＞信じなくてもいいですから、いろいろと勉強してください。
＞神もいない、宇宙人もいない（来ない）、超常現象もない、
＞オーパーツや古代文明は古代人が無理して作った、生物が勝手に進化した進化論は事実だ。
＞じゃ、寂しいと思う。それを基準に進化論を追及すれば、進化論の疑問とかは説明できるのだろう。しかし、他にも説明があれば、進化論の説明は説明でしかないと思う。
いうまでもないことですが、この掲示板、あるいは私のサイトでは、「神はいない」「宇宙人はいない」「超常現象はない」という主張はなされていません。もちろん、進化を否定する人たちに、超常現象や地球にやってきている宇宙人という考えに親和性が強い傾向があることは知っています（キリスト教根本主義者は別ですが）。ただ、これらの考えはそれぞれ別の問題であることを理解しておいてください。
誰かが「人類は進化の結果であって、宇宙人に創造されたわけではない」という主張をしたからといって、その人が宇宙人の存在を否定しているわけではありません。ちなみに、私は宇宙人の存在を否定していません。（ただし、宇宙人が存在しているかどうかという問題と、宇宙人が地球にやってきているかどうかという問題も、それぞれ別の問題であることに注意してください。）もちろん創造論を否定するほうも、地球の生物が創造されたかどうかという問題と、創造主は完全であるかどうかという問題、さらに地球の年齢の問題はそれぞれ独立していることに留意ください。
さて、「進化論は説明にすぎない」との指摘ですが、もし進化論が説明にすぎないのであれば、これまで進化論がしてきた検証可能は予言はいったいどういうことになるのでしょうか。ある地層から発見される化石や、種間のDNAの相似と差異について明確に予測し、そしてその予測が正しかったため、進化論は「地球が太陽の周りを回っている」という説と同じくらい信頼されているのです。
フーリーさん、
「あの美しく神秘的な星々が、人の考えた力学などに支配されていると考えるのはさびしいと思う。神話の世界にあるように、それぞれの星にはそれぞれの神が存在し、その神々が星の運行を決定しているのだ。ニュートン力学を基準の惑星の動きは説明できるのだろう。しかし、他にも説明があれば、ニュートン力学の説明は説明でしかないと思う。」
という主張にどれくらい意味があるとお考えでしょうか？海王星の発見や日食の予言といった細部に立ち入ることなく、ロマンティックな考えでニュートン力学を否定しても、他人はなんの感銘も受けません。進化論についても同様です。進化論を否定したい、あるいは進化論以外の可能性を提示したいとお考えなら、想像をふくらませるだけではだめで、進化論の証拠の細部について議論できなければ説得力をもちえません。古生物学や遺伝学の知識抜きの進化論批判は、数学抜きのニュートン力学批判と同じくらい空虚なものです。フーリーさんが、進化論だけでなく、ニュートン力学も説明にすぎないと思っていらっしゃるのなら話は別ですが。
仕事が超多忙モードでへろへろです(^_^;
簡単に。
宇宙人とコンタクトしている、と主張する団体はラエリアンにかぎらず
多数いるのですが、彼らの主張（宇宙人から聞いた天文学的「真実」など）
は相互にかなり矛盾しています。無論、既存の天文学とも矛盾するものが
大半です。
（有名なのは、「太陽は熱くない」というアダムスキーの主張ですね）
こうなってくると、どのコンタクティーの主張が正しいのかということ
も検証しないといけないのではないでしょうか？
アダムスキーは間違っていてラエリアンは正しい、というのなら、その
証拠が必要だと思います。
＃ まぁ神様と同じで、宇宙人が目の前にひょっこりやってきて握手でも
＃してくれれば一発で信じるんですけどねぇ(^_^;
>「地球の生物を創造した存在が自然に発生しうるなら、地球上の生命も自然に発生しうる。」ということは、ラエリアンが宇宙人の起源を扱おうが扱わなかろうが成り立ちます。
ですから、宇宙人の起源を扱わないという“逃げ”は通用しません。
うーん、勉強会で勉強してから考える。
これは、創造論で言う神の起源のようなものですな。
他のレスは後日に。
>不完全な神様ということになりますね。
>なかなか面白そうな神様だ。
>俄然興味がわいてきました。
信じなくてもいいですから、いろいろと勉強してください。
神もいない、宇宙人もいない（来ない）、超常現象もない、
オーパーツや古代文明は古代人が無理して作った、生物が勝手に進化した進化論は事実だ。
じゃ、寂しいと思う。それを基準に進化論を追及すれば、進化論の疑問とかは説明できるのだろう。しかし、他にも説明があれば、進化論の説明は説明でしかないと思う。
宇宙人説では、進化論が間違いだから宇宙人がいる、とは言いません。
宇宙人が来ていて生物を造ったのだから、進化論は説明にしかなっていないとします。
別に進化論を潰すのが団体の目的ではないです。進化論の反証は、創造論がやってくれているし。
>それにしても、不完全な創造主なぁ、、、
創造論は神は完全だなんて思っているから、地球の歴史が1万年だけど45億の年齢にしたとか、変なことを言うのでしょう。
「地球の生物を創造した存在が自然に発生しうるなら、地球上の生命も自然に発生しうる。」ということは、ラエリアンが宇宙人の起源を扱おうが扱わなかろうが成り立ちます。
ですから、宇宙人の起源を扱わないという“逃げ”は通用しません。
>「進化論」では扱わないだけです。生命を誕生させた環境を再現するために多くの実験が行われています。
かなり卑怯な書き方だけど、ラエリアンでは、宇宙人の起源と宇宙人が地球に来る方法は扱わない．．．。あえて語るなら、地球人を遥かに上回る科学となりますがね。
もちろん、生物になんらかの知性が関わったことは追求。
>全ての種に宇宙人が関わったということなんでしょうか
宇宙人自体がたくさんいる。それぞれの宇宙人が、それぞれの生物プロジェクトを持っていたのだろう。多様性が出て当然。また、失敗作の欠陥動物などもいるはず。
>人間を創った目的は、もちろん生体兵器！？
対話可能な生物を作りたかったのでは？
>DNA修復機能は「明らかに進化論に重大な疑惑を投げかけることのできる大きな矛盾」なの？
進化論は宇宙人や神などの、DNAの変化に関わった存在がいないことを前提としてるので、進化論なりに説明するだろうね。
もし、宇宙人説が事実なら、DNA修復機能は宇宙人説を裏付ける証拠。
>例えばイヌの品種が何故分かれるのか、と言うようなことが説明できなくなると思いますが。
無責任な発言はできないので、もっと勉強してから回答。
>「いない」という証拠も、「いる」と言う証拠も無いので、否定も肯定も出来ません。
進化論の行き詰まりが証拠？
いるという証拠は、進化が起こったことよりも確率が高いことだと考えてるけど。
来れる確率の方が、ずっと大事。
また、古代遺跡やオーパーツなど、科学外の分野でも証拠がある。
もちろん、考古学でも説明を施すが、判っていないことは多く、宇宙人がいないことを前提とした説だから、こじつけだと思う。
>そう言うことは、証拠が出るまで手はつけないと思うのですが。
証拠が出てなくても、答えだけを与えられたら、そこから出発する思考も大切だ。
偉大な科学者は、一見、アホかと思われる飛躍した説を出し、それを認めさせている。
たとえば、アインシュタインとか。
>でも、ラエリアンを崇める組織を作るような知的生命が出来るのを４０億年も待ってたなんて、
暇な宇宙人ですね。
多分、地球の常識では説明できないのでろうね（笑）
"netromさんへ" ko1956 wrote:
> NETROMさんへ 進化論者のﾙﾘｱ､ｸﾞｰﾙﾄﾞ､及びｼﾝｶﾞｰによる、＜生命の見方＞と題する本も、＜進化
は事実である＞と述べ、「これを疑うのは、」地球が太陽の周りを回り、水が水素と酸素で出来ている
のを疑うのと同じであると断言しています。その本は、進化は重力の存在と同じほど確かな事実であ
る、とも言っています。
それはですね、「地球が太陽の周りを回り、水が水素と酸素で出来ている」ということだって
「進化論」と同じぐらいあやふやなのに、なんでそっちは信じるんだ？ という進化論者の
やっかみです。
考えてみて下さい、既に指摘があるように、地球が太陽の周りを回ってるなんてのは、
今のところ見た目と辻褄があってるだけですし、我々はたかだかここ数百年のところ
一酸化ニ水素ではない「水」に出会ってないだけなんですよ？
…今度の例はだいじょぶだよね、この芸風でも。
遺存種についての認識は、私もiijichishingo2さんとほとんど同じです。
＞軟体動物で、体節毎に脚のようなものがある非常に原始的な形質を持つ種が見つかったのも深海だったと思いました
これが、「ネオピリナ」というやつです。古生代には浅海にも繁栄していました。
＞このような場所で遺存種が見つかるのは、それらが繁栄していた時代に深海や地底にまでニッチを広げた後で、大絶滅によって地上や浅海に生息していた種が滅んでしまったためではないでしょうか。
その可能性はすごくあると思います。
もう一つは、「競争」ですね。
深海や、海底洞窟の共通点は、食べ物が非常に少ないということです。食べ物が少ないと、すむ生物もすごく限られます。そのような貧栄養な場所に適応できたものだけが、そこに生息できるのではないでしょうか。その場合、競争は少ないと考えられますので、ふつうの場所で競争に負けるような奴らでも生き残れたのかもしれません。
海底洞窟はわりと浅い（水深２０〜５０ｍ）ところにあるものが多いのですが、すでに絶滅したと考えられていた原始的な貝や硬質海綿が、発見されています。
あと、
＞先のオウムガイとアンモナイトの生息場所は白亜紀の地層から推定されたものだそうです。
中新世とは違うということかもしれません。
白亜紀のオウムガイも、浅海域に住んでいたようですよ。北海道やサウスダコタ、ロシアなど、いろいろなアンモナイトの産地でオウムガイが発見されています。あえて中新世のを例に出したのは、中生代末の大絶滅を乗り切ったオウムガイも、浅海域にすんでいたものもいる、ということを示したかったからです。
＞オウムガイとアンモナイトは、大卵少産か小卵多産かという違いもあるそうです。
そんなことがアンモナイトでわかるというのは初耳です。オウムガイは前者だとしても、あれだけ多様に進化したアンモナイトの全てが小卵多産だったとはちょっと考えられません。現在の軟体動物の生活史戦略から考えると。それとも、アンモナイトの殻のどこかに、産卵様式を示す形態でも存在しているのですか。
産卵様式というのは、非常に近縁な分類群間でも、その生態によって簡単に変化します（ここでいう「変化」というのは、「進化」とか「適応」と同じものです：つまり遺伝的変化）。同種のものですら、産卵／発生様式は、その生息域によって可塑的に振る舞うようです。
地球が太陽の周りを回っているのは、観測による事実。生物の形態の変化という観測事実から、「進化」そのものの存在は確かなのでは？
具体的な過程、「どうやって太陽系ができたか」、「なぜ重力が存在するのか」等については諸説あるのでは（多分）。進化のメカニズムについて議論が続いていても不思議ではないと思います。
地球が太陽の周りをまわっているのは、観測事実だと思います。
どうやって実験するだろう、、、
誰かやった人がいるんですか？
DrTMさん はじめまして。レスが遅くなりまして申し訳ありません。
＞私はiijichishingo2さんのレスは案外必要だったかと思います。
有り難うございます。
ただ、「お二人に対して」の反論形式にしたことは余計でした。
あくまでも自分の主義主張からの（お二人の主義主張と無関係のところでの）意見でしたから。
今後とも、よろしくお願いいたします。
はっとべっとさん はじめまして。
T8848さん はじめまして。
遺存種が深海や地底で見つかる傾向が強いのは確かだと思います。
地下水からメクラノゲンゴロウ（だったかな？）などのように原始的な形質を持つ種が見つかることがあるらしいです。
フジツボの仲間では、原始性を示す種が多数深海から発見されているようです（「遺伝」で読んだことがある）。
軟体動物で、体節毎に脚のようなものがある非常に原始的な形質を持つ種が見つかったのも深海だったと思いました（これは不確かな情報です。すいません^^;）。
ところで、地球上の種の大変動は大絶滅と関連があるように言われていると思うのですが、
深海や地底といった所は激しい気候変動などがあっても比較的安定した環境条件が保たれるような気がします。
このような場所で遺存種が見つかるのは、それらが繁栄していた時代に深海や地底にまでニッチを広げた後で、大絶滅によって地上や浅海に生息していた種が滅んでしまったためではないでしょうか。
（絶滅しそうな種が「避難」したと考えるよりは）
もし、このように考えた場合には、これらの深海や地底に生き残った種は、それらが繁栄した時代に地上や浅海に生息していたものとは、形態や生態は異なるでしょう。
しかしながら、その繁栄した時代に深海や地底に生育していたもの（この仮説を採用した場合には、まさに直接の祖先）とは殆ど形態や生態の進化は起きていないかも知れません。
こう考えた場合には、これらはまさに真の遺存種になるのではないでしょうか？
（ただし、あくまでも仮説の話であり、「遺存種」の定義にも問題があるかも知れません。）
（さらに、中立的な進化は考慮していません。）
NETROMさんへ 進化論者のﾙﾘｱ､ｸﾞｰﾙﾄﾞ､及びｼﾝｶﾞｰによる、＜生命の見方＞と題する本も、＜進化は事実である＞と述べ、「これを疑うのは、」地球が太陽の周りを回り、水が水素と酸素で出来ているのを疑うのと同じであると断言しています。その本は、進化は重力の存在と同じほど確かな事実である、とも言っています。しかし、地球が太陽の周りを回り、水が水素と酸素でできており、重力の働きが存在していることは、実験によって証明できます。進化は実験的に証明できませ
ん。進化論者も、「進化の理論を巡って激しい議論のある」ことを認めています。しかし、地球が太陽の周りを回り、水が水素と酸素ででき、重力の働きが存在していることについて、今でも激しい議論があるでしょうか。いいえ、では、進化をこれらの事柄と同じように確かな事実であるとするのは、どれほど道理にかなっているのでしょうか。
ええと、一概には言えないのはもちろんです。
珊瑚とオウムガイが一緒に出たということは、そういう浅いところにも生息していたということですね。
とすると、オウムガイとアンモナイトが棲み分けていたように見えるのは量的な問題かもしれませんね。
さらに沿岸か沖合いかはわかるとしても、表層にいたのか、中層か、深層かはわからないだろうし。
それとも年代の問題かな。
先のオウムガイとアンモナイトの生息場所は白亜紀の地層から推定されたものだそうです。
中新世とは違うということかもしれません。
オウムガイとアンモナイトは、大卵少産か小卵多産かという違いもあるそうです。
遺存種の問題は、高山にいる「氷河期の生き残り」ぐらいならわかりやすいけれど、他は難しいですね。
シーラカンス類の生息域は、繁栄していた当時はどれくらいの範囲に及んでいたんでしょう。現在の生息環境に重なるなら、それほど不思議ではないかも知れません。
シーラカンスつながりで遺存種といえば、ハイギョ類もシーラカンスと同じ肉鰭類ですね。他はみんな条鰭類。
ん？ハイギョも遺存種？
それならヤツメウナギは？サメは？
カブトガニは？
ハリモグラやカモノハシは？
もしかして有袋類って第三期の遺存種？
難しいですわ。
>白亜紀末の絶滅の影響が大きかったのは浅海域であり、オウムガイは深海で難を逃れたと考えられます。
どうもこれも、一概にはいえないようです。
オウムガイは、昔から深海にすんでいたわけではないからです。
日本の丹沢山地には、中新世（１５００万年前）のサンゴ礁の化石が出てくるのですが、そこからたくさんのオウムガイの化石が造礁性サンゴと共に見つかっています。サンゴが住めるようなところはすごく浅い上、礁で外海と隔てられているので、たまに深海から浮き上がってきたオウムガイが化石になったとは考えづらく、たぶん当時は浅いところにすんでいたと考えるのが妥当です。
世界中のアンモナイトの産地では、アンモナイトと共にオウムガイが出てくることはふつうなので、アンモナイトとオウムガイはすごく似た環境に生きて、すごく似た生態を持っていたと考えられています。
その上、形態もそっくりで、テトラゴニーテスというアンモナイトなどは大きさも表面装飾も巻き方もオウムガイそっくりだそうです。
大昔には繁栄していたけど、今は深海や海底洞窟などでひっそり暮らしている生物のことを「遺存種」とか言ったりします。それらの中には、昔は浅いところにすんでいたものがたくさんいます。シーラカンスも、ウミユリも、ネオピリナも、硬質海綿もそうです。それらがなぜ生き残ったのか、どのように深海や海底洞窟に適応したのか、などは、まだよくわかっていません。
http://sayer.lab.nig.ac.jp/~silver/DB_data.html
には、調べられた部分について、人やチンパンジー、ゴリラ、オランウータンの分岐図が最後の方に掲載されていますが、眺めているだけで面白いですね。
ここを最初に見たのはだいぶ前で、その時にはこういうのはなかったはず。
計画も進行しているんだ、、、
類人猿ゲノム計画（国立遺伝学研究所）http://sayer.lab.nig.ac.jp/~silver/
の絵はみんな直立してますね。
直立した絵は、並んでないのは見たことあったんだけど。
ああやって並んだ絵は大抵（どこかのページみたいに）猫背だったりするんですが、さすがにきちんとしてます。
Q>無機質なものから生物は生まれないでしょ？
でしょ？ でしょ？ そうざんしょ？
不完全な神様ということになりますね。
>宇宙人が関わったからこそ、変わった動物とか、不完全な動物とかがいると思うんだけどな。
>完全な神ではないからこそ、不完全な動植物がいるというわけです。
なかなか面白そうな神様だ。
俄然興味がわいてきました。
生物における不完全な部分を指摘して、キリスト教系の創造論を否定する方法は、不完全な創造主による創造論を否定できないですね。
なかなか面白い反論だと思います。
それにしても、不完全な創造主なぁ、、、
フーリーさん、初めまして。
>まず科学者は宇宙人を否定しないです。確率的にはいないと思う方が非科学的です。
これは本当ですね。UCバークレーには、映画「コンタクト」のモデルになった科学者達がいて、真剣に、知的生命体の宇宙からのメッセージを探しつづけてます。
http://setiathome.berkeley.edu
でも、ラエリアンのホームページにかかれている「証拠」って、「そう解釈しても矛盾はない」程度の、弱いものしかないですね。進化論の否定に関しては、皆さんが書かれるようにあまりにお粗末。
「ラエル君が、自分の持っているさまざまな歴史的事実にそって、嘘をついた。」という批判（仮説）に対し、反証できるようなものってあるのでしょうか？例えば、彼が宇宙人から得た知識にもとづき、今まで未知であった事象を予言したとか？
＃「〜より上」、「〜より下」って、何を根拠や基準にしてるんだろう？
大腸菌の場合、DNA複製の際にポリメラーゼが間違った塩基を取り込む確率は10^-4ほどです。これは1世代当たり1遺伝子当たり10^-1の突然変異が起こるという事です。
これでは進化どころかたちまち滅んでしまいます。
これがエキソヌクレアーゼ活性による校正で>10^-6になります。（1世代当たり1遺伝子当たり）
これなら充分に安定ですが、また進化には充分なだけの変異率でしょう。
複製ミスでなく、紫外線や電離放射線、化学薬品、自発的脱プリン、脱アミノ反応などによるDNAの傷害はどうかというと、例えば脱プリンは哺乳類では1日当たり10^4ものプリンが脱離すると計算されています。
毎日これだけの損傷があるのに、修復機能がなければいったいどうなる事でしょう。
ついでにNA修復の欠陥に関連する病気を幾つか挙げましょう。(症状は省略）
色素性乾皮症（紫外線照射、アルキル化への感受性増加。皮膚癌に罹りやすい）
血管拡張性失調症（γ線照射への感受性増加。リンパ腫に罹りやすい）
ファンコニ貧血（架橋剤への感受性増加。白血病に罹りやすい）
ブルーム症候群（紫外線照射への感受性増加。白血病に罹りやすい）
修復機能がないなら進化以前の問題ですね。（宇宙人のお陰？）
修復機能があっても、実際に癌に罹ったりしますね。
一人一人、一頭一頭、みな違いますね。
家畜や作物の品種はどうやって作られるのかな？
DNA修復は完璧と言えるのかな？
「進化論にとって今日でおそらく最もやっかいな疑問」だって？
DNA修復機能は「明らかに進化論に重大な疑惑を投げかけることのできる大きな矛盾」なの？
へ〜、知らなかったなぁ。
どうしてそう言えるのかさっぱりわからないや。
う〜ん、ラエリアンの話ってやっぱ「強殖装甲ガイバー」の降臨者（ウラヌス）じゃん。。。
人間を創った目的は、もちろん生体兵器！？
> チンパンジーのゲノムプロジェクト
宝酒造のニュース・リリース
http://www.takara.co.jp/news/2000/10-12/00-i-029.htm
民間二社とはいってもタカラの設立した「ドラゴン・ジェノミクス株式会社」
はセレラの６０％の能力があるそうですから（タカラの発表を信じれば）、
相当なものだと思います。数年というのもそれほど大袈裟でもないでしょう。
因みに、類人猿ゲノム計画（国立遺伝学研究所）
http://sayer.lab.nig.ac.jp/~silver/
> でも、ラエリアンを崇める組織を作るような知的生命が出来るのを４０億年も待ってたなんて、
> 暇な宇宙人ですね。
しかも今地球上に何種あると思っているんでしょうね。進化を否定しているよ
うですから、全ての種に宇宙人が関わったということなんでしょうか。
暇すぎる。。。
> 進化論者達を当惑させる疑問というページがあります。
当該のページにはこう書かれています；
したがって、遺伝子コードの複写の際に欠損が起こる場合、（進化論はそ
のような事故を基盤として成り立っているのであるが、）自己修正や異常
細胞の自己消滅が起こり、そのような突然変異の元を取り除くのである。
もしそうでなければ、その生命体自体がガンにかかって死ぬことだろう。
つまり、ガン化の一因が遺伝子に起こった突然変異であることはわかっている
わけですね。なら話ははやい。ガン化は突然変異が起こったことの反映の一つ
でしかありません。修復機構があるにもかかわらず「ガン化」が起こるという
ことはそれが完全ではないということでしょう。それに突然変異が起こらない
というのならＳＮＰｓ解析なんてありえませんし、遺伝的多様性なんていうこ
とも考える必要もない。
それとも多様性も「宇宙人」のおかげなんでしょうか。それなら確かに「崇拝」
ものですね。いったいどれくらい手間がかかったのやら。このばかばかしいほ
どの多様性について、ラエリアンの皆さんは当惑しないんでしょうかね？
＞進化論では生命の誕生は扱わないようですね。当然、ラエリアンも、宇宙人の誕生については扱いませんよ。
「進化論」では扱わないだけです。生命を誕生させた環境を再現するために多くの実験が行われています。
＞フーリーさん
＞まず科学者は宇宙人を否定しないです。確率的にはいないと思う方が非科学的です
「いない」という証拠も、「いる」と言う証拠も無いので、否定も肯定も出来ません。
そう言うことは、証拠が出るまで手はつけないと思うのですが。
＞進化論者達を当惑させる疑問というページがあります。
＞私は進化論について詳しくありませんが、これが科学的に進化論が間違っていることにはなり
＞ませんか？
私は、遺伝子関係に対しては恐ろしいほど無知なのですが、
その遺伝子が突然変異を押さえ込むんだとしたら、
例えばイヌの品種が何故分かれるのか、と言うようなことが
説明できなくなると思いますが。
でも、ラエリアンを崇める組織を作るような知的生命が出来るのを４０億年も待ってたなんて、
暇な宇宙人ですね。
進化論者達を当惑させる疑問というページがあります。
私は進化論について詳しくありませんが、これが科学的に進化論が間違っていることにはなりませんか？
>科学的な議論をしたいなら、検証可能な証拠を提示してください。
まず科学者は宇宙人を否定しないです。確率的にはいないと思う方が非科学的です。
もちろん、その宇宙人が地球にやって来る確率は０と考えているようです。
しかしそれは地球の科学で推し量ったレベルです。
仮に地球に来れる宇宙人がいるとして、その科学は地球人より上です。
宇宙人が関わったからこそ、変わった動物とか、不完全な動物とかがいると思うんだけどな。
完全な神ではないからこそ、不完全な動植物がいるというわけです。
ほとんど進化論には詳しくないけど、進化論の弱いところを全部説明できて、キリスト教の創造論も説明がつくのはラエリアンだけだと思ってますが。
>現代の生物を創造した宇宙人が自然に発生したとするなら、地球の生物が何らかの意思なしに誕生したと考えることになんの問題もありません。
進化論では生命の誕生は扱わないようですね。当然、ラエリアンも、宇宙人の誕生については扱いませんよ。
耳学問ですが…。
アンモナイトは全て異常巻きになっていったのではなく、平面巻きのアンモナイトも栄えていました。
平面巻きの中には、遊泳能力を高めるため断面が紡錘形になっているものもいます。
オウムガイもアンモナイトも（ついでにコウイカも）殻は浮きの役割をします。
さて、元々オウムガイの殻はまっすぐでした。
この形態だと鉛直方向の移動は容易ですが、水平方向には移動しにくいのです。
平面に巻くと、体の入った部分が殻の下の方で水平になります。これで水平方向に移動できるようになりました。
異常巻きアンモナイトは底生生活をしていたと考えられていますが、底生生活といっても巻貝のように底に沈んで貼りついていたのではなく、浮力によって体を支えていました。
そして、異常巻きは浮力で体の角度を一定に保つように成長した結果です。
アンモナイトはオウムガイより新しいグループですが、主に浅海域(異常巻きは大陸棚、平面巻きは大陸棚と大洋の表層）に生息していました。豊かで多様な浅海域はアンモナイトに占められ、オウムガイはより深いところに生息していました。
オウムガイに異常巻きが見られないのはこのためだと考えられます。
アンモナイトが絶滅してオウムガイが残った理由も生息域の違いから推測されます。
白亜紀末の絶滅の影響が大きかったのは浅海域であり、オウムガイは深海で難を逃れたと考えられます。
はじめまして。進化と創造論に興味を持っていて、NATROMさんの明快な解答に、感服している者です。よろしくお願いいたします。
さて、寂しい地質学者さんが、進化の暴走によって種が絶滅したと書いておられますが、そんなことはありません。
進化の暴走というのは、「定向進化説（生物は内在する霊的なものによって一方向に進化する性質がある、という説）」の根拠になった考え方ですが、「暴走」して見える性質も実は暴走した結果ではなく、適応した結果のかたちであることが、きちんと説明されています。
異常巻きアンモナイトは、異常ではありません。全て、規則的に形成されたかたちです。（「閉じたらせん」「開いたらせん」の意味はわからないのですが。らせんの曲率のことですか？）
「異常巻き」アンモナイトの多くは、海の底にすんでいたと考えられています。あのような、ふつうのらせんでないように見えるかたちは、底生生活に適応したものと考えられています。
＞オウム貝は開いた螺旋を持っているため環境変化に適応し、現在までその種を保っています。
も、環境変化に適応したら形質も変化しているわけで、あんまり関係ないと思います。アンモナイトが絶滅して、オウムガイが絶滅しなかった理由は、ほとんど挙げられてないようです。つまり、わかってないです。
神が全知全能なら、その神が創った被造物も完全であるはずだ、という仮説は検証可能ですね。
被造物に不完全なものが存在することを証明すれば、この仮説を反証できる。
となると、、、
いや、あまり深く考えないでください。
ジョークです。
たわむれにYahoo!オークションで「進化論」で検索してみました。
村上龍＋坂本龍一超進化論「EV.Cafe」帯付き
くさなぎ俊祈さんのコミック「少年進化論」
ＣＤ 遠野舞子「ヴィーナス進化論。」
★ＷＳソフト／競馬予想支援ソフト＊予想進化論＊
[コミック進化論] Little boy 1988 創刊２号 福山庸治 宮西計三
椎名誠 『風景進化論』 ハードカバー
秋月りす・OL進化論1〜8巻 文庫版
ビデオ 常吉進化論U／村上晴彦
＠日刊工業新聞社・企業進化論＠
ラモスの黙示録＆中田英寿進化論
ビデオ フェラーリ５１２ＴＲ 跳ね馬進化論（９２年発売）
etc.
ち、違う。こんなの進化論じゃないやい。（でもOL進化論は面白いから許す）
もはや本来の意味での進化を言うときには、「生物」進化と言わなければならないのだろうか？（木村は先見の明あり？）英語なんかではすでに"biological" evolutionというように、"biological"がついていることのほうが多いように思う。
進化と創造で検索かけると、「わが社は創造力豊かに、進化を遂げることをめざします」みたいな文章がたくさんひっかかるんだよなあ。
生命の進化になんらかの他者の介入があったとすれば、進化の暴走による種の絶滅など存在しないはずです。
具体的には、古生代のアンモナイトは閉じた螺旋であったため、環境に適応しようとして進化の暴走を起こし絶滅しています。暴走の証拠は、時代が新しくなるにつれアンモナイトの形態が異常になることにより証明されます。
また、同一種の別のブランチであるオウム貝は開いた螺旋を持っているため環境変化に適応し、現在までその種を保っています。
この様に、他者（この場合は進んだ宇宙人ですか）が生命に対し干渉を行ったのであれば、この様なミスは起こらないか、起こったとしても一つの種を絶滅に導く様な事はあり得ないのでは？
以上
追伸：書き込んでから気がついたのですが、上の比較はキリンの首の問題に対する答えになってますね。
＞科学を持った宇宙人なら、起こりうる証拠になります。
＞もちろん、宇宙人の存在自体の証拠は必要ですが、
＞現代の生物が存在する理由としては進化論よりも上です。
以前書きこんだ通り、現代の生物を創造した宇宙人が自然に発生したとするなら、地球の生物が何らかの意思なしに誕生したと考えることになんの問題もありません。
＞完全ではないから他の説があるのでしょう。
まさしく「エロヒム＝地球生命の創造者」が、その不完全な説の代表と言えるでしょう。しかも検証可能な証拠が存在しない、お伽話じみたレベルの低い仮説です。科学的な議論をしたいなら、検証可能な証拠を提示してください。
＞完全ではないから他の説があるのでしょう。
進化論が不動の事実ならば、創造論やラエリアン自体が存在しないはずです。
そのとおり。完全ではないから色々な進化説があります。その中でより確からしい証拠を持って説明されている説が有力ななると言うだけだと思います。
進化論は生命の起源には何も言っていません。宇宙からの飛来が生命の起源でもかまわないと思います。科学を持った宇宙人は必要ありませんが。
ラエリアンです。以後、フーリーというハンドルネームにします。
>「否定できない」と「肯定できる」は同義ではありませんし、
肯定できるチャンスを有します。
進化論を正しいとしたいために消極的に物事を考えたくないです。
>ある説の立証義務は説を唱える側の人にありますね。
僕というより、団体が立証に勤しんでいます。
質問しますが、
科学を持った宇宙人や、聖書でいう神の意思なしに
進化論の通りに確実に起こりうるという証拠があれば教えてください。
科学を持った宇宙人なら、起こりうる証拠になります。
もちろん、宇宙人の存在自体の証拠は必要ですが、
現代の生物が存在する理由としては進化論よりも上です。
進化論の本などに書かれているのが事実だとしたら、
宇宙人は地球に関わってない大きな証拠になりますが、
完全ではないから他の説があるのでしょう。
進化論が不動の事実ならば、創造論やラエリアン自体が存在しないはずです。
こんなニュース（数日前の朝日新聞の報道だそうです）を聞きました。伝聞なんで詳細は不明ですが…。
宝酒造と三和化学研究所がチンパンジーのゲノム解析で提携した。
ヒトのゲノムと比較する事で新薬の開発に結び付けたいそうです。
数年で完了させるとか。
どうなんでしょうねぇ。
民間2社で数年で片付くのかな（サイズは人並みのはず）。
新薬開発にと言っても、本家のヒトゲノムの成果を利用する方が早いと思いますが。
ヒトとチンパンジーの生理的な差とか特定の病気への抵抗性の差などがあれば使えるのかな。
むしろデータが得られたら、新薬よりも進化のあとの解明に利用の関心が集まりそうです（というか、外野としてはそっちの方が面白そう）。
Hueさん、こんにちは、
専門の方とは思わず、釈迦に説法してしまい大変失礼いたしました。おまけに誤読からピンぼけレスをしてしまい申し訳ありませんでした。さらに「適応的突然変異」についてもフォローしていただきありがとうございました。適応的変異とSOS応答と関連があるというのは以前から言われていたようですが、それにしてもDinBを欠損させると適応的変異が減少するということまでわかっているとは。情報どうもありがとうございました。それから私も立ち読みでちらっと見た程度ですが池田清彦氏の書いた本は、内容に問題が多そうですね。
> 宇宙人創造論は否定できないはずです。
> また、科学でも宇宙人の存在は証明できるはずです。
「否定できない」と「肯定できる」は同義ではありませんし、
ある説の立証義務は説を唱える側の人にありますね。
がんばって下さい。
ラエリアンムーブメントでは、進化論はもちろん、創造論も否定しています。
地球６０００年前の創造論が否定されるのは当然として、進化論も否定されます。
宇宙人創造論は否定できないはずです。また、科学でも宇宙人の存在は証明できるはずです。
また、宇宙人の科学は優れているので、宇宙人が隠れている場合には地球の科学では見つけ出せません。
仮にラエリアンが正しいとしたら、進化論は全て作り話です。創造論者以下となるはずです。
書いてる間にかぶってましたね。
＞分子生物学なら、舞さんであるとか、（しばらくお見かけしませんが）識さんがご専門ですの
＞で、私よりも正確な情報をお持ちではないかと思います
ごめんなさい。情報持っておりませんでした。
今日は、ちょっと違った話題を提供します。
１２月号の蛋白質核酸酵素は、「人類の起源と進化をＤＮＡレベルで探る」
が特集されております。興味のある方は必見です。
私が特に興味を持ったのは、中国山東省の２５００年前（春秋戦国時代）
の人骨のミトコンドリアＤＮＡを解析した話でして、なんと現代の西アジア人
やヨーロッパ人に近縁だったそうです。筆者らは、（もしかすると青い目で
恐らくは遊牧民族である）パンユーラシア人が、その頃中国に生存して国を
建てていたのではないかと推測しています。このように、現代人の分布から
はわかりようの無い事が、化石ＤＮＡを調べるとわかるのではないか、と強
調されていました。
もう１っぽん、Ｓｃｉｅｎｃｅの最新号に、ヨーロッパ人の起源を、Ｙ染色体
上のある部位の配列をマーカーとして調べたところ、大きく３波のヒトの流入
があったことが推定される、という論文がありました。そのうちの二波は、旧
石器時代人で、オーリニャック文化の担い手とグラベッティアン文化の担い手、
と推定され、最後の一波は、数１０００年前の地中海沿いの新石器時代人（農
耕を伴う）の流入だそうです。いやいやおもしろい。
あ、安賀須若人さん、すみません。
私が言いたかったのはヒト同士とはいってもネアンデルタール人と現在のヒトという
ように比べた研究はないでしょうか、ということだったんです。
実は投稿した後に今月の「蛋白質核酸酵素」に「人類の起源と進化をＤＮＡで探る」
と題した特集が組まれていることを発見してしまいました。その中にこんな一文が；
１９９７年には、ネアンデルタール人の骨からミトコンドリアＤＮＡの塩基配列
が決定され、現代人とは明らかに異なる系統に早くから分岐していることがわか
った。
（斎藤成也 蛋白質核酸酵素 vol.45 No.16 p2568 (2000)）
やはりやってる人はいるものですね。
で、手元にある雑誌をいろいろと調べていたらＤＮＡ修復機構について特集されてい
るのがありました。ちょっと専門用語を説明なしに使ってしまいますがご容赦を。
適応変異についてはもっとよくわかっているようで、ＳＯＳ遺伝子と呼ばれる一連の
ＤＮＡ修復にかかわる遺伝子がかかわっているそうです。大腸菌には数種のＤＮＡポ
リメラーゼが知られていますが、ＳＯＳ遺伝子であることがわかっているＤＮＡポリ
メラーゼ、ｕｍｕＣＤ（Ｐｏｌ Ｖ）は校正機能を持っていません。
そしてもう一つ適応変異に関与していると考えられているものにはＤｉｎＢがありま
す。これは忠実度の低いＤＮＡポリメラーゼで、過剰発現させるとフレームシフト変
異が多発します。逆にこれを欠損させると、適応変異が起こる頻度は減少するそうで
す。
・・・ということが「細胞工学」２０００年１０月号に書いてありました。
そういえばこの「適応変異」ネタ、「構造主義生物学」の池田清彦氏が著書の中で
「これぞダーウイニズムの反証」みたな論調で取り上げていたような（立ち読み）。
＃ ホントはリファレンスを参照すればいいのでしょうけれども、面倒なのでパス。
↓こちらの掲示板でもちょうど同じ話題が出ていますね(しんくろにしてぃ〜)
http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=046/fushigi&page=1
Cairnsの実験についてちょっとだけ調べてみました。
乳糖を分解するための酵素βガラクトシターゼに変異をもつ大腸菌を乳糖培地にまいてやると、乳糖を利用できないため、最初は分裂／増殖ができません。しかし、そのうち乳糖を利用できる菌が出現するようになり、その出現した突然変異株は、ランダムな突然変異から予測される数よりも多かったと主張されました。繁殖率に差のある遺伝的変異が頻度を増すというのが通常の自然選択ですが、このCairnsの実験系は通常の自然選択では説明できません。繁殖率の差もなにも、菌は最初は分裂できなかったのですから。
Cairnsは「どの突然変異が起こるかを選択するメカニズムを細胞が持っている可能性」を主張しました。必ずしも「突然変異はランダムに起こる」わけではなく、「適応的突然変異」"adaptive mutation"が起こりうるのだというわけです。議論がまきおこり、さまざまな追試が行われました。
ほとんどの論文について本文には目を通してませんし、なんやようわからんところもありましたが、
1）"adaptive mutation"という現象自体は確かである。
2）"adaptive mutation"には組換えやプラスミドが関係しているらしい。
3）-1または+2フレームシフトで乳糖分解能が復帰する。
4）突然変異はβガラクトシターゼ領域のみではなく、全ゲノムに見られる。
ということが言われているようです。（生物学についてはいつもそうだが、現実はもっと複雑である）
ここから私の意見。（私はダーウィニストであるので、以下の主張にはバイアスがかかってるかもしれない。）
"adaptive mutation"がCairnsの言う通りに起こっていたとしても、適応的複雑さを"adaptive mutation"だけでは説明できないでしょう。実験に使用した大腸菌は、単に調節領域に変異が起こっているだけで、乳糖を分解するための酵素の完全な情報をもともと持っています。乳糖の存在が、調節領域に適応的な突然変異を多く起こすだけではなく、乳糖を分解できる酵素そのものを作るような突然変異を誘導するのであれば驚きですが。
ホントのところは、"adaptive mutation"はCairnsが当初考えていた程、"adaptive"ではなかったようです。Lombardo, 1999には、
Stationary-phase mutation (a subset of which was previously called adaptive mutation) occurs in apparently nondividing, stationary-phase cells exposed to a nonlethal genetic selection.
とありました。"adaptive mutation"適応的突然変異ではなく、Stationary-phase mutation （静止期突然変異）とあります。a nonlethal genetic selection（非致死的遺伝的選択）にさらされた静止期の細胞に起こるともあります。
飢餓というストレスに対して生存に有利な突然変異が多く起こるのではなく、ただ単にゲノム全体の突然変異率が上がっているだけではないでしょうか。突然変異の修復というコストのかかる仕事をする余裕がなくなった結果かもしれませんし、危機に際しての細胞の能動的な戦略かもしれません。
たとえ後者だとしても、ダーウィニズムの言う「ランダムな突然変異」は「いついかなるときでも突然変異の起こる確率は一定」という意味は含みませんので、"adaptive mutation"はダーウィニズムの反論になり得ません。生存に有利な突然変異が有意に多く起こってこそ、adaptive mutationと言えるし、ダーウィニズムの反論になるのです。Cairnsの実験系で起こっていることは、ストレスによってランダムな突然変異率が上昇し、たまたまβガラクトシターゼオペロン領域に-1フレームシフトが起こった菌のみを観察しているのではないでしょうか。乳糖分解能を復帰させた菌はもはやストレスがかからないので突然変異率は通常程度に下がります。Cairnsは一段階淘汰の結果を観察しただけかもしれません。
サイコロでよい目をだしたら釈放される囚人がいたとしましょう（悪い目を出せば死んでしまう）。囚人に食事を与えるのを止めると釈放される囚人が多くなるのが観察できました。Cairnsは「囚人は望むサイコロの目を出すことができる」と結論しましたが、実際のところは、餓死の危険にさらされた囚人がいつもより一所懸命サイコロを振っただけかもしれないのです。
＃ここの掲示板では、囚人の生きる意志を大腸菌にも見い出す人はいないと信じる。アナロジーの意味するところは「生きる意志」にはない。
参考文献
Lombardo MJ. Torkelson J. Bull HJ. McKenzie GJ. Rosenberg SM. Mechanisms of genome-wide hypermutation in stationary phase. Annals of the New York Academy of Sciences. 870:275-89, 1999 May 18
↓Adaptive Mutationに関連のある文献を調べてあるサイトです。たいへん参考になりました。できれば最後まで調べて欲しかったけど。
Hueさん、初めまして
人類同士の塩基配列の比較ですが、既に行われているゲノムプロジェクトの視野の中に入っています。特にＳＮＰ（single nucleotide polymorphism：一塩基多型）は、個体差を表すものとして関心が持たれています。ＳＮＰ（ヒト遺伝子上に２０万以上という推定もあります）を知れば、それに基づいて、その人にどの薬が効くとかその薬で副作用が出るのかといった体質を判定する指標になるので、オーダーメード創薬が可能になるのではという期待から、製薬会社などが血眼になって調べているようです。
それからちょっと前ですが、理研の研究グループがヒトとの違いを調べるためにチンパンジーのゲノム解析を進めるという報道もありました（過去ログのどこかにあったような気がします）。
単に人種間の系統解析であれば、ミトコンドリアＤＮＡによる系統解析が行われていて分子時計から、モンゴロイドがベーリング海峡を渡ったのは８千から１万５千年前とする推定がでていたりします（最近の研究で年代は補正されているかもしれません）。
いずれの話にしても、分子生物の専門家の方が私よりも正確な知識をお持ちだと思います。
masayukiさん、こんにちは
ケアンズの実験で示された「適応的突然変異」（adaptive mutation）についてですが、環境への応答としてプログラムされた「適応的突然変異」が起きたとする解釈は、まだ承認されたわけではなさそうですが、現象としては広く認められているようです。私が最近購入した教科書（T.A.Brown「ゲノム」メディカル・サイエンス・インターナショナル）にも紹介されています。それまでの突然変異に関する理解と異なっていたために、追試的な研究も多く行われたようですが、否定はされていません。ただし、メカニズムの解明はまだのようです。微生物の意志なるものを持ち出している解釈は、どこぞの掲示板くらいでしか見あたらないと思いますけど（笑）。
分子生物学なら、舞さんであるとか（しばらくお見かけしませんが）識さんがご専門ですので、私よりも正確な情報をお持ちではないかと思います。
クハ７２さんへ
私も疲れました。
立場が違うのはお互いさまなのに、勝手に不信感を抱かれてもねぇ。
少しだけ休憩。
「みんなの進化論」でケアンズの実験を生物の意志の為せる結果などと言っていますが、この実験は現在どのように検証されているのでしょうか。
詳しくご存じの方ぜひ教えて下さい。
（かおりさん）
>キリスト教信仰とは、そんな安っぽいものではないはずなんですけど.... (^^;;;
（ヒュプノスさん）
>あんな人達が進化論を否定するから、創造論の格が落ちて、
ヤフーで原理主義者と議論したけど、話の通じる相手じゃない。
あんな人達が進化論を否定するから、創造論の格が落ちて、進化論が安泰でいられるのだと思う。
進化論同士の議論なんて学会とかでやって欲しい。
進化論と創造論の議論がメインの掲示板じゃないの？
科学VS宗教の議論はＯＫだけど、進化論同士の議論は面白くない。
はっきり言って、専門家外の人は引いてしまう。
聖書は決して科学の教科書でも生物学の教科書でもないという、単純なことを理解しない
（理解することを拒否する）以上、どうしようもありません。
きっとあの方たちは「太陽が一日沈まなかった」ことや「ロバがしゃべった」こと、「神
が６日で創造した」ことを信じることがキリスト教信仰だとでも思っているのでしょう。
キリスト教信仰とは、そんな安っぽいものではないはずなんですけど.... (^^;;;
結構疲れますねぇ〜(笑)。
こんにちは。つっこみを入れていいのかどうかアレですが・・・。
> アフリカやアマゾン、ニューギギアなどで生活している人が｢体現」しているではないですか。
> 「存在証明」といってもいいくらいです。
化石人類と人類の現存種を同一視するのは乱暴ではないですか。
＃ ＤＮＡでみたらどうなんでしょうね？ ホモ・サピエンス以外の
＃ 「ヒューマン・ゲノム・プロジェクト」とまでは言わない（とい
＃ うより無理か）までも、塩基配列とか一次構造レベルで人類同士
＃ を比較した例なんて無いものですかね。
＞ＧＯＡさん
ピルトダウン人は、ヒトの上顎とオランウータンの下顎を加工して
くっつけた代物です。胴体部分は見つかってないと思いましたが・・・・って、
どうでもいい事ですね。
＞ＡＲＫさん
縄文人の平均身長は、１．５ｍ前後です。（これくらいのは栄養状態の差だろうけど）
アウストラロピテクスは、１．２ｍほど。
現生人類より大きな類人猿って、結構少ないんですよ。
昔は、巨人が多かったなんてことはありません。
あと、ウン万年程度では、そうそう種は変わりませんよ。
Q１>「恐竜」って昔の大気中の酸素濃度が濃かったから、「巨大化」できたんでしょ？
Q２＞実は人間って大昔になればなるほど背の高い「巨人」だったんでしょ？
でしょ？ でしょ？ そうなんでしょ？
＞GOAさんへ
＞戦前のものや戦後に見つかったものもそうですが、どうみたって中国特有の観光用の「客引き」
でしょ。やっぱり。あれは、「北京原人」でもなく「類人猿」でもなく、間違いなく「猿」の頭 骸骨ですよ。しかも絶滅種の。人は、どんなに原始的な生活をしていても、「人」のままです。
アフリカやアマゾン、ニューギギアなどで生活している人が｢体現」しているではないですか。
「存在証明」といってもいいくらいです。
サルの頭に人間の身体だからピルトダウン人じゃないですね。すみません。
でも北京原人は「捏造資料」じゃないですよ。戦前のものは失われたそうですが。
＞ＡＲＫさん、
Q＞「北京原人」って実は、猿の頭に人間の体の骨を組み合わせた歴史的な「捏造資料」でしょ？
それはピルトダウン人です。
Q＞「北京原人」って実は、猿の頭に人間の体の骨を組み合わせた歴史的な「捏造資料」でしょ？
でしょ？ でしょ？ そうなんでしょ？
iijichishingo2さん、はじめまして。DrTMと申します。
私はiijichishingo2さんのレスは案外必要だったかと思います。
LucifeRさんのレス内容は私も別に異論はないのですが、ただ一般の方も見に来る掲示板では
ちょっと誤解されて伝わる可能性があるかなという気がします。もちろん、時間的、労力的制
約があるのでLucifeRさんは簡潔に書かれているのでしょう。私はLucifeRさんのやり方もあり
だと思いますが。
正直言ってあの書き込みは精神的に疲労した状態で思わず書いてしまった物ですので、確かに余計な物です（そして今日もまた同じ精神状態かも知れません・・^^;)。
それに対して丁寧なお返事をいただきまして、安賀須若人さん＆LucifeRさん、有り難うございました。（お名前の順が前回と逆なのは、あくまでもレスをいただいた順にしたまでで、他意はありません^^;)
ただし、基本的に前回の書き込みの内容自体は私の真の気持ちです。これに間違いはありません。しかしながら、意図としてはもう少し複雑な物がありました。お二人の議論は研究者の私としては面白く読ませていただきましたし、殆ど同意するところです。
しかし、お二人の議論を楽しんでいる私以外に、私を含めた３人をメタに見ている自分もいたのです。
私事ですが、最近、Yahooの掲示版等を覗き初め、書き込みをするようになりました。そして、様々な方々と議論をし、勉強する楽しみを理解しました。
また、このような形で科学の現場から遠いところにいる方々に少しでもその現状を伝えていくことも研究者の責務であると考えるようにもなりました。（まあ、私みたいな「こわっぱ」が とも思いますがね。）
しかし、一部には論理的な議論をするのが難しい方もいることを痛感しました。議論全体の主旨を無視して一部の用語や文章に反応されるような場合にはどうしようもないのですが、私にとってこれまで盲点だったのは、議論の表側に現れているもの のみから、書き手の思想や信条までを誤解しているケースも結構多いことでした。
科学的な議論は、それが特定のある１側面からの視点であり、本人たちの思想や信条とはある程度独立していることを相互に理解しているのが前提であると思っていたのですが、その様な前提はいつでも通用するものではないことを悟りました。
メタの私は、前回の議論を読んだとき「議論の表側だけを見て｛研究者は自然環境に対しても知的遊戯だけを楽しんでその保護には関心がない。｝と早合点される方が必ずいる。」と感じました。私には（二人の自然環境に対するお考えはどうであれ）この誤解は科学研究や研究者にとってマイナスであると思えました。
なぜなら私自身は自然環境の保護にも関心がある研究者の１人だからです。
それで、あれを書いたのです、だから、あれは「LucifeRさん＆安賀須若人さんへのレス」の形を借りたそのような方へのアピールだったのです。確かに余計なことであって、お二人には大変失礼いたしました。申し訳ありませんでした。
しかし、安賀須若人さんからあのような内容のレスが頂けたことで、結果的には良かったと今は思っています。有り難うございました^^。
LucifeRさんのレスの内容にもほぼ同意しています。ただし、私は、「議論を正確に読みとってもらえない危険性を’場合によっては’考慮すべきである」という立場をとっていて、前回はたまたま、まさにそのケースだったのです。この点をどうかご了承下さいね。
こんなややこしいことを考えている私ですが、今後ともまたよろしくお願いしますｍ(_ _)ｍ。
>iijichishingo2様
私のも再反論なんかじゃないですからご安心ください。ただ、「あなたへのメッセージとして」商業出版
物から、少し長い引用をします。
----------------------ここから引用-------------------
（前略…）しばしば「還元主義」と呼ばれますが。私自身は「それだけ主義」と呼びたいものです。この
考え方を一口でいうなら、「一度あなたがそれを科学的に調べていくと、あなたがAだと思っていることは
単にBにすぎない」というものです。そして科学者が算数を正確にやったなら、通常この表現の第二の部分
を正当化できるのであり、これが特に一般の人々を混乱に陥れる効果を持ち、だまされていると感じるので
す。
（…中略…）
人間の性質に価値を認めようとする人達たちがこのような主張に対して、「もしこれが科学というものな
ら、そんなものはいらない、いやなことだ」と反応したとしても、それは当然と言えましょう。（…中略
…）
これら二つの例での誤りは還元主義つまり「それだけ主義」の誤りだと、私は言いたいのです。つまりあ
る一つのレベルで完全な話があると思うと、他のレベルにおいてはもはやその状況には意味や主義のある話
は存在しないのだというように、余地を残さぬ姿勢です。そこで私は言いたいのですが、このような「それ
だけ主義」の故に科学を攻撃しないことが大切であると。
さて、もし科学的な議論に弱点を見つけるなら、同僚の科学者への思いやりの行為として、それを指摘す
べきは当然です。しかし、他のレベルでの意義を救おうという期待からその科学的記述に弱点を探すことは
ゲームを完全に放棄することです。そうではなくて、このような状況への解決策は、ある一つのレベルでの
完全な記述が他のレベルでの記述の必要性を必ずしも排除するものではないということを認識することであ
ります。
…
（MacKay, Donald."Sience and the Quest for Meaning" Wm. B. Eerdmans Publishing Company 1982
邦訳：ドナルド・マッカイ 池田光男訳「科学と信仰は矛盾するか」いのちのことば社 1987 31-34pよ
り抜粋）
----------------------引用ここまで-------------------
私はこの引用を「肯定的に」なすものです。ですので、善意は善意として承りますが、早合点は早とちり
ですよ。
では、今後ともよろしく。
ホモ・エレクトスがどれほどの体毛を持っていたかなんて分からない。
皮膚化石は見つかっていないはず。
原人の前のも同じです。
そもそもホモ・サピエンスの体毛でさえ、いつからこれほど少なくなったのかという化石上の証拠があるんでしょうか？
異種間移植に、どうしてより近いチンパンジーじゃなくブタの臓器を使うのかという理由には合理的な理由があります。
けっして、ブタの方がチンパンジーより人に近縁だからというような理由ではない。
いろいろあるんでしょうけど、ブタは家畜であり、チンパンジーなど希少種じゃなく個体数が多いこと、必要なだけ繁殖させられること。ブタの臓器が人のそれに大きさや形状がよく似ていることなどが理由でしょう。
しかし、ブタはチンパンジーなどヒト科の動物よりも遠縁ですから、それだけ拒絶反応が強い。これはブタの臓器を使うことの大きな欠点でしょうけど、背に腹は変えられないということじゃないのかな。
それに、ブタにヒトの遺伝子を入れて、ヒトと同じ遺伝子を持った臓器を作ろうというような実験もやられているのじゃなかったか。これがうまくいけば、たとえブタの臓器であっても同種間移植と同じ程度の拒絶反応ですむ。
ブタの臓器でも人の代用となりえるんだという事実は、ブタとヒトとが共通の祖先を持っていることの証拠の一つではある。
iijichishingo2さん、こんにちは
再反論ではありませんので、コメントお許し下さい。
まじめに考えれば、人類が自滅するのは決して他人事ではありません。私自身が人類の一員です。人類の滅亡はすなわち私の親族や友人達全てにとって子孫の滅亡ですから、「他の生物と同じようなもの」では済みません。ですから「諦めて自滅するのを受け入れろ」などと言われても、心情的に絶対に受け入れることができません。もちろん人類の未来について楽観はできませんが、絶望することもないと思います。たとえ増殖→飢餓＆環境悪化→死滅というのが生物に普遍的なパターンであったとしても、決して逃れられない運命ではありません。人類には自らの行為が環境に与える影響等を考慮して行動することのできる可能性があります。人類は地球上の生物進化の歴史の中で他に例を見ないほど高度な「文化」という遺伝子によらない情報伝達手段を発達させてきた生物です。ですから、捕食者の増加であるとか感染症の流行といった形ではなく、自滅の危機を回避できる可能性があると思います。人類が自滅の危機を回避するためには必要な文化（知恵？）の核心にあるのは広い意味での科学的認識であると思います。私が疑似科学を憎むのは、それがもたらす知的退廃が地球環境を含めた現実の認識を歪めることで、人類の生存への知恵を損なうからです。ちょっと大げさかもしれませんが私の考えを述べさせていただきました。
書き損じ等の多いおっちょこちょいでありますが、今後ともよろしくお願いいたします。
人のあげ足ばかりとる人間はこのサイトから出てけー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!以上
はじめまして、お二人の掛け合いが面白かったのでちょっとカキコ。
（ビーバーは直ぐ私も思ったが、飛皇やシアノバクテリア迄は思いつかなかったです。^^)
でも、ちょっと（本筋じゃないところで）反論カキコ
たしかに、人間のやってることも、今まで生物のやってきたことと本質は何ら変わらないですね。
でも、たった一種の生物が、これだけざまざまな局面で、しかも、こんなに短期間で自分の住みにくい環境にするってことは地球歴史上無かったですね。
同様に、たった一種の生物が、これだけざまざまな局面で、しかも、こんなに短期間で他の生物を絶滅させるってこともなかったと思いますね。
これは、「他の生物と本質的に変わらないことをしている」で済まされないことだと思います。
・・・いやね、ここもいろんな人が読んでるんだから、「面白いから」って言いっぱなしはナシかなと思いまして・・・。
（判っていらしてるとしても、本音で言ってらしてるとしても。）
ダサイと思いつつ反論カキコです（余計なことでごめんなさいね。）。
ただ、再反論には持ちこたえられないと思いますので、できればそれは止めて下さいね。
感情論なんで・・・^^;)
（もし、反論がありましたら・・・答えは「でも！私は生き物や自然が大好きなんです〜！！」です、これ以上はありませんので、あらかじめ。）
私は「文化（進化論や生物学を含む）」も大好きですけど、それよりははるかに「生き物」そのものが好きだから、「生き物の絶滅」は「文化の絶滅」（注：「文明の絶滅」ではない）よりはるかに残念ですね。あくまでも心情的な物ですけど。
こんな私ですけど、これからよろしくお願いします^^。
"でしょ？２" ARK wrote:
> Q＞豚の臓器との互換性が認められる人間て、実は「猿」ではなく「豚」から進化したんでしょ？
> （色も似てるしね！）
> でしょ？ でしょ？ そうなんでしょ？
とっくに死んだバーサンと間違え（たふり？）、ヒロインに抱きつきかかって、
懲りずにお星さまにされるボケジジイ、という、ありがちなギャグマンガの
お約束シーンをふと思い出しました。
"ちょっと感想＞LucifeRさん" 安賀須若人 wrote:
> に関してなのですが、ほとんどの生物は放っておくと資源を食い尽くし、排泄物による環境悪化で自
滅します。ですから、この点では人類はなおさら特別な存在ではないように思います。
いえ、気を悪くする筈なんかありません。人類（=オレサマ）特別視幻想をブチ壊したい
意図は自分にもあります（みえみえでしょ）。ただ、普通の動物の個体数爆発は
「自滅」するよりむしろ「捕食者」も爆発して収まるんじゃないかなと、漠然と
思ってたもので、甚大な「環境破壊的被害」を伴って明らかに自滅的に終焉する例を、
乏しいストックから探した結果がバッタだったのでした。ネズミでもよかったかも
しれません。で、おっしゃりたいことは、自滅型はもっと普遍的事例だ、ということ
ですね？ それは勉強になりました。
>人類の二酸化炭素ばら撒きによる地球温暖化は、シアノバクテリアが酸素を排泄しまくって、地球環境
を変えてしまい多くの嫌気性生物を滅ぼした事と比べたらそれほど大したことでもないように思えま
す。
そーそーそれそれ、古生物学的には「地球上の生物はすでに99%以上滅んでいる」と
いえるんですよね。相手選ばないとひどい目に逢いますけど。
Q＞豚の臓器との互換性が認められる人間て、実は「猿」ではなく「豚」から進化したんでしょ？
（色も似てるしね！）
でしょ？ でしょ？ そうなんでしょ？
LucifeRさん、初めまして
とてもユーモラスな書き込みで、思わずにやりとしてしました。
ただ、
>2.飛皇（集団発生型のバッタは、生物学的に正しくはなんと呼べばよいのでしょう？）のように
>「結果的に周辺環境を自らの生存に適さない方向に変化させて自滅する生態の」
>
>生物という事なんでしょう。古代「遺跡」の多くが「砂漠から出る」のが証左かと。
に関してなのですが、ほとんどの生物は放っておくと資源を食い尽くし、排泄物による環境悪化で自滅します。ですから、この点では人類はなおさら特別な存在ではないように思います。乳酸菌が乳酸を出しまくって、牛乳を酸っぱくして他の細菌が繁殖しにくくして一時は成功するが、やがてｐＨが下がり過ぎて自滅していく様は、殺虫剤などの農薬の撒きすぎで自らの生存を危うくする人類の姿と重なってしまいます。また、人類の二酸化炭素ばら撒きによる地球温暖化は、シアノバクテリアが酸素を排泄しまくって、地球環境を変えてしまい多くの嫌気性生物を滅ぼした事と比べたらそれほど大したことでもないように思えます。単なる感想ですので、どうかお気を悪くなさらないで下さいませ。
"女性" はまり wrote:
> 私も質問３連発させてください
>
> Q1 人の女性のおっぱいは、クジャクの羽やゴクラクチョウの尾のように性淘汰の結果なんですか？
> Q2 人の女性のウェストのくびれに性的魅力を感じるのは、妊娠していないことの証に引かれるという
のは本当ですか？
> Q3 人は本能だけではＳＥＸできないって本当ですか？
01「人の女性のおっぱい」でどういう形質を問うているかよくわからないんですが、これは
「…が普通一対のこして退化していること」
「…の位置がシフトしてること」
「…の形状が…」
などともうすこし特定しません？ 特定されたからといって検証可能かどうかは別ですし、性淘汰
だとしても、顔面の配置など他の要因もありますね。
02 出土品や民族衣装などを考えると、必ずしもその前提が普遍的傾向ともいえないような気も
しますし（屈折した文化の産物なのかもしれませんけれども）、ぶらんぱー趣味なんてのも…
03 そういう事例は少なくないですけど、私「本能」の科学的定義をしらないものでなんとも…
というわけで、これらは馬鹿話としてはともかく、科学の対象にするには現象の把握にも検証
にも難がありはしませんか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。