"女性" はまり wrote:
> 私も質問３連発させてください
>
> Q1 人の女性のおっぱいは、クジャクの羽やゴクラクチョウの尾のように性淘汰の結果なんですか？
> Q2 人の女性のウェストのくびれに性的魅力を感じるのは、妊娠していないことの証に引かれるという
のは本当ですか？
> Q3 人は本能だけではＳＥＸできないって本当ですか？
01「人の女性のおっぱい」でどういう形質を問うているかよくわからないんですが、これは
「…が普通一対のこして退化していること」
「…の位置がシフトしてること」
「…の形状が…」
などともうすこし特定しません？ 特定されたからといって検証可能かどうかは別ですし、性淘汰
だとしても、顔面の配置など他の要因もありますね。
02 出土品や民族衣装などを考えると、必ずしもその前提が普遍的傾向ともいえないような気も
しますし（屈折した文化の産物なのかもしれませんけれども）、ぶらんぱー趣味なんてのも…
03 そういう事例は少なくないですけど、私「本能」の科学的定義をしらないものでなんとも…
というわけで、これらは馬鹿話としてはともかく、科学の対象にするには現象の把握にも検証
にも難がありはしませんか？
"Re>でしょ？" ヘルメス☆ wrote:
> え〜と、ＡＲＫさんの質問への回答です。
>
> Ａ１．私はそうは思いません。自然環境からの離反はあくまでも生物としての新形質や性質を獲得し
た結果、起こったことだと考えます。
> 高度な知能の獲得、自由に操れる器用な指先などを持った結果、人間は自分の周りの環境を自分に合
わせて変えられる、というかつての生物には無かったであろう能力を得ました。結果、人間の活動によ
り自然環境が変化していっただけであり、大きく見れば人間の生み出した環境も、自然環境の一部と見
る事が出来ます。
> （あくまでもヘルメス☆流の解釈ね！）
多分根っこはおなじ事を考えてると思いますが、人類は単に、
1.次点のビーバーをだいぶ引離して「大規模な巣を作り」、
2.飛皇（集団発生型のバッタは、生物学的に正しくはなんと呼べばよいのでしょう？）のように
「結果的に周辺環境を自らの生存に適さない方向に変化させて自滅する生態の」
生物という事なんでしょう。古代「遺跡」の多くが「砂漠から出る」のが証左かと。
ってゆーか、人類を自然と切離れた超越種みたいに語る根拠のほうがよっぽど
わかりません。学級委員に選出されたって生徒児童でなくなるわけじゃないでしょうに。
私も質問３連発させてください
Q1 人の女性のおっぱいは、クジャクの羽やゴクラクチョウの尾のように性淘汰の結果なんですか？
Q2 人の女性のウェストのくびれに性的魅力を感じるのは、妊娠していないことの証に引かれるというのは本当ですか？
Q3 人は本能だけではＳＥＸできないって本当ですか？
＞Q2>「火」を扱うことができたから、「体毛」が減ってきたんでしょ？
海に潜って海産物を取ったり、肉食動物に教われたときに海に逃げたりしているうちに体毛が減ってきた。という説がありましたね。（この説の真偽はどうなんでしょう？）
>「火」を扱うことができたから、「体毛」が減ってきたんでしょ？
単に暖かいからというだけではなく、
毛が濃いと火が燃え移って全身やけどになってしまったのでしょうかね。
するとより毛の薄い女性が火の番をしていたのでしょうか。
空想にすぎませんが面白い考えですね。
え〜と、ＡＲＫさんの質問への回答です。
Ａ１．私はそうは思いません。自然環境からの離反はあくまでも生物としての新形質や性質を獲得した結果、起こったことだと考えます。
高度な知能の獲得、自由に操れる器用な指先などを持った結果、人間は自分の周りの環境を自分に合わせて変えられる、というかつての生物には無かったであろう能力を得ました。結果、人間の活動により自然環境が変化していっただけであり、大きく見れば人間の生み出した環境も、自然環境の一部と見る事が出来ます。
（あくまでもヘルメス☆流の解釈ね！）
Ａ２．コレに関してはまだ結論は出ていなかったような・・・
Ａ３．雑食でしょう、まず。純粋に草食だったら必要な栄養素を得られなかった筈です。ただ、歯の形態から考えて、主食が雑穀類だった可能性は高いです。で、必須アミノ酸を得る、等の後天的な理由で肉類を食べる比重が増えたなら、考えられるかも・・・
私はコレの専門知識は殆ど無いので、単なる推測です。
ではでは・・・
Q1>人間に見られた「進化」って、いわば「自然環境」からの離反でしょ？
Q2>「火」を扱うことができたから、「体毛」が減ってきたんでしょ？
Q3>人間の歯の形から見ても判るように、本当は人間って「草食」動物なんでしょ？
でしょ？ でしょ？ そうなんでしょ？
DrTMです。独り言に近いので、レスなくても構いません。
インパクトファクターは引用件数によって決まると思っていたのですが、どうなのでしょう？
よってインパクトファクターの高い雑誌＝研究人口が多いということかと感じていました。
従って生物系に比べ物理系、数学系のインパクトファクターが下がるのかと。例えば、物理と
化学の境界領域で、物理と化学の両方の論文誌にまたがっているものがあります。よく見かける
事例として物理論文誌Ｘに載っていた論文Ａよりはるかにレベルの低い論文Ｂがインパクトファ
クターがＸより高い化学論文誌Ｙに載っていることがあります。つまり、分野間のインパクトフ
ァクターの比較は意味がないように思います。
生物学者の人口が多いのは生物ほど急激に進歩している分野は他にないことの現れでしょう。
頻繁に教科書に書いてあることをひっくり返す論文が出るというのは驚異的です。それが生物
学関係の研究の醍醐味なのかなと私は思います。
あと、生物はポスドクのポストが多いというのは恵まれています。物理はポスドクさへ取れない人
もかなりいるので。ちなみに数学は、もっと厳しいそうです。
DrTMさん、こんにちは
つまらない質問に早速のご回答ありがとうございました。舞さんがご指摘になっているように生物系はとりわけ論文生産性が低いみたいですね。でも生物科学の雑誌にはインパクトファクターの高いものが多いですから、それで釣り合いがとれているのかもしれませんね。ゲノムプロジェクト等で身を粉にして頑張っているポスドクの人達のことを考えると、集団での仕事の論文であっても量より質の評価であって欲しいと思います。DrTMさんもお仕事の物理学の研究の方は大変でしょうけれど頑張って下さいね。
>進化論の中で、「強い者、賢い者が、生き残るのではなく、
>環境に適応した者が生き残る」意味を行っている言葉が
>あるように記憶しております。
>正確な文を教えて頂けると、ありがたいのですが。
僕じゃないんですが、これってダーウィンのってことじゃな
いですよね。現在進化論というのはいろいろな研究者の総合論
と解釈していいのですか？
後やはり進化論は自然淘汰だけは必須なのですよね？意図はご
ざいませんより理解を深めたい物ですから
われわれから見たら、１ｓｔで毎年３報でも全く不可能です。
でも、化学や薬学だと結構出るらしいですし、むしろバイオ
が寡作、と言う方があっているかもしれませんね。
しかし、そんなに出るんじゃ、インパクトファクターも南米
なみのインフレでしょうね。まともな論文出してさえいれば、
バイオ系だったらまず職が無いということはないんでしょう
けどねぇ、、、、
あすいません、うんざりというのはいろいろな方に対してということです。
ＧＯＡさんは好意的なお話も頂いている事も分かっているので総合的に獲得
遺伝否定に対しての意見に対してです。決して個人攻撃ではありません。
ちょっと拝見してなくて遅れてしまいました。
>進化論の中で、「強い者、賢い者が、生き残るのではなく、
>環境に適応した者が生き残る」意味を行っている言葉が
>あるように記憶しております。
>正確な文を教えて頂けると、ありがたいのですが。
といった内容のメールを受け取りました。どなたか心当たりのある言葉をご存じでしょうか？
「適者生存」は違うよなあ。「進化は進歩ではない」がまだ近いか。
続きです。
>きっと分野による仕事のスタイルの違いなんでしょうけれど、、、、
たぶん、時代の違いがあると思います。ここ数年で要求される論文数が急激に
増加しています。国研なんかの公募は数十倍とか１００倍とか、珍しくないで
すが、応募してくる若手の年間論文数は非常に多くなっているそうです。
理学は本数より内容であるという雰囲気があったのですが、生き残り競争が
激しくなり（物理はＯＤがめちゃくちゃ多い）それに伴って先輩方の出す論
文数が増加しているので、後に続く者は大変になっています。仕方ないので
私の場合、論文数稼ぎ用の研究とチャレンジングな研究とを両方やってます。
安賀須若人さん、おひさしぶりです。
>非常つまらない質問です。実験系の素粒子物理（加速器物理というのでしょうか？）とか
>原子核物理だと一つの論文に共著者がたくさんいるという話を聞いたことがあります。
ＣＥＲＮグループの出す論文などは、論文の１ページ目が共著者のリストで埋まっている
ものがあります。ある先生が貢献度に合わせて名前の文字の大きさを変えるべきだといって
いましたが、そうすれば貢献度の最も低い人の名前はSTM（走査トンネル顕微鏡）で見なけ
れば読めないだろうという、ジョークがありました。
素粒子関係がどうなのか私は良く知りません。すみません。
>それからDrTMさんの仰る「物理系」というのは「応用物理」の人も含むのでしょうか？
私の場合、物理"系"とした場合応用物理の人も含んでいますが・・。物理出身の人が多いですし。
>（世間的には「物理学者」と名乗る人は、「純粋物理」「理論物理」の人という印象であ
>るように思いますが、、、）
私の場合、物理のバックグラウンドがあって、研究内容に物理が絡んでくる基礎研究をしてい
る人が物理学者と思っています。最近の学際研究では、物理学者、化学者、生物学者、情報
科学者が組んで行うことがめずらしくありません。学際研究が進んでいる米国でも、そういう
研究に従事している人で自分は物理学者だとか､化学者とか、生物学者とか答える人が結構多い
です。でも、日本における一般的感覚とは違うのかもしれません。
そういえば、共同研究させていただいている理論物理の先生（その分野では日本を代表する研究者）もfirstで年３本以上出しています。
DrTMさん、こんにちは
非常つまらない質問です。実験系の素粒子物理（加速器物理というのでしょうか？）とか原子核物理だと一つの論文に共著者がたくさんいるという話を聞いたことがあります。この手の分野でも
>物理系でfirst authorの論文が年１本という状態が連続すると、
>まともなレベルの大学研究室や国立（といっても独立行政化しますが）研究
>機関では肩たたきに合う可能性が極めて高いです。
というのあてはまるのでしょうか？
それからDrTMさんの仰る「物理系」というのは「応用物理」の人も含むのでしょうか？
（世間的には「物理学者」と名乗る人は、「純粋物理」「理論物理」の人という印象であるように思いますが、、、）
因みに、生物科学系でDrTMさんの仕事にも関係のある光合成反応中心の研究でノーベル賞もらったH.MichelやJ.Deisenhoferとかでもreviewを除けばfirst authorの論文は、年３〜５報も出していないように思います。きっと分野による仕事のスタイルの違いなんでしょうけれど、、、、
物理系でfirst authorの論文が年１本という状態が連続すると、
まともなレベルの大学研究室や国立（といっても独立行政化しますが）研究
機関では肩たたきに合う可能性が極めて高いです。
舞さん、はじめまして。DrTMと申します。
>よその（創造論系）掲示板で、物理系の方は年に数報、英文論文
>を書かれるような話がありましたが、
実はあの掲示板にカキコしていた物理屋は私の知っている人です。
>それは１ｓｔＡｕｔｈｅｒの話なのでしょうか。
はい、そうです。多い人で年に５本first authorで出します。second
author以降のものを入れると１０本を超える人もいます。若手だと
second authorの論文がほとんど出ないので年first authorの論文が
３〜５本だけです。ただし、物理系は個人差が激しいので能力ない人は
年に１本も出ないようです。そういう人で同僚だけでなく学生からも馬
鹿にされている例を私は学生の時から何例も見てきました。厳しいです。
>生物系（ｍｏｌｅｃｕｌａｒ）だと１ｓｔ毎年１報出してたら結構多い方ですね。
私は現在、研究所内の生物学者とも身近に接しているので知るようになった
のですが確かに生物系の人は我々と比較すると論文数が少ないです。実験の
結果が出るのに長時間必要だからと生物屋さんが言ってました。生物系で短
縮で学位を取る例はあまり多くないように思います。
藤村さんの掘ってる写真、Ｎａｔｕｒｅにまで載ってしまい
ました。
よその（創造論系）掲示板で、物理系の方は年に数報、英文論文
を書かれるような話がありましたが、それは１ｓｔＡｕｔｈｅｒ
の話なのでしょうか。生物系（ｍｏｌｅｃｕｌａｒ）だと１ｓｔ
毎年１報出してたら結構多い方ですね。
＞それは「にわとりの相似系」とも言えるものでしょう。
しかし、それはニワトリそのものではありません。なにをもってニワトリとするかはわかりませんが、定義がある以上それらの要件を全て満たして初めてニワトリと呼ぶべきで、限りなく近くてもニワトリではありません。0.9のあとにいくら9を加えても１とはならないのと同じです。
ニトリとワトリはあくまでもニトリとワトリで、ニワトリではありません。
そもそも、生物の区別ははっきりと区切れるものではなく、年代的にかなりのグレーゾーン、ここの例でいうならいかにもニトリらしいニトリから次第にニワトリらしいニトリが増えてきて、後世の研究家が、「こりゃもうニワトリと言うしかないね。」と判断して初めて、ニワトリが誕生するようなものです。そして、その判断も研究家によって多少のずれが生じるものです。
ニワトリが先かタマゴが先かという問題は、無限の色がある虹をどのように七色に分けるのかということと似ているように思えます。
（ひらがなが続くと読みづらいのでカタカナに変えました）
進化論的につき詰めていくと、どこからどこまでを「たまご」と呼ぶのか
という話になりそうな気もしますね。いわゆる「たまご」の形態への進化
の過程で見られた原始的な形態が当然あるはずですが、それをどのへんか
ら「たまご」と呼んでいいかっていう解釈論になりそう。
はじめましてARKさん。
>それは、もう分類上、「にわとり」と言っても差し支えはないと思うのですが・・・・・・。
すると、「にとり」と「わとり」の卵も、「にわとり」の卵といっても差し支えないような（笑）
だから私も「卵」です。
＞レオポンの親がライオンとヒョウ、ラバの親が馬とロバなどを例として挙げる・・・
仮にですよ。仮に。にわとりの親を「にとり」と「わとり」としましょう。（笑）
この２種類の親は、「にわとりの卵」よりも先んじてあることになりますね。そして「にわとり」の性質を双方があわせもっていることになる。つまり限りなく「にわとり＝にとり＋わとり」ともいえるわけです。
それは「にわとりの相似系」とも言えるものでしょう。「にわとり」が卵を仲介にして「にとり＋わとり＝にわとり」の性質を遺伝するのであれば、やはり卵よりも先に「にわとり」に限りなく近い「にわとり」の相似系が存在することになる。その相似系が、「にわとり」の性質をもっているのであれば、それは、もう分類上、「にわとり」と言っても差し支えはないと思うのですが・・・・・・。
ARKさんはじめまして。
私は卵だと思いますよ。
＞「にわとり」という全容が存在し、その全容が圧縮されたものが卵であるからです。
時々、全容の一部が変化してしまう現象が、遺伝子の突伝変異として確認されています。
その突然変異が遺伝するためには、生殖細胞（卵）に発現していなければなりません。
また、「にわとり」が、好条件に恵まれて、「りっぱなにわとり」になっても、あるいは逆に、悪条件下で「貧弱なにわとり」になっても、にわとりであることに変わりありません。それが子孫に遺伝するかどうかで決まりますが、遺伝している証拠はまだないそうです。
ＡＲＫさんはじめまして。
さて、私は「卵が先」だと思います。レオポンの親がライオンとヒョウ、ラバの親が馬とロバなどを例として挙げさせていただきます。また、にわとりの親がにわとりでなければならないなら、ヒトは進化したのではなく、ヒトとして突然現れたことになります。
はじめまして。ARKと言います。昔からの古い議論の中に「にわとりが先か卵が先か」というのがありますが、正直なところ、ここの掲示板に投稿されているみなさんは、どのようにお考えでしょうか。ちなみに私は、「にわとり」が先だと思います。その理由は、卵からにわとりになるためには、当然、その卵の中に「にわとりになるための情報」がなければならないと考えるからです。つまり、初めに「にわとり」という全容が存在し、その全容が圧縮されたものが卵であるからです。
久々に家でくつろいだ気がする。昔ほどログが流れなくなってきたので助かります（笑）
To：ＪＡ５０さん
>wadjaさんは（そしてＰＤＸ．さんも）、一例だけではダメで多数例必要だと主張されているん
>ですよね？
wadjaは、そうです。一例の反証で否定することができる仮説であれば、科学的には厳密で理想的だとは思いますが、自然選択説はそこまで厳密さを持った仮説ではないと思っています。
To:管理人さん。
ＮＹＡＴＲＯＭ．．．結構受けてしまいました。
To：新進化論!? さん。
初めまして。素人のwadjaです。面白い発想ですね。でも、一つお聞きしたいのですが、新進化論!? さんは「他の生物が人間から進化したのでは？」と言っておられるのですか？だとすると、多少化石の年代測定に誤差があっても、反証はいくらでも挙げられそうな気がします。
＃化石がとてもできやすいものだったら、ある種気持ち悪いかもしれませんね。地面を掘ると、そこら中、化石になる途中の骨だらけ．．．
＞うだうださん、
＞すいません、言う事が苦しいので苦労しています。僕も内心は典型的な進化論者
＞だったのですが、友達に毒されちゃいまいて。すっかり獲得進化論なんです。
の「すっかり獲得進化論」というのは、獲得進化を支持しているということのなのですか？
以前の投稿では、
＞なんか最近うんざりしています。私の言いたい事は出来る限り
＞早く獲得遺伝離れをしたい事なんです。だから私は決定的に現
＞在分かっている範囲で獲得遺伝批判を行なえる知識を得たいの
＞です。
と書いてますので、そうとも思えません。獲得進化は否定したいけど、毒されて否定できない、麻薬中毒のような状態だと言うことなのでしょうか？
私の意見に対して「うんざりしている」と答えられたのですから、ぜひ回答をしていただきたいと思います。
すいません、言う事が苦しいので苦労しています。僕も内心は典型的な進化論者
だったのですが、友達に毒されちゃいまいて。すっかり獲得進化論なんです。
やっぱ実験ですよねー、でもやっぱ遺伝子しらべなくちゃ獲得と自然淘汰って
その実験では見た目変わらないのでは？すいません獲得形質の遺伝なんて事で
意見して・・・。
＞うーん。やっぱそうですか。そうですよね。
＞個人的にはそういう「確かにあると確信されているけど実物が見つかった事が
＞無い」物が見つかるシチュエーションにはすごく燃える物を感じるのですけど
＞それが新聞の見出しになってインパクトあるかというと、確かに無いですね。
＞うーむ。
やっぱり予算を出す方も派手な成果を期待しますから、本当に意味のある研究だったとしても、地味なものにはお金を出し渋るでしょうね。
まず、人類もそのルーツを研究して、現在のところ創造に携わった「生物の神様」の痕跡はないという結論になっています。ルーツを探れば必ずしも「創造主」にぶち当たるわけではありません。
現在もなお生物の進化や生命の誕生について研究が進められていますので、「創造主」が実在したなら、その証拠はいずれ見つかるでしょう。それまでは「ない」と考えて研究してどのような差支えがあるでしょう。勝手な想像でヘンテコリンな「創造主」モデルを作るより、証拠が出た段階で、それをもとに「創造主」について考察した方が、確実なものが得られます。
それから、進化論は「最終的に人間であること」を論説の前提にしていませんし、大きな壁にぶつかってもいません。
＞その「何百万年も」という数値（？）はどこからきたのでしょう。先日、上高森遺跡の捏造でも明らかになったように、年代特定ほどあいまいなものはないと思います。
石器は黒曜石などのように直接年代を計れるものもありますが、地層の年代によって石器の年代を測定する場合も多くあります。なにしろ石そのものは石器に加工された遥か以前に生成されたものだからです。新聞報道などでも注意深く６０万年前の地層から出土と書かれています。
こうした誤りを避けるために類例を調べたり、人骨や獲物となった動物の骨が出てくれば、そこに石器が振るわれた痕があるかなどを調べなければならないのですが、そうした検証が不充分だったことはその後の調査で明らかになっています。つまり、今回の事件に関して言えば、年代測定の曖昧さというより、運用のいい加減さに問題があったと見るべきです。
＞しかし、一般的に考えられている年月をかけて「化石」を作ろうとしたら、逆に「風化」してしまい、「化石」の痕跡すら残らないと考えるのが正しいでしょう。
一般的には洪水などで押し流された遺体が土砂などに埋もれて「風化を避けられた」ために化石となって残った。と考えられています。もしかして創造論者のいい加減な説明を鵜呑みにしていませんか？
＞以前、「化石の作り方」というのを読んだことがあります。
どのような本なのか教えてもらえると助かります。「水素は１つの陽子と電子でなっており、核分裂するとものすごいエネルギー（おそらく宇宙で最も強力な）を放出する」というのを祥伝社の本で読みました。（その著者は五○勉）
漠然とした引用ではコメントしがたいです。
＞シュミレーションはあくまでシュミレーションです。
すみませんが、私は「シミュレーション」と書きました。一瞬間違ったかと思いました。（笑）
それはさておき、「この地球環境に最も適した｛生物｝を生み出すため」というのは、どの地球環境なのでしょうか？地球の環境変化はあまりにも激しく偶然の要素が大き過ぎます。なんらかの目的を持って実験をするには不確定な要素が大き過ぎます。
もし、トバ山の噴火でホモ・サピエンスが滅んだりしてたらネアンデルタール人の天下だったでしょう。これでは「地球環境に適した」というより「運良く生き残った」ということにもなりかねません。１回限りの偶然によって結果が変るようでは「実験」とはいえませんし、「生物の神様」となる優れた種族がそうしたことを理解していなかったとは到底思えません。
やっぱり、議論を進めるには証拠を提出した上で、「この証拠からこのように考えられる」と主張すべきだし、「生物の神様」が好きだからといって、いることを前提で話をするべきではないと考えます。
ところで、ここに書いたことって、既にヘルメス☆さんやＮＡＴＯＲＯＭさん、masayukiさんといった方々が指摘されたことが大半です。まずはそうした方々の反論に対してお答えをするべきではなかったでしょうか？気になりましたので指摘させていただきます。
＞生物の「創造」に携わった「生物の神様」なる称号を与えられた人物の由来
私が考える、その人物の「創造の目的」とは、「この地球環境に最も適した｛生物｝を生み出すため」ということになります。「進化」のような過程をとらざるを得なかったのは、段階を踏む必要があったと考えてはどうでしょうか。それだけ慎重に事を進めていったと。
ただ「由来」となるとねー・・・・。 今、SONYで人型のロボットの開発が一番進んでいますよね。しかも人工知能知能を搭載したやつ。すごいですねー。当然、人間がそのロボットを開発するにあたって、「人間の生活に役に立つことを前提」として作られているはずです。
やがて研究が進み、その何世代か後のロボットが、その人工知能で様々な「思考」が可能になったとき、「我々ロボットは、なぜ作られたのか。」とか、「我々は誰に作られたのか。」などと考え出した場合、やはり自分たちの「ルーツ」を探っていくでしょう。初めから「君たちロボットは我々人間の生活に役に立つために生み出されたのだよ。」という情報がロボットの人工知能にインプットされていれば話は別ですが・・・・・・。
また、ロボットが自分たちの「ルーツ」を知り、生み出された「目的」も知り得た場合、今度は自分たちを作りだした「人間のルーツ」まで知りたいと。それを現在の我々にだぶらせると・・。
それには、そのロボット君のように、まず「知りたい」という「興味」が必要になってきますよね。その「興味」がやがて「探求心」に昇華し、そこから様々な研究がなされ、その成果が得られる・・・・・。
初めから「生物の神様」なる称号で呼ばれた人物を「いない」と断言するなら、そこでその人物を探求することもストップしてしまいす。今まで、様々な「進化論」や「創造論」において、それらの主張を支える事実や証拠とされているものが、実は、「生物の神様」なる称号で呼ばれた人物を探るための貴重な手がかりになることも十分考えられます。「進化論」や「創造論」における論説の前提が「最終的に人間であること」としたばかりに、それより先へ進めず、大きな壁にぶちあたっているならば、その前提を、もう一度検証してみることです。そして違う前提で考えてみることも必要です。
＞「何百万年も・・・・・」
その「何百万年も」という数値（？）はどこからきたのでしょう。先日、上高森遺跡の捏造でも明らかになったように、年代特定ほどあいまいなものはないと思います。つまり、今まで一般的に考えられてきた「進化の過程」に要した時間は、以外なほど短かったりもするかもしれません。
何を根拠にそう申しますかと言うと、「化石」の生成の過程です。一般的には、「自然環境のもとで、ごく自然にそうなった結果」という観点で「化石」の年代が「炭素測定」で特定されているはずです。しかし、一般的に考えられている年月をかけて「化石」を作ろうとしたら、逆に「風化」してしまい、「化石」の痕跡すら残らないと考えるのが正しいでしょう。
以前、「化石の作り方」というのを読んだことがあります。（確か講談社か学研から出版されていました。今から６年ぐらい前です。）そこには、こう書いてありました。「カルシウムを含んだ物体が石化するには、ある条件が必要である」と。その条件とは、「瞬間的な、高密度の圧力」と
「瞬間的な加熱と冷却」ということです。
＞「コンピューターシュミレーション・・・・・・」
シュミレーションはあくまでシュミレーションです。どんな研究でも「実物」を使って、そのシュミレーションが正しかったかどうかの検証ができるはずです。「目的」は先に述べた通りです。
以上長々となってしまいましたが、私の提唱する「新進化論」や「新創造論」はまだ始まったばかりです。「今まで考えられてきた前提」とは違う前提から出発しています。批判も多いでしょうが、その前提を理解した上で様々なご意見をお願いいたします。
> 「進化論の正しさが確認された」なんて「ジャングルの奥地に新人類発見」より、遥か
> にインパクトは弱いように思えます。
うーん。やっぱそうですか。そうですよね。
個人的にはそういう「確かにあると確信されているけど実物が見つかった事が
無い」物が見つかるシチュエーションにはすごく燃える物を感じるのですけど
それが新聞の見出しになってインパクトあるかというと、確かに無いですね。
うーむ。
＞学術的な意味はほとんど無いですが、こういう実験、インパクトは
＞あるかなぁとか。実験結果を確かめるのに千年単位の時間がかかり
＞そうなのが難ですが。
純血の維持のため保護されている品種と品種改良が積極的に行われている品種を気長に観察していれば、同様の結果を得られると思います。
この場合、品種改良のコストは市場に転嫁されますので、“安上がり”にすみます。
学会では進化論自体への疑問がほとんどないことと、一般へのアピールが少ないことを考えると、特別な施設は作りづらいでしょうね。
「進化論の正しさが確認された」なんて「ジャングルの奥地に新人類発見」より、遥かにインパクトは弱いように思えます。
うだうださんの文章は割と何を言いたいか理解不能な事が多くて、
もうちょっと推敲してから投稿してくれると、他の人も反応し易い
のではないかと思うのでした。
これだけでは何なのでネタ振り。
よく進化論に対して「実際に進化が人間の目の前で確かめられた事は
ない」という批判が為されますが、では明らかに「違う種」と認めら
られるところまでの進化をある程度の大型動物(脊椎動物クラス)で
人為的な実験で確かめるためには、どれくらいの予算がかかるもの
なのでしょう?
内部の環境の大幅に違う閉鎖した生活圏をつくって、同じ種の実験
動物をコロニーが維持できる最低限の数だけ放してやって、種の分
化を気長に待つと。
学術的な意味はほとんど無いですが、こういう実験、インパクトは
あるかなぁとか。実験結果を確かめるのに千年単位の時間がかかり
そうなのが難ですが。
ムーですか、かなり劣勢です。僕はＴＶでみたんですけどね。ＴＶはＮＨＫも
かなりやりますからね、アインシュタインロマンも一部では叩かれてると聞き
ますから。民放なんてもっとですよね。まこういう意見もあるけどこっちは
話し半分でということでね。動物の寒冷適応かなんかで体が丸くなるって適応
形がなり易いという学説がたしかあったような気がしたので、この学説が統計
的だとは思いますが、信頼できるとしたら。なりやすいってことがわかりやす
いですね。話半分で僕の意見も頭にかすめておいてね。
すいません・・・。また、訂正です・・・^^;)
最初の
＞(2)だと思います。
は
(1)だと思います。
に訂正です。他にHNも二重の意味で間違ってるし・・・。
それにしても、それをギャグにする（って、自意識過剰だけど。）
「ＮＹＡＴＲＯＭ」さんてすごい！
（これはどう見てもわざとやってますね・・・^^;)
＞これは、環境によって（意識的じゃないにしても）突然変異する方向性が決まる、ということにはならないのでしょうか？
＞（１）ならない。野生にもブチ模様がいたが、目立つのでよく食われた。逆に家畜化されたブチは、人間に可愛がられて生き残った。
（１）でよろしいのではないでしょうか。必ずしもブチが人為選択されたわけではないかもしれませんが。フッケンさんのレスを読んでいてふと思ったのですが、イエネコの柄はどの程度説明がなされているのでしょうか。三毛、黒、白から、なんだか色々混ざっていて一言で表現しようがないものまで様々です。遺伝的要因があるのははっきりしていますが、あれだけ多様な毛色があることになにか理由があるのでしょうか。例えば、珍しい毛色のネコをつくり出すための人為淘汰があった、など。
現在のノラネコは、毛色によって生存率が異なったりしているのだろうか？寒い地方では色の濃いネコが多いとか、そういうことがありうるのだろうか。あるいはほぼ中立で、生存率にはさしたる影響はないこともありそうだ。ううむ。
ウチのネコは三毛（メス）です。三毛に関係する遺伝子がX染色体にのっていることぐらいは知っているんですけど。
＞過去ログ（３月〜５月くらい）に目を通してみましたが、途中で挫折しました。
ここですべての過去ログに目を通すことのはほとんど拷問ですので、けして強要はしません。50件も過去ログを読めばまあ問題ないでしょう。内容に重複があっても全然問題ありません。参考になる過去ログがあれば、その都度誰かが教えてくれるでしょう。
私もこの分野は素人ですが・・・^^;)
(2)だと思います。
もともと、ブチになるような遺伝子型が含まれていなかったと仮定すれば、
後代のブチ形質は、「突然変異」および「その選抜」の結果ですから、
この例をもって、「突然変異」に方向性があったとは言えません。
私はこの例からはむしろ、
「ブチ形質というのは非常に少数の遺伝子の変化で達成される」
ことが想像されます。（ブチが出現しやすいから。）
だから、その前のフッケンさんの質問に関しても、私は
「ある限られた生物グループ（遺伝的に特定の要素があるか、特定の遺伝子の階層性が存在する場合に）限って」
という限定をつけた上で(2)の可能性を強く支持します。
（もちろん、でなければ(1)だし、また、(2)が「特定の変異」の原因でも、そのような個体が存在するのは「自然選択」を受けた上で残っていると考えます。）
と、いうのでどうでしょうか？
なお、直前の投稿のＨＭがめちゃくちゃ違ってたので訂正します。
Re:iijichishinngoさん、ようこそ 投稿者：iijichishingo
↓
Re:iijichishingo2さん、ようこそ 投稿者：iijichishingo2
です。すみません。
NATROMさん、丁寧な、ご返事有り難うございました。
今ちょっと忙しいので、まだ先になりそうですが（もしかして来月？）、是非ツリー型の方にトピックスを立てさせていただこうと思います。その節は皆さんよろしくお願いします。
コンニチワ、「進化論」素人です。
レスしてくださった方、どうもありがとうございます。（勉強になりました）
ところで、また質問です。
＞＃ローレンツが、家畜化された動物はブチ模様（ポインターとかウシとか）が出現しやすい
＞とか言っていたような気がするのですが、記憶がさだかでありません。
これは、環境によって（意識的じゃないにしても）突然変異する方向性が決まる、
ということにはならないのでしょうか？
（１）ならない。野生にもブチ模様がいたが、目立つのでよく食われた。
逆に家畜化されたブチは、人間に可愛がられて生き残った。
（２）ならない。ただし、（１）のような理由ではない。
（３）なるかも知れない。
（４）そんなこと、どうでもいい。
過去ログ（３月〜５月くらい）に目を通してみましたが、途中で挫折しました。
続きは、また今度読みます。
重複するような内容の質問があったら、ゴメンナサイ。
>Ｆをｍとａの積として定義してしまうと、F=ｍａは当たり前になってしまうので、そうです。法則としては価値は、なくなるのでは？もともとｍとａによって定義されなくても存在するＦだからこそ、法則として意味があると思うのです。
Ｆ＝ｍａというのが喩えとして適切だったかまだ心配ではあるのですが、、、
定義されなくてもＦというのが自然界にもともと存在しているものだというのはその通りと思います。wadjaさんが以前言われていたですが、適応的ということも、適応度で定義されてなくてももともと存在するものでしょう。
しかし、Ｆにしろ適応的ということにしろ、それを科学の仮説として反証できるとかできない
とかいう議論をするには、きちんと定義していないといけない思うのです。
Ｆ＝ｍａというのが成り立つのが当たり前だからこそ、そうじゃないＦ＝ｍａ＾２とか、Ｆ＝−ｍａのような現象が見つかったら、それがこの法則（仮説）の反証なのだとなり得る。
自然選択によって適応的な形質ができると自然選択説は主張している。そう適応的という用語を定義したんですから、これは「当たり前」です。このこと自体は議論の対象じゃないし、事実ここでそのことに異論を唱えている人はいない（一人、自然選択で非適応的な形質ができると主張している人がいますが、ここでは無視します）。
検証しなければならないのは、そうじゃない現象が自然界で実際にあるのかどうかです。
Ｆ＝ｍａだと言っているのに、そうじゃない現象があるのかどうか。
あればＦ＝ｍａだという仮説は棄却されます。
自然選択で適応的な形質ができると言っているのに、そうじゃない現象があるのかどうか。
あれば自然選択説という仮説は棄却されます。
そして、私はそういう現象が一例でもあればその仮説は棄却されるという考えなんですが、
wadjaさんは（そしてＰＤＸ．さんも）、一例だけではダメで多数例必要だと主張されているんですよね？
うだうださん。始めまして。
横レスになりますが、
＞「存在確率を徹底的に減らしていこう」とは、考えません。
というのは
＞そですか、徹底的な否定はやりたくありませんか。
という意味ではないと思いますよ。
例えで言えば「日本オオカミがいないことを証明するために日本中を探索するより、
どうせ日本全国を歩くなら他に調べたいことが一杯ある」というような意味でしょう。
＞テレビで見たんだけど、ヒョウ柄の魚（エイの種類だったかな）がいますよね。
＞自然選択の結果、環境に適した者が残る、という原理はなんとなく解るんです。
＞けど、あまりに豹の体の模様と酷似していませんか？
＞ああいうのって、進化論の中では、どういう風に理解されているのでしょう？
masayukiさんがすでに答えてくださっています。オーソドックスには（１）が一番近いでしょう。しいて言えば、（２）も「ある意味」正しいかもしれません。発生学的に生物にとって可能な模様の柄は制約されています。突然変異でどのような柄でもできるというわけではなく（ブランドロゴ模様を発現する突然変異などないだろう）、ある程度現れやすい模様というものはあると思います。ヒョウ柄もその一つかもしれません。もちろん、その模様が定着するには自然淘汰が働いているのでしょうが。
＃ローレンツが、家畜化された動物はブチ模様（ポインターとかウシとか）が出現しやすいとか言っていたような気がするのですが、記憶がさだかでありません。
「ウイルスが遺伝子を運ぶことによって、他種の形態に似た種が進化する。例えば、ワニの遺伝子を取り込んだ昆虫はワニによく似た形態に進化する。」といううだうださんの意見も見たことがあります。残念ながらちゃんとした科学雑誌ではなく、学研「ムー」でした。（私の記憶が確かなら中原秀臣その人による記事です。なにやってんだあ中原。）この仮説は検証可能です。この仮説は、ワニに似た昆虫（ワニムシとか言ってたかなあ？）のDNAとワニのDNAとを比較すれば、きわめて相同性の高い遺伝子が存在することを予測します。が、検証されていません。検証する価値もないと思います。なぜなら、ワニの形態は複数の遺伝子の共同作用の結果であり、「ワニの形態を決定する単一の遺伝子」なるものは存在しないからです。
ありゃりゃ、誰も僕の突っ込んでないから、言っておきます。
この意見主流派じゃないからね（５）に一番近いから。
初めての進化論なら僕みたいな意見はよく勉強してから参考にしてね。
こういうのもあるかもって思わないとだめだよ。ナイスとかやめてね。
だれか言ってくれると思ったから、ほっておいたけど。
あの掲示板はまだ見てますが、たまに突っ込むくらいです。読んでもよく
判りません。見慣れた用語が違う意味で使ってたりしますから。
ああゆう掲示板も珍しいとは思うけれど、最初からズレまくっていた
ことを考えると当然の帰結かなとも思える。
はじめまして。
（１）は近いと思います。ただ単に偶然ではなく、他の模様を持ったものよりも子孫を多く残せた理由があるかもしれません。生殖機会に恵まれたとか、捕食者の目をごまかせたとか、色々考えられるかもしれません。私はこの魚について、全く無知ですから、理由はいい加減ですよ。もちろん偶然の可能性もあります。
（２）は、多くの生物に当てはまらないので間違いでしょう。
（３）、（４）このような理由で進化した生物を私は知りません。先人も色々検討していますが、実証できていないと思います。
＞「人間が進化の最終形態ではない」ということ。人間以外の動物を思い浮かべてください。猿、馬、鳥、ワニ、カエル、イルカ、さんま、くらげ、などなど。「速く走りたい」「自由に空を飛びたい」「海の中を存分に散策してみたい」「何もかんがえずボーッとしていたい」これらは、人間であれば、誰しもが思ったことがあるのではないでしょうか。先に挙げた動物はそれら人間の願望を見事に体現しているとおもいませんか？人間のもつイマジネーションの数だけ、いや、それを上回る数の様様な生き方をしている「種」が存在しているのです。
ヘルメス☆さんがすでに指摘していますが、現代の進化生物学でのヒトの位置付けは、「進化の最終形態」ではなく、種分化して生い茂った系統樹の枝の先端にすぎないというものです。新進化論!?さんの認識は正しいものだと思います。
＞そのはるか大昔、超完全完璧に「生物」について把握していた人物がいて、「生命そのもの」を生み出すことができる「科学力」をその人物がもっていたとしたら
GOAさんの「言い古された『創造者』論」という指摘がありましたが、この手の話を聞くたびにいつも思うのは、いったいそのような人物の由来はなんなのか、ということです。さらに超超完全完璧な創造論者によって作られたのでしょうか。この手の話の欠点は、生物がもつような複雑さの由来について、問題を先送りにしているだけで、ちっとも説明していないことです。
ドーキンスによる「擬人的なアナロジー」はあくまでも「説明の道具」であって、そのもととなる数学的な証明はなされていると思います。わかりやすくするためにアナロジーを使用するか、あるいはわかりにくくても厳密に記述するかは目的によると思います。一般書では前者のほうが有効な場合が多く、実際にドーキンスはアナロジーを頻繁に使用しています。アナロジーの是非はともかくとして、その基本となる部分は、だいたいコンセンサスは得られていると思います。
＞そういうことなので、ツリー型掲示版を利用させていただきたいのですが、新しいトピックスを勝手に立ててもよろしいのでしょうか。
はいはい、希望者は適宜トピックスを立ててもらってもかまいません。自由です。最近、ツリーのほうはちょっぴり寂しいので、是非新規トピックスを立ててください。
＞ここでは、^^;)とか ^^) とか m(_ _)m などの表現をあまり見かけない気がしたのですが、原則禁止なのでしょうか？
単に、そのような表現を使う人が最近書き込んでいなかっただけですね。文字だけでは伝わりにくい感情を伝える優れた手段であり、使用は自由です。:-)
次々と擬似科学が生み出されている。そんな瞬間を見る思いです。
まあ、人は見たいものだけをみて聞きたいことだけを聞く、という傾向がありますからね・・・
特にカルト系のグループは極端ですが・・・
進化論に詳しくない普通の人々の集まりだと思って参加していたのですが、
ドーキンス否定あたりでそうではなくなってきたように感じました。一部の人
々はドーキンスが求めるパラダイム変化に対応できず頑なに否定し、他の人々
は仲間意識からそれを容認し進化論の話になってから入ってきた人を疎むよう
になったようです。組織的に見えるのは多分仲間意識からでしょう。カルト集
団ができあがる課程の１つを見る思いです。
その後の展開ではダーウィンを引用したりして、ダーウィンは認めるのかと
思ったのですが自然圧力とか種間圧力とかよく分からないことを言うので、ダ
ーウィンの考え方を鮮明にして指摘すると一斉に反ダーウィンになりました。
どうやらダーウィンの説も理解できていなかったようです。ドーキンスの話は
彼らにはまだ早すぎたようです。
なんかおもろい質問ですね。豹とは違いますが、一時期生命潮流という
著者の本がはやったとき。ＴＶで特集をやっていたのですが、ワニの遺
伝子をもった昆虫がワニのような模様をつけるといったすごいねたがあ
りました。そこではどうもマイナーで主流じゃない理論ですけど。ウィ
ルスがワニから遺伝子を一部コピーして取りこんで、それを昆虫に植え
込んだみたいのがやっていました。
ウィルス進化論というのは意外と叩かれていまして、主流ではありませ
んが中にはこういう進化もいいですよね？
例の社会科学板で進化論をやっているところ、ROMしてきました。
よく見ると、教祖のようなのがいて、取り巻き連中が固めているという構図がですね。
よけいな質問をする者や、良識的な判断をする者、もちろん反論する者、普通の進化論を語る者は無視するか排除しています。かなり組織的に動いているようにみえませんか。
まだ、創造主は登場してませんが、予感がします。
しかも、変な話が多すぎて一人二人の力量では論破が追いつきません。NATROMさんでも匙を投げたくらいですから。
どうしたらいいもんですかね。
ハジメマシテ、コンニチワ。
「Yahoo!」から、「ダーウィン」で検索して辿り着きました。
ひとつ質問があるので、どなたか答えてくださると嬉しいです。
（くだらない質問かも知れないけど、理系オンチなんで）
テレビで見たんだけど、ヒョウ柄の魚（エイの種類だったかな）がいますよね。
自然選択の結果、環境に適した者が残る、という原理はなんとなく解るんです。
けど、あまりに豹の体の模様と酷似していませんか？
ああいうのって、進化論の中では、どういう風に理解されているのでしょう？
（１）単なる偶然です（他にも色々な模様があったが、淘汰された）
（２）生物は、潜在的にヒョウ柄になる要素を持っている
（３）意識的に、環境に合うように進化した
（４）神さまのイタズラ
（５）そのどれでもない
私、「創造論」というものを、今日、はじめて知りました。（無知・・・）
そんなわけで、創造論者でも、キリスト教信者でもないんですが、
なんとなく、神様はいるのかな、と思っています。
例えば、誰かに「神様はいると思う？」と訊かれたら、
「さあ、いるんじゃないの」と答える程度の信仰心（？）だけど。
私も長谷川氏と同じＤＳを借りているのですが、２、３日ほど前からアクセスできません。ＦＴＰでファイルが残っているのを確認していますので、削除されていないのは間違いありません。
長谷川氏がブッシュに言うそうですので、私はゴアに頼んでおこうと思います。（笑）
ところで、
＞このような事実にもかかわらず、人間と豚の共通点について、追求した人がないのは、
どうしてでしょうか？
人間と豚が臓器を移植できるくらいに近しいことは、臓器移植が一般化した現代では常識の範囲に入るのではないでしょうか？
こうしたほんの些細な思い違いもあそこの掲示板のシステムでは指摘するのがためらわれるというのは、参加者にとって、かえって不幸なことのように思えます。
例の長谷川氏のＨＰは通信回線のトラブルで本人も入れないそうです。
近日中に復活を望んでいるそうで、消えてなくなった訳ではないらしいですよ。
とりあえずここにある掲示板は健在なので、リンクをば・・・
あの長谷川寿紀さんの創造論再評価ページが消えてます。
とあるところで名前が挙がっているのを見て、『その人は昔israeliというハンドルでYahooに出ていって撃破された人だよ』とネタとして出したのですが、やはり人となりを分かっていただくには御本人のサイトを……と思ったら無かった（苦笑）。
「創造学校」のリンクも前のＵＲＬだし……。
なお、その名前が挙がったところですが、２ちゃんねるの政治思想板でした。
なんかブラック・ジュッキというハンドルで他所で御活躍だったようですが、最近精神科のお仕事の体験談を本にして出版されたとか。
まず、ＮＡＴＯＲＯＭさんが指摘されているように、新進化論者!?さんが言うところの「生物界の神様」がどのようにして誕生したのかを明らかにするべきでしょう。
「生物界の神様」が自然に進化したのなら、地球の生物が同様に進化したと考えて不都合はありませんし、そうでなければ誰が「生物界の神様」を創造したのか、これをこたえるべきではありませんか？
「生物界の神様」が地球に現れたという証拠がない以上、新進化論者!?さんの推測を支持するものは何もないことをご理解ください。
ところで、「生物界の神様」がいるとすれば、何の目的で何百万年もの時間をかけて生物を進化させているのでしょうね。
進んだ科学力を駆使したコンピュータシミュレーションを使えば、いろいろな条件下での進化の過程を試すことができるのだから、わざわざ“実物”を使う必要もないでしょう。検証のためだけなら、これだけの時間と労力を使うのはもったいないと思います。
特殊法人「ヒト進化研究所」なんてのがあって、やめるにやめられないとか....。
今現在判明している進化の過程を、もう一度繰り返すことができないであろう事はご存じですか。
生物は環境に適応する過程でかなり偶然的な浮動の影響を受けます。進化の初期段階では個体数が少ないので最適な個体が生き残るとは限らないからです。しかも、全知全能の神ではなく、「生物界の神様」だったら、地球環境の変化も予測できないはずです。また、地球環境の変化そのものに偶然の要素があるでしょう。
どんな科学力を持ってしても、進化によって人類をもう一度生み出すことには懐疑的にならざるえないですね。
GOAさんありがとうございます。新創造論の構築に向けて、いろいろと解決すべき穴が見つかったようです。私が「新創造論」や「新進化論」で共通して述べたいことは、「進化」や「創造」が最終的に、「人間であること」を目的とするのではなく、「人間から始まること」を前提としたいということなのです。
私にとって「創造」とは「きっかけ」です。「進化」とは「過程」です。その思考の結論は、今現在、世界に「種（生物）」が存在しているのは、「きっかけ（創造）」があって、さらに「過程（進化）」があるからなのだ。ということなのです。
私が考える、「その昔、超完全な科学力を駆使して｛生物｝を生み出した人物」とは、宗教で言うところの「全知全能の神」ではありません。
私の考える神とは、一つの「称号」です。「誰もが為し得ないことを、やってのける」人物に対する「畏敬の念」が「神」という言葉に置き換えられていると考えています。
例えば、あのバスケットボール界のスーパースター「マイケルジョーダン」。「バスケの神様」とまで言われています。「そこまでできるのか。」という思いを遥かに超えた活躍を見せたからこそ、そのように言われるのだと思います。
同じように「生物界の神様」がいてもいいのではないかと思います。つまり生物に関して「そこまでできるのか」と思わせる人物が、過去にいたということです。
「全知全能の神」ではないが、生物に関してさまざまな「種」を生み出すことのできる｢科学力」をもっていて、尚かつ、その科学力を他に駆使できる人がいなかったから、周囲の人々は「畏敬の念」でその人物を「神」と見なすのだと思います。
「超完全な科学力」とは、確かに語弊がありますが、私達から見て、彼のもつ「科学力」に対する「畏敬の念」をこめた「称号」なのです。今現在の私達から見て「生物を創造できて、その生物に進化という過程を与え、新しい種を生み出すことのできる。」力とは、まさしくそうではありませんか？
また、「全知全能」とは、いきつく先は「死を克服すること」になるでしょう。しかし、「死」克服してしまうと、彼にとって、新たに「創造」する動機付けも「進化」という過程を与えることもできなくなってしまうでしょう。
ＧＯＡさんのおっしゃるように「ヒトの進化」も「紆余曲折」に満ちたものであれば、われわれからみて決して「全知全能」のなせる業ではないと思います。しかし、「全知全能」とはつまり「死」を受け入れないということ。それこそファンタジーです。そのファンタジーを求めずに、「死」をプログラムしたからこそ、今までの「進化」の過程にもリアリティーが生まれるのです。今現在判明している進化の過程こそが彼の計画なのです。そこまで計算したからこそ、また、彼のもつ「科学力」に「死」が組み込まれているからこそ、完全であると言えるのです。、
はいうだうだです。おもしろそうな本ですね。だけど近くにはありません。
ちょっとさわりくらいは教えてもらえませんか？だめなら結構です。
創造論者の間では参考文献や推薦図書として評価の高いこの本ですが、その後の宇佐神氏の著作の中の著者紹介や、マルコーシュ・パブリケーションのサイトを見てもその名が全くと言っていいほど出て来ません。
ひょっとしてあの本はなかったことにされてるんじゃないかって気がします。やっぱりシカゴ会議のことやグレンローズの足跡といったことが書かれているからでしょうかね。
うだうだんさん＞
たぶんどこかで勧められていたと思いますが、ブラインドウォッチメイカー（下）の「ライバルたちの末路」という章はお読みになったでしょうか。獲得形質の遺伝がありえないこと、仮にあったとしても進化の主要なメカニズムとはなりえないことが書かれています。
知識を得たいのであれば、まず本を読むことをお勧めします。その上でなんらかの疑問を出すのであれば、有意義な議論ができると思います。
そですか、徹底的な否定はやりたくありませんか。すいませんあちらでも
気を付けますがＧＯＡさんは、否定論議はやりたくないと言う事を覚えて
おきます。そういった論議を好きじゃない人には確かにうんざりすること
言ってしまいました。情報集めをしているのですがＧＯＡさんはこれで終
りということにしておきます。ほんとすいませんでした。
＞うだうださん、
私もうんざりしています。
あなたが「獲得遺伝」が大好きだと言っているから肯定的に捉えていると判断しているのですが、あなたは否定的な現象について好意を持っているでしょうか？
獲得形質の遺伝を否定したいなら、「証拠がない」ですみます。証拠もないものについて否定的な例を１０も２０もあげても意味がないと考えます。
＞獲得遺伝の存在の可能性を徹底的に減らしていきましょう！ですが賛成も言って下さいね。一方的な意見はとても発展性のない物と感じる物ですから。
獲得形質の遺伝の証明に繋がるような新事実が出てくれば、当然議論の対象となるでしょう。そうでもないのに、いちいち議論する気はありません。
私は進化のメカニズムが解明されていく過程で、獲得形質の遺伝を認めざるを得ない事態になっても別に構いません。獲得遺伝の正しさを研究する個人やグループがすばらしい成果を発揮することを願っても、「存在確率を徹底的に減らしていこう」とは、考えません。
なんか最近うんざりしています。私の言いたい事は出来る限り
早く獲得遺伝離れをしたい事なんです。だから私は決定的に現
在分かっている範囲で獲得遺伝批判を行なえる知識を得たいの
です。もちろん賛成も多いに結構です。そこで賛成意見にはよ
うしゃのない批判を行なって頂きたいのです。実際今西論など
的に発言される人たちには、最後通告を出来る限り発揮しなく
てはいけません。獲得遺伝の存在確率を徹底的に減らしていこ
うと考えているのです。僕は１年まえまではこてこてのダーウ
ィニズムですよ。あのうんざりする種の起源まで読んでいたの
ですから。二度と読みたくないですけどあれ。ですが最近の遺
伝子を持ち込んだ進化論でまた進化論が沸騰しているので、ま
た獲得遺伝にちょっと誘惑されただけです。
獲得遺伝の存在の可能性を徹底的に減らしていきましょう！で
すが賛成も言って下さいね。一方的な意見はとても発展性のない
物と感じる物ですから。
＞ＮＡＴＯＲＯＭさん、
＞GOAさんの「言い古された『創造者』論」という指摘がありましたが、この手の話を聞くたびにいつも思うのは、いったいそのような人物の由来はなんなのか、ということです。さらに超超完全完璧な創造論者によって作られたのでしょうか。
唐沢俊一氏が、著作「トンデモ怪書録」（光文社刊）で、著作がトンデモ本大賞の候補にもなったアイリーン・レークス（本名荒川明子）女史に同様のツッコミをいれています。
＜以下引用＞
「じゃ、その宇宙人はどうして存在しているんですか？」
と訊いてみた。すると、当然といった表情で、
「・・・・・・さらに高度な宇宙人に創られたのです。」
と答える。重ねて訊いてみた。
「その、さらに高度な宇宙人は？」
「より高度な宇宙人に創られました。」
「その、より高度な宇宙人は？」
「さらにより高度な・・・・・・・」
きりがない。
として、欄外のコメントで、
＊その後、ここの会報を読んだら、この問答がそっくり、自説として取り込まれていた。つまり時間はやがてその輪を閉じ、最も古い宇宙人は最も新しい宇宙人に創られるんだそうな。輪廻思想である。
と述べています。
さすがは、１９９９年のグランドクロスに「地球がゴロンと右に倒れる。」と言ったアイリーン女史ですね。（笑）
ちなみに、この人が書きこみソフトで掲示板荒らしをしたのがきっかけで、擬似科学批判をするようになりました。ある意味恩人なのかもしれません。（笑）
＞ゆんさん、
ガイバー情報ありがとうございます。
高屋先生の唯一の長編連載ですので、ぜひ完結して欲しいものです。
ガイバーですが、現在エースネクストという月刊雑誌で
連載が再開されています。といっても、ちょくちょくお
休みしているんで、こまめにチェックしないと確認でき
ないかと思いますが。
ほとんどチャットと化していますね、ここ（笑）。
＞あのマンガの人気が今ひとつだったのは、雑誌がマイナーなこともありますが、作者お得意のロリロリ美少女が出てこないのが致命的だったように思われます。（笑）
その通りですね、ＧＯＡさん。
しかもハリウッド版のビデオ見ましたが、最低だ・・・
何でも作者は仮面ライダーを見てネタを思いついたそうですが、発表した雑誌とストーリーが余りにもマニアック過ぎましたね。
メジャー系の雑誌で、お色気や軽さをもっと入れたら今でも生き残っていたと思います。
＃割りと好きだったからなぁ・・・
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。