ほとんどチャットと化していますね、ここ（笑）。
＞あのマンガの人気が今ひとつだったのは、雑誌がマイナーなこともありますが、作者お得意のロリロリ美少女が出てこないのが致命的だったように思われます。（笑）
その通りですね、ＧＯＡさん。
しかもハリウッド版のビデオ見ましたが、最低だ・・・
何でも作者は仮面ライダーを見てネタを思いついたそうですが、発表した雑誌とストーリーが余りにもマニアック過ぎましたね。
メジャー系の雑誌で、お色気や軽さをもっと入れたら今でも生き残っていたと思います。
＃割りと好きだったからなぁ・・・
ですので、うだうださんのウィルス進化、ネオニティーとは関係ありません。
紛らわしいタイミングで済みませんでした。
＞ヘルメス☆さん、
＞たしか降臨者＝ウラヌスだったけ？
そうです、ウラヌスでした。
あのマンガの人気が今ひとつだったのは、雑誌がマイナーなこともありますが、作者お得意のロリロリ美少女が出てこないのが致命的だったように思われます。（笑）
＞うだうださん、
＞偶然にウィルスがつくだけなんですか？獲得遺伝ならなんらかの意図的選択が生物に存在するのでは？
これだと獲得形質の遺伝はウィルスにより引き起こされるという意味に取れますが、獲得形質の遺伝とはそういうものではなかったように思われます。
＞ほんとは獲得遺伝大好きなんですが、最近叩かれてどうかなってなっているもんで
うだうださんが獲得遺伝大好きだとしても、新事実がない限り状況は変わらないと思います。ランダムな突然変異でも有利になる突然変異があるのですから、メカニズムも確認されていない獲得遺伝をその理論を好きな人がいるから復活させなければならない道理はありません。
「獲得形質は遺伝する」と他の人に言って欲しくていろいろなところに書き込むにしても、それなりの証拠を提示しないと取り上げてくれないと思います。
強殖装甲ガイバーってマンガにあったな、そんなネタ・・・
たしか降臨者＝ウラヌスだったけ？
宇宙戦争に必要な生物兵器を開発するのにバイオ技術使って地球の生物を改造していったって設定。
でも、途中で雑誌自体がつぶれた・・・
なんかちらっとネオテニーの話と二足歩行の話が書いてあったので、
Q加しました。僕もnめに歩きありきだとvうんですよ人類はね。
それで佐藤って著ﾒだったかな、そのかたが二足歩行の観点から
みると人のネオテニー化はどうも信じられないってかたってる本が
あったんですが、新説反論にしてはちょっといまいちだったです。
チンパンジーの赤ちゃんと人間の赤ちゃんの二足歩行の観点から
比較するとまるで翌ﾄないらしいのです。なるほどとvってたので
すが、この掲ｦ板にもあるように脳が発達したのは二足歩行の後な
んです。なのに二足歩行を行なわないチンパンジーとくらべるとは
とても馬ｭらしく感じました。
その問題の二足歩行するけど脳が小さいという原人のネオテニー
化が人類の脳の進化なのではないかと考えています。しかも早Yの
ウィルスでも掛かっていたらと考えるとなにもかもがうまく説明
できるような気がするのです。どうでしょうか？
どうも始めまして、ＧＯＡさんは知ってます。ちょっと獲得遺伝み
たいのが盛り上がってるので見に来ましたが。偶然にウィルスがつ
くだけなんですか？獲得遺伝ならなんらかの意図的選択が生物に存
在するのでは？ウィルス進化なら突然変異とあんまり変わりません
よ？ほんとは獲得遺伝大好きなんですが、最近叩かれてどうかなっ
てなっているもんで
う〜ん、NT4.0のメモ帳はどうも改行がアヤシイなぁ・・・
最初のレス、読みづらくて済みません。
ｍ（_ _；ｍ
また、言語の問題に関してですが非常に興味深い例があります。
ＧＯＡさんのフォロー感謝します！
少しだけ追加させてくださいね。
５歳くらいまでの子供達を集団で生活させていると、極めてたやすく言語の壁を超えてしまう、ということが確認されています。
他にも彼らのグループ独自の言語を“創造”することもあり、言語は独自に創造し得るという例の一つと考えられます。
我々が教育によって各々の言葉を教えていくのは、単にその開発済みの言語を正確な体系と共に維持していくだけに過ぎません。
また、人間は道具を用い始めたことで高度な構造言語体系を発達させました。
チンパンジーなども鳴き声の変化によって言葉のようにコミュニケーションを取るのですが、彼らの言葉（と仮定します）は一つの鳴き声が一つの意味を表すだけの単一表記言語です。
これには冗長性が無く、応用がまるっきり利かないという欠点があります。
逆に人間は言いたい事の内容を“主語”“述語”“目的語”“修飾詞”等の部品に分割し、それらを組み合わせることで高度な内容を表現する手段を生み出しました。
これは道具を用いないと習得、発案が難しい概念だったとされています。
ですが逆に道具を用い始め、社会組織生活を営む場合では単一表記言語ではもはや追いつかない、などの必要性から単純な単語の組み合わせ用いた表現を行い始めて、言語体系へと発展していったと推測できます。
この名残として、エスキモーの独自言語には雪という意味を持つ単語が６０以上も在るそうです。
ですが、それでは余りにも語彙数が多すぎて汎用性が失われるために、次第に単語の組み合わせで表現する方法へと変化してきているという実例があります。
ちなみに、チンパンジーなどに限らず、オウムなども（僅かな例しか確認されていませんが）人間流の構造形態言語を理解し、用いられるという実証もあります。
また、驚異的な発見ですが、天才チンパンジーのアイはゼロの概念を理解しているそうで、自然発生的に高度な言語や知識を生み出すことは決して不可能ではないと思われます。
また、筋肉、体毛、爪などは逆に知能を得た結果、様々な道具や文明の利益により退化していったのではないでしょうか。
鋭すぎる爪は指先を上手く使うには逆にハンディキャップになり得ますし、筋肉を維持、稼動させるには相応のカロリーを必要としますから、要らなければ使わないに越したことは無かったと考えられます。
体毛に関しては、これと言った決め手が在りませんが、幼形成熟のバリエーションの一つとして考えるとなんとなく説明が出来そうな気がしますね。
あと、生物は不完全だからこそ存在していられる、という考えを提示したいと思います。
ある環境に“完全に”適応してしまった完全な（これ以上の変化を行えないという意味です）生物の場合、簡単な環境の変化で絶滅してしまえる、という理論です。
これに対する反論として、その都度変化した環境に対して変異をしていけば良い、というのは“完全な生物”という前提を否定するので成立しません。
よって、全ての生物はその不完全性によって存在と相互関係を維持しているといえるでしょう。
と、ちょ〜長いレスでした。（^_^;
ヘルメス☆です。
さてと、長いレスの始まりだぁ！（笑）
＞新進化論!?さんへ
＞本来の人間が置かれている環境とはどのようなものなのでしょうか。
＞他の動物に比べて類いまれにみる知能を獲得するには、それに見合った環境がまずあることですよね
。
本来の、というよりはむしろ「最初に人類が置かれていた環境」という方が適切な表現かと思います。
自分は現在の人間が相当に関与した結果としての環境も一つの環境という捉え方をしていますので。
そして、これは現在の進化論においては最大の問題点の一つです。
どのようにして人間は人間として進化してきたのか、現在でも満足の行く回答は提示されていません。
が、あえて自分の私見を述べさせていただきますと、
１．元々の原始的な霊長類は森林地帯に生息していた。（化石による判断では、これらはオポッサムの
ようなむしろネズミに近い生物だったらしい。）
２．チンパンジーやゴリラなどと分化する直前の原始人類は他の霊長類と同様に森林地帯に生息してい
たと思われる。ヒヒなどの例があるが、むしろ大部分の霊長類はホモ･サピエンスやわずかな例外を除
いて殆どが森林生態を持っているから、不自然ではない。
３．高度な知能の獲得には森林地帯は非常に適していると思われる。特に樹上生活を行う場合、
・立体的な情報の認識が必要になる。
・手を用いることを要求される。
・視界が制限されることによる“推測と予測”の必要性。
などの高度な生存技能を要求される。
４．手を用いたり、木にぶら下がる、持たれかかる等の補助的な段階を経て直立二足歩行が行いやすく
なる。
５．三次元での（立体的な）生活では必ずしも四つん這い（腹ばい）を要求されない。
外敵は必ず正面から向かってくるとは限らないので、四つん這いでいる必要性が無い。むしろ視界と同
方向に腹部を晒しているほうが危険を回避しやすいと思われる。（これは自分が武術を習ったときに実
感しました）
これらの条件と、文字通り偶然が積み重なって人類の基礎的な機能が完成していったのでは、と思われ
ます。
特に脳の発達と環境に関しては都会のカラスの例が最近発表されました。
つまり、訓練をすればするほど脳は（ある程度）発達していく、という実例ですね。
それを遺伝する、もしくは飛躍的な発展を行うには何らかの遺伝子の変異が必要かと思われますが、そ
の引き金になり得るだろうウィルスも森林地帯には豊富に存在しています。（森林地帯だけではないで
すが・・・）
もっとも、ウィルスによる進化、もしくは形質の獲得という概念自体、かなりアヤシイ部分があるので
、そこが問題。
ただ、人間（だけではないらしいですが）の遺伝子内には相当数のレトロ･ウィルスの名残らしい“ジ
ャンク”ＤＮＡが在るらしいので、考える価値はあると思います。
続きます。
「絶縁」→「絶滅」
「ミツバチはこの例より更に複雑な」の「この例より」は削除いたします。
＞創造論者ってとかく「神様」を引き合いにだし、宗教色を強めていくから、信憑性にかけるのです。そのはるか大昔、超完全完璧に「生物」について把握していた人物がいて、「生命そのもの」を生み出すことができる「科学力」をその人物がもっていたとしたら・・・・・。
もし、そのような人物がいればヒトの進化はこんなに紆余曲折に満ちてはいなかったでしょう。
現在はたまたまホモ・サピエンスしか生存していませんが、枝分かれしていった多くのヒトが絶縁しています。もし計画的に進化をさせられていたなら、こんなムダはおきなかったでしょう。
むしろ、５００万年間も動物実験をしていたという“人物”なる存在の方が、全知全能の神よりリアリティに欠けるように思われます。
＞地球という大自然の中でて生きるために、身体（筋肉、体毛、つめ、牙など）が適応していき、生存への工夫を見せていった人間以外のほかの動物に比べて、人間自身は、同じ地球という大自然にいながら先に述べた適応と工夫が身体に現れていない。
最初のヒトはそれなりにサルに近い特徴を持っていたでしょう。それが脳の発達や道具の進歩で肉体に依存しなくなっただけではないでしょうか。一般的な解説だとそうなりますが。
＞しかし、言語も知能も最初から備わっているわけではありませんよね。後天的に「教育」が施されてはじめてそうしたコミュニケーションがとれるわけです。
何もコミュニケーションの手段は言語に限りません。仕草などもそうです。ミツバチはこの例より更に複雑な意思伝達を行っています。
そうした仕草による意思の伝達の補助に音声が使われていたこともあったでしょう。また言語だけを考えても、例えば危険を知らせるのに大きな声を挙げる（「ワーッ」と、大きな声を出せば、みんな注目して、そこに危険があることに気づきます）ような単純なものから次第に複雑なものになっても、それが有効な手段なら、取り入れられていったでしょう。
ボノボは道具を使いますし、猟もします。子供に教育も施します。人間と大差のない生物だと私は認識しています。人間だけが特別な生物だと考える根拠は薄いように思われますが、いかがでしょう？
今回ヘルメス☆さんへの質問に私が意見を述べたのは、前のヘルメス☆さんのレスが彼だけの見解ではなく、ごく一般的な説明であることを強調したかったからです。ご理解下さい。
ところで、今までのツカミの部分は、ラエリアンムーブメントなどに見られる、言い古された「創造者」論によく似ています。ここらで一発みんなをうならせるような新発見を発表されてはいかがでしょう？
>>それは「神様が造った」でしょう。この一言でそれ以降の議論が完全に不要になるんですから。
>上の書き込みは冗談ですよね。
もちろんそうです。というより皮肉といった方がいいかも。
信仰ってのは心の支えなんですよね。しかも創造の否定＝原罪の否定＝十字架の贖罪の否定という図式ですからファンダメンタリストには進化論は受け入れられるものではありません。
↓のサイトにココと僕のサイトがリンクされてました。
＃違う！オレは神を否定しない進化論者だ！(笑)
寂しい地質学者です
>クハさんは創造論者ではありませんよ。為念。
知らぬこととはいえ、失礼な書き込みをしてしまいました。申しわけありません。
それはそれは、とてもsfチックで荒唐無稽のように聞こえるかもしれません。しかーし!! 考えれば考えるほど、そのように思ってしまうから不思議なのです。
創造論者ってとかく「神様」を引き合いにだし、宗教色を強めていくから、信憑性にかけるのです。そのはるか大昔、超完全完璧に「生物」について把握していた人物がいて、「生命そのもの」を生み出すことができる「科学力」をその人物がもっていたとしたら・・・・・。
「創造」って必ずきっかけがあると思うんですよね。その人物が「この地球という大自然に適応できる生物を作り出すぞー!!｣って考えて、実行に移していたとしたら・・・・。結局今の「科学」って今まで人間中心に考えてきて、それを実行に移してきたら今度は自分達の住んでいる環境まで汚してきてしまった。で今度は、その環境を取り戻すために奔走していると。（まあこの私もその科学力にお世話になって生活できているので偉そうなことは言えませんけど）
本来の「科学」のもつ目的を達成しようと、先に述べた人物が、すでに実行していたとしたら・・・。われわれの身の回りにも
ヘルメス☆さん。お返事ありがとうございます。一つ知りたいことがあるのですが、ヘルメス☆さん流に解釈するなら進化とは「より環境に対する適応と生存のための工夫」ということですが、本来の人間が置かれている環境とはどのようなものなのでしょうか。他の動物に比べて類いまれにみる知能を獲得するには、それに見合った環境がまずあることですよね。地球という大自然の中でて生きるために、身体（筋肉、体毛、つめ、牙など）が適応していき、生存への工夫を見せていった人間以外のほかの動物に比べて、人間自身は、同じ地球という大自然にいながら先に述べた適応と工夫が身体に現れていない。では、人間には「それらを必要としない頭脳が発達したじゃないか」と反論されるかもしれません。しかし、言語も知能も最初から備わっているわけではありませんよね。後天的に「教育」が施されてはじめてそうしたコミュニケーションがとれるわけです。
まずはじめにこの地球に生まれ育った人間が、一体何を捨て、何を獲得していったか。この地球という大自然に生まれ落ちた人間が、自然に適応するだけの「獲得」を何らみせていないのに、ここまで発達した背景には、この地球という大自然とはまた違った環境があったような気がしてならないのですが・・・・・まとまりませんが、ヘルメス☆さん。教えてください。
長々と自己紹介してしまい申し訳ありませんでした・・・^^;)。
ところで、私は「進化」に関する諸説についていろいろ疑問を持ってたり（Yahooの掲示版に書いたり、自己紹介で少し触れたようなことです。）、
あるいは、今、自分自身が考えている「進化」メカニズムについて、同じことや似たようなことを言っているのは誰か、どの研究者のどのような説に影響を受けているのか判らないでいたりします（つまり、私自身の歴史への理解不足）。
このような点について皆さんと議論したいのですが、平日は忙しくてレスできそうもありません。特にこちらの掲示版は大変賑わっているので、たまにしか来れないと、あっという間に流れていってしまいそうな気がします。
そういうことなので、ツリー型掲示版を利用させていただきたいのですが、新しいトピックスを勝手に立ててもよろしいのでしょうか。
議論したいことは沢山あるのですが、見苦しくならない程度の数で行いたいと思いますので・・・（私のレス能力からもそんなに沢山は無理でしょうし。）。
以上のことにつきまして、できればお返事頂けると有り難いです。
P.S. ここでは、^^;)とか ^^) とか m(_ _)m などの表現をあまり見かけない気がしたのですが、原則禁止なのでしょうか？
この程度の物なら感情表現として便利だな〜。と思っておじさんも利用しているのですが、禁止でしたら気をつけようと思っているので・・・。
久々のヘルメス☆です。
＞寂しい地質学者さんへ。
はじめまして！
今後ともよろしくお願いしますね。
＞「観測される現象をもっとも少ないifで説明する仮説が、もっともよく事実を説明している」
では、“科学的手法による反証可能な仮説のうちで”、という条件を付け加えたほうがより確実かと思います。
ですから、本当に神様がいて「ワシが世界を作ったのぢゃ」と言って目の前で再現してくれると科学者は気が楽になるでしょうね（笑）。
でも、そのあとで仕事が無くなってしまう・・・（爆）
（げ、そうなるとここも閉鎖！？）
それと、今ホットな話題の（笑）利己的遺伝子に関してですが、“囚人のジレンマ”というゲーム理論を考えるとその振る舞いが判りやすいかと思います。
「“利己的”は“他害的”ではない」という前提を完全に無視している人が結構いるので、ちょっと驚きですね。
囚人のジレンマをご存知で無い人にかいつまんで説明しますと、ある集団（もしくはカテゴリー）の中で競争をしている場合、最初に裏切った（つまり、共生関係を破棄した）側も、相手も不利益をこうむる、という思考実験です。
経済学（特にミクロ経済）で有名な理論ですが、実際に生物学（たしか行動生物学だったか？）でも用いられている方法だったはず。
で、最終結論は「最も利己的な行動とは、相手のことを考えて行動することである」という結論だったのです。
それを例の掲示板の人達はまるっきり念頭に置いていないのはある種滑稽ですね。
利己的遺伝子については今ライブラリに通って読んでいますが、英語なので難し〜！！
でも、そんなに日本語訳って変な訳ですか？ ＞wadjaさん
＞新進化論!?さんへ
こんにちは！
＞「人間が進化の最終形態ではない」ということ。
はは、良く誤解されていますが、人間は進化の最終形態なんかじゃないですよ。
こんな不完全なモノが最終形態だったら大変です。
「進化」という言葉は誤解を招きやすい表現であり、生物学における“進化”は「各々の環境に対して最適な適応を試みようとした結果、到達、ないしは獲得した形態、形質である」といった考え方のほうがより正確な解釈かと思います。
例えば、蛇は手足を持っていませんが、その先祖種であろう爬虫類（もちろん手足あり）に比べて高度な生物か否かは問題にはなりません。
その選んだ生存環境に対して適応した結果、手足を捨てただけです。
また、別の例では洞窟に住む魚や両生類が挙げられます。
彼らは目をほぼ完全に退化させていますが、それは光の無い世界では不要だったからです。
これらのことから、進化とはより高度な生物（完全であろう生物）へと“成長”するのではなく、環境に対する適応と生存への工夫と解釈したほうが良いと思われます。
もちろん、コレはヘルメス☆流の解釈であり、他の人は別の“進化観”を持っていると思います。
ツッコミ歓迎！
＞。「知能の発達」に目を向けてしまうばかりに、肝心の「身体機能の発達」がおざなりにされているのではないかということ。
たしか、ネオニティー進化とかいう進化理論があったような気が・・・？
記憶に間違いがなければ、進化とは徐々に幼形成熟の方向に向かっている、という話だった気がします。
むか〜し、なんかのＳＦにも出てたような記憶があるな。
そう言えば、創造科学の掲示板で熱いトーク（笑）が炸裂しています。
何でも、科学と聖書の関係だそうで。
で、ハロウィーン・ウィルスに長谷川氏のＰＣがやられてしまったそうです。
大変な復旧作業・・・
皆さんも気をつけてくださいね！
to：寂しい地質学者さん
はじめまして。気になったのですが、クハさんは創造論者ではありませんよ。為念。でも専門の方に、地質学的に４５億年の歴史は齟齬がないと言っていただけるのは、心強いですね。
>しかし、そんなに「利己的な遺伝子」って受け入れ難いですか？
内容をきっちり理解しようとすると、結構私的には難しい部分もあるのですが、利他的行動に対する視点はうならせるものがあるように感じましたけど。少なくとも、そんなに奇異な理論だとは感じません（まだ本は読み終わりませんが）。ただ、日本語版の翻訳は決して上手くない、と思う（笑）
＃tomiさんなら、もっと上手く翻訳してくれるのかな？
男女同権を、進化論を根拠に否定しようなんてナチスと同じ。危ないなー。自分ではなく、自分が所属するグループ（男だのなんだの）にすがらざるを得ない人って、それだけの人なんでしょうね。
はじめまして。前からずーっと考えていたことなんですが。「創造論」も「進化論」もハッキリ言って「人間さまさま」の論理のようが気がします。これから述べることは、荒唐無稽のように聞こえるかもしれません。しかーし!! 考えれば考えるほどそのように思えてくるのです。
それは何かというと、「人間が進化の最終形態ではない」ということ。人間以外の動物を思い浮かべてください。猿、馬、鳥、ワニ、カエル、イルカ、さんま、くらげ、などなど。「速く走りたい」「自由に空を飛びたい」「海の中を存分に散策してみたい」「何もかんがえずボーッとしていたい」これらは、人間であれば、誰しもが思ったことがあるのではないでしょうか。先に挙げた動物はそれら人間の願望を見事に体現しているとおもいませんか？人間のもつイマジネーションの数だけ、いや、それを上回る数の様様な生き方をしている「種」が存在しているのです。
私が何を申し上げたいのかと言いますと、「進化」というのは実は今まで考えられてきたのとは逆なのではないかということ。「知能の発達」に目を向けてしまうばかりに、肝心の「身体機能の発達」がおざなりにされているのではないかということ。ということなのです。生まれたての人間の赤ん坊は、保護されなければやがて死んでしまうでしょう。しかし、生まれたての子馬は自力で立つことから始まります。人間の赤ん坊にはそれができません。自力で生き抜く力がインプットされていないのです。その力が初めから備わっている動物ってスゴイとおもいませんか。
また、動物って２足歩行よりも４足歩行のほうが、安定性が増すと思います。さらに４足よりも６足のほうが安定性が更に増すと思います。「地球」ってほとんどが大自然に覆われていますよね。その自然にどれだけ適応できているか。人間と人間以外の動物を比べたら一目瞭然でしょう。昆虫なんかは、更にさらに驚くべき身体能力を身に付けているはずです。
「進化論」って人間が考え出したものだから、「行き着く先は人間だった」みたいになっても不思議ではありません。でもこの「地球」という大自然を前提に客観的に考えていけばいくほど「身体能力」は「退化」してしまっている・・・。「身体能力」と「知能」とは必ずしも比例しているとはいえません。「進化論」が「種間の高度な身体的な変化」を唱えるならば、なおのこと人間は進化の最終形態とはいえないのです。
霊長類＜ほ乳類＜鳥類＜は虫類＜両生類＜｛昆虫類｝＜魚類＜単細胞生物（アメーバーなど）
の流れこそが、進化の正しい方向ではないでしょうか。
人間が生み出したテクノロジーは、より高度に、より小型に、より軽量にと変化をとげてきました。進化の過程にも同じようなことが言えるのではないでしょうか。
最後に今私が感じていることを・・・「のんびりと何もせずプラプラできたら、最高だろうなあ」・・・・そう、「クラゲ」こそが私の願望をもっとも体現している生物なのです。あーホントにノンビリしたいわー（新進化論・完）
☆次回予告・・・・「人間が新進化論における始まりならば、その人間はどこからきたの!?」
「新創造論」に乞うご期待!!って、誰も期待してないってか？(笑）
また明日から出張です。
>私がトートロジーと言っているのは、いわゆる同義反復ということじゃありません。
すみません。わたしはすっかり同義反復として解釈していました。
＞Ｆ＝ｍａという力Ｆと質量ｍ、加速度ａの関係は、wadja
さんの言われるトートロジーになりませんか。
Ｆをｍとａの積として定義してしまうと、F=ｍａは当たり前になってしまうので、そうです。法則としては価値は、なくなるのでは？もともとｍとａによって定義されなくても存在するＦだからこそ、法則として意味があると思うのです。
＃？？？ Ｆって、ｍとａを使わずに定義できたかな？よくわかりません。
逆もまた真な法則なり仮説なら、反証可能なことはより明らかなので、科学の仮説として強力だというのは分かります。でも、逆がかならずしも成り立たない、科学の仮説もあってもいいのでは？
＞議論があるとすれば「聖書に書いてあるかどうか」ぐらいなものでしょうね(笑)。
「聖書」のほかにも「クルアーン」なんていうのもあります... (^^;;;
>それは「神様が造った」でしょう。この一言でそれ以降の議論が完全に不要になるんですから。
上の書き込みは冗談ですよね。どの様な根拠で神様が存在すると証明できるのですか？ その証明の根拠になったものはなんですか？ それは他の方法で矛盾なく検証可能ですか？
進化論が一般に受け入れられているのは、先にも書き込んだように、地層中に複数見つかる生物化石の変遷を矛盾なく説明し得るからです。物理的に地球の年齢が４５億年若しくはそれに近いものであるというのは証明されています。
本ホームページにリンクされている”創造科学”関係のホームページは一応目を通しましたが、そこで主張されている様な地質モデルには明らかな無理があります。一体彼らは地殻・マントル・コアの物理状態をどの様にモデル化しているのでしょうか？ それぞれの位置におけるＣ（粘着力）およびφ（内部摩擦角）をどの様に見積もって入るのでしょうか？
また、各部における粘性・透水性などをどの様に見積もっているのでしょうか？ 少なくとも現在の地表面〜GL-1Kmまでの各値は日本の地質調査所によりオーソライズされています。その値と矛盾なく整合するのでしょうか？ また、堆積岩中に多く認められる褶曲構造がその様な見積もりと矛盾なく整合するのでしょうか？
私の専門は、構造地質学であり、特に各地質構造のモデル化とその再現がそのテーマでしたから、地表面で観察される褶曲構造や断層系の発達が少なくとも数千年では形成され得ない事を体験的に知っています。すなわち、高々上を見ても6000年程度で現在確認されている地質現象が起こったと仮定した場合、”人類”などは存在し得ないということができます。また、その程度の時間で地質構造が形成されたとした場合、現在確認されている様な状態では確認し得ないと言うこともできます。
少なくとも信頼できる史記が4000年前まで確認されている状況で、少なくともその様な地質学的な激変が記載されているということはどこの文献を調べてもありませんから（阪神大震災を見てもわかるように、その様な地球規模の激変があった場合、国一つが無くなってもいいくらいの激震災害が発生しているはずですから）、上を見てもせいぜいが2000年程度の間に地質学的変動が発生したということになります。この場合、地質調査所でオーソライズされている程度の地殻の強度では地球が地球として形をなしていない事が十分予想されます。
また、最初からその様に神様が地球を（現在ある形で）創ったのだした場合、今度は浸食量及び続成作用に関する問題が発生します。確かに島根県の斐川平野のように高々数千年で形成された平野もありますが、その場合でも続成作用が十分でないため、GL-50mまでは豆腐のような強度しかもち得ません。すなわち、普通の続成作用では高々数千年では岩石と呼べる状態にはならないことを示しています。
なお、「中海・宍道湖 地形・低質・自然史アトラス」（三梨 昴・徳岡 隆夫編 昭和６３年、島根大学山陰地域研究総合センター）では、C14だけではなくPb210、Cs137（これは核爆発により大気中にばらまかれた自然界には存在しない物質で、地表面での核実験が終了した1963年以降は地球上には存在し得ない物質です）を鍵層にした堆積速度の検討まで行われているので、地質年代的な齟齬は全く存在していません。
最後に、旧約聖書の最初の言葉をご存じですか？ そこには、
「最初に言葉があった。言葉は神であった」
と記載されています。ここで日本語では”言葉”と約されている単語ですが、原文では”論理”を主とする意味を持つ言葉が使われています。すなわち、旧約聖書の言葉通りだとすると、神は”論理”であると言い換えることができます。神が論理であるのなら、論理に基づいた議論も神を冒涜することにはならないのでは？ そして、論理に基づき進化論が、少なくとも、現実を最もよく説明する仮説であるのなら、それを受け入れることは神の意志に反しないのでは？
以上
初めまして、NATROMさん、皆さん。ヤフーの掲示板からやって参りました。
iijichishingo2(前はIijichiShingoでした）と申します。
ちょっと自己紹介をさせて下さい。
私は昔から生き物が大好きで、特に変わった生き物の形態や生態が大好きでした。今でも大好きなんですが・・・。それで、今は研究なんぞをやっております。
進化も、「なんでこんな変な生き物たちがいるんだろう。」という観点から非常に興味を持っていました。
しかしながら、集団遺伝学（本音では集団遺伝学は数式が出てくるので嫌いなんでが・・・。）等をちゃんと勉強したことはありませんでした。
最近、利己的遺伝子や血縁選択やハンデキャップ説など（不正確な表現でしたらすいません。）の進化理論が巷でも話題になったのですが、私にはその新規性や、論理の正当性が理解できません。
これらについての一般向けに書かれている物を読んでも私にはその新規性や正当性が？？？？なのです（Ｔ女史の物は論外と思ってますが、それにしても・・・。）。
一つには、私の歴史への不理解があるのかな？と思っていますが・・・。
すでにドーキンスなどの影響を受けている著者の書物などに先に接しているために、新規性が全く感じられないのかと・・・。
もう一つは、擬人的なアナロジーのような表現が非常に多くて、それを具体的な現象に「書き換え」ることが、私には全くできなくなってしまったことです。
アナロジー上で存在する問題点をアナロジーによって解決することに意味があるのかと・・・。
もっとも、簡単な擬人的な表現なら理解できます（と思ってます）し、私自身もその方が楽な場合は誤解を招かないだろうと言う範囲で（しかし、ときどき、誤解を招くようです。）時々使います。
この辺について、「理解者から助言して貰うとともに、徹底的に議論して、自分自身の｛進化｝への理解を向上させたい！」
などと思いまして、最近Yahooの掲示版に出没するようになりました。そこで、このHPにたどり着きました。
このような、進化について深い議論をしているHPの存在を今まで知りませんでした。
非常に嬉しかった物ですから、私も議論に参加させていただきたく書き込みさせていただきました。
参加させて貰う立場なのに申し訳ありませんか、本業の方も忙しいものですので、レス等は非常に遅れると思いますが、よろしくお願いいたします。
また、過去ログを読んでから参加するのが筋だと思いますが、正直言って、過去ログが非常に多く、失礼ですがちょっと読み切れませんので、当座はお許し下さい。
さらに、内容も高度なので私にはちょっと敷居が高いのですが、思い切っていろいろ書き込ませていただこうと思ってますので基本的なこともビシバシやって下さい。
・・・・あっ、イジメはやめて下さいね。
あと、手元に、文献等が常に置いてあるわけではないので（手元には仕事用の文献だけ）、引用を常に明記するのは困難ですので、場合によってはお許し下さい（指摘された際は努力いたしますので）。
さらに、あまり一般的ではない意見をもしや発言するかも知れません（たぶんないと思うけど）。しかし、自分の意見といっても、多くの先人たちの影響を知らず知らず受けているものですので、そういった場合に、オリジナリティーを主張するつもりはなくても、どのあたりの研究者の意見が基になっているのか明確に返答できない場合もありますのでご了承下さい。
え〜と、非常にくどくなってしまいましたが、よろしくお願いいたします。
P.S.
Yahooの方でも「進化論デスマッチアリーナ」などに書き込みをしております。
また、「社会性動物の進化について」というトピも立てております。
よろしければ、NATROMさん、皆さん 意見を頂けないでしょうか。（こちらでも、あちらでもどちらにでもかまいませんので）
それは「神様が造った」でしょう。この一言でそれ以降の議論が完全に不要になるんですから。
議論があるとすれば「聖書に書いてあるかどうか」ぐらいなものでしょうね(笑)。
丁重なご挨拶痛み入ります。
さて、前回の投稿の若干の補足を行っておきます。
１．傍証の件について
”他の方法で求められた地質年代・絶対年代の傍証として利用されています。”
と書き込みましたが、正確には
”他の方法で求められた地質年代・絶対年代の傍証として利用されていました”
と言うべきでした。
なぜなら、現在ラジオアイソトープを用いた年代測定の精度が向上しまして、そのようなチェックを掛ける必要がほとんど無くなってしまったためです。
精度の向上というのは、センシング技術の向上（サイクロトロンの出力の向上も含む）と共に運用実績の蓄積によりよほど特殊な条件が無い限り、許容できる誤差の範囲内でデータが得られるようになったためです。
２．科学の件について
科学とは、手法の事でしかないと書き込みましたが、もう少し詳しく書くと、
「観測される現象をもっとも少ないifで説明する仮説が、もっともよく事実を説明している」
と言う手法を徹底することです。前回の１望月の問題にしても、サンゴ化石に残っている現象を、数学的・物理的手法のみで説明されています。ここで持ち込まれたifと言うのは、
”物理的法則は、現在も過去も変化しない”
という事だけだと思います。もし、より少ない仮定で先の現象を説明できるのであれば、我々はなんの躊躇もなくその説明を受け入れるでしょう。
”神様がそのようになされた”と言うのであれば、まずその根拠となっている神様の存在を証明する必要があるでしょう（そんなワイルドカードを使うのは学会では反則ですけど……）。
以上
初めまして、ヤフーの掲示板から流れてきたＭＡＤ＿ＧＭ＿Ｘというものです。
>しかし、そんなに「利己的な遺伝子」って受け入れ難いですか？
あそこでも議論されていましたが、どうも「利己的な」と言う言葉をどう定義しているかではなく、一般的にはどう使われているかで論じていた人が多かったように思います。
中には、辞書による定義まで持ち出してきた人もいました（関係無いって）
あそこの人達は、社会ダーウィニズムのたどった歴史をもう少し学んだほうがいいと思いますよ。
何で、ドーキンスが最初にああいう注意を促したのかが解らない様では・・・
> しかし、そんなに「利己的な遺伝子」って受け入れ難いですか？
一般市民のレベルでは「利己的な遺伝子」という考え方自体は、そんなに受け入れがたいものでもないと思いますよ。元の学説を歪め倒して極端に遺伝子を擬人化した上に何でもかんでも遺伝子のせいにするインチキ本ではありますが、竹内久美子の本は相当に売れて大手出版社から文庫版もでています。通俗的な「利己的」＝「他害的」という困った誤解も多いようですが、遺伝子万能神話と相まって、「個体としての自己犠牲は自己の遺伝子のためである」とする考え方が現在の学説であるとしてかなりの広い範囲で受け入れられているようにも思います。「自分は一般人（or大衆）と違って自分自身で考える力があり、専門家と違って発想が柔軟ナノダ！」と考えたい人達（要するに「天才」君達）の場合は、一般市民にある程度受け入れられているからこそ、「ドーキンスには騙されないノダ」などとほざいてそれを受け入れないことによって自己の思考に関するオリジナリティーを誇示したい面があるのではないでしょうか。
>しかし、そんなに「利己的な遺伝子」って受け入れ難いですか？
「個人は国や社会に滅私奉仕すべきである。これは生物的基盤を持っているから正しい」
などと思いこんでいる人達には、遺伝子が「利己的」というのは認めがたいのでしょう。
# 教育改革国民会議あたりもいいだしかねないな。
>しかし、そんなに「利己的な遺伝子」って受け入れ難いですか？
利己的と利他的を対立した概念だと捉えているためでしょうか。
「利己的」だけが一人歩きしちゃってますね。
本来強調すべきは「遺伝子」の方なんでしょうが。
もっとも私も全部読んだわけではないので偉そうなことは言えませんが。
安賀須若人さん＞
遠藤さん＞
お恥ずかしいです。超人的な忍耐力とおっしゃってもらっていますが、終わりのほうはかなりキレかけていました。（EzoWolfさんのお陰でキレずにすんだのかも。）だいたい、男女同権と利己的な遺伝子のどこが関係があるのだろう？いまはなんかカンブリア紀の話になっています。
振り返れば私のやり方もかなりまずかったようです。掲示板に限界があるのはわかっていたはずなので、理解させようとするのではなく、「こういった説もあるよ」という紹介にとどめたほうがよかったのかもしれません。一つ良い点は、あのトピックを見て「利己的な遺伝子」を読みはじめた人がいることです。多分、興味をもって読み続けてくれる人もなかにはいることでしょう。
どうも「利己的」という言葉がまずいようですね。利己主義を正当化していると誤解されることもありました（ドーキンスがあれほど口を酸っぱくして警告しているにもかかわらず！）。「分子進化の中立説」なら、「中立」であるので受け入れやすいのでしょうか。でも
中立説＝「優柔不断」説
これは正確には説ではなく、どちらとも言えないからとりあえず中立にいた方がよいという『中立的立場』を指す
なんて言っていた人もいたなあ。微妙な誤解はよくありますが、これはたいへんユニークでした。
しかし、そんなに「利己的な遺伝子」って受け入れ難いですか？私は大学一年生のときに初めて読みました。それまで愛読書はローレンツの「ソロモンの指環」であり群淘汰を信じきっていましたが、にもかかわらず、ドーキンスの主張はきわめて説得力があるように思えたのですが。これまで信じていた説が完全に間違いだと理解する経験はたいへん貴重なものでした。私にとっては特別な本です。この本と出会わなかったら進化論のサイトなど作らなかったし、基礎研究もしていなかったかもしれません。
＞化石に残されているサンゴの成長の記録を調べることにより、１望月がその時代に何日であったかを知ることができます。
１年が何日であったかをサンゴの成長の記録から推定するという話は存じておりましたが、１望月までわかるとは知りませんでした。（というか、１望月という言葉すら知りませんでした。）貴重な情報ありがとうございました。創造論者は「ノアの洪水以前は地球の自転が速かったのだ！激変によって自転速度も変わったのだ」とか言いそうですね。んで、細かい情報を出すと無視する。
このページを立ち上げてから、年代測定に関する情報をいろいろと集めてまいりましたが、年代測定をより正確にするための科学者の努力には、なんというか執念みたいなものが感じられます。サンゴの記録による１望月もクロスチェックに使用されて、より正確な年代測定に役立つのでしょう。
NATROMさんへ、
遠藤さんの紹介されていたYahoo!掲示板少し見てきました。話をわかろうとしない人々がたくさん集まっている中で本当にご苦労さまでした。なんか「創造科学」の人達の方がまだましかなという気がする人も多かったですね。性の話ならドーキンスよりはマーギュリスとかの方がまだ相応しいかと思うのですが（マーギュリス，Ｌ＆セーガン，Ｄの「性の起源」は未読です、ごめんなさい）きっとあの人達は、お構いなしでしょうね。
それから話は変わりますが、分子生物学者にドーキンスの「利己的遺伝子」があまり人気がない件についてですが、これにはまず、「分子進化の中立説」の成立が影響しているのではないかと考えています。分子レベルの進化的変化は偶然の支配する「遺伝的浮動」が主たる要因であるという認識が中立説の成立で広まったために適応を考える対象を遺伝子とする「利己的遺伝子」説には人気が出にくい状況があったのではないでしょうか（文献的根拠のない個人的な感想です）。
また、一部のレトロポゾンのような「利己的ＤＮＡ」（もちろんクリックの方です！）の話と違ってＤＮＡ自体の構造や機能にほとんど関係がなくて、血縁淘汰とかの話は動物行動学的には興味深くても分子生物学者の興味を引かないという点もあると思います。
何はともあれ、ご苦労様でした。＞NATROMさん
>言明の中にトートロジーが生じていること自体、科学的仮説としては致命的な欠陥にはならないのでしょうか？
私がトートロジーと言っているのは、いわゆる同義反復ということじゃありません。
そうじゃなく、ある前提から演繹して結論を得るという論理操作はトートロジーでないといけ
ないはずだということなんです。
もし、トートロジーでないとしたら、その論理にどこか間違いがあることになります。科学の
理論中に論理的間違いがあるとしたら、それは検証以前の問題です。
例えとしてどうかとは思うのですが、Ｆ＝ｍａという力Ｆと質量ｍ、加速度ａの関係は、wadja
さんの言われるトートロジーになりませんか。ａはｍとＦから求まり、ｍはＦとａから、Ｆは
ａとｍから求める。適応度や適応的とか増えるなどという用語は、それぞれがこういう関係に
あるとも言えると思うのですが。
要は、実際、自然がＦ＝ｍａという関係にあるかどうかが科学として問題のはず。自然選択説
についても同じです。
>偶然の例外が、偶然に高い頻度で観察されることもあり得るので、明確に言明Aを棄却することは出来ませんが、少なくとも有力な仮説としての地位を失うことにはなるので、私はそれで十分だと考えます。
う〜む、そうですか、、、
>この辺りは、ポパー流の反証主義をどこまで厳格に適用するかどうかで、考え方が異なってくる点
だということでよろしいでしょうか？
その通りだと思います。
私は厳格に適用すべきだという主義ですが、人によっていろいろだというのは分かっています。
ただそうであるなら、創造科学は科学じゃないというのにポパーの反証主義を持ち出す場合に、
自分がどういう立場なのかというのを明らかにしてからやるべきですね。
相手には厳格な反証主義を要求しているのに、自分にはそうじゃないとしたら、それはダブル
スタンダードです。
wadjaさんがそうだと言っているのではないです。そうじゃなく、科学とは何かというので、こ
うも各人が異なった見解を持っているのですから、これからこの掲示板に来る創造論者やトン
デモさんたちに、あなたのは科学じゃないと主張する場合には、きちんと自分はどういう科学
の定義をしているかを明らかにしてからにすべきでしょう。
中にはポパーは古いと高言している人もいるんだし。
>反証可能性の重要性は良く分かります。ただ、それをあまりに厳格に適用すると、進化のような複雑な事象にはほとんど何も言えなくなってしまうので、科学者の間では流行らないだろうという気がします。
進化のような複雑な事象を相手にしている科学だからこそ、反証可能性というのを厳格に適用
すべきだ、というのが私の考えですが、これも人それぞれでしょう。
>＃２週間続けて、出張です。週末以外はこの掲示板にも来ることができなくなると思います。色々
>＃と考えさせられる議論をありがとうございました。
いや、私こそ、面白かったです。
気が向いたらレス下さい。
久しぶりに投稿します。NATROMさんのYahoo!掲示板追っかけをしていましたところ、意外なことに社会科学カテの「男女同権反対」に、NATROMさんが孤軍奮闘されていました。主題はドーキンスの「利己的な遺伝子」についてです。
いつものことながら大変簡潔に、かといって初学者向きに手加減する訳でもなく、その知識を見事な文体にのせて発言されていました。私もいろいろと勉強になることが多々ありました。
ところが、そこの読者層のためかは分かりませんが、ドーキンスの本を読んだこともないと自慢する人が、「あの説はSFだから」「こんなお馬鹿な説を信じるなんて、ね」とか中傷の嵐（荒らし？）です。この反応が一部ならばともかく、ほとんど全ての参加者がこうですからたまりません。私なら例えNATROMさんと同等の知識があったとしても（不遜でしたか）、彼らと議論することはゴメンです。最終的にはNATROMさんも徒労感のために、msg1727でカテを変えると宣言しましたが。しかし、その超人的な忍耐力は感動的ですらあります。
そこのmsg1380を紹介しておきます。興味のある方はここから400件ほどお読み下さい。
NATROMさん、本当にお疲れさまでした。
いつも楽しく読ませていただいております。
さて、一地質学者の立場からここで議論されている問題の別の角度からの視点を提供したいと思い書き込みをさせていただきます。
ここでは進化論の是非についての議論が主として行われておりますが、皆様は表記の問題をご存じでしょうか？
１望月とは、月の１公転に費やされる時間を言うもので同様の表現に１望日とか１恒星日とか言う表現があります。
まず、６千年前に地球が創造されたと仮定します。しかし、地層からはそれをはるかに超える古い年代からサンゴなどの化石が出土します。ここで、サンゴの生態について若干の説明を加えますと、サンゴは月の満ち欠けにその生殖活動が規制されます（これは潮の干満に支配されると言い換えてもよいのですが）。また、同上の理由により、その成長にかんしても潮の干満の影響が顕著に出ます。
すなわち、化石に残されているサンゴの成長の記録を調べることにより、１望月がその時代に何日であったかを知ることができます。
数MA（百万年の単位を示す地質学のテクニカルターム）〜数十MA前の地層から発見されたサンゴの化石と現在のサンゴを比べると、そこに記録されている１望月が若干ながら異なっている事が知られております。この様な１望月の変化は時代をさかのぼる毎に大きくなることもまたよく知られています。
ここで、１望月を変化させる要因として月の影響があります。これは地球および月の重力が相互に影響しあうことにより地球の自転ならびに月の自転・公転さらに月の地球の距離に影響が発生するということです。
詳しく述べますと、月および地球はそれぞれ影響しあうことにより地球にかんしては自転速度が遅くなる影響をあたえ、月にかんしては自転速度および公転速度が遅くなり、さらに月と地球との距離が離れていくという影響を与えます。
現在では月の自転と公転は一致しており、現在は地球から遠ざかるのみとなっております。これはお互いの重力によりそれぞれが有している角運動量が打ち消されあっていることを意味します。
現在、月並びに地球のそれぞれの質量・距離・角運動量はわかっていますから、それから過去の１望月などを計算で求める事は比較的簡単です。
この様にして求められたそれぞれの時代の１望月とサンゴに記録されている１望月は誤差の範囲内でほぼ一致することが現在わかっており、他の方法で求められた地質年代・絶対年代の傍証として利用されています。
ここで、前提を”地球は６千年前に創造された”とした場合に著しい矛盾が生じるため、科学的にはこの前提条件は不都合であり破棄されます。
この説明は、大学時代の授業で行われたものであり、ここに書き込む前にその資料の発掘を試みたのですが、なにせ十うん年前のものであるため（しかも選択した専門が古生物学ではなかったため）、現在どこに行ったのかわからない状態で、出展を明らかにするという科学者としての精神に反するのですが、一つの話題提供としてここに書き込みをさせていただきます。
なお、大学で習った科学と言うのは手法のことであり、唱えている説のことではないこと、またその手法というのは極言すればオッカムの剃刀に尽きると言うことも付け加えておきたいと思います。
以上
＞ＰＤＸ．さん
アーケオラプトルも忘れちゃいけません。
石器を偽造したって人は素直に認めたんですよね。進化論者もピルトダウン人を引っ込めました。
グレンローズの足跡を未だに本物と言い張る人に見習って欲しいです。
私はポパー流の素朴な反証主義に賛成ですが、そうじゃない人もいるということは知っておい
て下さい。NATROMさんはどうか分かりませんが、中にはポパー流の反証主義はもう古いと言っ
ている人もいるんです。
>さて、素朴な疑問なのですが、「創造説」を否定することはできるのでしょうか？
>つまり、「何らかの知的存在が生物を、その種としての形を失わない程度の自然淘汰性や
>環境適応性を持ったものとして創った」と言うなららば、それを否定することはできるの
>でしょうか？
ポパー流の仮説主義とか演繹主義というのを私なりに解説してみます。ただし、あくまでも私
はこう理解しているというものですので、できればポパーの本をご自分で読まれるのがいいと
は思います。
科学理論というのは普遍言明で、これ自体は個別の実験や観察では証明はできません。
その普遍言明から演繹することにより多数の単称言明を得ることができます。その個々の単称
言明を実験や観察で反証することで、最初の普遍言明を否定することはできます。
これが科学であり、逆に反証可能な単称言明を得られないような普遍言明は科学の仮説ではな
いとするのがポパー流の反証主義です。
普遍言明から得られた単称言明が証明されても（肯定的な実験結果とか観察結果が得られたと
いうこと）、それで元の普遍言明が真であるとは言えません。真であるとは限らないのです。
しかし、もしその単称言明の一つでも反証されたら（否定的な実験結果、観察結果が得られた
ということ）、元の普遍言明は必ず偽です（つまり否定される）。
理由は、、、私なりの理解ですが、、、
普遍言明をＰ、それから得られる単称言明をＱとしますと、ＰならばＱである、しかるにＱで
ない、ならばＰでないという命題はトートロジー（恒真式）です。
「（Ｐ→Ｑ）∧（¬Ｑ）→（¬Ｐ）」という論理式はＰとＱの真偽のどんな組み合わせでも真
になります。
一方、ＰならばＱであり、かつＱである、ならばＰであるという命題はトートロジーじゃあり
ません。
「（Ｐ→Ｑ）∧Ｑ→Ｐ」という論理式はＰが偽、Ｑが真の場合、偽になります（これを後件肯
定の誤謬とか言うそうです）。
つまり、いくら肯定的な実験や観察結果が得られても、それで元の科学理論（これが仮説）が
必ず真だとは言えないのです。その理論は別の実験や観察で、もしかして否定されるかもしれ
ず、今のところは正しいとしておくしかないものです。しかし、１回でもその単称言明が実験
や観察で否定されたら元の普遍言明は偽であり、そういう科学理論は棄却されねばならない。
ここで、もし元の普遍言明から反証可能な単称言明が得られないとしたらどうでしょう？
そういう普遍言明はどんな実験や観察をしようと反証は不可能で、それは何でも説明できる非
常に有用な理論のように見えますが、実はそれは何も言っていない、空虚な言明なんだという
のがポパーの主張です。
逆に、多数の反証可能な単称言明が得られるほど、元の普遍言明は反証可能性が高いことであ
り、それだけよりよい科学の仮説なんだそうです。
で、「何らかの知的存在が生物を、その種としての形を失わない程度の自然淘汰性や環境適応
性を持ったものとして創った」ですが、これらかどういう単称言明が得られるのでしょう？
実験や観察によって反証可能な単称言明を得ることが可能なのでしょうか？
反証可能な。これこれというのが見つかったら、それが否定されるという単称言明。
もし得られるのなら、それは科学の仮説である必要条件は満たしていることにはなると思いま
す。
せっかくだから、この際過去の調査結果などにも捏造がなかったのか、
徹底的に洗い直してしまえば。
ピルトダウン人やネブラスカ原人事件もそうだけど、捏造があったと
しても、それが間違いであったことを確認して、過ちを認めて正しく記
載することも、また科学の過程ですから。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200011/05-2.html
に生々しい記事が載ってました。
ある意味、科学者は皆旧説を覆すことに躍起になっていることの現われでもあるので、１００年以上棄却されない進化論の支援材料ともできるんですけどね。
先ほどニューズで聞きました。
それ見たことか、とか新化論者の嘘が暴かれたとか、やっぱり六千年以上前の年代は信用できないとかなんとか、そんなことを言い出すところがあるでしょう。（ちょっと期待している）
はじめに言っておきますが、私は生物学や考古学をやったわけではないので、どちらも信じるに
足る知識を持っておらず、ゆえにどっちつかずです。
さて、素朴な疑問なのですが、「創造説」を否定することはできるのでしょうか？
つまり、「何らかの知的存在が生物を、その種としての形を失わない程度の自然淘汰性や
環境適応性を持ったものとして創った」と言うなららば、それを否定することはできるの
でしょうか？
否定不可能だから創造論が正しいと言うつもりは毛頭ありません。
Q&Aにあった、
「進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。[2000.4.11]」
と重複するかもしれませんが、生物学、考古学、論理学などにうとい私の疑問に
どなたかご意見お願いいたします。
ポパーの反証主義＞JA50さん
私自身ポパーの反証主義をほとんど知らないので、議論にはならないような気もしますが．．．
＞自然淘汰により適応的な形質ができる、それは当然の論理的帰結であり、この言明自体は検証
＞することではありません。適応的というのをそう定義したんですから、トートロジーとさえ言
＞っていいと思います。
言明の中にトートロジーが生じていること自体、科学的仮説としては致命的な欠陥にはならないの
でしょうか？このことから、「進化と人間行動」の著者が何を言わんとしているのか、私自身疑問
に思っています。少し時間を頂いて、考えてみようと思います。
＞質的な言明しかできないのに、確率言明をやっては反証不可能になるのではありませんか？
おっしゃる通り。明確な「反証」は、理論的に不可能です。ある質的な言明Aがあり、それに対立
する観察結果があった。それが極めて希ならば「偶然による例外」とすることも可能ですが、偶然
が高い頻度で観察されれば、言明Aに対して疑いを持たざるを得なくなります。偶然の例外が、偶
然に高い頻度で観察されることもあり得るので、明確に言明Aを棄却することは出来ませんが、少
なくとも有力な仮説としての地位を失うことにはなるので、私はそれで十分だと考えます。
＞どれだけ予言ができるかとは、どれだけ反証可能性が高いかということでないといけない。
この辺りは、ポパー流の反証主義をどこまで厳格に適用するかどうかで、考え方が異なってくる点
だということでよろしいでしょうか？反証可能性の重要性は良く分かります。ただ、それをあまり
に厳格に適用すると、進化のような複雑な事象にはほとんど何も言えなくなってしまうので、科学
者の間では流行らないだろうという気がします。
＃２週間続けて、出張です。週末以外はこの掲示板にも来ることができなくなると思います。色々
＃と考えさせられる議論をありがとうございました。
NATROMさん 丁寧にどうもありがとうございました。
もっと よく読んで理解できないときは どうぞ よろしくおねがいいたします。
これからも がんばってください。
>同じだとすると、仮に非適応的な形質が自然淘汰で生み出されたとしても、それは定義上適
>応的な形質となりますから、意味をなさないのでは？
意味をなさないというのは、私にすれば逆なんです。
自然淘汰では非適応的な形質は生み出されない。適応的というのを、生存と繁殖に有利なこと
と定義するのなら、定義上そうなる。
自然淘汰により適応的な形質ができる、それは当然の論理的帰結であり、この言明自体は検証
することではありません。適応的というのをそう定義したんですから、トートロジーとさえ言
っていいと思います。
要は、その反証可能性です。それが科学として有用な言明なのかどうを分ける境界条件だ、と
いうのがポパーの主張のはずです。
２というのを１＋１という操作をした数だと定義したのなら、１＋１＝２であるのは当然です。
この部分で論理破綻しているようなものは、仮説以前の問題です。検証するにさえ値しないト
ンデモ説です。それこそ「意味をなさない」。
自然選択説は１＋１＝２だと主張している。定義上そうなんですから、これ以外はあり得ない。
にも関わらず、自然界を見てみたら、０とかー１とかいうのがあったとしたら、反証されたこ
とになる。
しかし、２以外は対象外だとしたら、反証は不可能です。
私が問題としているのはこのことです。
>「非適応的な形質が自然選択で進化した」例を、一つだけ見つけても、自然選択説の
>反証にはなり得ません。
つまり、そういう例は自然選択説の例外だとするわけですね？
０とかー１というのが少数例あったとしても、反証にはならないと。
この部分は、科学とはどういうものかという考え方の、私とwadjaさんにおける最大の相違点か
もしれないですね。
>しかし法則の質的な言明自体も、実際には観察し得る無限の要因から生じた事象のモデル化に過ぎないのでは？
その通りでしょう。
>そこには常に切り捨てられた要因が、誤差項として存在します。言明の価値は、その誤差の大きさ（偶然による例外の発生しうる確率）で評価されます。
質的な言明しかできないのに、確率言明をやっては反証不可能になるのではありませんか？
>どれだけその法則に起き得る事象を予言する力があるのか、あるいは説明力があるかで、トンデモとまともな仮説は分けるしかないと私は思うのです。
トンデモにはならないでしょうが、「どれだけ予言する力があるか」というのはよりよい仮説
かどうかの判定基準になると思います。
ただし、そこには条件があります。
質的言明しかできない仮説よりは、量的言明ができる仮説の方が「よりよい」仮説であり、同
じ事象に対する仮説であるのなら、後者の方が「よりよい」仮説として採用されるべきなのは
当然でしょう。
なぜ量的言明の方が「よりよい」仮説なのかと言えば、それはより反証可能性が高いからです。
質的言明なら、プラスかマイナスかだけですが、量的言明なら、例えば２以外の全てが否定さ
れる。１＋１が２になるのに、３や４になればそれは反証されたことになる。
ここが大事なところなんです。
どれだけ予言できるかとは、どれだけ反証可能性が高いかということでないといけない。
「〜になる」という予言がどれだけできようと、それだけではダメなんです。「〜になる」と
いう言明が同時に「〜以外になる」ことを否定するものでないといけない。「〜になる」とだ
け言い、「〜以外」のことは言っていなくとも、それが科学の仮説であるのなら「〜以外には
ならない」ということも同時に含んでいないといけない。
科学の仮説は、反証可能な言明でないといけないというのを受け入れるなら、その言明は「〜
以外にはならない」という言明でないといけない。「〜以外にはならない」と言っているのに、
もし「〜以外になった」としたら、その仮説は反証されたことになります。しかし、「〜にな
る」というのだけが対象範囲内で「〜以外にならない」というのは対象範囲外だとしたら、こ
れは反証不可能です（証明はできるが反証はできない）。
いくら「〜になる」と言っても、それが反証できるものでない限り（つまり、もし「〜以外に
なる」のがあれば反証されたとならないと）、それがどれほど多く「〜になる」と予言してい
ようと、それは科学じゃありません。ただし、これはあくまでもポパー流の考えですが。
進化といえば、日本人には今西錦司と木村資生という有名な京大の先生がいました。
今西錦司氏の住み分けによる生物進化の説は、自然選択に大きな疑問を投げかけたような気がします。木村資生氏の中立説も面白いと思います。
しかし、今西氏の進化は、人類では言われているミームという存在を考えると・・・・どうでしょうか？
中立説はなかなかおもしろいと思います。生物の進化には、何でも自然選択に帰着する（弱肉強食）のではなく、偶然に、中立的に進化した、つまり進化を人間の目から見て、その必要性を考える（有利か不利か）のではなく、生物という存在そのものが偶然に左右されるのであるという考えを、もてる少し違った見方を自分はできるようになったと思います。
しかし、人間として考えるならどうして自分はここにいるのか、そして人間はこれからどこへ向かうのかが知りたいところです。いったいなぜ、どうやってこのように進化したのか？？？
これはずっとわからない問題なんだと思います。
＞リンクにある リリスの六亡星さん ところを よんだのですが
＞まっこうから 進化論をひていしてますよね
＞これに関しての 反証とかは やらないのですか
すくなくとも私はやりません。「新人類の生命論」において、他の掲示板での批評を禁止しているからです。むろんそのような禁止には強制力はありませんが、私は尊重したいと思います。「NATROMは創造論サイトも自薦によるリンクをすると言っているが、リンクに載せるとケチョンケチョンに批判される」などとは思われたくはないですし。メールでの論議は禁止していないようなので、かのサイトについて疑問があるようでしたら、メールをくだされば解答します。
仮にどなたかがかのサイトの批評を行う場合には、あとで文句を言われてもかまわないように、引用の要件を守ってください。明瞭区別、主従関係、出所明示です。公開されている著作物は、引用の要件を満たせば、著者に許可をとらなくても引用することができます。かのサイトの著者は、著作権法についてよく知らないようで、ここの掲示板から引用の要件を満たさず引用しています。相手がルールを無視しているからといって、こちらがルールを無視していいわけではありません．
リンクにある リリスの六亡星さん ところを よんだのですが
まっこうから 進化論をひていしてますよね
これに関しての 反証とかは やらないのですか？
＞「定義上、自然淘汰のみが適応を生み出せる」とは、極論すれば「適応とは
＞自然淘汰で生み出されたもの」と言っているのと同じじゃないでしょうか。
うーん、同じでしょうか？同じだとすると、仮に非適応的な形質が自然淘汰で生み出されたとしても、それは定義上適応的な形質となりますから、意味をなさないのでは？著者の本当に言いたかったことが何だったのかはもう、私自身原著を読むまではなんとも言えません。
完全な循環論法は反証不能です。２は１と１の和であると定義すれば、１+１＝２を反証することは不可能です。
＞「偶然による例外」という修正は万能です。
詭弁を弄する人にとっては、確かに強力な武器です。しかし万能ではないでしょう？重要なのは、その偶然が本当に偶然かどうかを吟味することです。「非適応的な形質が自然選択で進化した」例を、一つだけ見つけても、自然選択説の反証にはなり得ません。しかし、そのような例がいくつでも発見されれば、有力な反証になります（じゃあ幾つなら？と聞かれると、明確な線引きは不可能ですが．．．）。
＞たとえ数学モデルを作れたとしても、その複雑なもののある一面だけを
＞表現しているだけということになってしまうと思うのです。
おっしゃる通り。モデル化は単純化を伴いますから、常に複雑な事象の一部を表現できるに過ぎません。しかし法則の質的な言明自体も、実際には観察し得る無限の要因から生じた事象のモデル化に過ぎないのでは？そこには常に切り捨てられた要因が、誤差項として存在します。言明の価値は、その誤差の大きさ（偶然による例外の発生しうる確率）で評価されます。どれだけその法則に起き得る事象を予言する力があるのか、あるいは説明力があるかで、トンデモとまともな仮説は分けるしかないと私は思うのです。
＞この部分の意味が理解できません。
あらかじめ生物の進化する方向が、未知の何か（神様ｅｔｃ）によって定められていたのであれば、自然選択自体が否定されるので、自然選択説は完全に棄却されるという意味です。
あなたが自分で自分の書いたのを訂正しておきながら、なんで私がカンチガイしていることに
なるの？
あなたは、「投稿者：クリス 投稿日：10月26日(木)10時29分25秒」でこう書いた。
＞そもそも創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれた」なんてのは百科事典にも載ってますんで。
ところが
「創造論はアメリカ南部で生まれた？ 投稿者：JA50 投稿日：10月27日(金)12時52分14秒」
>＞創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれた」
>
> う〜ん、ほんとこの人にはなんと言っていいやら、、、
との私の指摘に、
「投稿者：クリス 投稿日：10月28日(土)09時38分58秒」
>創造論が今のような形（進化論の対立仮説として科学的根拠をもって語られる）になったのは「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズム」の影響なんですよ。
と訂正した。
「創造論は」というのを「創造論が今のような形（進化論の対立仮説として科学的根拠をもっ
て語られるようになったのは」とし、さらに「生まれた」というのを「影響」と訂正した。
そういうように訂正するのなら、ただ訂正しますと言えばいい。
それをごちゃごちゃ苦し紛れの自己弁護するところはあなたらしいけど、ほんと、みっともな
い。
それと引用者責任のことだけど、あなたは自分の主張（狂信者）の根拠として、これこれのこ
とが百科事典に書かれていると書いた。
にも関わらず、どの百科事典のどの巻のどのページかというのは明示しないは、さらには「そ
もそも出典は百科事典なんだから、クリスに文句言っても仕方ないだろうに。。。」というよ
うな無責任極まりないことを言い出す。
自分の主張として何かを引用したんなら、その内容について釈明する義務は引用者にある。
その義務を放棄するのなら、最初から引用しないことです。
そもそも百科事典には「創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれ
た」」などというのは載っていないのじゃないですか？
単にクリスさんがそう「聞いている」と思いこんでいるだけのものだと私はにらんでいるんで
すけどね。実際には書かれてなどいない。だからこそせこく訂正しないといけなかったのじゃ
ないのですか。
あの「進化論」なるものに書かれているとかいうあなたの「聞いている」というのと同じ、あ
なたの頭の中にしかないしろものじゃないのですかね。
私は未熟者なのでああいう文章しか書けないのですが、別に頭に血が上っているのではありません。
これほど正論が通じない相手も珍しいのでうんざりしているだけです。
それはこのところの発言量の減少と相手を無視することの多さからご理解いただけるはず。
ということで、私はこの掲示板で誰かと喧嘩をするつもりは全くありませんのでご心配なく。＜管理人さんへ。必要ならばしばらく発言を控えます。では。
あなたが私の発言は中身がないと判断されるのは構いませんが、だからもっと中身のある議論をしようというのなら、それはあなたの個人的価値観の押しつけに過ぎません。
私がtomiさんという創造論者の意見にコメントしたら、JA50さんが勘違いした。
その勘違いを訂正した。
私にとっては必要最低限のことをしたに過ぎません。
ただ、彼の言う「引用者責任なるもの」は普通に我々が使うそれとは違うようなので「なるもの」という但し書きは付けましたが。
久々にROMしましたが、JA50氏は、変わりませんね。
他の人が皆、集団遺伝学を根拠の一部にして主張を組み立てているのに、彼は集団遺伝学を相変わらず無視し続けている。
これではいくらレスを繰り返しても誰ともかみ合うはずがない。
勉強しようと思えば、文献はいくらでもあるのに、彼は進化を考えるのに集団遺伝学の要素はさほど重要ではないと思っているのだろうか。
以前紹介があった、かにの生態を研究している学者さんのHPに関しても完全に無視しているし、「都合の悪いことには蓋をする」と言われても仕方がない。
端から見ると、とっくの昔に主張は崩れていて、しかも新たな根拠も提示できずにいる。普通なら仕切直しするものだけど、不思議な人だなぁ。
少し間が空きましたが訂正です。
「共生説あれこれ」（投稿者：安賀須若人、投稿日：10月19日(木)21時28分13秒）という私の書き込みの
********************************
５）分子系統学的解析からマラリア原虫とミドリムシは近縁であることがわかり、しかもマラリア原虫には光合成能を失った色素体（葉緑体）が見つかったそうです。
********************************
という部分は、間違いがありました。
誤）ミドリムシ
正）渦鞭毛藻
です。ミドリムシに近縁なのはトリパノソーマ（眠り病の原因です）です。謹んで訂正いたします。
>ここまではっきり書いてしまうと、定義が循環してませんでしょうか？
言われる通りと思います。
循環論法と言えば言えないことはないと私は思います。そうでないと「定義上、自然淘汰のみ
が適応を生み出せる」などと言えるわけがありません。
「定義上、自然淘汰のみが適応を生み出せる」とは、極論すれば「適応とは自然淘汰で生み出
されたもの」と言っているのと同じじゃないでしょうか。
これに反証するには、自然淘汰で生み出されたものなのに適応的ではないものを提示するしか
ない。つまり、自然淘汰で生み出されたものなのに、生存と繁殖に不利に働いているような例
を示すしかない。それなのに、適応的でないものは自然選択説の対象外だとしては、反証は
不可能になってしまいます。
>実際のところ、どうなんでしょうね。一般論になってしまいますが、自然科学で単純
>な事象を扱っている場合はともかく、進化のように複雑な事象の場合は、なかなか
>「Aならば、例外無くBである」ような言明は出来ないのではないでしょうか
確かに、実際のところどうなんでしょう、私のような素人の言うことですから、、、
ただ、私に言わせれば、逆なんです。複雑な事象だからこそ、質的にしか言明できない。
単純なものであれば、それだけ数学モデルを作りやすい、その結果として量的予言もできるこ
とになる。しかし、表現型レベルの進化という、いろいろなものが複雑に絡み合っているもの
であれば、数学モデルを作るのはそれだけ困難です。たとえ数学モデルを作れたとしても、そ
の複雑なもののある一面だけを表現しているだけということになってしまうと思うのです。
であれば、質的な言明しかできない。「Aならば、例外なくBである」とかいうように。
>ニュートンの「プリンキピア」にも、ちゃんと「時間と空間が
>不変のものであれば」という前提が入っていると、何かの本で読んだような気がしま
>す（違っていたらすみません）。
プリンキピアのことは知りませんが、自然選択説にも前提が入っています。
あの４つ（数えようによれば５つ）は自然選択が働くことの前提ですよね？
wadjaさんの言われたいことを取り違えているのかな、、、
>個人的には、「自然選択説が適応的な形質しか対象にしていない」というのは言い過
>ぎだと思います。しかし、「偶然に、非適応的な形質が自然淘汰をくぐりぬけて広ま
>ることもある」という例外があっても、自然選択説の反証だとする人は少ないでしょ
>う。偶然による例外を認めたところで、非適応的な形質が必然として広まる自然の状
>況が存在するのなら自然選択説の反証になるので、反証可能性は損なわれないと思い
>ます。
この部分は、私の解釈とは大きく異なっているところです。
「偶然による例外」という修正は万能です。
修正は、それによってその仮説の反証可能性を高める場合に限り認める、というのがポパーの
主張です。そうでないと、どんな仮説も修正によって検証をくぐり抜けることができる。特に、
これは例外だという修正ほど、簡単で強力な修正はない。さらに、偶然というのも付ければ鬼
に金棒でしょう。
これは例外だという修正は、その例外とされたものを反証可能性から除いているのですから、
それだけ反証可能性を低めています。
ただし、こういう私の主張は、ポパー流の科学の定義に同意している人のみにしか意味をなし
ません。でも、ポパー流の科学の定義は、創造科学を科学じゃないと言うための根拠として一
番有力なものでもあります。
>また、「自然選択によって出来たもの（のみ）が適応的な形質である」と定義するこ
>とを止めてしまえば、例えば「適応的な形質は神様（あるいは宇宙人でも、Forceで
>もかまいませんが）がコントロールして進化させた」ことは、自然選択説の反証にな
>ります。
この部分の意味が理解できません。
興味無くなったらレスしなくても結構ですし、忙しければ後回しにしたらいいんであります。
>おおむね上記のとおりでよろしいかと思います。
分かりました。
>NATROMさんとん解釈の違いは、果たしてそうなのかよくわかりませんが。
NATROMさんは、非適応的な形質の進化は対象範囲外としていて、もしそういう例があっても、
自然選択説の反証ではないとしている、と私は理解しているのですが。
ＰＤＸ．さんは、非適応的な形質でも、中立な形質は対象範囲外だが、有害な形質については
対象範囲内だとしているのじゃありませんか。
そういう形質は進化しえないように自然選択は働く。ＰＤＸ．さんは、一例だけというような
ものでは自然選択説という仮説を捨てることにはならないが、複数あれば（この数がどれほど
なのかは分かりませんが）反証されたとして修正なり棄却するなりしないといけないとされて
いる。
一方、NATROMさんはそうじゃない。対象範囲外なんですから、いくらそういうのが自然界で見
つかっても反証にはならない。自然選択説を修正する必要はない。自然選択説は適応的な形質
の進化を説明するための仮説なんだから、非適応的な形質がいくらあろうと自然選択説は無関
係と。
対象範囲外という主張は、私はもっともだと思います。ただし、何を対象範囲外とするかは大
問題です。
進化論は、生物の進化を扱う仮説であって、生命誕生についての仮説じゃない。それを説明で
きないのは、進化論が天体の運行を説明できないのと同じです。天動説が正しかろうが、地動
説が正しかろうが、進化論には無関係です。
そして、自然選択が適応的な形質を進化させるということは、私も含め誰も異論はない（一人
例外がいますが）。
私が問題としているのは、非適応的な形質を自然選択説の対象範囲外としては、自然選択説が
反証不能になってしまうということによるものです。
>中立的な形質、というのも、絶対的に中立（その形質単体で見た時に、有利
>でも不利でもない）なケースと、相対的に中立（複数の適応ピークのいずれも
>同程度に有利なもの）なケースで分けて考えないといけないかもしれませんが。
>指の本数や血液型の例などは、相対的に中立な形質の話だったのではないか
>と思います。このあたり自分も議論を混乱させてしまったと思っています。
私は混乱していないつもりですが。
ある形質の変異間に適応度の差がないこととその形質がその個体の繁殖成功度になんら寄与し
ていないこと（これがＰＤＸ．さんの言われる絶対的に中立ということですよね）については、
私は最初からきちんと区別しているつもりです。
私は、（表現型レベルの）変異間に適応度の差がないようなものが、ある集団中に広がり固定
するというのは適応度の定義からおかしい、と最初から指摘しています。広がっているのなら、
それは適応度が高いことであるし、逆も同じです。適応度というのはそういう定義なんですか
ら。そして、その累積によって形質というのができるのですから、それが非適応的（中立とか
有害）であるわけがない。もしそういうのが進化してきたことが証明されたら自然選択説の反
証になると。
>最初に偶然に発生すること自体は、単なる突然変異ですよね。
>それが集団中に広がっていく過程は、特に有利でも不利でもないのであれ
>ば、広がるか、消えてしまうかは偶然に左右される事だと思います。
突然変異は最初であろうがなかろうが偶然でしょう。
しかし、その突然変異が表現型レベルに変化をもたらすものなら、有利であってはじめて広が
りえる。
、、、というところが、私とＰＤＸ．さん、そして他の方との解釈における一番根本的な違い
なのかもしれないですね。
有利とはどういうことなんでしょうか？
何かの機能を持っていること、じゃないですよね。
機能があっても、その機能がその個体の生存に不利に働いたり、交尾の機会を減らす原因にな
ったりすることもあるはずです。このように、機能はあっても不利であることがあり得る。
ですから有利とは、その機能なり形態なりがその個体の生存や繁殖を高めてはじめて言えるこ
とです。そして、生存や繁殖の高めるとは、適応度が高いということと同義です。適応度とい
うのをそう定義したんですから。
それならば、有利でないものがなぜ広がることがあると言えるのでしょうか。それは適応度の
定義からおかしいのじゃないか？
、、というのが、私の疑問なんですが。
他人の喧嘩なんて見苦しいだけというのは分かります。
ほんと目障り以外の何ものでない。
これについてはすみませんと謝るしかありません。
ですが、まぁ一つくらいこういうのがあるのも一興と大目に見ていてくれないでしょうか。
喧嘩しているところに口を挟むのは、その人にとっては何の益もない。よくて無視されるか、
悪くすると自分も喧嘩に引き込まれることさえある。
それなのに、もういいかげんにしろ、と口を挟まざるをえなかったのはよほど目障りだったの
だとは思うのですが、、、
Ernst Mayer の「ダーウィンと現代思想」という論文と
「鳥類の祖先はは虫類か」というトピックがあります。
２億２千年前のは虫類の化石に似た付属肢あるという記事です。
鳥の起源はまだまだ決着がつきそうにないですね。
この時期は仕事が忙しいのであまり熱心にレスを返せないです。
（と言うか、これから年末までずーっとこんな状態なんですけどね、例年(^_^;）
申し訳ないm(__)m
To JA50さん
＞ なお、今までのやりとりでＰＤＸ．さんの解釈はこうだろうと私が理解
＞したことは以下の通り
＞ です。間違っていたら訂正を。
＞
＞ 自然選択説は、適応的な形質の進化についてそのメカニズムはこうであ
＞るという説であり、中立的な（その個体の生存や繁殖に役立たないという
＞意味）形質の進化については対象範囲外である。
＞ そういう進化の例もあるが、その場合は別のメカニズムが働いているの
＞だろう。
＞ 非適応的な形質の進化は自然選択説の対象内であり（ここがNATROMさん
＞とは異なる）、もしそのような例があれば自然選択説の反証になる。ただ
＞し、一つの例だけで反証できるというようなものではない。
＞ 中立的な形質が進化することもあるが、それでも目のような複雑なもの
＞は進化しえない。
＞
＞ どうでしょうか？
おおむね上記のとおりでよろしいかと思います。
NATROMさんとん解釈の違いは、果たしてそうなのかよくわかりませんが。
中立的な形質、というのも、絶対的に中立（その形質単体で見た時に、有利
でも不利でもない）なケースと、相対的に中立（複数の適応ピークのいずれも
同程度に有利なもの）なケースで分けて考えないといけないかもしれませんが。
指の本数や血液型の例などは、相対的に中立な形質の話だったのではないか
と思います。このあたり自分も議論を混乱させてしまったと思っています。
＞ 一番最初の単なる突起というのは、その体温調節機能さえなかった、それ
＞も偶然にできたもの、というのはどうでしょうか？
最初に偶然に発生すること自体は、単なる突然変異ですよね。
それが集団中に広がっていく過程は、特に有利でも不利でもないのであれ
ば、広がるか、消えてしまうかは偶然に左右される事だと思います。
（その突然変異が優性か劣性かでまた変わってくると思いますし）
＞何か具体例を上げていただけるとありがたいのですが、、、
＞人間でも見ても、同一染色体上には少なくとも数千の遺伝子がのっていま
＞す（あ、Ｙ染色体は別か、、、）。その中に、何かＰＤＸ．さんがこれだ
＞という組み合わせはないでしょうか？
具体例と言われると困ってしまいますけどね。
どの遺伝子とどの遺伝子がどの染色体に乗っているか、という資料は
手元に無いものですから。
クリスさん、JA50さん、こんにちは。DrTMです。時々ROMしています。
クリスさん、JA50さんも本来理性的に議論される方だと思います。
ただ最近、ちょっと頭に血がのぼっているかな？という気がします。
もちろん誰でも議論系掲示板で頭に血が上るときがありますが、
私の場合、感情的な言葉を書かないくらい落ち着くまではレスし
ないようにしています。例え自分宛てのレスがあったとしても。
それに大勢の人が、投稿を読んでいますし。
中身のある議論ならともかく…。
まず、余計な挑発をしなければよいのです。（今更どっちが挑発しているとは言いません）
そして、挑発されても無視すれば済むことです。
不当な言いがかりなら見ている者はわかります。
そんなものは無視してたって誰も言われた方が折れたとは思いません。
お互い火の粉を払っているだけだと言うでしょうが、火事にも火傷にもならない火の粉なら放っておいてください。
振り払ったら燃え上がるかも知れない。燃えなくてもそこでまた散らされるのは目障りです。
（だったら見るな、なんて言わないでね。見えちゃうんだから。）
私は「いいかげんにしたら？」と言われなければならないようなおかしな言動はしておりませんぞ。
振りかかる火の粉を払っているだけですから。
妙な喧嘩両成敗みたいな言われようは逆に迷惑です。
＞自然淘汰とは適応的な形質を身につける過程だ、適応とはその過程（つまり自然淘汰）
＞を通して得られた形質だと言っていることになりますよね。
ここまではっきり書いてしまうと、定義が循環してませんでしょうか？あくまで「適
応とは、生存や繁殖に有利な形質を身につけること」と定義しておかないと。でも元
の文章も、何かが前提にされていない限り、循環的な意味に取れないことはないです
ね。やはり原著をちゃんと読むべきですかね（早く本読めって＞自分）？
＞私は、自然選択説は二者択一的な言明なんだと考えていたので、私の他にも同じように考えて
＞いる人がいるんだと思ったのですが、、、
実際のところ、どうなんでしょうね。一般論になってしまいますが、自然科学で単純
な事象を扱っている場合はともかく、進化のように複雑な事象の場合は、なかなか
「Aならば、例外無くBである」ような言明は出来ないのではないでしょうか。字面だ
け見れば、「〜である」と言いきっている言明のようにみえても、前提条件がついて
いたり、「〜の可能性が高い」とか、「〜する場合が多い」ことを言っているにすぎ
ないことがあったり。ニュートンの「プリンキピア」にも、ちゃんと「時間と空間が
不変のものであれば」という前提が入っていると、何かの本で読んだような気がしま
す（違っていたらすみません）。
＞これを反証するのはどうしたらいいんでしょう？
＞非適応的な形質が進化してきた例を持ち出すしかない（もちろんこれもあればの
話）と私は思
＞うのですが、自然選択説が適応的な形質しか対象にしていないのなら、これは反証
にはならな
＞い。
個人的には、「自然選択説が適応的な形質しか対象にしていない」というのは言い過
ぎだと思います。しかし、「偶然に、非適応的な形質が自然淘汰をくぐりぬけて広ま
ることもある」という例外があっても、自然選択説の反証だとする人は少ないでしょ
う。偶然による例外を認めたところで、非適応的な形質が必然として広まる自然の状
況が存在するのなら自然選択説の反証になるので、反証可能性は損なわれないと思い
ます。
また、「自然選択によって出来たもの（のみ）が適応的な形質である」と定義するこ
とを止めてしまえば、例えば「適応的な形質は神様（あるいは宇宙人でも、Forceで
もかまいませんが）がコントロールして進化させた」ことは、自然選択説の反証にな
ります。私の意見では、今西説なんかを立証できれば、自然選択説は棄却されます。
＃私は、創造論者ではありません。為念（笑）。
いいかげんにしたら？
まぁ、あなたみたいな人に引用者責任とか、きちんと書けと言っても無駄なことではあります。
しかし、間違ったことを書いているのを指摘だけはしておかないといけない。
誰かがです。
それだけのことですので。
＞というのなら、そう書きなさいよ。
ということは「そう書けば納得」ってことですな？
ではこれにて「引用者責任」とやらは果たしましたぞ。
無礼なことをおたずねして、申し訳ありませんでした。
ありがとうございます。
ここ最近のJA50さんの記事を眺めると進化論者と戦う創造論者みたく見えるかもしれません。
JA50さんは進化論がきちんと科学の用件を満たすべきである、という観点で、ある種の危機感を持っているように見えます。そんなアドホックな説明でいいのか、そういう説明では反証不能な仮説になるのではないか、そうすると創造論と同じになってしまうのではないか、というような。
残念ながら、私は創造論者じゃありません。
私も、創造論者を眺めるのは面白いという人間の一人です。
なにしろ、トンデモさん大好き人間ですので。
＞そもそも出典は百科事典なんだから、クリスに文句言っても仕方ないだろうに。
おお、引用者責任の放棄。
これもあなたらしい。
それともし引用というのなら、きちんと引用の形式を踏んだらどうですか？
出典とそのページを記すくらいはすべきじゃないの。
>創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれた」
と書かれている百科事典ってのも興味あるが、また例の「聞いている」じゃないのか。
>創造論が今のような形（進化論の対立仮説として科学的根拠をもって語られる）になったのは
というのなら、そう書きなさいよ。
「創造論は」と書かずに。
ほんとこれだからなぁ、、、
それとクリスさんには、「から生まれた」というのと「の影響」というのが同じ意味なんですかね。
ほんとあきれてものも言えない。
突然で失礼ですが、JA50さんは創造論者でおられるんでしょうか？
私は「アメリカ南部」に限らず、（社会現象としての）「キリスト教ファンダメンタリズム」
に非常に興味を持っているものです。もしよろしければ、ホームページなどお教えいただけない
でしょうか。
なお、「キリスト教ファンダメンタリズム」がどのようなものなのかについて、興味をお持ちに
なった方には
「ファンダメンタリズム」ジェイムズ・バー（ヨルダン社）
「核戦争を待望する人々」グレース・ハルセン（朝日選書）
が参考になると思います。
創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれた」を「創造論はアメリカ南部で生まれた」としてしまうところに相変わらずのセンスを感じてしまいますが。
JA50さんの言いたいこと（「創造論は進化論より前からあった」でしょうね？多分）もわかるけど、創造論が今のような形（進化論の対立仮説として科学的根拠をもって語られる）になったのは「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズム」の影響なんですよ。間違いなく。
そもそも出典は百科事典なんだから、クリスに文句言っても仕方ないだろうに。。。
いつもながら冷静な判断のできないお方ですねえ。
＞創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれた」
う〜ん、ほんとこの人にはなんと言っていいやら、、、
おっと、誰がというのを明示しておかねば。
クリスさんのことね。
>JA50さんの言われた、『「１％遺伝する」から「９９％遺伝する」まで．．．』の意味を誤解した上での発言でしたので、お忘れ下さい。
私は、自然選択説は二者択一的な言明なんだと考えていたので、私の他にも同じように考えて
いる人がいるんだと思ったのですが、、、
>「ヒレをもった種に、指という変異をもった個体が現れた。指は陸上での生活にヒレより適応的であったために、自然選択が働き指と言う形質が固定した。」と言うだけで精一杯です。
私の解釈も同じ様なものです。
違うのは、ヒレから指への進化（変化）を考えるのなら、ヒレと指とを同一の形質として考え
ないといけないとしているところくらいじゃないでしょうか。
それと、形質が固定したというのは用語としては少し変な気がしますが、、、
しかし、ここらは微妙な用語解釈の差でしょうし、あまり目くじらを立ててその違いを云々し
てもあまり意味はないと思います。
>「自然淘汰は、ある特定の条件のもとで、ある形質が生存上有利か不利かを決定する過程と定義できる。一方適応はある特定の条件のもとで、生存上有利な形質を身につけることですから、自然淘汰の定義上、自然淘汰のみが適応を生み出せることになります」
>
>と解釈すると、前後とつながりませんでしょうか？
もちろんつながります。
これも、自然淘汰とは適応的な形質を身につける過程だ、適応とはその過程（つまり自然淘汰）
を通して得られた形質だと言っていることになりますよね。
となると、「定義上、自然淘汰のみが適応を生み出せる」のは当然ということになる。自然淘
汰で得られた形質を適応的な形質だと言っているのですから。
例えば、偶然でできた形質（もしあるとしての話です、実際にあるのかどうかを問題にしては
いません）は適応的な形質じゃない。自然淘汰でできた形質を適応的な形質だと定義している
んですから、定義上それは適応とは言わない。
これを反証するのはどうしたらいいんでしょう？
非適応的な形質が進化してきた例を持ち出すしかない（もちろんこれもあればの話）と私は思
うのですが、自然選択説が適応的な形質しか対象にしていないのなら、これは反証にはならな
い。
私は、ＰＤＸ．さんがどういうように進化についてまた自然選択説についての理解をしている
のか興味があり、ＰＤＸ．さんの考えを聞きたいだけなのです。前にも書きましたが、それが
私の解釈より合理的だと私が考えたら、私はすぐ乗り換えます。しかし、ＰＤＸ．さんも同じ
であれなどというつもりは全くありませんので、私と妥協する必要など全くない。
私が自分はこう考えると書いているのは、ＰＤＸ．さんの考えだけを聞いて私の考えを述べな
いのは一方的で、無責任でもあると思い、私の考えも述べているだけの話です。
なお、今までのやりとりでＰＤＸ．さんの解釈はこうだろうと私が理解したことは以下の通り
です。間違っていたら訂正を。
自然選択説は、適応的な形質の進化についてそのメカニズムはこうであるという説であり、中
立的な（その個体の生存や繁殖に役立たないという意味）形質の進化については対象範囲外で
ある。そういう進化の例もあるが、その場合は別のメカニズムが働いているのだろう。
非適応的な形質の進化は自然選択説の対象内であり（ここがNATROMさんとは異なる）、もしそ
のような例があれば自然選択説の反証になる。ただし、一つの例だけで反証できるというよう
なものではない。
中立的な形質が進化することもあるが、それでも目のような複雑なものは進化しえない。
どうでしょうか？
なお、単純なものというので一つ例を思いつきました。
昆虫の翅で、最初は突起みたいなものだっただろうというのをＰＤＸ．さんは言われていまし
たよね？
飛行という機能はなく、単に体温調節程度の役割しかなかっただろうと。
一番最初の単なる突起というのは、その体温調節機能さえなかった、それも偶然にできたもの、
というのはどうでしょうか？
>それに対して、まったく無関係な２つの形質がたまたま同じ染色体
>に乗ってしまって、一方の有利さと一方の不利さの間には直接の関係
>がない場合を、私は想定していたのです。
う〜む、よく理解できない。
何か具体例を上げていただけるとありがたいのですが、、、
人間でも見ても、同一染色体上には少なくとも数千の遺伝子がのっています（あ、Ｙ染色体は
別か、、、）。その中に、何かＰＤＸ．さんがこれだという組み合わせはないでしょうか？
う〜ん、あの人は「他人に納得させられたくない」から、屁理屈をごねているような気がしてきました。
最初から納得するつもりが無い（回答が欲しい訳ではなく、自分の質問に答えられない姿を期待している）以上、「彼らの答えは見当外れな事を言っている」というレス以外に無いのでしょう。
どこぞの国会にも似たようなのがいるな、何でも反対したがる税金泥棒の集団・・・
このページです...http://www.path.ne.jp/~robcorp/cgi-bin/KY-VIEW/article/m/millnmm/index.html
＞神の不在を証明できるんですか？あなたがたが、大切にしている帰納法的方法によってそれが
＞可能だ、と。データを集め、そのデータから普遍原理を導き出し、その原理を検証する事実を
＞得るために実験・観察を行って原理の暫定的妥当性を導き出すことによって、神は存在しない！
と言える？冗談でしょう。
ある方のホームページにこういう記述がありました。
神の不在を証明することなどできるわけがありません。神は存在すると主張する方こそ、神様を
連れてくるべきでしょう。
基本的なところで、この方は勘違いをしておられるようです。
＞＃しばらく消えます
そこまでは．．．。舞さんの教えてくれる、研究現場での実体験や、専門家としての情報もみんなにとっては貴重。お忙しいでしょうが、続けてもらえると助かります。
tomiさんの「全然盛り上がらない」BBSから
＞進化論者は、創造論者を理由もなく狂信呼ばわりする癖があるが、気をつけたほうがよいだろう。
理由はあるんじゃない？
そもそも創造論は「狂信的なアメリカ南部のファンダメンタリズムから生まれた」なんてのは百科事典にも載ってますんで。
＞つまり、狂信者には理屈は御法度なのである。
理屈が御法度って。。。それじゃあただの「馬鹿」でしょうが。
おうむとかライフスペースとか見ても明らかだが、彼ら狂信者は極めて理屈っぽい。
問題は彼らの理屈が「一般社会では認められない」屁理屈にすぎないということ。
基本的に狂信者と言うのは「神の実在はとっくに証明されている」とか、「聖書は世界最古の文書であり内容は全て事実である」とか、「証明不能なことを証明できると言い張る人」ですよ。
この点において、まともな信仰者は「それは信じるだけであって証明はできない」と知っています。
＞その人は、相手の批判に対して理性的に回答しているか？を観察すればよいのである。
回答の姿勢が冷静であるとか、理性的であるというのは余り関係ない。
＞ただ「創造論者は狂信者だ。」と連呼しているだけか。それとも、創造論側の質問に対して合理的な説明をしようと努力しているか。
質問？試してみれば？
＞これまで議論した進化論者たちのほとんどが、ただこちら側を狂信者呼ばわりするだけで、きちんと説明しようとはしない。
議論になってないって。
＞オウムの信者が、「我々は、アメリカ軍から攻撃を受けている」とオウム返しをしていたのを思い出さないだろうか。
そう。その時、「これこれこういう理由で」と尤らしい理屈を並べ立ててましたねえ。
＞もし自信があるなら、土俵に上がるはずである。土俵に上がらず、当の問題と無関係な科学的な知識上の不備をあげつらったり、レッテル貼りをすることによって話をごまかそうとするのが進化論者の常套手段なのである。
だからいつでもいらっしゃいって。質問と議論なら大歓迎ですよ。一方的な宣伝でなければ。
ＰＤＸ．さん、wadjaさん、ごめんなさい。
「おだててくれる」はよろしくなかったですね。
お詫びして撤回します。
＃今回に限らずだいぶ失言を重ねたので、
＃しばらく消えます
私もそいう風に取られていたのかと思って、ちょっとショックでした。
まあ全く素人の私には得るところが多いので、皆さんの専門知識には常に敬意は払い続けるしかないのですけど．．．。
私のような素人は、本来もうすこし知識を身につけてから参加すべきなんでしょうけど。新味の無い話で、お気を悪くされたのならごめんなさい。
>大ざっぱに見積もって、どれくらいなら適用でき、どれくらいなら適用できないのでしょう？
ケースバイケースとしか私には言えません。敢えて大雑把にいうなら、幾つかにグループ化できる要因の内、遺伝要因グループに入るものが一番大きければ、それに越したことはないとも思えますが．．．。
>それと、wadjaさんは二者択一と言われていたと思うのですが、これはどうなったのでしょう？
JA50さんの言われた、『「１％遺伝する」から「９９％遺伝する」まで．．．』の意味を誤解した上での発言でしたので、お忘れ下さい。
>千差万別ということですね。
まあ、そこまで多様な解釈があるとも思えませんが．．．。人によって違うのは確かだと思います。
> wadjaさんなら、このヒレから手への進化を、どういうように説明しますか？
「ヒレをもった種に、指という変異をもった個体が現れた。指は陸上での生活にヒレより適応的であったために、自然選択が働き指と言う形質が固定した。」と言うだけで精一杯です。
指がどのような変異の蓄積を通じ指として機能するに至ったのか、そのプロセスにどのような形で自然選択が働いたのか、私にも興味はあります。しかし、指やヒレががどのように機能し、発生学的にどのような特徴を持つかを知らない私には、細部まで論じることが出来ません。
>となると、その尺度の元になっているきちんとした定義とは何かですよね。
私は「適応度」を、与えられた環境の下でどれだけ生存や繁殖に有利かを表す度合と定義し、「適応度」そのものは、そのままでは数値化できないものだと考えます。
「適応は、ある特定の条件のもとで、生存上有利な形質を身につけることですから、定義上、自然淘汰のみが適応を生み出せることになります」の解釈ですが、前後の文脈が分からないので、半ばあてずっぽうになりますが、
「自然淘汰は、ある特定の条件のもとで、ある形質が生存上有利か不利かを決定する過程と定義できる。一方適応はある特定の条件のもとで、生存上有利な形質を身につけることですから、自然淘汰の定義上、自然淘汰のみが適応を生み出せることになります」
と解釈すると、前後とつながりませんでしょうか？
To 舞さん
＞（しかも、反則やりまくり、自分をおだててくれる相手としか話さないという
＞ボーナスポイント付き）
この『自分をおだててくれる相手』ってまさか私のことですか？(汗)
別に私は誰かをおだてたりけなしたり、そういう態度をとった憶えは
ないのですが(^_^;
To JA50さん
＞>２つの形質に相互作用がないにも
＞>かかわらず、単に同じ染色体に乗ったという偶然だけによって同居してい
＞>るというイメージでしたので。
＞ 同じ染色体に乗っているというのも相互作用のように思えるのですが。
違います。
私が「相互作用」と言ったのは、「巨大な脳による胎児の大きな頭」
と「未熟な胎児を産む（そうしないと母体が死ぬ）」ですとか、「直
立二足歩行」と「膝や腰などの関節への負担」は、一方が原因であり、
もう一方が結果であるような意味での「相互作用」ということです。
両者を切り離して考えられないといいますか。
それに対して、まったく無関係な２つの形質がたまたま同じ染色体
に乗ってしまって、一方の有利さと一方の不利さの間には直接の関係
がない場合を、私は想定していたのです。
＞もし、ＡとＢとがいつも一緒に遺伝すると仮定すれば、Ａがいくら
＞適応的なものであっても、その利益がＢによる不利益を上回らない
＞とＡもＢもそのうち消えてしまうのじゃないでしょうか。一緒に。
そうですね。それもありえます。
＞ これこれは適用限界だというのであれば、その理論からその限界
＞が導けるのでないと、例外だという修正と同じことにならないでしょ
＞うか。
＞ 例外だという修正を許せば、反証は不可能になります
＞科学の仮説とはどうあるべきかという、これはもう各人の考え方の
＞差になりますか、、、
そうですね。
お互いこれ以上の妥協もできないようですからここまでといたしま
す。同じ話題を何度も言い合っているだけという気がしますし。
それでは、またいずれ別の話題で。
>自然選択の働く度合いも、環境によって大きく違うでしょうし、集団の
>数や他の生物（捕食者であったり餌であったり）との相互作用ももろもろ
>ですので、キッチリ「ｘ％以上の影響があれば自然選択の方が有効、それ
>以下であれば偶然のほうが有効」という判断はなかなか下せないと思いま
>すが。
これは、どれほど複雑なら進化しえないという問題とは違い、遺伝の影響、文化の影響という
ことに関係することじゃないのでしょうか？
この問題も私は興味があり、是非NATROMさんの考えをお聞きしたところです。
どれほど遺伝以外の影響が強ければ自然選択説は使えないとされるのか、、、
一方、複雑さで分けるというのも興味深いのです。
ＰＤＸ．さんは、目のような複雑なものは中立ということでは進化しえないと言われた。しか
し、そうじゃない場合もありえるとも言われている。
いったいどの程度複雑ならあり得ず、どの程度単純なものならあり得るのか、興味深いのです。
もちろん、だいたいでいいんです。きっちり言うことなどできるはずはないと思います。そう
じゃなく、目のような複雑なものは「しえない」が、毛のような単純なものなら「しえる」と
いうような、極めて大ざっぱなものでいいですから、ＰＤＸ．さんのお考えを教えて下さい。
なんでこういうことに拘るかと言いますと、、、
自然選択が働く度合いというのは、非常に複雑なものだというのは分かります。ですから、私
はそれで量的な予言を行うのはまず不可能なのではないかと思っているんです。
分子レベルのような単純なものなら、数学モデルを立てることができ、量的な予言ができ、そ
の予言を検証することでそのモデルの真偽を判定できる。しかし、表現型レベルの進化では、
ＰＤＸ．さんが書かれているように、もろもろのものが複雑に関係し、単純な数学モデルは作
れないのじゃないかと、まぁ素人の勝手な思いこみかもしれないですが。
そうだとすれば質的な言明をするしかない。二者択一です。
遺伝するものかしないものなのか、広がるのか広がらないのか、進化しえるのかしえないのか。
>私がJA50さんを誤解しているのだと思いますが、なんだか自然選択説が
>唯一の説明であるという前提にでも立たないとその解釈には至らないと思
>うんですけどねぇ…
自然選択説は進化を説明する仮説の一部で、全部だとは思っていません。ダーウィンは進化を
説明する一部として自然選択説を持ち出したと私は理解しています。
>２つの形質に相互作用がないにも
>かかわらず、単に同じ染色体に乗ったという偶然だけによって同居してい
>るというイメージでしたので。
同じ染色体に乗っているというのも相互作用のように思えるのですが。
もし、ＡとＢとがいつも一緒に遺伝すると仮定すれば、Ａがいくら適応的なものであっても、
その利益がＢによる不利益を上回らないとＡもＢもそのうち消えてしまうのじゃないでしょう
か。一緒に。
>理論それ自体は間違っていないが、適用範囲の限界が示されたという
>解釈です。
これこれは適用限界だというのであれば、その理論からその限界が導けるのでないと、例外だ
という修正と同じことにならないでしょうか。
例外だという修正を許せば、反証は不可能になります。
>その程度の反証でよろしければすでになされているし、今時あんな厳
>密に他の条件を考慮しない自然選択説は誰も唱えていない、と何度も書
>かれていた筈です。
科学の仮説とはどうあるべきかという、これはもう各人の考え方の差になりますか、、、
中立的な形質（表現型レベルのです）も進化しえるのなら、自然選択説は、根本のところから
変えないと、その現象を説明できないでしょう。
説明できないとしたら、ＰＤＸ．さんが言われるように適用限界（例外、対象外）として、別
の仮説で説明するしかないですね。
>『単にできた』というだけでしたらそれは突発的な突然変異であって、集
>団に定着しないと進化とは言えないのではないでしょうか？
進化したという表現にすると、ＰＤＸ．さんには進歩ととられるのじゃないかと恐れたからで
す。
「できた」というのは「突発的な突然変異が起こった」という意味じゃありません。
長い時間をかけて変化を伴って「できた」、そこには進歩したとか複雑化したとかいう意味は
ないということで「単に」という修飾語を入れたんです。
>有害な形質でも、より有益な形質に引きずられて定着する可能性はある
>と思っていますので、『偶然の要素を考慮していない、狭義の自然選択説』
>は反証されたとみなせるでしょう。
う〜む、そうですか、、、
問題は、その具体例が実際にあるのかどうかですね。
なお、これも私の勝手な解釈ですが、自然選択は必然なんだという考えです。一番適応度の高
いものが広まるのですから、これは必然です。偶然というのは、突然変異であり、環境の変化
の方。
>ただし、上で書いた通りその理論が覆されたとか、そんな大それた反証
>とは思っていません。天体の大きさ仮説と同じで、複数の要因を考慮すべ
>き問題であり、単一の理論で全てをカバーしようという方が無理があるの
>だと思います。
私は進化というのを、自然選択説という単一理論で説明すべきだと言っているのではありませ
ん。自然選択説は、適応というのを説明する仮説であり、それ以上でも以下でもない。
しかし、自然選択説が、適応的な形質が進化するという説なら、そうじゃない場合があれば、
それは反証だと言っているのであります。
なお、反証されたというのと、役に立たないということとは別です。
古典力学は、黒体輻射を説明できないということそれだけで覆った。ただし、それで古典力学
が役に立たないものになったわけじゃない。
でも、これは私の科学への思いこみであり、こういう考え自体は個人個人で異なるものでしょ
う。
＞クハ７２さんへ
とりあえずあのカキコには返事を書いておきました。
↓のヤツね。
http://www.path.ne.jp/~robcorp/cgi-bin/KY-VIEW/article/m/millnmm/index.html
フリー＆ＰＯＰ３のメアドは
http://asia.ann.ne.jp/index.html#シーン3
でＧｅｔできるので、便利です。
ためしに自分の今日作ったやつを入れてみました♪
「自然選択により適応的な形質が進化する」と「適応的な形質は、自然選択によって進化する」ですが、
この２つは語順が前後しえているのと、主語を示す「は」と「が」という助詞の違いだけですよね？
どういう意味の違いがあるのか分からないのですが、、、
それと、「形質は、自然選択によって適応的に進化する。」という「適応的に進化する」ですが、
これもよく分からない。少なくとも私は「適応的に進化する」などという表現をしたことはないと
思います。どういう意味なんでしょう？
＞こういう掲示板は遊びなんですから、興味があれば口を挟み、無くなれば止めるでいいと思っ
＞ています。
器管君（ＪＡ５０氏）は、自己の主張が科学的に妥当かどうかなど、いっさい
関係無く、単に白を黒と言いくるめるだけのディベートゲームをやってるだけ
なんだよね。おっしゃれ〜
（しかも、反則やりまくり、自分をおだててくれる相手としか話さないという
ボーナスポイント付き）
それはそうと、、、、
「適応的な形質」と「適応的な変異」を「形質と変異を混同せずに」
どうやって説明できるのですか？ できれば「花の色」、「血液型」、
「種子骨」でも「指に近いひれ」でもなんでもいいから「具体的に
例を上げて」説明していただけると助かります。「さっぱりわから
ない」ようなのはＮＧです。
To JA50さん
あの件は単にタイプミスなのだろうとは思いましたが、やはりいい
気持ちはしなかったので敢えて指摘させていただきました。
まぁ私のハンドルの場合、「．」を省略される、というタイプミス
が一番多いんですけどね(笑) なんせ、かつて行きつけだったとある
チャット室に、「ＰＤＸ」→「ＰＤＸ．」に置換するマクロが用意さ
れていたくらいで(爆笑)（いえ、これは単に管理人が Perl のスクリ
プトの練習に使ったというだけの話らしいのですが(^_^;）
＞>上の例では、ＡとＢが不可分ですよね？ もっと独立したものという
＞>イメージで考えていました。
＞ 引きずられてということを言われていたので、うまく合うかなと思っ
＞たのですが、もっと独立したものですか、、、
JA50さんの例では、「Ａの結果がＢ」という感じのものでしたので。
私が引きずられる、と形容したのは、２つの形質に相互作用がないにも
かかわらず、単に同じ染色体に乗ったという偶然だけによって同居してい
るというイメージでしたので。
＞ ところで、ＰＤＸ．さんは、Ｂというような具体例が実際に見つかれば、
＞それは自然選択説の反証になると考えているのでしょうか？
部分的な反証、という表現を過去に用いた記憶があるのですが。
理論それ自体は間違っていないが、適用範囲の限界が示されたという
解釈です。全否定された、というほど重要な反証ではなくて、理論の適
用範囲を設けることで対処可能な範囲と言いますか。
その程度の反証でよろしければすでになされているし、今時あんな厳
密に他の条件を考慮しない自然選択説は誰も唱えていない、と何度も書
かれていた筈です。
（というか、ダーウィンすら『種の起源』の中で自然選択の対象になら
ないような中立的な変異が偶然によって広まる可能性に言及していたと
思ったんですけどね）
＞ ＰＤＸ．さんは、Ｂという遺伝子が作る有害な形質が実際に進化（こ
＞れは複雑化とか進歩とかいう意味はありません、単に「できた」という
＞こと）したことが証明されたら、それは自然選択説の反証例になるとお
＞考えでしょうか、それとも対象外なんでしょうか？
『単にできた』というだけでしたらそれは突発的な突然変異であって、集
団に定着しないと進化とは言えないのではないでしょうか？
有害な形質でも、より有益な形質に引きずられて定着する可能性はある
と思っていますので、『偶然の要素を考慮していない、狭義の自然選択説』
は反証されたとみなせるでしょう。
ただし、上で書いた通りその理論が覆されたとか、そんな大それた反証
とは思っていません。天体の大きさ仮説と同じで、複数の要因を考慮すべ
き問題であり、単一の理論で全てをカバーしようという方が無理があるの
だと思います。
＞ 目のような複雑なものは無理だけど、そうじゃないのは全く無理でも
＞ないということですね？
＞ その境界はどこなのでしょう？
さぁ？
自然選択の働く度合いも、環境によって大きく違うでしょうし、集団の
数や他の生物（捕食者であったり餌であったり）との相互作用ももろもろ
ですので、キッチリ「ｘ％以上の影響があれば自然選択の方が有効、それ
以下であれば偶然のほうが有効」という判断はなかなか下せないと思いま
すが。
（天体の大きさ仮説にしたって、天体の大きさという変数と、近傍の天体
からの潮汐力という変数の影響の比率をパーセンテージで比較できるよう
なものじゃないと思うのですけどね。ミランダだったかどれかの衛星のよ
うに、複雑な地形を説明できる仮説が『一度バラバラに砕けて再度凝集し
た』という、大きさとも潮汐力とも無縁な例すら存在しますし）
＞私も自然選択説というのはそういう仮説だと解釈しているんです。
私がJA50さんを誤解しているのだと思いますが、なんだか自然選択説が
唯一の説明であるという前提にでも立たないとその解釈には至らないと思
うんですけどねぇ…ダーウィンも、自然選択説が最も大きい影響を持ちう
ることを主張しつつ、その一方であらゆる形質を無理に適応的なのだと解
釈しすぎないようにと言っていますし…。
（過去においては正だったかもしれない、というのは結局実証できない話
かもしれませんよね？）
ｔｏｍｉさんまだ同じこと言い続けてるんですね。
http://www4.freeweb.ne.jp/school/tak0719/qanda/stub.htmhttp://www.path.ne.jp/~robcorp/cgi-bin/KY-VIEW/article/m/millnmm/index.html
JA5Oさんは
「形質は、自然選択によって適応的に進化する。」ではないのですか。そう理解してました。
PDX.さんへのレスを読んでいて気になりました。
＞自然選択説は、自然選択により適応的な形質が進化するという説だというのは、私も含め皆同じです
私は「適応的な形質は、自然選択によって進化する。」です。今までそのような言い方をしていたなら改めさせて下さい。
>「適応度の高さ」から予測される結果が「子孫の数が多い」ことであるが故に、「子孫の数を」適応度の尺度としているのであって、「子孫の数」で適応度を定義することとは本質的に違うような気がします。
「子孫の数」は適応度の尺度だ、、、
なるほど！
何となくイメージできます。
となると、その尺度の元になっているきちんとした定義とは何かですよね。
何なのでしょうか、私には全く思いつかない。
それと、あの「進化と人間行動」の引用部分では、「子孫の数」（生存と繁殖に有利）を定義
としないと意味が通じないと思うのですが、これについてはwadjaさんはどう思われますか？
「適応は、ある特定の条件のもとで、生存上有利な形質を身につけることですから、定義上、
自然淘汰のみが適応を生み出せることになります」（Ｐ２９）
>自然選択説が「適応度の高い種は、より多くの子孫を残せる」ことを言っているのであれば、それは「生き残る子孫の数が多い種は、より多くの子孫を残せる」と同義となってしまいます。
自然選択説というのをwadjaさんが書かれているような感じで表現すれば、「適応度の高い変異
を持つ個体はより多くの子孫を残せる、その結果としてその変異がその個体の属する集団に広
がる、この過程を自然選択と言い、その自然選択により適応的な形質が進化する」となるよう
に思います（まぁ、これはあくまでも私の解釈ですが）。
しかし、少なくとも「適応度の高い種は、より多くの子孫を残せる」というのはいくらなんで
もちょっとおかしいと思います。
>わたしが言いたかったのは、「１％〜９９％といった単位で正確に」測ることは出来ないということです。
>しかし、大雑把に見積もることはできると思います。大事なのは、議論している当事者が、「これ
は遺伝以外の影響が相当大きいから、自然選択説で論じることは無駄だ」あるいは「いや、遺伝以外の影響はあるけれども十分に小さいから、自然選択説で論じることに意義はある」と合意できるかどうかではないでしょうか？
正確であるに越したことはないでしょうが、だいたいでもいいと思います。
大ざっぱに見積もって、どれくらいなら適用でき、どれくらいなら適用できないのでしょう？
それと、wadjaさんは二者択一と言われていたと思うのですが、これはどうなったのでしょう？
>これは敢えて、ＪＡ５０さんの定義とは異なる「変異」・「形質」の定義を、例示させて頂きました。
>こういう使い方をしている人もいる、というのはＪＡ５０さんもお気づきだと思います。
確かに！
千差万別ということですね。
>ヒレの変異と指という新しい形質の境界は何なのでしょう？
>ＪＡ５０さんの書きこみからは、「自然淘汰の働く前が変異、後が形質」と取れますが、それでよろしいでしょうか？
なるほど、言われてみれば少しおかしい、、、
ヒレと指の境界は、定義しだいじゃないでしょうか。
指に近いヒレと、ヒレに近い指はほとんど区別できないと思います。
自然選択説は漸進的な変化を想定しているんですから。
ヒレから指への進化（変化）を自然選択説で考えるとしたら（私の解釈で）、その境界ではヒ
レと指とを同一の形質として考えないといけない。それを、私は現在の視点、つまり明確にヒ
レとは別のものを持っている立場で見てしまっていた。あの私のメッセージはそういう書き方
になってしまっている。
手ともヒレともつかない状態において（この２つを一緒にした前肢という形質で考えています）、
少し指に近い変異を持つ個体と少しヒレに近い変異を持つ個体の間で適応度の差があれば、そ
こに自然淘汰が働く。そして、長い時間の経過とともにそれが累積し、ヒレとは違う、手とい
う新たな形質ができた、、、というような書き方ならどうでしょうか？
wadjaさんなら、このヒレから手への進化を、どういうように説明しますか？
自然選択説で説明するしかないと思いますが、何を形質や変異とし、そこにどのように自然淘
汰が働いて指ができたと説明するのでしょうか？
>上の例では、ＡとＢが不可分ですよね？ もっと独立したものという
>イメージで考えていました。
引きずられてということを言われていたので、うまく合うかなと思ったのですが、もっと独立
したものですか、、、
>（なんというか、Ｂ単体だけで考えているかぎり、どうしてこの形質が
>広がったのか説明できないようなイメージです）
もしそういうのが実際に見つかれば、（私の解釈ではという条件付きで）自然選択説は反証さ
れたことになりそうです。
反証されたのですから、そのままではダメで修正する必要がある。
もちろん、その修正というのは、これを例外とするいうようなアドホックなものはダメで、今
までのものも含めてその例も説明できるというような、より反証可能性の高いものに変えない
といけない。
（all or nothing というので、私とＰＤＸ．さんは違った解釈をしていると思います）
ところで、ＰＤＸ．さんは、Ｂというような具体例が実際に見つかれば、それは自然選択説の
反証になると考えているのでしょうか？
自然選択説は、自然選択により適応的な形質が進化するという説だというのは、私も含め皆同
じです（あ、一人例外がいますが、今は置いておきます）。違うのはこの後です。
対象外だという人もおれば、私のように反証だとするのもいる。微妙な解釈の違いまでいれ
たらそれこそ千差万別、皆違う。
ＰＤＸ．さんは、Ｂという遺伝子が作る有害な形質が実際に進化（これは複雑化とか進歩とか
いう意味はありません、単に「できた」ということ）したことが証明されたら、それは自然選
択説の反証例になるとお考えでしょうか、それとも対象外なんでしょうか？
もし、反証例でないとか対象外でないしたら、その形質の進化について自然選択説ではどうい
うように説明するのでしょうか？
>あくまでＡとＢが同一の染色体に乗って広がっていくわけですから、
>ＡがＢと同居している限り、Ｂ’とは同居できなかったという想定です。
ＢとＢ’は対立遺伝子と私は想定しています。
ＢとＢ’のどちらを野生型にするかというのはあるでしょうが、ＢとＢ’は同一場所にあるこ
とを想定していました。
>私はまったく無理ということはないと思っています。
>ただし、自然淘汰の補助を得られる方が定着も速いだろうし、形質が徹
>頭徹尾有利でも不利でもないまま変化せずにいられないだろうとも思いま
>すし。
目のような複雑なものは無理だけど、そうじゃないのは全く無理でもないということですね？
その境界はどこなのでしょう？
淘汰圧がかかれば、それが正の淘汰圧（つまり適応的）ならより速くかつより確実に固定する
というのはイメージできます。また逆にそれが負（生存や繁殖に不利）なら淘汰され消えてい
く。その負の淘汰圧が強ければ強いほど、より速くまたより確実に消えていくだろうというの
もイメージできるのです。そしてたぶん自然界ではそうなっているだろうと。
じゃ、淘汰圧が０の場合はどうなのか。
淘汰圧が０などという表現型がありえるのかというのはおいておいて、私のイメージとしては、
増えも減りもしない。それゆえ固定することもない。そして表現型レベルに現れているものな
のですから、環境の変化とともに、０から正になったり負になったりすると思います。そして、
負になれば消えていくでしょうし、正になれば時には固定することもある、、、というような
感じですが、どうでしょう？
ただ、私としては、ある時点で淘汰圧０だとしても、その前はどうなんだということなのです。
その時点では淘汰圧０でも、過去においては正だったかもしれない（具体的には、洞窟内動物
の目など）。過去においてもずっと０であっては進化することはあり得ない、というのがあの
トリバースの主張と思いますし、私も自然選択説というのはそういう仮説だと解釈しているん
です。
>でもさすがに平行線でお互い得るものが無くなってきましたね。
>この議論も終りにすべきかもしれません。
続ける続けないはご自由に。
こういう掲示板は遊びなんですから、興味があれば口を挟み、無くなれば止めるでいいと思っ
ています。
ただ、ＰＤＸ．さんの自然選択説の解釈を是非お聞きしたいです。これが一番興味があります。
特に、こういう例が見つかれば自然選択説は反証されるというようなことを解説していただけ
るとありがたいです。
自然選択説は、自然選択で非適応的な形質も進化しえるとなっていると言われたのにも驚きま
したが、こういう極端な人は例外としても、皆さん、その解釈が微妙に異なっているというの
を知っただけでも、この一連の論争は私にとって有意義でした。
全くのケアレスミスです。失礼しました。
レスはまた後でしますが、私としてはＰＤＸ．さんがどう解釈しているのかに興味があります。
形質や変異の定義、適応的とはどういう意味か、また有害な形質が見つかれば、それを自然選択説の反証とするのかどうかなど。
ROM者です。
進化論の専門家ではないようですが、以下のサイトをどう思われますか。
JA50さんはこの方の意見に賛成ですか反対ですか？
(引用開始)
生物現象のすべてが適応で説明できるものばかりではありません。現代の進化
論の大きな骨格は、適応で説明できる自然選択（Natural selection、 最初に
ダーウィンが考え出したもの）による部分と、選択を受けない中立な遺伝子組
成の偶然による変化の結果生ずる遺伝子浮動（Genetic drift）による部分から
成り立っています。
(中略)
遺伝子浮動は、環境による選択を受けない中立な遺伝子が偶然にその構成を変
動させるというもので、代表的なものに創始者効果もしくはビン首効果という
ものがあります。ある様々な遺伝子を持った多数個体からなる集団があるとし
ます。その中からごく一部の少数個体が隔離された場所へ移住し、その後移住
場所で数を増やしていくとします。すると最初移住した個体がどのような遺伝
子を持った集団であったかによって、新しく形成される集団の遺伝子構成が大
きく変わってしまうことになります。これが創始者効果であり、たとえば島ご
とに生息している種が少しずつ異なっている事実などの説明に使われます。
(中略)
つまり生物には適応で説明できる必然的な部分と、できない偶然による部分が
あるということです。
(引用終了)
私の「適応的」の定義はＪＡ５０さんと一緒です。与えられた環境の下で、生存や繁殖に有利。「適応的」＝「適応度が高い」でもあります。したがって、自然選択説において、「適応度が高い」ことから予測される結果が、「生き残る子孫の数が多い」となります。
ここで適応度」を「生き残る子孫の数」「と定義してしまうと、「適応度が高い」は「生き残る子孫の数が多い」となります。自然選択説が「適応度の高い種は、より多くの子孫を残せる」ことを言っているのであれば、それは「生き残る子孫の数が多い種は、より多くの子孫を残せる」と同義となってしまいます。この命題は自然選択が介在しなくても常に真ですから、もはや自然選択説とは呼べないような気がするのですが．．．。
「適応度の高さ」から予測される結果が「子孫の数が多い」ことであるが故に、「子孫の数を」適応度の尺度としているのであって、「子孫の数」で適応度を定義することとは本質的に違うような気がします。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。