イメージ張り付けのタグは使えないようです。
N=Ne=1000
横軸がs,縦軸がuです。
<img src="http://www1.vc-net.ne.jp/~ynakajim/s-ugraph.jpg">
たぶん期間限定。
＞無神論者５号さん
あなたを指したわけではありません。ごめんなさい。どう
かこりずにどんどん発言なさってください。
また、第三者に誤解を生じさせるような発言をしてしまい
申し訳ありませんでした。
＞へちさん
> 集団遺伝子学的に（統計計算上）、固定確率が非常に低くなるもの
＞です。同様に、
＞中立な遺伝的振る舞いとは、固定確率がほぼ1/2Nで表されるもの
＞有利な遺伝的振る舞いとは、固定確率がほぼ2ｓで表されるもの
＞という意味です。
ここに書かれた文章の意味は理解しましたが、この議論は、u かｓ
のどちらかが実測されない限り、現実には意味をなさないと考えま
す（具体例をあげられないでしょうか）。
あと、あの式の定義の中にｓ＜０はもともと含まれていたので
しょうか。
＃誰か、ｓとu のグラフ書いてくださらないかしら、、、
つまり、ｓを横軸、uを縦軸にとった場合、ｓ＝０をはさんで
曲線は連続しているのかが疑問なのです。
＞舞さん
「計算できない某氏」とは私のことですね？
たいへん申し訳ありませんでした。
とんちんかんな質問でご迷惑をおかけしたことについても皆さんにお詫びします。
以後、当分は読むに徹します。
>>「有害な突然変異遺伝子が固定されうる」と解釈する場合と、
>>「有害な遺伝的振舞いをする遺伝子が固定されうる」と解釈する場合です。
>>前者は真であり、後者はほとんど偽です。
>
>この意味も理解できない。
>あの固定確率の式について、前者の解釈では真で後者ではほとんど偽だとへちさんは言
>っているのですか？
この議論の大本は「有害な突然変異が固定されうる」かどうか、でしたよね。
固定されうる、という方の主張は「有害な突然変異遺伝子が固定されうる」ということでした。
一方、固定されない、という方の主張は「有害な遺伝的振舞いをする遺伝子は固定されない」というものでした。
この2つはどちらも正しい、ということです。
>そして、、、
>>Re:「中立」ということ 投稿者：へち 投稿日： 7月24日(月)18時35分05秒
>で、「結論:非適応的な突然変異であっても(場合によっては)固定されることはありま
>す。」と言われているんですが、これも分かったようで分からない。
>（場合によっては）の意味が問題なのかなとは推測するんですが、、、
詳しく言うと、「Nesの絶対値が1を越える場合、非適応的な突然変異は固定されることはほとんど0に等しい。一方、Nesの絶対値が1を(大きく)下回る場合、非適応的な突然変異であっても固定されることはある」
です。
>固定確率の式によればどれほど非適応的であろうと固定確率は厳密には０じゃない。
>それを（場合によっては）と言っているのならその通りですし、個体数が非常に小さけ
>れば、実際は有害であっても固定することはあるんでしょう。ただし、その有害さの測
>定値自体が前にも書いたように個体数が小さければその信頼性は低い。
>個体数が小さければ小さいほど測定されたｓの値は誤差というか偏差というか、そうい
>うものを（ここらが私の数学に疎いところ）大きく含んでいるわけですよね（確かＫさ
>んが解説してくれてたはず）。
別にその有害さの測定値に誤差があったとしても、有害である可能性は十分考えられるわけですよね。「非適応的な突然変異であっても固定されることはある」というのは、可能性を示せればいいので、信頼性が低くても構いません。
>>「適応的な形質のみが進化し得る」という主張はわかりました。
>>ただですね。そう主張したいのであれば、その理由くらいは言っていただかないと。
>>「この本にこう書いてある」だけではたいていの人は納得できません。
>>本に書いてあることが全て正しいとは限りませんから。
>
>>議論をしたいのであれば、なぜ「中立的な形質が固定しない」と言えるのか、その辺りを説明するのが先でしょう。
>
>私は専門家ではありません。専門家が書いている本以上の権威はありません。ですから
>、本に書いてあることが全て正しいなんてことがないのはその通りですが、私のような
>素人が専門家の書いた本の内容が間違っていると言うのも、ちょっとおこがましいとは
>思います。
別に言っても構わないでしょう。それが論理的に正しいものであればみんな納得するし、その解釈が間違っていればそのようなコメントが付くし、本当にその本の内容が間違っているかもしれない。むしろ、論理的に間違っていると思えるのに権威ある本に書いてあるから正しいと思いこんでしまう方が危険だと思いますね。
>>突然変異遺伝子はsで,遺伝的振る舞いはNesで表されます。
すいません、正しくは
「遺伝的振る舞いは固定確率uに見られるようなNe,s(,N)の関数で表されます。」
でした。
詳しくは一つ前の投稿をご覧下さい。
>それと、へちさんの図
>>Nes : ー -1 |← ０ →| 1 ＋
>>突然変異 : 不利 →|←中立→|← 有利
>>遺伝的振舞い: 不利 →|← 中立 →|← 有利
>これとの関係がよく分からない。
>
>例えば「突然変異」がｓで「遺伝的振舞い」がNesなんですよね。
>じゃ、なんでNesが一番上にもあるのだろう、、、
上のように訂正したので、今度はおわかりになるでしょう。
>>理論的には、「突然変異遺伝子の有利・中立・不利」はその遺伝的振舞いと集団の大きさから計算できます。
>
>これが理解できない。
>ｓがNesとN（あるいはNe）から計算できると言われているのだと思いますが、いったい
>どうやって計算するんでしょうか？
固定確率なんかはNe,s(,N)の関数で表されるので、あとは値をはめ込むだけです。
実際にどうやって値を出すのかまではわかりません。
>>つまり、有利さ(不利さ)が小さい場合は「突然変異遺伝子の有利・中立・不利」は判定しようがありません。
>>「その突然変異遺伝子の振舞いによって判定するしかない」というのは誤りです。
>>「判定できない」が正しい。
>
>これが分からない。
ひょっとしたら私の「判定するしかない」の解釈が間違っているかもしれませんが・・
有利さ(不利さ)が小さい場合は誤差が大きいので、突然変異遺伝子の振舞いが中立的だからといって、その突然変異遺伝子も中立だ、とする判定はおかしい。微妙に有利かもしれないし、不利かもしれない。
ということです。
＞そうです。これは木村の文です。私も初めは気がつきませんでした。
＞これはこの表現自体が悪いと思いますね。
＞とにかく、この件はこのくらいで終わりにしませんか?
了解しました。
木村だっておかしなことを書くことはある。本に書いてあるから正しいとは限らない。
良い例になったと思います。
舞さん
> 突然変異が実際に有害たり得るためには、形質として発現され、生体に
>とってなんらかの不利をもたらす必要がある（数字として実測できるか
>は別として）。このことと、「有害な遺伝的振る舞い」とは同義と考え
>るが、へちさんの説明では、同義ではないですよね。へちさんの言う
>「有害な遺伝的振る舞い」というのはいったいどういう意味ですか。
クリスさんのおっしゃるとおり
> 集団遺伝子学的に（統計計算上）、固定確率が非常に低くなるもの
です。同様に、
中立な遺伝的振る舞いとは、固定確率がほぼ1/2Nで表されるもの
有利な遺伝的振る舞いとは、固定確率がほぼ2ｓで表されるもの
という意味です。
クリスさんへ、解決しそうなのでかきます。
>しかしその文章（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）は木村の文なのですか？
そうです。これは木村の文です。
私も初めは気がつきませんでした。
これはこの表現自体が悪いと思いますね。
とにかく、この件はこのくらいで終わりにしませんか?
>JA50さんは「少子化という非適応的形質」が今現在、現実に存在するのは、その原因となる遺伝子が日本人集団に固定
>しているからだ、と考えているようですが、
>少子化という非適応的形質は突然変異で出現した、という可能性もあるのです。
>どうもJA50さんは、そこのところが分からないのではないでしょうか？
＞分からないというか、なんと言うか、、、
相変わらず言質をとられるのを嫌がるんですね。。。
「少子化という非適応的形質」が今現在、現実に存在するのは、その原因となる遺伝子が日本人集団に固定しているからだ、と考えているんですか？いないんですか？
＞どこか根本の所であさっての方向に行っているのじゃないかと、、、
「少子化は自然選択説の反証と言える」かどうか、みなさんのご意見を伺いたい、と言ったのはあなたですよ？
その条件についての議論は基本中の基本でしょう？
議論に負けそうになる都合の悪い質問は無視し、具体的に反論もしないで抽象的な誹謗を繰り返しているだけでどうするんですか。
＞誰が、みんな遺伝によるなんて言っているんですか？
＞これも根本のところであさっての方向に行っているのじゃないかと。
ツリー掲示板でのご自分の発言と周囲の非難は忘れてしまったのですか？
あなた（JA50さん）が少子化現象に寄与する遺伝因子の影響を過大に評価しているのは、全ての人が「それは間違っている」と指摘しているのですよ。
＞クリスさんに言っても無駄でしょうけど、もし他の方でこういう問題（遺伝決定論と差別に
＞ついてなど）に興味があるのなら、「進化と人間行動」の第１章が参考になると思います。
異性の好みも遺伝によると言ってましたよね。
JA50さん。あなたは「遺伝決定論による差別」はいけないことだ、ということは理解しているようですが、
どうしていけないことなのか、理解していません。
理解していたら「異性の好みも遺伝による」とか「怒りっぽい性格は遺伝による」なんて言わないでしょう。
「クリスさんに言っても無駄でしょうけど」ってどうしてそんなこと言えるんですか？
私はずっと辛抱強く、あなたとやりとりしています。
ほとんどの質問に返事もしています。あなたの意見には賛成できない、理論的に納得できない、
日本語の文法がおかしい、と言っているけれど、全てが理解できないというのではありません。
＞だから、肝臓がどのように進化したかは、突然変異遺伝子の固定確率で計算できるというわけですか？
肝臓が500ｇだったころがあったとして、550ｇの突然変異が出たらそれがどれくらいの確率で固定するかは計算できるでしょう。
そういう一つ一つの事象は計算できると言うことです。
事象が多くなれば複雑系になるので、現在の科学では手におえないだろうというのもずっと以前から指摘しています。
＞この論理を進めて、突然変異遺伝子も元は原子だった、原子もさらに元をたどれば素粒
＞子だとしていいんですか。だから肝臓も素粒子だったと。肝臓の進化も素粒子の方程式
＞を使って計算できると。
以前JA50さんの考え方を還元論だと指摘したことがあるのを覚えていますか？
＞まぁ、こんなことをやらずとも、突然変異遺伝子の固定確率のあの式を立てるにあたっ
＞て、どういう前提を置いているのかをちょっと考えたら、それをそのまま肝臓という形
＞質の進化に適用するのがいかに無謀なものが分かると思うけどなぁ、、、
それ以前に肝臓を形質としてしまう方がはるかに無謀では？
＞それを現在は何の役にも立っていないと言っても、自然選択説の反証にはならない。現
＞在は痕跡器管になっているとしても、過去においては適応的であって役に立っていたし、
＞それゆえそういう器管が進化しえた。
「非適応的なものは淘汰され集団より消えていき、適応的なものだけが拡がり固定していく」
と言ったのはあなたですよ。
昔あったはずのキチンと機能していたモグラの目や人の虫垂はどうして「非適応的」になって、
今のような「より適応的な」ものに取って代わられたのか、説明していないじゃないですか。
それから血液型の説明はどうするんです？
あれは退化では説明できんでしょう。
＞こういう、自然選択説でいろいろな形質の進化を説明する上で、過去において適応的で
＞あった可能性を考慮しないといけないのは、ダーウィンの時代から既に議論し尽くされ
＞ていることだと思うけど。
だからこそ「非適応的なものは淘汰され集団より消えていき、適応的なもの『だけが』拡がり固定していく」というのは誤りだろうと言うことになったんでしょう。
「議論し尽くされている」というだけじゃ、何の証明にもならないに決まってる。
「本に書いてある」というだけじゃ駄目です、って言われたのと同じですよ。
>有利な変異が拡がり固定していく、その蓄積の結果として器管とか行動様式などの形質
>ができた、だからその形質は適応的なんだと自然選択説は目とか繁殖行動の進化を説明
>している。にもかかわらず「中立あるいは非適応的な形質が進化し得る」と言えるとし
>たらそれは自然選択説の自己否定じゃないでしょうか。
適応的な性質のみが集団に広がり固定することができるという古典的な自然選択説は
既に過去のものだと思います。ある遺伝子が広がる場合、自然選択の他に遺伝的浮動
で広がる場合もあるわけですから。しかし適応度の高い形質の遺伝子程、固定する
確率が高いという原則は残ります。自然選択説はやはり有効であると言えるでしょう。
中立説と自然選択説は質的にはともかく、量的には連続してると思うのですが。
＞あの木村の文、「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、
＞実際上はほとんどゼロといえるような値となる」とは「Nesの絶対値が１を越すようなら、
＞固定確率はほとんど０だ」という意味です。私はそう何度も書いていると思いますけど。
どうもそうらしいですね。
しかしその文章（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）は木村の文なのですか？
＞これ以外の意味にどうやったらとれるのか、ほんと不思議です。
「〜でないと、○○である」という日本語は文法的に誤りなんですよ。
「明日でないと、間に合わない」とはいうけど「明日でないと、間に合う」とはいわないでしょ？
その場合は「明日でなければ、間に合う」というのが正しい日本語です。
文法的に誤っている文章を理解できないのは、読むほうではなく、書いたほうが悪いんです。
本当に木村が書いた文なら木村が悪いんだし、あなたの文ならあなたが悪い。
>つまり、このまま少子化が続いて、しかも、それでも日本人が滅亡しない。
>ということを示す必要があります。
>でなければ、少子化という非適応的形質は消失してしまうだけで自然選択説の反証にはならないでしょう。
>JA50さんは「少子化という非適応的形質」が今現在、現実に存在するのは、その原因となる遺伝子が日本人集団に固定
>しているからだ、と考えているようですが、
>少子化という非適応的形質は突然変異で出現した、という可能性もあるのです。
>どうもJA50さんは、そこのところが分からないのではないでしょうか？
分からないというか、なんと言うか、、、
どこか根本の所であさっての方向に行っているのじゃないかと、、、
>ツリー掲示板で「怒りっぽい人は遺伝による」みたいなことを言っていましたが、典型的なナチス式優性論ですよ。そ
>れは。
>「犯罪傾向も、知的障害も、みんな遺伝による」んですか？
>関西人は納豆が嫌いなのも、もとは皆遺伝なんですか？
誰が、みんな遺伝によるなんて言っているんですか？
これも根本のところであさっての方向に行っているのじゃないかと。
クリスさんに言っても無駄でしょうけど、もし他の方でこういう問題（遺伝決定論と差別に
ついてなど）に興味があるのなら、「進化と人間行動」の第１章が参考になると思います。
>肝臓は元をたどれば遺伝子に由来する。その遺伝子も元をたどれば突然変異遺伝子だった。
だから、肝臓がどのように進化したかは、突然変異遺伝子の固定確率で計算できるとい
うわけですか？
この論理を進めて、突然変異遺伝子も元は原子だった、原子もさらに元をたどれば素粒
子だとしていいんですか。だから肝臓も素粒子だったと。肝臓の進化も素粒子の方程式
を使って計算できると。
まぁ、こんなことをやらずとも、突然変異遺伝子の固定確率のあの式を立てるにあたっ
て、どういう前提を置いているのかをちょっと考えたら、それをそのまま肝臓という形
質の進化に適用するのがいかに無謀なものが分かると思うけどなぁ、、、
それと痕跡器管のことですが、例えば洞窟の中にいる動物にも目があり、現在次第に退
化してきているとして、その元になった目がなぜ進化してきたのか、それは彼らが以前
は光のある環境にいたからじゃないですか。そしてそれが現在は淘汰圧がはずれ次第に
退化してきて痕跡器官となったと。
それを現在は何の役にも立っていないと言っても、自然選択説の反証にはならない。現
在は痕跡器管になっているとしても、過去においては適応的であって役に立っていたし、
それゆえそういう器管が進化しえた。
こういう、自然選択説でいろいろな形質の進化を説明する上で、過去において適応的で
あった可能性を考慮しないといけないのは、ダーウィンの時代から既に議論し尽くされ
ていることだと思うけど。
>「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる」
という文を通訳したら、、、
>その場合、「（Nesの絶対値が１を越しても、越さなくても）固定確率は０となる」、すなわち、
>「いかなる場合も突然変異は固定確率が０になると言っている」ということになりますがそれでいいんですね？
だとクリスさんは言うんですか？
あきれてものも言えません。
いいんですね、って聞くまでもない、いいわけがない。
>「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値とな
>る」
>＝「（Nesの絶対値が１以下でないと）固定確率は実際上はほとんどゼロとなる」
>＝「（Nesの絶対値が１以下以外なら）固定確率は実際上はほとんどゼロとなる」
>＝「（Nesの絶対値が１以上なら）固定確率は実際上はほとんどゼロとなる」
>ということですか？
>これなら言ってる理論は正しいですが、こんな奇妙な日本語をすっと理解できる人いないと思います。
あの木村の文、「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、
実際上はほとんどゼロといえるような値となる」とは「Nesの絶対値が１を越すような
ら、固定確率はほとんど０だ」という意味です。私はそう何度も書いていると思います
けど。
これ以外の意味にどうやったらとれるのか、ほんと不思議です。
>「適応的な形質のみが進化し得る」という主張はわかりました。
>ただですね。そう主張したいのであれば、その理由くらいは言っていただかないと。
>「この本にこう書いてある」だけではたいていの人は納得できません。
>本に書いてあることが全て正しいとは限りませんから。
>議論をしたいのであれば、なぜ「中立的な形質が固定しない」と言えるのか、その辺りを説明するのが先でしょう。
私は専門家ではありません。専門家が書いている本以上の権威はありません。ですから
、本に書いてあることが全て正しいなんてことがないのはその通りですが、私のような
素人が専門家の書いた本の内容が間違っていると言うのも、ちょっとおこがましいとは
思います。
これを考慮しておいて以下を読んで下さい。
私が「適応的な形質のみが進化し得る」と言っているのは、それが自然選択説の結論だ
からです。それゆえ、実際に「中立的あるいは非適応的な形質が進化した」ことが証明
できたら、それは自然選択説の反証になる、と私は言っています。
なぜ私が自然選択説では「適応的な形質のみが進化し得る」と言っているのかは、自然
選択説があの「進化と人間行動」にもあるように「生存や繁殖に有利な変異が、集団の
中に広まっていく、その過程を自然淘汰という」というものであるからです。けっして
生存や繁殖に中立な（つまり役に立たない）とか有害な変異も広がっていくという説で
はないからです。
有利な変異が拡がり固定していく、その蓄積の結果として器管とか行動様式などの形質
ができた、だからその形質は適応的なんだと自然選択説は目とか繁殖行動の進化を説明
している。にもかかわらず「中立あるいは非適応的な形質が進化し得る」と言えるとし
たらそれは自然選択説の自己否定じゃないでしょうか。
で、次なんですが、、、
>突然変異遺伝子はsで,遺伝的振る舞いはNesで表されます。
なるほど、ただ、、、
>理論的には、「突然変異遺伝子の有利・中立・不利」はその遺伝的振舞いと集団の大きさから計算できます。
これが理解できない。
ｓがNesとN（あるいはNe）から計算できると言われているのだと思いますが、いったい
どうやって計算するんでしょうか？
それと、へちさんの図
>Nes : ー -1 |← ０ →| 1 ＋
>突然変異 : 不利 →|←中立→|← 有利
>遺伝的振舞い: 不利 →|← 中立 →|← 有利
これとの関係がよく分からない。
例えば「突然変異」がｓで「遺伝的振舞い」がNesなんですよね。
じゃ、なんでNesが一番上にもあるのだろう、、、
>ただし、有利さ(不利さ)が小さい場合は実験的には値を出すのはかなり難しいでしょう。
これは分かるんですが、、、
（個体数を大きくしないと測定したｓの信頼性が低くなる）
>つまり、有利さ(不利さ)が小さい場合は「突然変異遺伝子の有利・中立・不利」は判定しようがありません。
>「その突然変異遺伝子の振舞いによって判定するしかない」というのは誤りです。
>「判定できない」が正しい。
これが分からない。
>「有害な突然変異遺伝子が固定されうる」と解釈する場合と、
>「有害な遺伝的振舞いをする遺伝子が固定されうる」と解釈する場合です。
>前者は真であり、後者はほとんど偽です。
この意味も理解できない。
あの固定確率の式について、前者の解釈では真で後者ではほとんど偽だとへちさんは言
っているのですか？
そして、、、
>Re:「中立」ということ 投稿者：へち 投稿日： 7月24日(月)18時35分05秒
で、「結論:非適応的な突然変異であっても(場合によっては)固定されることはありま
す。」と言われているんですが、これも分かったようで分からない。
（場合によっては）の意味が問題なのかなとは推測するんですが、、、
固定確率の式によればどれほど非適応的であろうと固定確率は厳密には０じゃない。
それを（場合によっては）と言っているのならその通りですし、個体数が非常に小さけ
れば、実際は有害であっても固定することはあるんでしょう。ただし、その有害さの測
定値自体が前にも書いたように個体数が小さければその信頼性は低い。
個体数が小さければ小さいほど測定されたｓの値は誤差というか偏差というか、そうい
うものを（ここらが私の数学に疎いところ）大きく含んでいるわけですよね（確かＫさ
んが解説してくれてたはず）。
「少子化は自然選択説の反証になる」というのは、自然選択説の定義がおかしいのではないか？
という議論で進めてきましたが、ここで別の観点から考えてみましょう。
自然選択説はJA50さん流の解釈で構いません。
「少子化は自然選択説の反証になる」というためには
1）少子化は現在も過去も非適応的である（JA50さん）
というだけでは無理だと言うことは明らかです。
2）少子化は集団内に固定している。
つまり、このまま少子化が続いて、しかも、それでも日本人が滅亡しない。
ということを示す必要があります。
でなければ、少子化という非適応的形質は消失してしまうだけで自然選択説の反証にはならないでしょう。
JA50さんは「少子化という非適応的形質」が今現在、現実に存在するのは、その原因となる遺伝子が日本人集団に固定しているからだ、と考えているようですが、
少子化という非適応的形質は突然変異で出現した、という可能性もあるのです。
どうもJA50さんは、そこのところが分からないのではないでしょうか？
3）少子化という非適応的形質にどれくらい遺伝因子が影響して、どれくらいは環境因子なのか、という問題。
これも全く理解できないようですね？
ツリー掲示板で「怒りっぽい人は遺伝による」みたいなことを言っていましたが、典型的なナチス式優性論ですよ。それは。
「犯罪傾向も、知的障害も、みんな遺伝による」んですか？
関西人は納豆が嫌いなのも、もとは皆遺伝なんですか？
知的動物の行動や性向、好みに、どこまで遺伝が関与していて、どれくらいは環境因子が影響するのか、そんな基本的な問題すら理解できないようですが。
へちさんのいう「有害な遺伝的振る舞い」というのは、
集団遺伝子学的に（統計計算上）、固定確率が非常に低くなるもの、という意味だと読みますが。
それから肝臓＝形質というのは一種のたとえであって、
肝臓の持つさまざまな形態や性質（重さ、大きさ、色、細胞数、機能など）の一つ一つが形質ということで、
肝臓＝形質というのはちょっと無理があると言うことは承知したうえでの発言です。
なんせそこまで突っ込んでると話がドンドン逸れていくので。。。
＞繰り返すけど、Neがある程度大なら、固定確率はuのみに依存。
「固定確率はｓのみに依存」ですね。
Nes=１で線引きをすることに意味は無い。
Nesが１のとき、２のとき、０.５、０.１のとき、、、、
エトセトラ、分母の値を計算すればわかるはず（計算できない
某氏はわからんでしょうけど）。
また、ｓ＝０.０１（有利度がたった１％）のときNesが１に
なるためにはNe=たった１００人。この辺にも注意。
繰り返すけど、Neがある程度大なら、固定確率はuのみに依存。
ところで、この言葉だけじゃ、全く理解できないです。
＞「有害な突然変異が固定されうる」の解釈は2通りあります。
＞「有害な突然変異遺伝子が固定されうる」と解釈する場合と、
＞「有害な遺伝的振舞いをする遺伝子が固定されうる」と解釈する場合です。
＞前者は真であり、後者はほとんど偽です。
突然変異が実際に有害たり得るためには、形質として発現され、生体に
とってなんらかの不利をもたらす必要がある（数字として実測できるか
は別として）。このことと、「有害な遺伝的振る舞い」とは同義と考え
るが、へちさんの説明では、同義ではないですよね。へちさんの言う
「有害な遺伝的振る舞い」というのはいったいどういう意味ですか。
「有害な振る舞い」と言えば同義なのかな？
＞そしてこの変異の内、非適応的なものは淘汰され集団より消えていき、適応的なものだ
＞けが拡がり固定していく、というのが自然選択説だと私は考えています
中立的な変異は非適応的なものに含まれる、すなわち淘汰されて消えていく、でいいのですよね？
適応的なもの「だけ」が拡がり固定していく、というのは中立的なものは含まれないということですね？
＞>「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる」
ん？もしかしてJA50さん（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）という 日本語を間違って使ってないですか？
というか「〜でないと、○○である」という日本語は普通使わないでしょう？
「明日でないと」間に合わない。
「君でないと」この仕事は勤まらない。
と言う言い方はしますが、
「明日でないと」間に合う。＝明日以外なら間に合う＝明日だけは間に合わない
「君でないと」この仕事は勤まる。＝君以外なら勤まる＝君にだけは勤まらない
という言い方はしませんから、普通。
「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる」
＝「（Nesの絶対値が１以下でないと）固定確率は実際上はほとんどゼロとなる」
＝「（Nesの絶対値が１以下以外なら）固定確率は実際上はほとんどゼロとなる」
＝「（Nesの絶対値が１以上なら）固定確率は実際上はほとんどゼロとなる」
ということですか？
これなら言ってる理論は正しいですが、こんな奇妙な日本語をすっと理解できる人いないと思います。
＞あなたはさんざん、中立な形質（＝何の役にも立たない器管）は集団内に固定しないと言ってますよね？
形質ではなく突然変異でしたっけ？
１）中立な形質は集団内に固定するが、中立な突然変異はしない。
２）中立な突然変異は集団内に固定するが、中立な形質はしない。
３）中立な突然変異も中立な形質も集団内に固定しない。
４）中立な突然変異も中立な形質も集団内に固定する。
のどれなんでしたっけ？
ちなみにこの掲示板に参加しているJA50さん以外のほぼ全員が（私も含めて）「４）中立な突然変異も中立な形質も集団内に固定する」と言っているのは分かるのですよね？
＞で、指紋のパターンとか血液型というのはその形質のバリエーションじゃないんですか？
そうですよ。違うなんて誰が言いました？
＞>JA50さん流の自然選択説では全ての変異は淘汰により一つの形質に収束していくはずです。
＞これは変異が消失すると主張しているのでしょうか？
＞もしそうなら、しません。
あなたの理論では「非適応的な変異は消失する」のではないのですか？
＞いつまでも変異が存在し続けます。
＞変異は常に供給されていますし、環境は常に変化しています。
「あるいは新たな突然変異によって常に変異が補充されているかです。」
「ABO血液型が今もどんどん突然変異で新しく生まれているというのは難しいでしょう。」
というのは目に入らないのですか？
＞また、混合ESSのことも考えに入れないといけない。
何ですか？その混合ESSっちゅうのは？
あまり一般的でない略語やテクニカルタームを注釈なしにいきなり文章に使い、
しかも通じないと相手が無知であるかのように罵るのがお好きのようですから付き合ってあげますけど。
＞それとね、痕跡器官のことは既にダーウィンの時代から論議されてきたことじゃないで
＞すか。それをいまさら何をと思うけど。
ダーウィンの時代から論議されてきて、今どういう説明なんですか？
＞私が中立な「形質」というのでイメージしたのは、何の役にも立たない器管や行動様式です。
＞役にも立たないというのは、それがあっても子孫の増加に役立たないという意味です。
というのはあなたの発言です。
あなたはさんざん、中立な形質（＝何の役にも立たない器管）は集団内に固定しないと言ってますよね？
それから何でたったこれだけのやり取りで質問がいくつも無視されるんですか。
そもそもの発言（少子化は自然選択説の反証になる）の文献的根拠はどうしたんですか？
もう一度聞きますが今でも1から3の全ては正しいと主張するのですか？
（3の形質は突然変異に変えて貰っていいですよ。以前にも書きましたが念のため）
トリバースの「生物の社会進化」はいつ頃書かれたんですか？
＞また、集団が小さい場合に、あの式から固定確率を求めること自体に現実的な意味があ
＞るんでしょうか？
どうも「集団が小さい」ことが非現実的だ、と考えているようですが違いますか？
「過去においても非適応的であったことを証明」するなんてことは可能でしょうか？
虫垂や男性の乳首や陰毛などは適応的なのですか？子孫の増加になにか役立っているのですか？
質問に答えないなら「自分の間違いを受け入れた」と判断しますよ？
＞（遺伝する）形質∈突然変異遺伝子てなことになる。
はい。始めからそう言ってます。
＞とすると、肝臓∈突然変異遺伝子ということなる。
そういうことです。
肝臓は元をたどれば遺伝子に由来する。その遺伝子も元をたどれば突然変異遺伝子だった。
それだけのことです。
＞ふ〜ん、としか言いようがない。
本を読むだけで自分の頭で考えない、知識を暗記しているだけで血肉にしていないからですよ。
＞>「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる」
＞>この文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ」となるのは理解できますか？
＞理解できませんね。
今までのやりとりからすると、そうなんでしょうね。
その場合、「（Nesの絶対値が１を越しても、越さなくても）固定確率は０となる」、すなわち、
「いかなる場合も突然変異は固定確率が０になると言っている」ということになりますがそれでいいんですね？
とにかく、どっちに転んでも矛盾した理論になってしまうでしょう。
>>「適応的な形質が進化する」と「中立的な形質が固定しない」が論理的に同義ではないことはわかりますか?
>
>論理的には同義ではないというのはその通りです。
>
>ただし、中立的な形質が固定するとしたら、それは適応的な形質が進化するという主張
>の反証になります。
>なお、厳密には「適応的な形質のみが進化し得る」と言うべきなんでしょうし、私の今
>までのメッセージを参照してみてもらえば分かるように、そのように書いていると思い
>ます（あのトリバースの本の引用を参照）。中には「のみ」とか「限って」とかいうの
>をつけていないものもあるかもしれませんが、「のみ」でないと私の主張にとっては不
>都合なのは分かっていただけると思います。
「適応的な形質のみが進化し得る」という主張はわかりました。
ただですね。そう主張したいのであれば、その理由くらいは言っていただかないと。
「この本にこう書いてある」だけではたいていの人は納得できません。
本に書いてあることが全て正しいとは限りませんから。
議論をしたいのであれば、なぜ「中立的な形質が固定しない」と言えるのか、その辺りを説明するのが先でしょう。
>突然変異（遺伝子、ですよね？、私もきちんと遺伝子と書かないこともありますし、こ
>こでは遺伝子の話をしているのは書かなくても分かるはず）の有利・中立・不利という
>のは、何で判定するんでしょうか？
>私はその突然変異遺伝子の振舞いによって判定するしかないと思うのですが。
突然変異遺伝子はsで,遺伝的振る舞いはNesで表されます。
理論的には、「突然変異遺伝子の有利・中立・不利」はその遺伝的振舞いと集団の大きさから計算できます。
ただし、有利さ(不利さ)が小さい場合は実験的には値を出すのはかなり難しいでしょう。
つまり、有利さ(不利さ)が小さい場合は「突然変異遺伝子の有利・中立・不利」は判定しようがありません。
「その突然変異遺伝子の振舞いによって判定するしかない」というのは誤りです。
「判定できない」が正しい。
>もし私のこういう理解が正しいなら、この２つを区別しないでもあまり大きな違いはな
>いことになりますね。
「有害な突然変異が固定されうる」の解釈は2通りあります。
「有害な突然変異遺伝子が固定されうる」と解釈する場合と、
「有害な遺伝的振舞いをする遺伝子が固定されうる」と解釈する場合です。
前者は真であり、後者はほとんど偽です。
この違いを大きいと見るか、小さいと見るかはその人の判断ですが。
>「変異」とは形質のバリエーションで、具体的には皮膚が黒いとか白いとか、目が大きいとか小さいとか。
その通りですね。
で、指紋のパターンとか血液型というのはその形質のバリエーションじゃないんですか？
>JA50さん流の自然選択説では全ての変異は淘汰により一つの形質に収束していくはずです。
これは変異が消失すると主張しているのでしょうか？
もしそうなら、しません。
いつまでも変異が存在し続けます。
変異は常に供給されていますし、環境は常に変化しています。
また、混合ESSのことも考えに入れないといけない。
それとね、痕跡器官のことは既にダーウィンの時代から論議されてきたことじゃないで
すか。それをいまさら何をと思うけど。
>ある集合ＳとＴがあって、任意の（どんな）Ｔの元ａに対しても、ａ∈Ｓが成り立つとき、ＴはＳの部分集合（あるい
>は子集合）であるといい、ＳはＴの親集合（あるいは母集合）という。
「突然変異遺伝子は（遺伝する）形質の親集合です」というのにあてはめると、個々の
形質が元ａになり、Ｓが突然変異遺伝子ということになりますね。
で、ａ∈Ｓが成り立つというのですから、（遺伝する）形質∈突然変異遺伝子てなこと
になる。
肝臓とか心臓という器管が形質であることは誰もが認めると思います。
それらが遺伝子によって作られているのは間違いないんですから、（遺伝する）形質で
あるのは明かです。
とすると、肝臓∈突然変異遺伝子ということなる。
ふ〜ん、としか言いようがない。
>「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほ
>とんどゼロといえるような値となる」
>
>この文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでし
>ょ」となるのは理解できますか？
理解できませんね。
もし、上の文（これは私の文じゃなく、木村の本からの引用です）がクリスさんが通訳
したという下の文のような意味だと言う人がいたら、私はその人の日本語理解力を疑い
ます。
上の文は、「Nesの絶対値が１を越す値なら、固定確率は実際上はほとんど０だ」とい
う意味ですよ（へちさんも言ってますけど）。それを「ほとんど０でなくなる」と反対
に通訳する人がいるとは、ほんと驚きです。
でも、「ほとんど０でなくなる」と思いこんでいる人に、そうじゃないとどう説明した
らいいんだろう、、、
少なくとも、へちさんの言う「単純な勘違い」じゃなさそうだ。
勘違いどころか、「ほとんど０でなくなる」と思いこんでいるんだから。
>「適応的な形質が進化する」と「中立的な形質が固定しない」が論理的に同義ではないことはわかりますか?
論理的には同義ではないというのはその通りです。
ただし、中立的な形質が固定するとしたら、それは適応的な形質が進化するという主張
の反証になります。
なお、厳密には「適応的な形質のみが進化し得る」と言うべきなんでしょうし、私の今
までのメッセージを参照してみてもらえば分かるように、そのように書いていると思い
ます（あのトリバースの本の引用を参照）。中には「のみ」とか「限って」とかいうの
をつけていないものもあるかもしれませんが、「のみ」でないと私の主張にとっては不
都合なのは分かっていただけると思います。
>「ほぼ中立」の定義ですが、どうも「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」の
>混同が見られるようです。
以前へちさんが書かれたものはもちろん読んでいます。
ただし、へちさんが何を主張されたいのかいまいち理解できません。
「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」の意味
がよく理解できないからだと思います。
へちさんが想定しているのとは違って理解しているかもしれませんが、、、
突然変異（遺伝子、ですよね？、私もきちんと遺伝子と書かないこともありますし、こ
こでは遺伝子の話をしているのは書かなくても分かるはず）の有利・中立・不利という
のは、何で判定するんでしょうか？
私はその突然変異遺伝子の振舞いによって判定するしかないと思うのですが。
もし私のこういう理解が正しいなら、この２つを区別しないでもあまり大きな違いはな
いことになりますね。
＞有害さが大きければ大きいほど固定確率は０に近づくし、中立ないしほぼ中立な場合は
＞その集団が大きければ大きいほど固定確率は０に近づく。しかし、厳密に０ではない。
これはいいでしょう。
＞しかし、その０でないことは現実的に意味があるんでしょうか？
これはおそらく反語ですね。本当に言いたいのは「その０でないことは現実的に意味がない」でしょう。
そんなこと言ったら微分や積分を利用するものはすべて現実的に意味がないことになりますけど。
＞また、集団が小さい場合に、あの式から固定確率を求めること自体に現実的な意味があ
＞るんでしょうか？
どうも「集団が小さい」ことが非現実的だ、と考えているようですが違いますか？
＞ある器管（目など）とか行動様式（光に近づくというような）が形質であって、その形
＞質の集団内における個体間の違いが変異というように私は理解しています。
厳密にはNATROMさんのように生物学用語辞典などを引用すべきなのでしょうが、あえて自分の言葉で述べてみます。
「形質」とは生物の持つ（主に形態上の）特徴。具体的には皮膚の色とか目の数や色など。
多くの形質は遺伝によって決定されるが、環境因子が影響する形質もある。ただし、環境だけで遺伝子が全く関与しない形質はない。（と理解している）
「変異」とは形質のバリエーションで、具体的には皮膚が黒いとか白いとか、目が大きいとか小さいとか。
＞そしてこの変異の内、非適応的なものは淘汰され集団より消えていき、適応的なものだ
＞けが拡がり固定していく、というのが自然選択説だと私は考えていますので、この自然
＞選択の結果として進化（適応的な変異の蓄積という意味で）してきた形質というのが非
＞適応的なものであるはずがない。あればそれは自然選択説の反証例となると。
これで血液型の分布が国や人種によって異なることや指紋にパターンがあってしかも比較すれば非適応的な指紋が多いことは説明できない。
よって、現代の自然選択説は「非適応的なものは淘汰され集団より消えていき、適応的なものだけが拡がり固定していく」とは考えない、というのが私の主張。
＞ですから、反証例だとするためには過去においても非適応的であったことを証明しないといけない。
なるほど。始めからそう言えば混乱は少なかったでしょう。
しかし「過去においても非適応的であったことを証明」するなんてことは可能でしょうか？
＞私が中立な「形質」というのでイメージしたのは、何の役にも立たない器管や行動様式
＞です。役にも立たないというのは、それがあっても子孫の増加に役立たないという意味
＞です。そのような器管や行動様式が進化し得るとか、さらに有害であっても進化し得る
＞と自然選択説は最近変わったのだというクリスさんの主張は、前段のような理解をして
＞いる者にすれば驚き以外の何ものでもないというのが分かっていただけるでしょうか。
それは分かりますが、では虫垂や男性の乳首や陰毛などは適応的なのですか？子孫の増加になにか役立っているのですか？
＞クリスさんがイメージしている「形質」がどういうものか、いまいち理解できていませ
＞ん。個人による指紋の型の違いや血液型の違いにおける適応度の差があるとかないとか
＞いうことを持ち出していますので、どうも私のイメージする変異を「形質」としている
＞のではないかともとれるのですが、、、
変異は形質のバリエーションです（これは「形質の集団内における個体間の違い」と言ってもいいですけれど）。
JA50さん流の自然選択説では全ての変異は淘汰により一つの形質に収束していくはずです。
ある形質（血液型）に変異（ABOなど）があるのは、その途中にあるだけでなければおかしいということになります。
あるいは新たな突然変異によって常に変異が補充されているかです。ABO血液型が今もどんどん突然変異で新しく生まれているというのは難しいでしょう。
＞集団が例えばN=１０の６乗とか、十分に大きいとすると（あるいはNes≧０
＞でも可）、
括弧内、Nes≧１ の間違いです。
なお、ｓが正の場合、集団がある程度大きければ、固定確率は
集団の大きさにあまり関係ないということですね（ほとんど
ｓに依存）。
ｓが正の場合に限りますと、
集団が例えばN=１０の６乗とか、十分に大きいとすると（あるいはNes≧０
でも可）、分母は１に近似します。Nesが大きいほど１に近づく（Nes＝１
のときでも約０.９８）。
一方、分子は簡略のためにN=Neとすると、１−e（−２ｓ）乗となります。
eの（−２ｓ）乗は、ｓが正の値で０に近づくほど１に近づきます。
従って、集団が十分に大きいとき、固定確率uは、ｓが小さいほど０に近づ
きます。
以上の条件で、分母を１に近似した場合、概算で
ｓ＝１のとき u=0.86
ｓ＝０.５ u=0.63
ｓ＝０.１ u=0.18
ｓ＝０.０１ u=0.020
という感じでしょうか（計算違いがあったらご訂正ください）。
ちなみに、この式に関連して「中立」という場合は、ｓが０に近いと
いうことでしょう。Neの値は関係ない。
＞JA50さんのどこが間違っているかを間違っていませんか？
＞むろん私が間違っている可能性もありますが。
「どこかがおかしい」というのは分かりますが、どこがおかしいのかを正確に指摘している自信はありません。
とにかく話が飛ぶし、複雑に交錯している上に、感情的な罵倒や煽りも多い上に、個人的見解を事実のように言い張る相手なので。
＞訳が分からなくなってきたのでしばらく発言を控えます。
＞ご自由にどうぞ。
それはいいんですが、「クリスさん（と）も解釈を間違えています。」と決め付けるのは止めて下さい。
＞＞それは逆です。数学的には「s<0で、|Nes|>1のとき、u≒0となる」です。実際に式に数字を当てはめてみて下さい。
＞それは分かっています。
ならいいのですが。
＞上のJA50さんの文章「だけ」を読んだらああなると言う意味です。
＞それが正しいのではなく間違っているという話をしていたのです。
＞純粋に論理の話なんですが。
JA50さんのどこが間違っているかを間違っていませんか？
むろん私が間違っている可能性もありますが。
訳が分からなくなってきたのでしばらく発言を控えます。
ご自由にどうぞ。
こんばんは。はじめまして。光と申します。
私は、地球上のすべての生命は科学的に創造されたと思っています。最近の生命科学の発展により、生命そのものが科学的に理解されはじめていますね。「生命の設計図」すなわちDNAは、自然に偶然に書き込まれたのか、それとも、意図的に「誰かが」書き込んだのか。
すべての生命は、はじめから「誰か」によって設計され、創造されたのだと思います。
私にとって、進化論を理解することはもはや不可能です。
「誰か」とは誰だと思いますか？
生命の神秘が少しずつ科学によって、真実が明らかになっていきます。
私達の起源が明らかになろうとしています。
それは、他の惑星から高度な科学技術を持った異星人によって科学的に創造されたということです。突飛な考え方でしょうか？ いいえ、全く合理性を得た「真実」だと思っています。詳しくはリンクしたアドレスを御覧なってください。
＞やっと「有害な突然変異が固定されるか」の論点がわかりました。
＞JA50さん、クリスさんとも解釈を間違えています。
私は木村の解釈を間違えているのではなく、「JA50さんの解釈だとおかしいことになる」と言っているのですが？
＞クリスさんへ
> 「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほ
> とんどゼロといえるような値となる」
> この文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無
>視できなくなる」ってことでしょ」となるのは理解できますか？
＞それは逆です。数学的には「s<0で、|Nes|>1のとき、u≒0となる」です。実際に式に数字を当てはめてみて下さい。
それは分かっています。
上のJA50さんの文章「だけ」を読んだらああなると言う意味です。
それが正しいのではなく間違っているという話をしていたのです。
純粋に論理の話なんですが。
やっと「有害な突然変異が固定されるか」の論点がわかりました。
JA50さん、クリスさんとも解釈を間違えています。
クリスさんへ
> 「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほ
> とんどゼロといえるような値となる」
> この文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無
>視できなくなる」ってことでしょ」となるのは理解できますか？
それは逆です。数学的には「s<0で、|Nes|>1のとき、u≒0となる」です。実際に式に数字を当てはめてみて下さい。
JA50さんへ
>Nesの絶対値が１を（大きく）下回る（つまりほとんど０ということでしょう）ことは
>あり得ます、現実的に。それこそ中立的であることですから。
以前も言ったのですが、まだご理解頂けていないようです。「中立的」の意味を混同しないで下さい。もう1度掲載するので、よく読んで下さい。
--
「ほぼ中立」の定義ですが、どうも「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」の混同が見られるようです。
「突然変異の有利・中立・不利」は、その突然変異がどの程度自然淘汰に有利か、というもので、件の本ではsで定義されています(p218)。
一方、「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」は、遺伝子頻度の時間(世代)変化、集団中の固定確率等に見られる集団遺伝学上での遺伝子の振舞いの様式の違いを示しています。p228で、「sの絶対値が1/(2Ne)よりかなり小さいような、ほんのわずかしか陶太にかからぬものであれば、これを「中立」とみなしてさしつかえない。」とありますが、ここでいう「中立」とは、遺伝的振舞いが「中立」である、ということです。
つまり、「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」はイコールではない、ということになります。
詳しく言うならば、たとえ不利(有利)な突然変異であっても、sの絶対値が1/(2Ne)よりかなり小さければ、遺伝的振舞いは「中立」となる、ということです。
結論:非適応的な突然変異であっても(場合によっては)固定されることはあります。
図
Nes : ー -1 |← ０ →| 1 ＋
突然変異 : 不利 →|←中立→|← 有利
遺伝的振舞い: 不利 →|← 中立 →|← 有利
--
「非適応的な突然変異が固定されうる」というのは数学的には「s<0のとき、必ずしもu≒0とならない」です。
「s<0で、|Nes|>1のとき、u≒0となる」
「s<0のとき、必ずしもu≒0とならない」
この2つは互いに矛盾しません。
>>例の引用文は「sがマイナスのとき、Nesの絶対値が1を越える場合は 固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼ
>>ロといえるような値をとり、Nesの絶対値が1を(大きく)下回るときは固定確率は現実的な値となる」と解釈しています。
>これですが、あの引用文のどこから（大きく）というのを導いたのだろうと疑問なんで
>すが、もちろん違うなどと言うつもりはありません。
あの引用文からは導けません。人によっては「大きく」をつけることもあるらしいのですが、今回は「大きく」かどうかは今回の議論では本質的ではないと思えたので、論点にならないように括弧付きで加えました。
>中立的な形質が固定するという文献を私は知らない。皆、適応的な形質が進化するとい
>うものだけなんです。
「適応的な形質が進化する」と「中立的な形質が固定しない」が論理的に同義ではないことはわかりますか?
わかりやすく言うと、適応的な形質が進化した上で、中立的な形質が固定される、ということも論理的にはあり得るわけです。
ですから、「適応的な形質が進化する」だけでは「中立的な形質が固定しない」ことの証拠にはなりません。
>>JA50さんの主張 「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」「中立的な形質
> ﾌ固定」と「中立的な
>>突然変異の固定」が同義ではない。
>
>
>私は、「Nes（の絶対値ですね、ｓが負の時のことを話しているんですからこれがあるのと
>
>ないのとで意味が全然違う）が１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」な
>どとは言っていません。
なるほど、論点がわかりました。
＞「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度で『ある』と）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値『にはならない』」です。
「（Nesの絶対値が１を越『す』程度であると）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値『にはならない』」です。
失礼しました。下のは投稿ミスなので無視してください。
＞私のどのメッセージのどの文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとん
＞ど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ」となるのか、クリスさんは
＞提示していません。
さてクリスさん 投稿者：JA50 投稿日：07月15日(土)17時24分04秒 の
この式の解説をしていただけますか？
そこにはこうあるんですが、、、
「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほ
とんどゼロといえるような値となる」
この文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ」となるのは理解できますか？
「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる」という命題の裏は
「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度で『ある』と）固定確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値『にはならない』」です。
裏は常に真になるとは限りませんので、判定作業が必要になりますが。
＞そのどこにこのように書かれていると引用して初めて客観的（第３者の批判対象）にな
＞り得るんです。素人が何々に書かれているというだけでは無意味です。
それはあなたの持論ですよね？他人に強制するのは無茶というものです。
第一、言っているあなた自身が実行していないではないですか。そんなこと。
そもそもの発言（少子化は自然選択説の反証になる）の文献的根拠はどうしたんですか？
それから「手元にないので少しお待ち下さい」と言ってるのが理解できないのですか？
＞いや指摘していません。
＞私のどのメッセージのどの文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとん
＞ど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ」となるのか、クリスさんは
＞提示していません。
はあ。この前探した時は過去ログが流れてましたけど、もう一度探してみます。
で、そんなことして何か見返りがあるんですか？
＞きちんと誰にでも分かるように提示しましょうよ。
＞それができないもんだから、レトリックを使って話を逸らそうとしているんでしょう
＞が、ほんと見苦しい。
「それができない」というのは色々な理由があるし、代用する方法は幾らでもあるんでそれを使っただけですよ？「見苦しい」というあなたの主観に興味はありません。
レトリックを使って話を逸らしているのはあなたの方でしょ？
「JA50さんは「1と3は正しい」と言ってるんですから「間違ってるのは２」と言ってるのと同じ。」というのは否定できないのですから。
もう一度聞きますが今でも1から3の全ては正しいと主張するのですか？
（3の形質は突然変異に変えて貰っていいですよ。以前にも書きましたが念のため）
＞しかし私は、私の考えと違っていてもきちんと文献的根拠を示してもらえば、納得しますと言っているのです。
何だ。（やっぱり）嘘じゃないですか。
笑ってる場合じゃないですよ。うそつきだって言われてるのはあなたなんだから。
ある集合ＳとＴがあって、任意の（どんな）Ｔの元ａに対しても、ａ∈Ｓが成り立つとき、ＴはＳの部分集合（あるいは子集合）であるといい、ＳはＴの親集合（あるいは母集合）という。
ってなところでよろしいでしょうか？
＞トリバースの「生物の社会進化」がいつ頃書かれ、木村の「分子進化の中立説」がいつ
＞頃書かれたかご存じですか？
木村の「分子進化の中立説」の初版がいつ頃発行されたかなら知っていますがそれ以外のことは知りません。
トリバースの「生物の社会進化」はいつ頃書かれたんですか？
それって論点がずれていないですか？
>「（その集団の）その生物の数が多ければ多いほど、新しい遺伝子は固定しにくい」
その突然変異遺伝子が有利であれば、固定確率は２ｓＮｅ／Ｎで近似されるそうですか
ら、ＮｅとＮが等しければ、有利さ（ｓ）に比例し、その集団の数は関係ないというこ
とになります。一方、中立な突然変異遺伝子の場合は１／（２Ｎ）ですから、個体数が
多ければ多いほど固定確率は低くなります。
>「変異が生存に有利であればあるほど、固定する確率は高くなる」
これはその通りと思います。
正確には適応度が高ければとすべきなんでしょうけど。
>「有利さが減ずると、固定する確率は果てしなく0に近づいてゆくが、0にはならない」
有害になればなるほど、固定する確率は果てしなく０に近づいていくが、０にはならな
い、じゃないでしょうか。有利さ（ｓ）が最大限減った状態（つまり０）が中立という
ことで、この時の固定確率は１／（２Ｎ）だそうです。
>「ただし、生存に不利な度合いが大きかったり、集団が大きかったりすると、0ではなくとも現実的ではない確率にな
>る」
これはその通りと理解しています。
有害さが大きければ大きいほど固定確率は０に近づくし、中立ないしほぼ中立な場合は
その集団が大きければ大きいほど固定確率は０に近づく。しかし、厳密に０ではない。
しかし、その０でないことは現実的に意味があるんでしょうか？
また、集団が小さい場合に、あの式から固定確率を求めること自体に現実的な意味があ
るんでしょうか？
>「中立な「形質」」という表現は、突然変異によって形質が変化したもののうち、子孫を残す上で有利にも不利にもな
>らないものを指すのであって、遺伝子の突然変異が形質に影響を及ぼさなかったものは含まれない、として使っていら
>っしゃるのでしょうか。
>それとも、遺伝子の突然変異が、形質に変化を及ぼさなかったものも含まれるとして使っていらっしゃるのでしょう
>か。
変異と形質の混乱が見られると思うのです。
私も少子化問題を持ち出した時には形質と変異を混同していたし、はたして今も正しく
理解しているか疑問ですので、大きな顔は出来ないのですが、、、
（それに、私の理解が間違っている可能性もあります）
ある器管（目など）とか行動様式（光に近づくというような）が形質であって、その形
質の集団内における個体間の違いが変異というように私は理解しています。
そしてこの変異の内、非適応的なものは淘汰され集団より消えていき、適応的なものだ
けが拡がり固定していく、というのが自然選択説だと私は考えていますので、この自然
選択の結果として進化（適応的な変異の蓄積という意味で）してきた形質というのが非
適応的なものであるはずがない。あればそれは自然選択説の反証例となると。
ですから、ある器管や行動様式がその個体の適応度を下げているとしたら、その器管や
行動様式は自然選択説の反証例になり得る。ただし、これだけではなり得ると言えるだ
けです。新たな環境の出来や、新たな生物の流入などで、それまでの適応的な形質が非
適応的なものになる可能性があります。ですから、反証例だとするためには過去におい
ても非適応的であったことを証明しないといけない。
私が中立な「形質」というのでイメージしたのは、何の役にも立たない器管や行動様式
です。役にも立たないというのは、それがあっても子孫の増加に役立たないという意味
です。そのような器管や行動様式が進化し得るとか、さらに有害であっても進化し得る
と自然選択説は最近変わったのだというクリスさんの主張は、前段のような理解をして
いる者にすれば驚き以外の何ものでもないというのが分かっていただけるでしょうか。
クリスさんがイメージしている「形質」がどういうものか、いまいち理解できていませ
ん。個人による指紋の型の違いや血液型の違いにおける適応度の差があるとかないとか
いうことを持ち出していますので、どうも私のイメージする変異を「形質」としている
のではないかともとれるのですが、、、
ただしそれでも、有害なもの（突然変異遺伝子でも個体の表現型における変異でも）も
拡がり固定することがあるというように自然選択説は変わったのだというのは、とても
信じられません。ただ、「進化論」なる本にはそのように書かれているそうですが。
>根拠は示しています。それから統計学と医学（当然遺伝学を含むのですよ）は素人ではありません。
「根拠は示しています。」とのことですが、どこにでしょうか？
クリスさんは「進化論」に書かれているとだけしか言っておりません。
そのどこにこのように書かれていると引用して初めて客観的（第３者の批判対象）にな
り得るんです。素人が何々に書かれているというだけでは無意味です。
それとこれですが、、、
>＞で、私のどの文章を通訳したのですかと聞いているんです。
>＞この「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」
>＞ってことでしょ」は、私のどのメッセージの文を通訳したものですか？
>何で同じ質問を３度も繰り返すのですか？
>記憶力に自信がない？老人性痴呆？
>
>＞過去ログは残っていますよ。
>＞答えに窮して話を逸らそうとしているんでしょうけど、見苦しいだけです。
>相変わらず人の文章を読まない方ですね。
>とっくに指摘しているのに気づいていないだけです。
いや指摘していません。
私のどのメッセージのどの文を通訳したら、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとん
ど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ」となるのか、クリスさんは
提示していません。
きちんと誰にでも分かるように提示しましょうよ。
それができないもんだから、レトリックを使って話を逸らそうとしているんでしょう
が、ほんと見苦しい。
>自分の意見の全てに「根拠を示す」ことなど不可能ですし、その必要もない。
全てに根拠を示すことは不可能でしょうが、肝心なところだけでも根拠を示すべきで
しょうね。
素人の「聞いている」というようなものじゃなく、きちんとした根拠をです。
「進化論」なる本のこのページにこれこれと書かれていると引用したら済むことです
し、このメッセージにこのように書かれているのを通訳したんだと提示したら済むこ
とじゃないですか。
本も過去ログも消えはしません。
ところで、、、
>突然変異遺伝子は（遺伝する）形質の親集合です。
親集合？
集合論は習いましたが大昔の話ですし、それに親集合というのは知りません。
どういう定義なんでしょうか？
それとその定義から、突然変異遺伝子の固定確率が形質の固定確率の親集合であった
ら、突然変異遺伝子の固定確率をそのまま使えるというのがどのように導かれるのか、
そこんところも教えていただけますか？
それとこれ、、、
>トリバースだって間違えることはあります、中立説は当時知られていなかったでしょうから。
当時知られていなかった、、、
トリバースの「生物の社会進化」がいつ頃書かれ、木村の「分子進化の中立説」がいつ
頃書かれたかご存じですか？
>はあ。。。じゃあちょっと実験してみますね？
>
>>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>「進化論」のｐ119に「中立説が形質の進化についても成り立つ」と書いてあります。
>>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>「進化論」のｐ219に「中立説では非適応的な突然変異も固定される」と書いてあります。
>>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えているこ
>と。
>「進化論」のｐ11119に「中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わっ
>た」と書いてあります。
これどういう意味ですか？
「進化論」にそのように書いてあるというのは事実ですか、それとも書いてないので
しょうか？
書いてあれば、既に何度も書いているように、この下らない論争は終わりです。
私は権威のある本に反対するほど自分が進化生物学に権威があるとは思っていませんの
で、クリスさんの言うように自然選択説は「中立説成立以降は、自然選択説では非適応
的な形質も広がり固定されることがあると変わった」のでしょう。
ところが、別のメッセージでは、、、
>いや、あれはあくまで「実験」ですので。
>JA50さんの返事待ちと言うことで（＾＾；
ほんと、笑ってしまう。
見苦しいったらありゃしない。
それに乗ったどなたかも一緒に笑いモノになってしまった。
・・・でもやっぱりよくわからないです。
中立的な形質というのは、突然変異で形質が変化したもののうち、変化していないものと比較した場合に、生存に有利にも不利にもならないものを指す、と理解して良いのですよね？
「中立的な突然変異」だろうが「中立な形質」だろうが、淘汰に対して中立だという点で同じなのだから、前者が固定し得るなら後者も同じである、というのは、感覚的理解による誤りでしょうか？
（クリスさん、お答えありがとうございます。
・・・でも、致死的ではないがほとんど致命的なまでに生存に不利な変異を起こしてしまえば、たとえ集団が小さくても固定する確率は非現実的に低くなるような気がするのですが・・・？）
自力で計算できないので恥ずかしながらおたずねします。
Nesの絶対値が１であるとき、固定する確率が現実的でないとして、それは
「その変異が固定し得ると考えるのは非現実的である」
「地球上で一度でも固定したと考えるのは非現実的である」
のいずれの意味なのでしょうか？
もちろん、絶対値が１を大きく上回る場合は後者でしょうが。
すみません、最初のほうの初歩的な質問は無視してやってください。
どうも寝ぼけていたらしく、存在しない「用語の混乱」を見ていたようです。
たいへん申し訳ありません。
＞「（その集団の）その生物の数が多ければ多いほど、新しい遺伝子は固定しにくい」
＞「変異が生存に有利であればあるほど、固定する確率は高くなる」
＞「有利さが減ずると、固定する確率は果てしなく0に近づいてゆくが、0にはならない」
ここまではその通りだと思います。
＞「ただし、生存に不利な度合いが大きかったり、集団が大きかったりすると、0ではなくとも現実的ではない確率になる」
これは正確には「生存に不利な度合いが大きくて、かつ、集団が大きかったりすると、0ではなくとも現実的ではない確率になる」とするべきではないでしょうか？
エホバの証人ですかあ。。。いいがかりなんですか？正論じゃなく？
あの人達にもホントに困らされることは多いんですが。。。
＞たかが揚げ足とりに応えるために、わざわざ図書館まで再確認に行かれたのですか。
というか、私にはあれが「単なる揚げ足取り」とは思えないのです。。。
＞お忙しいのにそのご苦労に頭が下がります。
いや、あれはあくまで「実験」ですので。
JA50さんの返事待ちと言うことで（＾＾；
＞自分は他人に動物行動学のご本（あれ学術的なの？）を読むよう言って
＞おきながら、クリスさんに文献を提示されて読むように言われると、ふ
＞ざけるなとおっしゃる。（その態度に）おそらく複数の人間が疑問を感
＞じていたと思われます。
疑問を感じるというか、目が点でしたよ。私なんぞは。。。
人に書物を紹介して「ふざけるな」と罵倒されたのは生まれて初めてです。
どんなことでも悪意に解釈することはできるんですねえ。
良い経験になりました。感謝。
＞ちなみに、いうまでもなく、日本語の読解力の不足（？）も、
＞こういったやりとりにかなり悪影響を及ぼしているようです。
こういうことを言う人は軽蔑するそうですが。。。何と言えば満足していただけるんでしょう？
＞４０台後半ですって？年齢では量れないものなんですね（嗚呼）。
確かヤフーの掲示板にご自身がそう（40代後半の医師であると）書いていたと記憶していますが。。。
間違っていたら訂正して下さい。
よろしければどなたか相手をしてください。
u=(1-e^(-2Nes/N))/(1-e ^(-4Nes))
の式のことなのですが。
文系なので理解し難く・・・。
「（その集団の）その生物の数が多ければ多いほど、新しい遺伝子は固定しにくい」
「変異が生存に有利であればあるほど、固定する確率は高くなる」
「有利さが減ずると、固定する確率は果てしなく0に近づいてゆくが、0にはならない」
「ただし、生存に不利な度合いが大きかったり、集団が大きかったりすると、0ではなくとも現実的ではない確率になる」
という理解でおよそ正しいでしょうか？
感覚的な理解だというのはわかっていますが。
（なお、このハンドルは、私がエホバの証人にいいがかりをつけるのが好きなことに由来する、以前から使っているものです。
神の不在を論理的に証明できるなどと考えてはいませんし、普通に信仰をお持ちの方に対して含むものはありません。
前のかおりさんの書きこみには感銘を受けました）
はじめまして。しばらく前から興味深く読んでいました。
JA50さん、僭越ですが、もしよければ確認させてください。
＞中立な「形質」は固定しない、そのような例があれば自然選択説の反証になる
＞と言ってはいますが、中立な「突然変異」が固定しないなどと一度も言っていません。
(JA50さん：8月 2日(水)12時44分19秒)
「中立な「形質」」という表現は、突然変異によって形質が変化したもののうち、子孫を残す上で有利にも不利にもならないものを指すのであって、遺伝子の突然変異が形質に影響を及ぼさなかったものは含まれない、として使っていらっしゃるのでしょうか。
それとも、遺伝子の突然変異が、形質に変化を及ぼさなかったものも含まれるとして使っていらっしゃるのでしょうか。
ひょっとしてそのあたりに議論の混乱の原因があるのでは、などと感じたのですが・・・。
（もしもそうだとすると、クリスさんの集合による整理は、この場合妥当でないことになるでしょうか？）
＞クリスさん
たかが揚げ足とりに応えるために、わざわざ図書館まで再確認に行かれ
たのですか。お忙しいのにそのご苦労に頭が下がります。
自分は他人に動物行動学のご本（あれ学術的なの？）を読むよう言って
おきながら、クリスさんに文献を提示されて読むように言われると、ふ
ざけるなとおっしゃる。（その態度に）おそらく複数の人間が疑問を感
じていたと思われます。ちなみに、いうまでもなく、日本語の読解力の
不足（？）も、こういったやりとりにかなり悪影響を及ぼしているよう
です。４０台後半ですって？年齢では量れないものなんですね（嗚呼）。
＃誰にでも（特にJ氏）すっと理解できるように書ければ理想的ですが。
>>あなたは「中立的な形質が固定するなどと言っていません」
>>＝「中立的な形質が固定しない」と言っています。
>>そしてそれは普通「中立的な突然変異は固定しない」と同義でしょう。
>同義じゃありません。そう何度も言っております。
>そもそもどうして同義などとするのか、その無謀さにあきれます。
あなたのいう「突然変異」とは「遺伝子の突然変異」のことですよね？
これは『遺伝する』（突然変異による）新しい形質を含む親集合である。ことは理解できますか？
すると（固定する＝現時点では新しい）「中立的な突然変異」というものも、
（固定する＝現時点では新しい）「中立的な形質」を含む親集合になります。
そしてある集合の子集合が「常に誤りである」という場合、親集合も「基本的には誤りである」（少なくとも誤りを含む）としてよいことになります。
＞クリスさんは、私のどの文を通訳したんですか。私のどのメッセージを通訳したものですか？
「で、JA50さんは「1と3は正しい」と言ってるんですから「間違ってるのは２」と言ってるのと同じ。（これが通訳した部分）」と書いた筈です。
なお３の「形質」は「突然変異」に変えても同じです。
＞で、私のどの文章を通訳したのですかと聞いているんです。
＞この「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」
＞ってことでしょ」は、私のどのメッセージの文を通訳したものですか？
何で同じ質問を３度も繰り返すのですか？
記憶力に自信がない？老人性痴呆？
＞過去ログは残っていますよ。
＞答えに窮して話を逸らそうとしているんでしょうけど、見苦しいだけです。
相変わらず人の文章を読まない方ですね。
とっくに指摘しているのに気づいていないだけです。
見苦しいとはいいませんが「文章読解力が人並み以下である」ことは明らかです。
＞>では「中立な「形質」は固定しない」という文献的根拠をどうぞ。（何度も言わさないで）
＞中立的な形質が固定するという文献を私は知らない。皆、適応的な形質が進化するというものだけなんです。
それはおかしいですね。「適応的な形質は進化するが、中立的な形質は進化しない」というなら、成書にも文献にもそう書いてあって当然です。
そういう文献が一つもない、というのは考えられません。
あなたの勉強（調査）が足りないか、「適応的な形質は進化するが、中立的な形質は進化しない」という理論が誤っているかのどちらかでしょう。
＞あのトリバースの「生物の社会進化」Ｐ１０４、（中略）有利なです。中立や非適応的なではない。
だから複数の人が「間違ってる」と言っているのです。
トリバースだって間違えることはあります、中立説は当時知られていなかったでしょうから。
＞ところが、クリスさんはそうじゃないと言う。そのくせその根拠は示さない。
今までさんざん根拠（書籍など）を紹介しました。
「読みたくない（読む気はない）」のはあなたの勝手な都合です。
そもそもあなたは「幽霊などいない」という根拠を示すことはできますか？
自分の意見の全てに「根拠を示す」ことなど不可能ですし、その必要もない。
＞書籍名は紹介したって、そこにクリスさんの主張の通りのことが書かれているか疑問な
＞んですよ。内容を正反対に取るようなお方のことが信用できない。
前にも書いたんですが、ではその本のＰ119に「こう」書いてあると言われたら無条件で信じるのですか？
＞それに、私が適当な書籍名を出し、そこに自分の主張の根拠となることが書かれていると言えば、クリスさんははいそうですかと同意するんですか。
あなた「おつむは大丈夫」ですか？
これはわたしがあなたの主張（本から引用しろ）の欠点を指摘した理屈ですよ？
私は「あなたが適当な書籍名を出し、そこに自分の主張の根拠となることが書かれていると言えば、はいそうですかと同意するほどお人好しではない」から、あなたにも「実際に本を読んだ方が確実です」と勧めているんです。
＞しかし私は、私の考えと違っていてもきちんと文献的根拠を示してもらえば、納得しますと言っているのです。
はあ。。。じゃあちょっと実験してみますね？
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
「進化論」のｐ119に「中立説が形質の進化についても成り立つ」と書いてあります。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
「進化論」のｐ219に「中立説では非適応的な突然変異も固定される」と書いてあります。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えていること。
「進化論」のｐ11119に「中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わった」と書いてあります。
＞そうそう、耐性菌の話ですが、あの私のメッセージが何を主張しているのか誤解してい
＞るのじゃないですか？たぶん「獲得させ得る」というのに短絡したんでしょうけど。
誤解ではなく「獲得させ得る」という『JA50さん』の表現は間違いである、という説明です。
とにかくあなたの日本語はおかしい、それは複数の人間が指摘している、というのは理解できますか？
それから「今までの質問に返事がない」所は降参（＝自分の間違いを認める）でいいのですね？
これに返事がないなら今後はそういう扱いにします。
>>あなたは「中立的な形質が固定するなどと言っていません」
>>＝「中立的な形質が固定しない」と言っています。
>>そしてそれは普通「中立的な突然変異は固定しない」と同義でしょう。
>同義じゃありません。そう何度も言っております。
言うだけじゃだめですよ。言うだけで説明しないから「複数の人」から反論されているじゃないですか。（幾ら何でもそれ位は理解できるでしょう？）
>そもそもどうして同義などとするのか、その無謀さにあきれます。
以前にも説明しましたが、
自然選択説では淘汰は『実際に発現した形質』にかかるのであって
『形質として発現していない遺伝子レベルでのみの突然変異』にかかるのではないのです。
これは理解できますか？
＞そしてこの両者を一緒にするなというのは私だけが言っているのではない、木村もその
＞著書の中に書いています。「分子進化の中立説」（木村、紀伊國屋書店）のＰ３４３
＞「私は分子進化を支配している法則は明らかに表現型進化を支配している法則と違っていることを強調したい。」
表現型進化＝形質。分子進化を支配している法則＝ 突然変異。といいたいようですが、それは間違いでしょう。
＞それに、あのへちさんが引用された部分にも、形質のなどとは書かれていない。きちん
＞と突然変異遺伝子と書いてあります。
突然変異遺伝子は形質を発現して始めて淘汰を受けるのです。
＞「生物進化を考える」のＰ２１８に、「この突然変異遺伝子が究極的に集団中に拡がり
＞ 固定する確率は」と書かれています。突然変異遺伝子の固定確率であって、形質の固定
＞確率じゃありません。
突然変異遺伝子は（遺伝する）形質の親集合です。
ですから当然、突然変異遺伝子の固定確率も（遺伝する）形質の固定確率の親集合です。
ですから（遺伝する）形質の固定確率の計算には突然変異遺伝子の固定確率が使えます。
JA50さんは40代後半と伺っていますが、集合論は習いましたか？
＞それをあなたのような素人が勝手に（根拠も示さずということ）形質でも同じだと言うんだからあきれます。
根拠は示しています。それから統計学と医学（当然遺伝学を含むのですよ）は素人ではありません。
＞T８８４８さん
基本的に空想科学読本のスタンスはウケ狙いですからねぇ、
信用できないと思ったほうがいいのかもしれませんね。
＞かおりさん
創造科学論者って、言ってることがワンパターンですよね。
やっぱ、旧約聖書が１種類しかないから？？
しってるかもしれませんが、こんなページ。
科学的創造論の漫画を通信販売してるところです。
イタイケな子供達に、創造科学を吹き込むコトが出来る
という意味では、かなり危険なランクに位置するんじゃないでしょうか。
しかも、子供にもお求めやすい一冊２５０円。(笑)
トンデモ本好きの僕としては、買って、笑い飛ばしたあと
書評を書いてボロクソにしたい気分にかられるんですが、
金はないし、受験生だからヒマもないし。
↓URLです。
たまたま立ち寄った通りすがりの者ですが、
楽しく……といより、真剣に読ませていただきました(^^)
私は科学に携わっている人間ではないのですが、歴史に興味を
持っている人間です。現在ある進化論が全て正しく、そして
科学こそが万能であるとは信じていないのですが、かといって
創造論の主張を飲み込むには、あまりに様々な事情を無視しているとしか思えないと
思っているのです(^^;;
信仰と科学をごちゃ混ぜにしないで欲しいなぁ〜というのが、
私の感想なのですが……信仰に関わることは個人のパーソナリティにも
関わりますから難しいですけど、科学を根底から否定しようとする
態度が私にはよく解りません(^^;;
キツイ言葉を使わせていただけるのならば、自分達にとって
都合の良いことだけ科学を使っているような……(^^;;
真剣に読ませていただきました。
またちょくちょくのぞきに来ますので、
お仕事がお忙しいと思いますが、頑張って下さいませ(^^)
「創造論」を展開するＨＰを見つけました。言っていることは全然変わりばえしてません
けど...(^^;;;
困った人たちです。
とらいせら中村さんが追い出された掲示板でひとしきり突っ込みがありましたが、結局まともに返事が返ってこなかったですね（ひとさん帰ってこないかな）。
水の透明度のデータは手許にありませんが、海水のデータを少し紹介します。
海水を海域別に幾つかの光学的水型に分類したものがあります（Jerlov,1964）。
この表によると、一番透過率の高い外洋水Tの照度は次のようになります。
10m：22.2%
50m： 5.3%
100m： 0.53%
150m： 0.056%
200m： 0.0062%
なお、海面の光量の1%まで減衰する深度を「補償深度」と言い、これは植物プランクトンによる光合成と呼吸による酸素の生産・消費が釣り合う深さです。ここより浅い部分が光のエネルギーを利用しているので「有光層」と言います。
この補償深度（有光層の厚さ）は透明度（白い円盤が見える深さ）のおよそ２〜３倍で、もっとも透明度の高い所でおよそ150mです。
純水ならもっと透明度が高そうですが、厚さ数キロでは話になりませんね。
ガラスの透明度ですが、光ファイバー（これもガラス）の透明度はそんなもんじゃありませんね。
光ファイバーの実用化はこの透明度の高い物が作れるようになったからでしょう。
阿賀須若人さん、大変勉強になりました。わかりやすい解説をありがとうございます。
ポパーの反証主義に従えば、
過去に反証されなかった無傷の理論であっても
単に過去のテストに耐えて生き延びてきたということであって、
将来反証される可能性を持っています。
また、過去に反証されなかったからといって
将来反証される可能性が低いとは反証主義の立場では絶対言えません。
何故なら、
「いままで反証されなかったから、これからも反証されることはありそうにないだろう」
という推論は（弱められた形ではありますが）帰納的推論だからです。
過去の実績に基づいて未来を推論することは帰納的推論です。
逆に、弱められた帰納的推論を認めるならば
「いままで確証されてきたから、これからも確証されるだろう」と推論できるので
わざわざ反証を強調する（＝反証主義を採用する）必要がないのです。
注記５）反証主義の根本的欠陥は、どの理論を使うべきかという実践のレベルにあります。
ロケットの打ち上げとか、シンクロトロンの設計とかの科学の実験を含めた
技術的解決を要求するような実践では予測が不可欠です。ところが、
ロケットの予測にアリストテレスの力学を用いて打ち上げ計画をたてたり
（科学史の専門家ならビュリダンのインペトゥス理論の方がお好みかも^^;）
電子の軌道予測にニュートン力学を用いてシンクロトロンを設計することを
反証主義からは合理的な理由で否定することができません。
「いままで予測に失敗したから、これからも予測に失敗する」というのは
帰納的推論を認めない限り言えないのです。
ポパーは反証主義について「正当化の文脈」に限った主張だと言いますが
「予測の正当化」は枠外というのでは根本的欠陥と言わざるを得ません。
因みに私見を述べれば疑似科学批判の文脈で使われている「反証可能性」概念は
用語的にポパーの反証主義に由来するとしても弱い帰納を認めているので別物です。
「テスト可能性」（科学哲学上のテクニカルタームです）等に切り替えるべきでしょう。
実際、疑似科学批判の大御所マーティン・ガードナーは
反証可能性という言葉をほとんど使っていません。
（昔からの科学哲学に詳しい人なら理由はピン！とくるはずです）
なお、論理的な意味での反証可能性は
理論・法則の実質的内容（＝世界に関する情報）と同義なので
用語として使用することは可能かと思いますが、
「経験的内容」とかの概念でも代替可能と考えます。
＃書き込みに疲れたのでしばらくお休みさせていただきます＞皆様
またポパーは、経験科学の理論・法則の実質的な内容（＝世界に関する情報）は
論理的に可能な世界のあり方の一部を制限する（禁止する）ことにある考えています。
例えば、アインシュタインの相対性理論は
真空中の光速が一定でない世界の可能性を否定し、
物体の速度が光速を越えることを禁止しているわけです。
論理的には真空中の光速が不変でないことも物体の速度が光速を越えることも可能ですから、
論理的には相対性理論は反証が可能であるということになります。
法則はそれが禁止する論理的に可能な世界のあり方が広範であればあるほど
世界のあり方について実質的な内容の多い主張であり、
従って反証可能性が大きいというわけです（反証可能性はあくまでも論理的概念です）。
「神は神である」といったトートロジーや数学の定理のように論理的に真であるものは
どんな可能的な世界においても真であるからこそ、論理的に反証が不可能であり、
それ故に現実の世界のあり方については何の情報ももたらさないのです。
このような科学理論・法則に関する特徴付けに基づいて
ポパーは科学的な理論・法則を仮説として提案するにあたっては
反証可能性が高く（＝実質的な内容が豊富）なるようにすべきだと
科学方法論における規範を主張します。
（反証可能性がないのは経験科学の法則ではないので問題外！）
ここで、注意しなければならないのは
この方法論的規範における反証可能性の意味合いです。
既に知られている事例に対して整合性をとるだけであれば
経験世界について実質的な内容がある（＝論理的な意味では反例が考えられる）が
仮説提案後の反証が不可能な理論や法則を考えることができます。
例えば「2000年までは相対性理論が成立していたが、それから後はわからない」という
主張（法則？）を考えれば良いかと思います。
論理的には反証可能性がありながら反証され得ないというのはわかりにくいですが
演繹論理そのものは時間の概念を含まないことにご注意下さい。
今日の時点では昨日の天気は分かっていても明日の天気は分かりませんが、
演繹論理はこのような認識論的な非対称性を考慮していないのです。
このため反証可能性については論理的な意味からだけではなく、
可能／不可能の認識論的な次元を考慮せずには方法論的規範を考えることはできません。
つまり、方法論的に要求される反証可能性には認識論的側面が考えられているので、
既知の事例だけでなく未知の事例に関しても反証可能性を持たなければならないのです。
これらのことからポパーは、
経験科学の法則は反証可能（＝世界についての実質的な情報を持つ）でなければならないし、
科学的方法は（帰納による実証ではなく）反証による誤った仮説の排除として特徴付けられる
と主張するのです。
そして、科学理論・法則は決して実証ができていない「仮説」であり続け、
科学とは推測と反駁の終わりなき反復の過程であると主張するのです。
注記４）反証主義に人気があるのはこのような歯切れ良さにあるのは間違いありませんが
よく確かめられた理論でも説明できない変則的な事例を抱えているのが普通で
（科学史上の事例としては相対性理論の登場までのニュートン力学が挙げられる）
元のままの反証主義では、アリストテレスの力学（自然学？）もニュートン力学も
反証されてしまった（＝偽である）理論として同じ身分になってしまいます。
この困難を回避するため、後にポパーは真理近接度という概念を提案しました。
粗っぽく言えば理論から導かれる肯定例と反例の比のようなものです。
しかし、このような形での理論の優劣比較を認めてしまうと
実証と反証の間の非対称性に依拠した反証主義の歯切れの良さは
大幅に減弱してしまいます。
なぜなら、反証されていても他の理論よりも肯定例を多く集めていれば
良い理論であるという地位は守れるからです。
なお、真理近接度は既知の事例（＝過去のテスト）に関するもので
その理論が未来においても成功する（＝肯定例が多い）ということを含意しません。
過去に成功したから未来も成功すると期待するのは帰納的推論であり
ポパーは一切の帰納的推論を否定するからです。
（続く）
詳しい方には今更ですが（もう何度もこのせりふを使っているなぁ、、、）
予告通り疑似科学批判の伝家の宝刀（？）「反証可能性」について投稿いたします。
注記１）私自身はポパーの反証主義には賛成していないことを予めお断りしておきます。
またこの投稿の目的は、できる限り正確な知識を普及することにありますが、
テクニカルタームの一部は一般の方に誤解を与えやすいので適宜言い換えてあります。
元々「反証可能性」は、ポパーによって科学と非科学を区別する基準として考案されました。
なお、ポパーが非科学として退けようとしていた主要な標的はトンデモな疑似科学ではなく
フロイトやアドラーの精神分析と科学的社会主義を標榜していたマルクス主義です。
ポパーの反証主義の基本的な論点の一つに
科学理論の正当化法としての帰納の排除があります。
「いままでこうだったから、これからもそうだろう」と考えるような帰納的推論は
論理的理由のみからでは正当化することができません。
世界の構造に関する実質的（＝論理外の）仮定を措かなければ帰納は成立しないのです。
例によってつまらない例え話で恐縮ですが
５０戦全勝無敗の無敵のボクサーであるからといって
これからも負けることがないとは論理的には言えないのです。
（帰納的推論が失敗に終わるケースはいくらでも例示することができます）
そこでポパーは理論の正当化に関する科学的方法の特徴付けから
帰納的推論を完全に排除して演繹論理にのみ基づいた反証主義を提案しました。
（繰り返しますがポパーの反証主義において帰納の排除は本質的です）
「すべてのＡはＢである」といった形の全称命題（非常に単純な法則はこの形です）は、
肯定例（ＢであるＡ）をいくら集めても全てを尽くさない限り真であるとは確定できません。
すなわち無限の事例を対象にした科学法則の場合は真であると実証することはできないのです。
肯定例は法則を実証しないまでも支持（科学哲学では「確証」という）するというのが
ごく日常的な受け止め方ですが、法則が真であると実証できないことには変わりがありません。
一方、たった一つでも反例（ＢでないＡ）があれば法則が偽であることを確定できます。
つまり法則の真偽については実証はできないが反証（偽であると立証）はできるのです。
ただしこれは極端に単純化した場合であり、
実際の科学理論の反証においては初期条件や補助仮説の類を考慮しなければならないので
これほど単純ではないということはポパーも認めています。
注記２）確率論的・統計的法則は事例によって実証されないだけでなく反証もされません。
ポパー自身は量子力学等で確率論的法則が科学に欠かせないことを考慮に入れて、
理論や法則から予測される確率が非常に小さい事例が生じた場合に
理論や法則を棄却するという規約を提案していますが
理論と事例の間の関係に「確率」という演繹論理にない概念を導入している点で
演繹論理のみによる科学的方法の特徴付けという企ては破綻しています。
注記３）理論のテストにおいて理論と反する観察事例が得られた場合に
理論と補助仮説あるいは観察事例の何れを退けるべきかについては
論理的理由のみで決定することができません。
ポパーもこのことには気づいていましたが、
理論を守るためだけの補助仮説の改訂をアドホックであるとして排しただけです。
科学史上の事例研究から実際にはアドホックな補助仮説の改訂や
観察事例の棄却が極めて頻繁に行われていることが明らかになってきたため
ポパーの弟子のラカトシュは科学史上の事例に適合させるために
クーンのパラダイム論の一部を取り入れる形で
理論には改訂を避けるコアの部分と改訂可能な防御帯の部分があり、
また競合するより成功した理論がない限り、古い理論は棄却されないとする
「研究プログラムの理論」を提案し、反証主義を捨て去るに到りました。
（続く）
下のヤツ、「ちゃんと太陽の光はそこまで届くんでしょうか」の
「そこ」とは、地表のことです。
創造論再評価HPで、「地球を厚さ数キロの水のバリヤーが覆っていた」
という感じの記述を見ました。
だけど、ちゃんと太陽の光はそこまで届くんでしょうか。
ちなみに、ガラスは、厚さ１１ｍにすると、太陽の光は０．００２％
しか通過できないそうです。
参考文献 空想科学読本３ （スミマセンねぇ、こんな感じの本しか
ないんです、ウチ。）
矛盾していると思うとのことですが、masayakiさんが引用された「生存に不利な、、、」
という部分と私の主張が矛盾しているということでしょうか、それとも私の言明が相互
に矛盾しているということなのでしょうか？
ただ、どちらであってもどこが矛盾しているというのか私には分かりませんので（分か
ってたら最初からそんな主張はしないですよね）、できれば説明していただけますか？、
Nesの絶対値が１を（大きく）下回ることがあるというのは分かってますよね？
例えば０の時は（絶対値なんですから０以下はあり得ない）、厳密な中立であることに
なるし、その様な例としては、塩基が変化してもアミノ酸が変わらない場合などが考え
られます。そのような中立と見なせ得る場合の固定確率は１／（２Ｎ）で近似される。
そして、このような進化が分子進化の中心だというのが中立説の一番大事な主張だと私
は思ってます。
一方、Nesの絶対値が１を越えるような（絶対値とわざわざ書いているのですから、ｓ
が負の場合の話です）突然変異遺伝子が固定したことがあるという例を私は知りません。
その固定確率は、実際上はほとんど０と言えるような値となると書いているんですから、
もし現実にそのような例が見つかるようなら（つまり固定確率が０でないということが
現実的なら）、その式自体の正しさを疑わないといけないことになるんじゃないでしょ
うか。
＞Ｋさん、
さっそくのご回答ありがとうございます。
世の中いろいろと不思議（？）なことはあるようですね。
唯一のサジェスチョン、いただきましてありがとうございます。
ただ、当該項目については私の言葉が足らなかったようです。
ある「形質」の適応度を調べるについては、そのような実験だ
ろうと推察されますが、私の疑問は、ある「遺伝子に生じた
突然変異（ただし非同義のもの）」についてでした。
この辺もからめて、私の知りたいのは、例の式が、全くの理論
上だけのものなのか、それとも実際に即しているのか、です。
ｓ＝０の場合は、生殖細胞における突然変異率とあの式とから
推定される「固定された中立な突然変異の数」が、実際の遺伝
子上の同義置換の数とよく合うような気もしますが（憶測）。
非同義まで含めちゃうとどうなんだろうなぁ
「生存に不利な有害突然変異(s<0)に対する固定確率もこの式から求められる。この場合は、集団が小さく、しかも有害度もわずかでないと(詳しく言うと、Nesの絶対値が1を越さぬ程度でないと)、固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる。」
JA50>非適応的な突然変異は固定しない、非現実的な場合を想定しないとそのようなことは起こらないというのが中立説の主張だと私は主張している
JA50>私は、「Nes（の絶対値ですね、ｓが負の時のことを話しているんですからこれがあるのとないのとで意味が全然違う）が１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」などとは言っていません。
JA50>Nesの絶対値が１を越せば、その固定確率は極めて小さな値となり、実際上はほとんどゼロと言えるような値になる。
しかし０じゃない。
その０でないことを言い立てることが非現実的だと私は言っています。
JA50さんの主張は矛盾しているようにおもうのですが、
私の理解が足りないのか、JA50さんの言葉が足りないのか。もう少し説明して下さい。
取り繕うのに苦労する、ってところか、、、
まぁ、私もどっちでもいいことです。
私は、
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
これをはっきりしてくれたらいいんです。
書いてあるんなら、引用したらいい。それで終わりです。
ごちゃごちゃ、下らない論争を延々とやる必要などない。
ところで、
>例の引用文は「sがマイナスのとき、Nesの絶対値が1を越える場合は 固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼ
>ロといえるような値をとり、Nesの絶対値が1を(大きく)下回るときは固定確率は現実的な値となる」と解釈しています。
これですが、あの引用文のどこから（大きく）というのを導いたのだろうと疑問なんで
すが、もちろん違うなどと言うつもりはありません。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。