
＞＞これも生物学者全般で合意のなされている回答なのですか？
＞上記の貴方の質問に答える事はいいのですが「意味」のある質問とは思えません。
＞私は「正しい」と確信している事を主張しているだけです。
（１０年後、１００年後はどうか知りませんが）現在、竹内さんのグループの確信
する仮説が、学会で広く認知されていない、合意されていないのだとすれば、それ
はその仮説に説得力がない（少なくとも現在他の研究者を納得させられていない）
ということですよね？
あなたの確信が正しいかどうかを、あなただけが評価はできませんよね？
あなたの確信だけに基づいて『上記の貴方の解釈は完全に誤っています』と断言
されても、それが他の方からの合意がなされているかどうかというのは、断言され
た私にとっては「意味」があります。
無論どんな仮説でも最初は少数派だったでしょうし、あなたの仮説が正しい可能
性もありますから上で『（１０年後、１００年後はどうか知りませんが）』と書き
ました。
To Peterさん
進化のプロセスの話ではないので雑談じみますが…
＞１）チョウチンアンコウ（余りに見事すぎる）
チョウチンアンコウにはまったく近縁種がいないわけではなく、
類縁の種はやはり段階的にことなるものが存在します。
また、チョウチンアンコウの個々の性質も決して突出したもので
はなく、他にも同様の進化をとげたものが知られています。
たとえば餌をおびきよせる「ルアー」ですが、イザリウオなどの
仲間も見事なルアーを持っています（これが本当に小魚そっくり！）
ルアーの発光器官にしても、タイなど多くの魚が発光器官を持っ
ていますのでそれほど珍しいものでもありません。
個人的には、チョウチンアンコウの生態としてはオスとメスの極
端なサイズの違いとかが面白いと思っています。
＞２）ハナカマキリ（なぜかいつも自分そっくりの蘭に紛れている）
本当に「いつも」なのでしょうか？
蘭の花が年中咲いているのでなければ、咲いていない時期はどう
しているのでしょうか？
＞３）カメレオン（やっぱり周りの色を知ってて変化する？）
カメレオンの場合は目で見た周囲の色を知覚して体色を変えてい
ますが、怒ったり驚いたりした時に体色が変化したり、気温などの
影響もあるようです。
なお、体色を変えることで他に有名なものとしてはカレイやヒラメ
がいますが、こいつらの場合視野が狭いのか、頭は白い砂、尾は黒い
砂という極端なコントラストの海底に置いてしまうと、頭の部分で全
身の色を変えるため、尾の方は黒い背景に白い尾がくっきり見えてし
まうという状態になります。
おそらくカメレオンも、上半身と下半身で色を変えるとか、左右で
色を変えるとかまで器用なことはできないのではないでしょうか？
＞４）メスアカムラサキ（オスとメスの羽の模様が違いすぎ。
＞ さらにメスはカバマダラそっくり）
単にオスとメスで体色や模様が違いすぎるだけの生き物なら無数に
います。そのうち一方だけが他の動物に擬態していても、そう不思議
には思えないのですが…。
＞２）蛋白質ができる事とＤＮＡの存在の有無とは関係がない事例があります。核なしで極細胞＞の形成がなされている事例もあります。
たんぱく質が合成されるのは核外（細胞質またはＥＲ上のリボゾーム
において）です。そのときにｍＲＮＡが翻訳されるわけですね。
まあ、それはともかく、一般的に言って、新規のたんぱく合成を薬物で
停止させても、それまであった分を使って、しばらく細胞は生きられま
す（細胞の種類や状態によって、その生存時間は違うと思われますが）。
また、脱核した時点で核外に存在していたｍＲＮＡから翻訳されてでき
るたんぱく質も若干あって機能すると考えられます。
つまり、このことがセントラルドグマを否定する理由になるとは思われ
ません。
＞私は「中心小体は高電位空間から現れる」という現象は
＞事実であると認識しております
こんな現象どこにも無いですよ。もし在るというのなら
その根拠（確かあなたのあげた文献にはそう書いて無か
ったですよね。→ツリーで確認済み）を具体的に上げて
いただけます？
＞舞さんへ 私は科学的に認められている自然現象（事実）のすべてを認めます。
＞ しかし、現在におけるその解釈を認めているわけではありません。
冒頭に引用したことからもわかるように、あなたが「科学的に認められ
ている自然現象」と言っていることの内容が、すでに誤りを含んでいる
ように見えます。
＞上記の貴方の質問に答える事はいいのですが「意味」のある質問とは思えません。
＞私は「正しい」と確信している事を主張しているだけです。
その確信が、全く根拠が無いように見えますよ。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。