取り繕うのに苦労する、ってところか、、、
まぁ、私もどっちでもいいことです。
私は、
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
これをはっきりしてくれたらいいんです。
書いてあるんなら、引用したらいい。それで終わりです。
ごちゃごちゃ、下らない論争を延々とやる必要などない。
ところで、
>例の引用文は「sがマイナスのとき、Nesの絶対値が1を越える場合は 固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼ
>ロといえるような値をとり、Nesの絶対値が1を(大きく)下回るときは固定確率は現実的な値となる」と解釈しています。
これですが、あの引用文のどこから（大きく）というのを導いたのだろうと疑問なんで
すが、もちろん違うなどと言うつもりはありません。
>「Nesの絶対値が１を越した場合に、固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値とならない
>こと」が「非現実的な場合」と解釈していたのですが、間違いでしょうか。
ややこしくて意味を取り違えそうなんですが、ちょっと違うかな、、、
Nesの絶対値が１を越せば、その固定確率は極めて小さな値となり、実際上はほとんど
ゼロと言えるような値になる。
しかし０じゃない。
その０でないことを言い立てることが非現実的だと私は言っています。
それは、ある箱の中でたまたま右側に大きな熱運動をしている粒子だけが集まり、右の
面が熱せられるという確率が０でないというのと同じように非現実的です。あるいは、
たまたま気体分子が箱の中のある部分に集まる確率はほとんど０だが、厳密に０ではな
いと言うのと同じく、非現実的です。
>JA50さんの主張 「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」「中立的な形質の固定」と「中立的な
>突然変異の固定」が同義ではない。
私は、「Nes（の絶対値ですね、ｓが負の時のことを話しているんですからこれがあるのと
ないのとで意味が全然違う）が１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」など
とは言っていません。
２番目のはその通りです。
Nesの絶対値が１を（大きく）下回る（つまりほとんど０ということでしょう）ことは
あり得ます、現実的に。それこそ中立的であることですから。
突然変異の多くは有害で、一部は中立です。さらに極々一部に適応度を増加させるもの
もあるが、分子進化の多くは、中立な突然変異によって起こっている。有害な突然変異
や有利な突然変異によるのじゃなく、多くが中立な突然変異によって分子進化が起こっ
ている、これが中立説の一番大事な主張だと私は考えていますので。
なお、Nesの絶対値が１を越える（まぁ、きっちり１で分けるというのも不自然で、目安
ということで）有害な突然変異遺伝子は淘汰され集団より除去されます。
>あの文章はJA50さん、貴殿のわかりにくい日本語を通訳したものなんですが。
クリスさんは、私のどの文を通訳したんですか。
私のどのメッセージを通訳したものですか？
「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」って
ことでしょ」というのはクリスさんが書いたものです。それを「貴殿のわかりにくい日
本語を通訳したものなんですが」とクリスさんは言っている。
で、私のどの文章を通訳したのですかと聞いているんです。
この「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」
ってことでしょ」は、私のどのメッセージの文を通訳したものですか？
過去ログは残っていますよ。
答えに窮して話を逸らそうとしているんでしょうけど、見苦しいだけです。
>では「中立な「形質」は固定しない」という文献的根拠をどうぞ。（何度も言わさないで）
中立的な形質が固定するという文献を私は知らない。皆、適応的な形質が進化するとい
うものだけなんです。
あのトリバースの「生物の社会進化」Ｐ１０４、「すべての形質はある種の中で希な状
態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の生存率や繁殖力を高める場合に限
って、頻度を増すことができる」もそうだし、「進化と人間行動」の自然選択説の定義
でも「生存や繁殖に有利な変異が、集団の中に広まっていくことになるでしょう」とな
っている。有利なです。中立や非適応的なではない。
ところが、クリスさんはそうじゃないと言う。そのくせその根拠は示さない。
>「自分は根拠となるものを引用しない」って書籍名は紹介しましたよ。
>それから文献的根拠に拘ったのはあなたであり、私はそういう態度には反対してるんじゃないですか。
書籍名は紹介したって、そこにクリスさんの主張の通りのことが書かれているか疑問な
んですよ。内容を正反対に取るようなお方のことが信用できない。それに、私が適当な
書籍名を出し、そこに自分の主張の根拠となることが書かれていると言えば、クリスさ
んははいそうですかと同意するんですか。
しかし私は、私の考えと違っていてもきちんと文献的根拠を示してもらえば、納得しま
すと言っているのです。
ですから、
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
これをちゃんと引用さえしてくれれば、クリスさんの主張が正しいと私も同意します。
私のようなど素人が専門家の主張に反論してもナンセンスですから。
そうそう、耐性菌の話ですが、あの私のメッセージが何を主張しているのか誤解してい
るのじゃないですか？
たぶん「獲得させ得る」というのに短絡したんでしょうけど。
>あなたは「中立的な形質が固定するなどと言っていません」
>＝「中立的な形質が固定しない」と言っています。
これはまぁその通りですが（中立説は分子進化についての仮説であるし、自然選択説で
は適応的な形質が拡がり固定すると言っているのですから中立的な形質が固定するとし
たらその反証例になる）、しかし、、、
>そしてそれは普通「中立的な突然変異は固定しない」と同義でしょう。
同義じゃありません。
そう何度も言っております。
そもそもどうして同義などとするのか、その無謀さにあきれます。
そしてこの両者を一緒にするなというのは私だけが言っているのではない、木村もその
著書の中に書いています。
「分子進化の中立説」（木村、紀伊國屋書店）のＰ３４３
「私は分子進化を支配している法則は明らかに表現型進化を支配している法則と違って
いることを強調したい。」
それに、あのへちさんが引用された部分にも、形質のなどとは書かれていない。きちん
と突然変異遺伝子と書いてあります。
「生物進化を考える」のＰ２１８に、「この突然変異遺伝子が究極的に集団中に拡がり
固定する確率は」と書かれています。突然変異遺伝子の固定確率であって、形質の固定
確率じゃありません。
それをあなたのような素人が勝手に（根拠も示さずということ）形質でも同じだと言う
んだからあきれます。
> ３.突然変異が中立かどうかは、どうやって測定するの
> でしょう。「発現された遺伝子産物の機能」あるいは
>「形質」、についての考察なしに可能でしょうか？
原理的には統計的手法を使って可能です。細かい数字は思い出せないのですが、
ある形質が適応的であるかどうかを95%の信頼度で検定する場合。
適応度が 10% を越えるか否かを検証するのには 最低350位の個体を
使った実験が必要で、これが適応度が 1% の場合は万単位の個体が
必要になるそうです。（事実上不可能なレベル）
実験室で鳥に捕食される率をを調べて、野外での観察結果と比較した
研究もあるそうです。蝶か蛾で行われたと思う。オオシモフリエダシャク
だったようの気もするが記憶が定かでありません。
GOA さんへ、URL は忘れましたが、創造論のページで、抗夫が忘れた帽子が
何ヶ月かたって発見されたとき、化石になっていたという話が載ってました。
繊維に鉱物質が沈着する現象と生物の化石化はかなり違う話ですが。
＞クハ７２さん
そこの創造論者さん達、誤解しすぎですね。
縄文時代や旧石器時代後期にサル似原始人がいたなんて、
生きた化石じゃないですか。縄文時代は言うに及ばず、
旧石器後期が、すでにホモ・サピエンス・サピエンスの時代だったことは
古生物学＆考古学の常識ですよねぇ。 ・・・・・・・・・多分。
古人類学者さん達が聞いたら、泣きますよ。（いや、そうじゃないかも
知れないが、僕が古人類学者だったら、泣く。）
HP宣伝 恐竜属名リストはじめました。ちょこっとずつ増やしていきます。
進化論教育を排除した米カンザス州で，進化論教育が一部復活することになったそうです。
情報源はこちら(たぶんすぐ消えます)
http://iij.asahi.com/0803/news/international03004.html
ロゴス・インターネット・チャーチってトコからの引用です。旧石器時代後期や縄文時代の遺跡の発掘でそれまでの常識を覆す発見が相次いだ事に対するコメントなのですが、なにか根本的に誤解しているような……。
「進化論に洗脳された学者たちの、いや大部分の日本人の頭には、猿に似ていて、毛深く、背中を丸めた原始人の姿がこびり付いているために、間違った歴史観を持ってきたのではないだろうか」
問．猿に似ていて、毛深く、背中を丸めた原始人の姿が頭にこびり付いている学者の名を挙げよ。
初歩的な質問なのですが...。
創造論者のＳ先生のＹａｈｏｏ掲示板Msg2294での発言、
＞実際にはそんなに長くはかかりません。たとえば、ミネラルのシリカ(ケイ素)が多量に含まれる温水があれば非常に早く化石化します。
につきまして、いろいろと資料をあたったのですが、言及している記事が見当たりません。引用元である「創造」のバックナンバーが手に入れば多少分かるかもしれませんが、なにしろ特別な雑誌なので、入手が困難です。
自分が知らないことだからといって「ありえない、信じない」というのは正しい態度とは思いませんので、その点についての真偽には触れずに議論を進めていますが、疑問点については必ず調べ、明らかにするべきだと考えております。
もし、この件につきましてご存知の方がいらっしゃいましたら、お教えくださいますようお願い申し上げます。
>クリスさんの主張 「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にある」「中立的な形質の固定」と「中立的な突然変異の固定」が同義である。
>JA50さんの主張 「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」「中立的な形質の固定」と「中立的な突然変異の固定」が同義ではない。
>こういう理解でよいのですか。
私の日本語の解釈が間違っていなければ、それでいいと思います。
>また「中立的」と「非適応的」を入れ替えても意味が通じますか。
微妙なところですね。私は入れ替えても意味が通じると思いますが、通じないと考えている人がいるかもしれませんので。
>「どちらが正しいことを言っているか」この答えは難しいのですか。
結論を出すのはもう少し先でもいいんじゃないでしょうか。
お２人ともまだ言いたいことがありそうです。
１．あの固定確率uの式のｓの実測例をどなたかご覧になって
いますか？
２．そもそもあの式は、実在の動物で試算した場合、妥当な
値を出すのでしょうか？
（ヘテロでｓ、ホモで２ｓという仮定は非常に”怪しい”）
３.突然変異が中立かどうかは、どうやって測定するの
でしょう。「発現された遺伝子産物の機能」あるいは
「形質」、についての考察なしに可能でしょうか？
４.uが例えば１０のマイナス６乗のとき、その遺伝子に
１０の６乗回の突然変異が起これば、１個は必ず固定
されるということですよね？（突然変異の場所が常に同じ
ヌクレオチドとは想定されていませんね？）
へちさん、ありがとう。
と言うことは、
クリスさんの主張 「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にある」「中立的な形質の固定」と「中立的な突然変異の固定」が同義である。
JA50さんの主張 「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にはありえない」「中立的な形質の固定」と「中立的な突然変異の固定」が同義ではない。
こういう理解でよいのですか。また「中立的」と「非適応的」を入れ替えても意味が通じますか。
「どちらが正しいことを言っているか」この答えは難しいのですか。
質問ばかりでごめんなさい。
ここでいう「非現実的な場合」は「Nesが１を(大きく)下回る場合」を指していると思うんですけど。
私は「どちらが正しいことを言っているか」には興味がありますが、「どちらが正しいことを言っていたか」はあまり興味がありません。
例の引用文は「sがマイナスのとき、Nesの絶対値が1を越える場合は 固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値をとり、Nesの絶対値が1を(大きく)下回るときは固定確率は現実的な値となる」と解釈しています。
クリスさん、JA50さん、この解釈に異論はありますか?
もしなければこの件は終わりにしませんか。
別に続けたければ続けてもかまいませんが、それ以降は私は介入しません。
現在進行形の論点で意味があると思えるのは「Nesが１を(大きく)下回るというのは現実にありえることか?」と『「中立的な形質が固定しない」と「中立的な突然変異は固定しない」とは同義か?』の2点だけだと思いますね。
前記の[「Nesの絶対値が１を越した場合」が「非現実的な場合」と解釈していたのですが、間違いでしょうか。]は
「Nesの絶対値が１を越した場合に、固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値とならないこと」が「非現実的な場合」と解釈していたのですが、間違いでしょうか。
の意味です。
私はここで取り上げられている文献をほとんど読んでいないので、議論をジャッジできない立場にあります。
しかも数学的な教養に欠けているので、下の引用の意味やその式について正しく理解しているのか自信がありません。勉強不足を棚に上げて申し訳ないのですが、どなたか教えて欲しいのです。
「生存に不利な有害突然変異(s<0)に対する固定確率もこの式から求められる。この場合は、集団が小さく、しかも有害度もわずかでないと(詳しく言うと、Nesの絶対値が1を越さぬ程度でないと)、固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる。」
引用されたこの文章の解釈がJA50さんと、クリスさんとで、違っているのでは？とおもいますが、どうなんでしょうか。
JA50>非適応的な突然変異は固定しない、非現実的な場合を想定しないとそのようなことは起こらないというのが中立説の主張だと私は主張している
「」とJA50さんの主張は対応していると思うのですが、
「Nesの絶対値が1を越さぬ程度」とは「非現実的な場合」なのですか？
私は、「Nesの絶対値が１を越した場合」が「非現実的な場合」と解釈していたのですが、間違いでしょうか。
＞中立な「形質」は固定しない、そのような例があれば自然選択説の反証になる
＞と言ってはいますが、中立な「突然変異」が固定しないなどと一度も言っていません。
＞これにしても、自分は根拠となるものを引用しないのに相手にはしろというんですね、
＞これもまた手前勝手と言わざるを得ない。
では「中立な「形質」は固定しない」という文献的根拠をどうぞ。（何度も言わさないで）
「自分は根拠となるものを引用しない」って書籍名は紹介しましたよ。
それから文献的根拠に拘ったのはあなたであり、私はそういう態度には反対してるんじゃないですか。
自分の言ったことだから、自分の発言にくらいは適用しないと説得力がないですよ。
>これじゃあNesが１以上でも１以下でも固定確率は０ということ。
>だからおかしいのは
>1.「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」
>2.「１以上になれば固定確率は０とみなし得る」
>3.「中立な突然変異は固定しない」
>のいずれかになる。（ここまではいいですね？）
＞いいことないです。
はいはい。じゃあ3番を「中立な形質は固定しない」にすればいいですね？
＞「この文章がおかしい」の「この文章」ってどれですか？
＞「これじゃあNesが１以上でも１以下でも固定確率は０ということ。」とのことですか
＞ら、たぶん「Nesの絶対値が１を越す値なら、ほとんど０となる、無視できるというこ
＞とでないと、私は困るんですよ。」だと推測しますが、なんでこういう解釈になるの
＞か理解に苦しむ。
違いますよ。相変わらず文章の読み方の変な方ですね。
「＞Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義ですし、中立な場合の固定確率で近似できる。一方、１以上になれば固定確率は０とみなし得る。木村はそう書いているんですよ、へちさんが引用してくれたところに。クリスさんは逆と読んだようですが。」
のことの決まってるでしょ？
「この文章」と言ったら直前のものを指すのが日本語のお約束です。
それから他の質問やどうにも答えられそうにないものはまたも無視するんですか？
議論の最中に無視したら「負け（間違い）を認めて降参した」と言うことですが、それでいいんですよね？
返事をしないでいつのまにか同じ事を繰り返すからいつまでたっても同じ議論の繰り返しで、間違いにも気付かないし、複数の人間から「詭弁」とか「汚い」といわれちゃうんじゃないですか？
引用始め
>＞JA50さんの初期の発言は「生存競争に有利な形質『のみ』が固定する」でした。
>＞それがいつの間にか「中立な形質『も』固定する」に変化しています。
＞いいえ、私は「中立的な形質が固定する」などと言っていません。一度もです。
＞中立的な「突然変異」も固定することがあると私は言っています。
＞それと、私は中立な突然変異が固定しないなどと一度も言っていません。
なるほど。
「中立的、つまりその個体の適応度に何の影響も与えない形質が進化したとしたらそれは自然選択説の反証例になる。」
というのは「中立な突然変異が固定しない」とは違うと言うご意見ですか。
では、どう違うのか？文献的根拠を示して教えて下さいませんか？
引用終わり
これに返事がないということは降参した（自分の誤りを認めた）ということでしょう？
そう取られても仕方ありません。
あなたは「中立的な形質が固定するなどと言っていません」
＝「中立的な形質が固定しない」と言っています。
そしてそれは普通「中立的な突然変異は固定しない」と同義でしょう。
>＞あの文章はJA50さん、貴殿のわかりにくい日本語を通訳したものなんですが。
＞あの文章って、あれは私が書いたんじゃなくへちさんのメッセージです。
「あの文章」ってのを「ただの勘違い」してますね。相変わらずです。
>へちさんは「わざと」主語を省略してるんじゃないですかね。
とクリスさんは書かれていますが、どうなんでしょう？
>それって単純な勘違いなんじゃないですか。
の主語は誰だと想定していたんでしょう？
>ふんふん？過去ログが消えてからこういうことを言い出すような人と。
>はい。これもインプット完了。
過去ログは消えていません。
NATROMさんがちゃんとアーカイブに保存してくれてます。
ですから、「私が「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視
できなくなる」のだと木村は主張しているんだ」と勘違いした」というクリスさんの
主張が正しいかどうか、きちんと証明できます。それを裏付ける私のメッセージを見
つけて来ればいいんです。
私はそんな主張をした記憶はないし、また過去ログを見直してもそういう部分は見つ
けられなかった。それに、私は非適応的な突然変異は固定しない、中立説でも非適応
的な突然変異が固定するなどと言ってはいないと主張しているのに、Nesの絶対値が１
を越す値ならほとんど０でなくなるとか無視できなくなるなどというのは、自分の主
張に反することじゃないですか。それをなんで私が主張しますか。
ほんと、インプット完了っていったい何をインプットするつもりなんだろう。
>あの文章はJA50さん、貴殿のわかりにくい日本語を通訳したものなんですが。
あの文章って、あれは私が書いたんじゃなくへちさんのメッセージです。へちさんが
木村の「生物進化を考える」から引用したんです。ですから、元々は木村の文章です。
そのへちさんのメッセージにレスする形でクリスさんが、、、
>追記（もうこの辺で最後にしたい） 投稿者：クリス 投稿日： 7月17日(月)18時 8分27秒
>「詳しく言うと、Nesの絶対値が1を越さぬ程度でないと」ってのは逆にいえば、
>Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ。
を書いています。
これもここのアーカイブにありますので、確かめてご覧なさい。
それを「通訳に責任を擦り付けちゃいけない」ってあきれてものも言えない。
>だ・か・ら。始めからそれは間違いだよって言ってるだけど？
初めからですか、へちさんじゃないが「うそ、おっしゃい」と言いたいところです。
が、とにかく「Nesの絶対値が１を越せば、その固定確率はほとんど０でなくなる、
無視できなくなる」ってのが間違いだというのは理解しているのですね。
それがどういう意味かを。
>「中立な突然変異は固定しない」というJA50さんが引用すべき
>文献なんですか？
私は中立な突然変異は固定しないなどと一度も言っていません。
私は、自然選択説は適応的な「形質」であって初めて進化しえるという説であるから、
中立な「形質」が固定するとしたらそれは自然選択説の反証だと言っています。です
から、中立な「形質」は固定しない、そのような例があれば自然選択説の反証になる
と言ってはいますが、中立な「突然変異」が固定しないなどと一度も言っていません。
相手の言ってもいないことを勝手に誤解して、引用しろだのと言われても、そんなこ
とは不可能です。
それにしても、自分は根拠となるものを引用しないのに相手にはしろというんですね、
これもまた手前勝手と言わざるを得ない。
>これじゃあNesが１以上でも１以下でも固定確率は０ということ。
>だからおかしいのは
>1.「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」
>2.「１以上になれば固定確率は０とみなし得る」
>3.「中立な突然変異は固定しない」
>のいずれかになる。（ここまではいいですね？）
いいことないです。
「この文章がおかしい」の「この文章」ってどれですか？
「これじゃあNesが１以上でも１以下でも固定確率は０ということ。」とのことですか
ら、たぶん「Nesの絶対値が１を越す値なら、ほとんど０となる、無視できるというこ
とでないと、私は困るんですよ。」だと推測しますが、なんでこういう解釈になるの
か理解に苦しむ。
へちさんが引用された部分をきちんと読んで下さい。へちさんが引用された部分が何
を主張しているところなのか、クリスさんは分かってないようだ。それと、なんで毎
回毎回、わざわざ「絶対値が」というのを加えているのか、これさえも分かっていな
いのか、、、
それと前にも書いたけど、私は、3.「中立な突然変異は固定しない」などと一度も言っ
ていません。
もしそのように書いているメッセージがあれば提示してください。
謹んでそれは私の間違いでしたと訂正しますよ。
言ってもいないことを勝手に持ち出さないでください。
最初にも書きましたが、過去ログは残っています。
＞「非適応的な突然変異は固定しない、非現実的な場合を想定しないとそのようなことは起こらないというのが中立説の主張だ」と私は主張している
こんな「とんでもない」中立説（あれえ？中立説ってのは誰かの勝手な造語じゃなかったの？正確に「分子進化の中立説」って言わないといけないんじゃないですか？）の解釈は始めて聞きましたがすごいですねえ。
つまり「非現実的な場合を想定しないと『中立な突然変異は固定しない』」というのが木村のいう中立説だというわけですね（by JA50 クリスによる通訳）。
だったらその説に「中立」とつける意味はないし、そもそも「新しい学説」であるという評価と学問的意味がないではないですか。
木村は中立説の発表当時、自分の学説がいかに異端であるかを自覚しており、中立説が広く受け入れられるようになるまで慎重にその適用が「分子進化」の範囲を越えないように気を配っていた。と『聞いています』が。
（木村自身の「生物進化を考える」にも書いてあるし、弟子の書いた「分子進化論への招待」にも書いてある＞ああ面倒臭い）
これじゃあNesが１以上でも１以下でも固定確率は０ということ。
だからおかしいのは
1.「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」
2.「１以上になれば固定確率は０とみなし得る」
3.「中立な突然変異は固定しない」
のいずれかになる。（ここまではいいですね？）
で、JA50さんは「1と3は正しい」と言ってるんですから「間違ってるのは２」と言ってるのと同じ。（これが通訳した部分）
一方、こちらは始めは「２は正しいんだから、間違ってるのは１か３」と言ってたんで、その後１は正しいという指摘があったんで「結局間違っているのは３」とこうなる。
で、JA50さんは相変わらず「１から３まで全て正しい」と言うつもりなんですか？
＞Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義ですし、中立な場合の固定確率で近似できる。一方、１以上になれば固定確率は０とみなし得る。木村はそう書いているんですよ、へちさんが引用してくれたところに。クリスさんは逆と読んだようですが。
「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」などと、どこに書いてあるんですか？
木村は「中立な突然変異も固定する」と言っています。「中立な突然変異は固定しない」というJA50さんが引用すべき文献なんですか？
「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということ」で、かつ「中立な突然変異は固定しない」といったら、「ほぼ中立な突然変異の固定確率は０とみなし得る」ということです。
さらに「１以上になれば固定確率は０とみなし得る」ならばNesの絶対値がいくつであっても固定確率は０になってしまいます。
あきらかな矛盾じゃないですか。こんな単純な三段論法を間違えているのは、木村ですか？あなたですか？
＞私が「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」のだと木村は主張しているんだ」
＞と勘違いしたメッセージがどこにあるのか教えていただけますかね？
ふんふん？過去ログが消えてからこういうことを言い出すような人と。
はい。これもインプット完了。
＞クリスさんは単純な勘違いをしたんだろうとへちさんは言われていますが、どうも違うような。
へちさんは「わざと」主語を省略してるんじゃないですかね。フレーミングにならないように。少なくとも「クリスさんは単純な勘違いをしたんだろう」とは言ってませんよ。
＞このように、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」
＞ってことでしょ」という文があるのは私じゃなくクリスさんのメッセージです。
あの文章はJA50さん、貴殿のわかりにくい日本語を通訳したものなんですが。
＞自分が言ったことくらいは覚えておきましょうよ、そしてそれに責任を持たないと。
＞さらに相手にそれをなすりつけるとはどういうこっちゃ。
通訳に責任を擦り付けちゃあいけませんな。
＞ところで、木村は「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなく
＞なる」ってことでしょ」とは言っていない、逆だというのは分かったのですか？
＞それともまだ分かっていない？
だ・か・ら。始めからそれは間違いだよって言ってるだけど？
Ｊさんは「こう」言ってるけど、それは間違い（by クリス）と言う文章の一部を持ってきて、
クリスという人は「こう」言ってる。とやってるのが今のあなた。
それから、耐性菌の実験の解釈のおかしさは納得したんですか？
安定化淘汰で血液型分布を説明する件はどうなりました？
文献的根拠がない素人の発言は無意味だとか、現実には反証が難しい仮説は価値が低いとか、一連の発言は撤回するのですか？撤回するのなら謝辞を述べるべきでしょうし、撤回しないのなら全ての発言に文献的根拠を付け、「現実には反証が難しい仮説は価値が低い（信憑性が低い？＝明らかにただの思い違いだが）」という具体例を示さなくっちゃ。
大変でしょうが、自分で言い出したことですから頑張ってね。
その他、多くの質問は相変わらず無視なんですか？
その内、みんな忘れてしまうだろうとでも思ってるんですか？
読んだことがあるんですか、さすがです。
哺乳類爬虫類に注目するだけある。
この本の最後のところに下顎骨と耳の骨の変化の解説があるんですよね。
ここを創造論者に読ませたいところです。
>「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」のだと木村は主張しているんだ」と
>勘違いしてたのはJA50さん、あなたでしょ？
え〜！、あきれてものも言えない。
私が「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」のだと木村は主張しているんだ」
と勘違いしたメッセージがどこにあるのか教えていただけますかね？
Nesの絶対値が１を越す値なら、ほとんど０となる、無視できるということでないと、私は困
るんですよ。非適応的な突然変異は固定しない、非現実的な場合を想定しないとそのような
ことは起こらないというのが中立説の主張だと私は主張しているのに、それと反対のことを
私が言うわけないでしょうに。
なお、クリスさんがやっているところはここです。
>追記（もうこの辺で最後にしたい） 投稿者：クリス 投稿日： 7月17日(月)18時 8分27秒
ここにこうクリスさんは書いています。
>「詳しく言うと、Nesの絶対値が1を越さぬ程度でないと」ってのは逆にいえば、
>Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ。
>そういう前提条件の無視は石原都知事叩きみたいですなあ。
これは、へちさんの引用
>生物進化を考える p218-219 投稿者：へち 投稿日： 7月17日(月)17時39分45秒
これの、
>したがって、もしNe=Nであれば、u=2s,すなわち第二章で述べたJ.B.S.ホールデーンの結果が得られる。また、生存に
>不利な有害突然変異(s<0)に対する固定確率もこの式から求められる。この場合は、集団が小さく、しかも有害度もわ
>ずかでないと(詳しく言うと、Nesの絶対値が1を越さぬ程度でないと)、固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんど
>ゼロといえるような値となる。
をクリスさんが読んで、その意味とは逆に読解したものじゃないですか。
クリスさんは単純な勘違いをしたんだろうとへちさんは言われていますが、どうも違うよう
な。
このように、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」
ってことでしょ」という文があるのは私じゃなくクリスさんのメッセージです。
自分が言ったことくらいは覚えておきましょうよ、そしてそれに責任を持たないと。
さらに相手にそれをなすりつけるとはどういうこっちゃ。
ところで、木村は「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなく
なる」ってことでしょ」とは言っていない、逆だというのは分かったのですか？
それともまだ分かっていない？
金子隆一氏の「哺乳類型爬虫類」は、
読んだことがあります。
金子氏の本は、読み易くていいと思うのですが。
＞もしかしてまだ「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ。」
＞と木村は主張しているんだとクリスさんは考えているんですか？
「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」のだと木村は主張しているんだ」と勘違いしてたのはJA50さん、あなたでしょ？
当方はその矛盾を指摘しただけ。
「こんな単純な３段論法に気付かないのは木村ですか？JA50さんですか？」という意味も通じないのですね。
＞それと、耐性菌の実験ですけど、細菌を一度もその薬剤に接触させることなしに、その薬剤の耐性を獲得させ得るという解釈のどこがおかしいんでしょう？
おかしくないと思い込んでる人は気付かないんでしょうね。すでにあの時点のレスで指摘したはずです。
あの実験は「その薬剤の耐性を獲得させ得る」ためのものではありません。
あらかじめ（突然変異による）耐性を持つ菌が存在していたことを後から証明したものです。
耐性菌は突然変異により一定の比率で出現してくるものであって、その薬剤の耐性を獲得させるために、あるいはその必要があるから生まれてくるものではないことを示しているのです。
つまり「用不用説」を否定した実験であり、「その薬剤の耐性を獲得『させ得る』」という合目的による進化や種改造を支持する実験ではないのです。
実験の目的も実験者の意図も間違えられたんじゃ、報告者と木村が気の毒です。
恐竜の本はたくさんあるんですが、哺乳類型爬虫類を中心に解説している本というのはめっ
たにない。
私は哺乳類型爬虫類については、豊田有恒（だったかな？）のＳＦ（時間テーマ）で初めて
こういう面白い古生物がいることを知り、もっと詳しく知りたいものだと思うようになりま
した。
そして、もう２０年近く前になると記憶しているんですが、「消えた竜」という岩波書店の
本を知り、恐竜より前に哺乳類型爬虫類というのがいて、非常に栄えていたこと、そして哺
乳類を残し絶滅したことなどを知りました。
たぶんもう絶版になっているでしょうが、興奮する面白い本だった。
そして、最近、金子隆一がそのものずばりの「哺乳類型爬虫類」という本を出しているので
すが、ご存じでしょうか？
朝日選書で１５００円。
内容は詳しいです。
ただ、難を言えば、少し冗長。
>「生物進化を考える」だけでも例のNeSのところと、耐性菌の実験のところの解釈がおかしかったし。
Nesのところって何ですか？
もしかしてまだ「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ。」
と木村は主張しているんだとクリスさんは考えているんですか？
それと、耐性菌の実験ですけど、細菌を一度もその薬剤に接触させることなしに、その薬
剤の耐性を獲得させ得るという解釈のどこがおかしいんでしょう？
さっぱり理解できない。
進化論についての激しいやりとり、楽しくROMしてます。
私は文系なので進化論についてはごく一般の知識しかありませんでしたが、皆さんの議論のおかげでずいぶん勉強になりました。ゲノムがどんどん解明され進化論にも新しい展開がされているのですね。ますます楽しみです。
JA50,クリス、皆さん、なかなか愛すべきキャラで感謝してます。
恐竜土偶が本物だとして、それが恐竜がそれまで生きていた証拠になるのなら…。
古今東西の龍は？ケンタウロスやミノタウロスやキメラやヒドラは？
河童や鬼は？鳳凰や麒麟は？
かのリンネまでが記した頭のない人とか一本足の人とかは？
みんな実在したことになるのかな。
恐竜土偶は、とりあえず偽物ではないと思います。
ただし、恐竜をかたどった物でもないと思います。
おそらくはドラゴンのような爬虫類をベースにした
想像上の怪物でないかと思います。
象人間やワニ人間の土偶も出てるらしいので。
でも、、南米から象土偶が出るってコトは･…やっぱりニセかな？？
恐竜土偶というのはメキシコアカンバロで発見された恐竜を思わせる土偶の事です。「特命リサーチ200X」や『地球史を覆す「真・創世記」』でも紹介され、人間と恐竜が同時代に生きていた事を示す証拠とされていますが、『トンデモ超常現象99の真相』によれば極めて怪しい代物だそうです。
[62] Re:実験的にです
投稿者 : JA50
投稿日時: 2000年5月14日 10時32分
>>それと、獲得形質の遺伝ということを考慮に入れなくとも、その生物にとって有用な形質は獲得
>>し得るというのは証明されています。
>>推薦図書に新しく入った「生物進化を考える」に紹介（Ｐ１１２）されています。
>それは理論的にということですか？実験的にですか？
実験的にです。
なるほどそうやるのか、うまいことを考えたなというような実験です。
細菌を一度も抗生物質に接触させることなしに、その薬剤耐性を獲得させえるんです。
恐竜土偶って何ですか？
＞どこがおかしいのか引用しろ、なんてクリスさんが言うわけないですよね。
またいつものように「単純な勘違い」してるんでしょうねえ。
「生物進化を考える」だけでも例のNeSのところと、耐性菌の実験のところの解釈がおかしかったし。
書いてる日本語が変なら読むほうだって同じだろうけど。
創造論者って、竜を恐竜だとしたり、イグアナを恐竜の子孫だというような人たちですから、
彼らはニセモノだとは思っていないのかも。
ポパーの本を読めば、いかにお笑いなのか分かるでしょう。
どこがおかしいのか引用しろ、なんてクリスさんが言うわけないですよね。
恐竜土偶以外の恐竜や古生物関係の、オーパーツって、
ほとんどアメリカ合衆国から出ていると思うんですが、
コレは僕の思い込みですか？
これが思い込みでなかったら、やっぱ創造論者が
でっち上げたニセ証拠のニオイがしてきますね。
仏教国の中国でも、古生物化石は豊富ですからねぇ〜。
ふんふん。「都合の悪い質問をされると笑ってごまかす人」と。。。インプット完了。
まともな議論はできない相手だったか（うすうす感じてはいたが）
んじゃ例の件はいつか気が向いたらってことで。気長に待っててね。
ほんと、笑ってしまう。
安賀須さんが反証可能性ということを説明をしてくれるそうです。
たぶん今までのようにクリスさんの主張をうまく取り繕ってやってくれるでしょうから、
それを待ったらどうでしょう？
なんだかだと言い逃れをして引用しない。
これではその「進化論」なる本に書かれていないからだと思わざるを得ない。
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
こう大見得を切ったくせに、あきれるしかありません。
確かに単純な勘違いかもしれない。
以上なのに以下と書いたりするのは、先ほど私がやらかしたことです。
それに二重否定というのは意味を取り誤りやすいですし。
ただ、二重否定を取り誤ったのなら、最初の二重否定の部分を肯定にせず否定のままに
するのが普通じゃないかしら。Nesの絶対値が１を越さない値なら、ほとんど０といえ
るような値になるというように。これも木村の言いたいこととは逆であるのは同じです
が、逆にしている部分が異なる。
それと、勘違いなら訂正すればいいことです。
しかも相手にそれおかしいよと指摘されているのに、気づかないとはどういうことな
のでしょう。私はその間違いをすぐ指摘したし、その後も何度か逆の意味にとってい
ると指摘しています（例えば、投稿者：JA50 投稿日： 7月22日(土)19時43分00秒な
ど）。
それなのになんで書き間違いしたとかなんとか言って訂正しないのだろう。
その上さらにこんなことまで書いています。
>投稿者：クリス 投稿日： 7月24日(月)07時09分01秒
>さらに「１以上になれば固定確率は０とみなし得る」ならばNesの絶対値がいくつであっても固定確率は０にな
>ってしまいます。
へちさんが引用しているのを読んでいるのに、なんでこういう理解の仕方をするんでし
ょう。
ま、勘違いなら勘違いでいい。
それよりクリスさんが引用してくれるのを待ちましょう。
それでこの下らない論争も終わりです。
クリスさんの主張の正しさが証明されます。私の自然選択説の理解が古くさいんだと。
（これはこれでまた面白いことになる）
「歴史学や考古学などの学問は『自然科学に比べれば』反証可能性が低い」
これは常識だと思うんですが。
「慣性の法則」とか「オームの法則」なんて、誰でも何度でも反証実験をすることは可能です。
これが「反証可能性が高い」けれど「反証実現性は低い」（現実に反証することは難しい）
ということです。JA50さんはこの二つの区別がついていないじゃないですか。
これに対して「天武天皇は実在の人物だった」とか「邪馬台国は九州にあった」などの仮説は
「反証可能性が低い」のが当たり前です。
数少ない当時の文献や遺跡などから推察しなければならないのですから。
実験も出来ないし、文献に書かれていることが全て正しいという保証もないのです。
JA50さんは「オームの法則」と「天武天皇実在説」という仮説の「反証可能性」に差はない。
と考えているのですか？（これは反語ではなく、純粋な質問ですが？）
＞それにしても、自分しかそんなことは言ってないのに、
＞>では「歴史学や考古学などの学問は『自然科学に比べれば』反証可能性が低い、ならばご賛同いただけますか？
＞などと言えるんだろう。
＞クリスさんしか言ってないのに、そんなことを言っていない私がなんで賛同できると考えるのか、不思議でならない。
自分しか言ってないから、相手の意見を確認してるんでしょう？
相手もそう言ってるならそれこそ質問の意味（必要）がない。
質問形の文章は全て反語だと思ってるんですね？だから人の質問に答えない？
やっぱ変です。その日本語の使い方。それじゃ、議論なんて成立しませんよ。
>でも今度は逆に、「自然選択説は（少なくとも中立説より）反証可能性が低い（＝価値が低い）」と言ってる
>事になりますが、それでいいんですか？動物行動学は崩壊してしまわないんですか？
＞クリスさんは反証可能性ということを理解していないのではないかしら。
反証可能性についてとんでもない低レベルの誤解をしているのはJA50さんでしょう。
＞反証可能性が低くてもその仮説は崩壊しやしませんよ、どこから「崩壊してしまわない
＞んですか？」などという疑問が出てくるんだろう、これも不思議です。
反証可能性が低い仮説ほど、価値が低い。というのはJA50さん、あなたの持論ですよ。
＞しかし、表現型進化には中立説による説明はできていません。表現型進化は自然選択説によるしかない。
それは何度も聞きました。「文献的根拠をどうぞ。」（これももう何度目だろう？）
「文献的根拠のない素人の意見になど何の価値もない」というのもJA50さん、あなたの持論なんですよ。
＞それを引用したらこの議論は終わりです。クリスさんの主張の正しさが証明される。
そんなことしても仕方ないと言っている。
＞「進化論」に書かれていると自分で言っておきながら、なんでクダクダ引き延ばさないといけないのか。
図書館で借り直さなければいけないので面倒くさいと言っている。
やっぱりひとの文章を読んでないでしょ？
＞本当にクリスさんの主張の根拠になることが書かれているんですか？
＞クダクダ引用するのを引き延ばしているところを見ると、私は疑わざるを得ませんね。
はい。私も疑わしいと思います。
そもそも、じゃあその本のｐ112に「こう」書いてあると言ったら無条件に信じるのですか？
だいたい、勉強や読書は「何のために、誰のたまに」するんですか？
「この本を読めば書いてありますよ」と言って、あれほど吃驚仰天されたのは始めてです。
まさか「あたしのために」本を読んでくれるんですか？
両親に勉強しろといわれて「何で勉強しなくちゃいけないの？」と駄々をこねてる小学生みたい。。。
＞それと、日本語がおかしいとか、もしかして外国人ではないのではないかというようなことを言う人を私は軽蔑しますね。
はあ。。。じゃあライフスペースの高橋さんみたいな日本語を使う人は何て表現するんですか？
日本語の使い方のおかしい人、国語の苦手な人なんて一杯います。何て表現すればいいんですか？
＞それと、日本語がおかしいとか、もしかして外国人ではないのではないかというような
＞ことを言う人を私は軽蔑しますね。
唯我独善、傲慢、曲解好き、詭弁使い、軽蔑します。
＞私が外国人だろうが関係ありません。外国人だろう
＞が、日本人だろうが、その根拠は根拠たり得るものなんでしょうに。
これは、だれしも同意じゃないかな。
「少子化という現象に遺伝子が一部関与している」ことの根拠、「（仮称）
少子化遺伝子群が既に日本人（人類全体？）に固定されている」ことの
根拠、示しておられたっけ？
>Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ。（投稿者：クリス 投稿日：7月17日(月)18時 8分27秒 ）
確かに、正しくは「Nesの絶対値が1を越さない値なら(以下略)」でしょうけど。
それって単純な勘違いなんじゃないですか。
>僕の鳥の定義は、「羽毛を持つ脊椎動物で、飛行するもの、もしくは進化の
>過程で２次的に飛行の能力を失ったと思われるもの」ということです。
平胸類は、二次的に飛行の能力を失った鳥だということなんでしょうが、明確な化石の
証拠はまだ見つかっていなかったのじゃないですか。
肩の骨などから、たぶんそうだろうと推測されているそうですが。
ただ、竜骨突起が無くなっているのをどう説明するか、、、
>あと、鳥は樹上性から、という意見は、「樹上性の恐竜がいただろう」と仮定
>したうえでの意見だという事を書き忘れておりました。
中村さんは、どっちにしろ鳥の祖先は恐竜だということなんですね。
BCF理論は、恐竜の祖先は鳥だ、鳥こそが最初なんだという説ですから、鳥の祖先は樹
上性の恐竜だとしているのならBCF理論とは違うことになる。
>あと、３ｍのヴェロキラプトルというのは、おそらく北米のデイノニクスの
>ことですよね。グレゴリー・ポールがこの２属は同属だと主張しています
知りませんでした。
恐竜図鑑で確認したところ、３ｍあるベロキラプトルは、ベロキラプトル・アンティロ
プスとなっており、異名としてディノニクス・アンティロプスと書かれていました。
ですから、同じなんでしょう。
近頃、恐竜の名前はしばしば変わっているんですよね。
中立説が反証可能性が低いなどというのは誰も言っていないし、歴史学や考古学が反証
可能性が低いなどというのもクリスさん以外は誰も言ってない。
それさえ分かってもらえておれば、私は何も言いません。
それにしても、自分しかそんなことは言ってないのに、
>では「歴史学や考古学などの学問は『自然科学に比べれば』反証可能性が低い、ならばご賛同いただけ
>ますか？
などと言えるんだろう。
クリスさんしか言ってないのに、そんなことを言っていない私がなんで賛同できると考
えるのか、不思議でならない。
>でも今度は逆に、「自然選択説は（少なくとも中立説より）反証可能性が低い（＝価値が低い）」と言ってる
>事になりますが、それでいいんですか？動物行動学は崩壊してしまわないんですか？
クリスさんは反証可能性ということを理解していないのではないかしら。
反証可能性が低くてもその仮説は崩壊しやしませんよ、どこから「崩壊してしまわない
んですか？」などという疑問が出てくるんだろう、これも不思議です。
なお、前にも書きましたが、自然選択説は中立説よりも反証可能性が低いと私は考えて
います。ですから、もし同じ現象を両方が説明できたとしたら私は中立説の方の説明が
価値が高いとします。
しかし、表現型進化には中立説による説明はできていません。表現型進化は自然選択説
によるしかない。
それより、こんなことをごちゃごちゃ言わないで、肝心の「進化論」の箇所を引用した
らどうですか。
それでこの論争は終わりです。
根拠は「進化論」なる成書に書かれていると言ったのはクリスさんです。
書かれているのなら引用したらどうですか、簡単なことじゃないですか。
お願いとかそういうことじゃないでしょうが。
「進化論」なる成書にご自分の主張の根拠が書かれているんでしょう？
それを引用したらこの議論は終わりです。クリスさんの主張の正しさが証明される。
「進化論」に書かれていると自分で言っておきながら、なんでクダクダ引き延ばさない
といけないのか。
本当にクリスさんの主張の根拠になることが書かれているんですか？
クダクダ引用するのを引き延ばしているところを見ると、私は疑わざるを得ませんね。
それと、日本語がおかしいとか、もしかして外国人ではないのではないかというような
ことを言う人を私は軽蔑しますね。私が外国人だろうが関係ありません。外国人だろう
が、日本人だろうが、その根拠は根拠たり得るものなんでしょうに。
まぁ、「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）、固定確率は極めて小さな、実際
上はほとんど０と言えるような値となる」という部分を、、、
>Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ。（投稿者：クリス 投稿日： 7月17日(月)18時 8分27秒 ）
ととるようじゃ何をかいわんやではあります。
前に僕が言ってた自分なりの鳥の定義は、
とりあえず、「第一の条件」みたいなもので、
鳥の定義には、他にいろいろ細かい定義が
あります。
＞舞さん、
本や新聞記事などの引用についてはＵＲＬの「ネットワーク上の著作権について」をご覧ください。
基本的にはいくつかのルールを守れば、引用は慣習によって認められています。
もし引用が認められなければ、既に世に出ている本や論文に対する批判が行えなくなる（著者が
敵対的な論文への引用を許可しない）可能性があり、著作権を守る以上の不都合が出てしまいます。
本の内容を、無断で引用するのは著作権に触れませんか？
詳しい方フォロウPls!
この度は例え話を好意的に評価していただき、どうもありがとうございます。
また、いろいろなコメントありがとうございます。
さて、「自然選択説の反証」についてですが、全くご指摘の通りです。
私の理解では、普通「自然選択説」といえば、
「進化の主要なメカニズムは自然選択である」という主張を指すと思います。
NATROMさんの書評によれば、ダーウィンの「種の起源」には
>性選択や中立進化、あるいは断続平衡説にもつながる記述を発見することができます。
ということですから、
ダーウィンもこのタイプの自然選択説者と考えて良いと思います。
このような自然選択説者の主張を退けるためには、数例の反例ではだめで、
中立説に対してと同様に事実に関する全般的な調査とそれに基づく判断が必要になります。
もちろん、このようなタイプの自然選択説であっても
「自然選択以外の機構は無視できる例外でしかない」という強い主張から
（中立説論争では、中立説に反対していた自然選択説者はほとんどこのタイプだったようです）
「自然選択以外の機構も無視できないが主要ではない」という弱い主張まで
バラエティーがあると思います。
一方、「進化のメカニズムは自然選択しかない、全て自然選択で説明できる」というタイプの
極端に強い形の自然選択説を主張していれば、１個の反例でも反証されることになるのでしょう。
＃反証可能性については、そのうち書き込みするつもりです。
ＪＡ５０さん、僕の取るに足ら無い意見にも毎度レスを書いてくださって、
ありがとうございます。
僕の鳥の定義は、「羽毛を持つ脊椎動物で、飛行するもの、もしくは進化の
過程で２次的に飛行の能力を失ったと思われるもの」ということです。
あと、鳥は樹上性から、という意見は、「樹上性の恐竜がいただろう」と仮定
したうえでの意見だという事を書き忘れておりました。
（ＢＣＦ理論よりも、さらに説得力が無いと思う・・・自分でも）
もっと勉強しなくては。
あと、３ｍのヴェロキラプトルというのは、おそらく北米のデイノニクスの
ことですよね。グレゴリー・ポールがこの２属は同属だと主張しています。
＞中立説が反証可能性が低いなんて誰か言っているんですか？
＞そんなことを書いているメッセージは見たことがないけど、どなたか書いたのでしょうか？
安賀須若人さん自身が「自分の文章を読んでそういう解釈も出来るがそう短絡しないで欲しい」と言ってるんでしょう。
＞そうそう、歴史学や考古学が反証可能性が低いなどというのも、誰が言ったのでしょう？
私（クリス）がそう言いました。
＞なお、反証可能性の低い仮説は科学の仮説としては価値は低いとは私は言っています。
だからそういう考え方が間違ってると言ってるんです。
科学の仮説に信憑性の優劣はあっても価値の優劣なんてありません。
＞ただし、中立説が反証可能性が低いなどとは言ってませんし、逆に自然選択説よりも反証可能性の高い仮説だと考えています。
そうでしょうね。
でも今度は逆に、「自然選択説は（少なくとも中立説より）反証可能性が低い（＝価値が低い）」と言ってる事になりますが、それでいいんですか？動物行動学は崩壊してしまわないんですか？
＞もしかして、「進化論」なる「成書」には、クリスさんの主張の根拠となることが書かれていないのではないのですか？
もちろんその可能性もありますね。だから自分で読んだらと、お勧めしてるんですよ。
＞クリスさんご自身の主張の正しいことを示すために必要です。
そんなことして何か意味があるのですか？
＞クリスさんが持ち出したのですよ。
＞私が持ち出したのではないです。
＞それを相手に読めとは、ほんと、信じられない。
この一連の議論の発端はJA50さんの「少子化は自然選択説の反証になると思うのですが、皆さんの意見を聞かせてください」という依頼から始まったのですが？
その議論の途中でJA50さんご自身も「とにかく一度『進化と人間行動』を読んで下さい」という発言をしているんですが？
命令ではなくてお願いしてるだけなんですけど。何でそうご自分の行動は棚に上げて傲慢に振舞えるんですか？
別に読みたくなければ読まなきゃいいんですよ。一生そうやって自分の我だけを通していけばいいんです。
＞書かれているなら引用したらいいじゃないですか、なんでくだくだ引き延ばすんだろう、、、
まず図書館へ行って借りてきて、また読んで、それを長々と引用する。
ちょっと面倒くさいと言うのはもちろんあります。
あとはやはり「自分で勉強して欲しい」という単なる希望です。
なんせ複数の人間から指摘されているでしょう？JA50さんの日本語はおかしいということは。
少しは謙虚に反省したらどうですか？
中立説が反証可能性が低いなんて誰か言っているんですか？
そんなことを書いているメッセージは見たことがないけど、どなたか書いたのでしょ
うか？
誰も書いていないが、釘を刺しておこうというだけの話？
なお、反証可能性の低い仮説は科学の仮説としては価値は低いとは私は言っています。
ただし、中立説が反証可能性が低いなどとは言ってませんし、逆に自然選択説よりも
反証可能性の高い仮説だと考えています。
そうそう、歴史学や考古学が反証可能性が低いなどというのも、誰が言ったのでしょ
う？
始祖鳥は現在の鳥とは直接的関係のない傍流の鳥だという見解には私も賛成です。
（この一番大きな根拠が手の骨の違い）
ところで、中村さんの鳥の定義は何なのでしょう？
創造論者が始祖鳥はれっきとした鳥であり中間種ではないと主張するんですが、じゃ
その鳥の定義はどういうものなのかと聞いても、答えてくれたためしがない。
羽毛のある脊椎動物というのなら、ドロマエオサウルス類（ジュラシックパークで有
名になったヴェロキラプトルが有名）やオビラプトル類（少し前、新聞で話題になっ
た尾端骨（だったかな、尾羽根のついている骨のこと）のあるオビラプトル類の一種
が発見された）など、ぞくぞくと羽毛があったんではないかとされるマニラプトル類
が発見されています。
こいつらが飛行できたわけはないですので、飛行できることという条件がつくのなら
こいつらは鳥じゃないですが、飛行という条件がつかないのならこれらも鳥と言って
もおかしくはない。また、骨格の構造には鳥によく似たところが沢山あることはハッ
クスリー以来、百年以上も前から言われている。
鳥は森からというのはBCF（だったかな？、鳥が最初だ）理論のことを言われているの
ですか？
プテラノドンの体重：ヴェロキラプトル（体長３ｍ）で体重はヒトくらいなんですから
１６０Ｋｇもあるはずがありません。
さて、
ケツァルコアトルス・ノースロピの体重の推定値には幅があります。
８６kg〜１３０kgといったところでしょうか。
翼開長１２ｍからすると、１３０ｋｇでもトンデモない軽さですな。
ケツァルコアトルスやプテラノドン等の大型翼竜は、もっぱら滑空で
飛んでいたと思われます。彼等の骨格は強い羽ばたきには耐えられません。
羽ばたきをやめれば、それに必要な筋肉の分だけ体重を減らすことができます。
そんな感じで重量を切り詰めたので,大型翼竜は骨と皮だけのような状態でした。
そのため、あのベラボーな軽さが出せたのであります。
追記
体重が１００キロこえてても、あんだけの表面積があればケツァルコアトルスは
楽勝で飛べたと思いますがねェ。
あと、クイズの正解はタイトルの部分に。
当たっても賞品は出ません。ｍ(__)ｍ
今回は「生物進化を考える」をベースに話が進んでいたので表現型進化と分子進化もそれにならった表現にしましょう、ということでした。
私自身もこの表現に違和感がないわけではありません。
要するにわかってればいいんで、あとは成り行きにお任せします。
P.S.とらいせら中村さん
1. 16kg
理由:現在の鳥の体重を考えると、こんなものでしょう。
>あと、一気圧の大気の下ではプテラノドンのような大型翼竜は飛べなかったと言ってる
>創造論者がありますが、彼等はプテラノドンの体重が何kgだか知っているんでしょうか。
最大の翼竜ケツァルコートラス・ノースロピなんか推定体重１３０kg以上ですよ…
たとえばコノハムシみたいな昆虫が適応進化と突然変異で出現したと仮定した場合、確率的にはいかほどのものでしょうかね。
分子進化と表現型進化はきちんと区別すべきという意味ならその通りです。
へちさんご自身、いろいろな条件をおいて、その場合には適用できるとされていますか
ら、それはそれでいいんですが、どうもクリスさんやも一人の方は、全面的に適用でき
ると誤解しているように見えます。
中立説にしろ集団遺伝学にしろ、その数学モデルを作るときにはいろいろな仮定をおい
て組み立てている。あの固定確率の式だって、「突然変異遺伝子」、「既存の野生型遺
伝子」、「ヘテロ接合」、「ｓだけ有利」、「初め集団中に１個だけ存在する」などな
ど多数の仮定をおいている。
それを、さらに複雑で、どのような遺伝形式をとっているのかも分からず、一回の淘汰
じゃなく累積淘汰でもある多種多様な表現型進化に適用するのは無謀すぎます。
ご自分の主張の根拠を相手に読んで下さいと頼むとは、どういうこっちゃ。
もしかして、「進化論」なる「成書」には、クリスさんの主張の根拠となることが書かれてい
ないのではないのですか？
>引用する前に、読んで頂けませんか？私は別に自分の意見が正しいことを勝ち誇るためにここで議論している
>のではないんです。
クリスさんご自身の主張の正しいことを示すために必要です。
クリスさんが持ち出したのですよ。
私が持ち出したのではないです。
それを相手に読めとは、ほんと、信じられない。
自然選択説は適応的な形質のみが進化し得るという説だという私の主張の根拠として、そう
「聞いている」というのでは誰も納得しない。そんなの無意味です。
さらに「成書」に書いてあるというのでも納得できるわけがない。
これこれの文献のこのページにこういうように書かれていると示して初めて人を納得させ得
る。
トリバースの「生物の社会進化」に適応的な形質だけが進化し得ると書いてあるから、クリ
スさん読んでいただけませんかと私が書いたらどうします？
読むも読まないも、非適応的な形質も進化し得るというように中立説成立以降自然選択説は
変わったのだと明確に書かれているところを引用したら、それでこの下らない論争は終わり
です。クリスさんの主張の正しさを、私だけじゃない、皆が納得する。
トリバースの本は平成３年初版ですし、原本はさらに前でしょう。また分子進化と表現型進
化は違うと書かれている木村の本も１９８６年が初版であり、原本はさらに前です。内容が
古い可能性はある。
より新しい、より権威ある本に、あの３つの疑問についてクリスさんの主張を支持すること
が書かれているのなら、定説がそう変わったということの根拠になる。
そう書かれているのでしょう？
書かれているなら引用したらいいじゃないですか、なんでくだくだ引き延ばすんだろう、、、
＞「表現型」と「分子レベル」の区別については、へちさんの書き込みによって
＞解決したとして良いのではないかと思います。
ヒトの遺伝子が全て解読され（現在ほぼ終了）、遺伝子産物が同定され
（現在のトレンドはポストゲノム）、遺伝子産物の機能が同定されれば
（これ、米欧日・産官学三つ巴で血眼になってます）、上記の区別は真
に無意味なものになるでしょう（たぶん近い将来）。
＞「分子レベル」の対語は「形態（学）レベル」とかの方が良いように
これも形態を司る遺伝子群が今よりさらに詳しく同定されれば同上。
現在はそれらの急峻な登り坂の途中であって、しかも頂上が見えかけ
ている。
＃まだその登り坂のとっかかりあたりの頃に確立された概念に固執
＃していてもなぁ、、、
こと（ABO式）血液型という「形質」に関しては、「（へちさんの
提案した）分子レベル」と「（J氏などの主張する古い意味での？）
表現型」という概念はとっくに融合してます。
＞おそらく「表現型」のイメージが2人の間で大きく違っているためでしょう。
＞JA50さんのイメージしている「表現型」は、化石に見られるような、遺伝子配列とは直接結びつかない形質。
＞一方、クリスさんのイメージしている「表現型」は、遺伝子配列が変化し、それがタンパク質のアミノ酸配列を変えるなどした結果の形質。ただし、前者も含む。
＞これらを一緒にして論じているために混乱が起こっているのではないでしょうか。
なるほど。そうかも知れないですね。
＞別にどちらでも間違いではないのですが、混乱を避けるために統一しましょう。
＞「生物進化を考える」では前者を用いているようですので、クリスさんには悪いですが、前者を使うようにしましょう。これでだいぶすっきりするはずです。
いや、別に悪くなどないです。それで良いんですが、後者を分子レベルというのは保留させて下さい。
＞余り面白くない例え話で恐縮ですが、
＞「宇多田ヒカルは若者の間で圧倒的な人気がある」という主張と中立説は似たようなもので
＞くだんの主張が宇多田ヒカルが嫌いな若者が（全体から見たら少数である）数百人いようとも
＞退けられないように、全体から見て少数の反例では退けられないのです。
いやいや。これはなかなか愉快な例え話です。「ただ者ではないな、お主。」って感じ（＾＾；
それから、この論法は「自然選択説の反証を挙げよ」という意見に対しても成立するような気がするんですが？
＞但し、ここで中立説は反証可能性が低いから価値が低いとかいう
＞（俗流）ポパー主義的な誤解はしていただきたくありません。
ですよねえ。
反証可能性が低い科学仮説は価値が低いとか、マイケルソン＝モーレーの実験を今さら繰り返すことに意味はないとか、明らかに特定の学問や理科の先生を貶めるような発想であると気づいていただきたいものです。
始祖鳥について、僕なりの見解。
まず、創造論者に指摘されるまでもなく、始祖鳥は爬虫類と鳥の中間種では
なく、鳥です。現在の鳥とは直接関係のない傍系です。
始祖鳥の産出する地域は、１億５０００万年前当時、干潟でありました。
始祖鳥は、干潟で生活するようになった、結構特殊化した鳥であったわけです。
（砂のキメの細かい干潟だからこそ羽毛の印象が残るのでありますが）
では、最初の鳥が何所で生まれたかと言いますと,やはり森の中だと思うのです。
樹上を飛び歩いて生活してるうちに大きな羽根のある者が自然選択され、
やがて羽ばたいて飛べるようになったと考えるのが妥当な考えだと思います。
「では、何故その化石が残ってないのだ」という創造論者の声が聞こえてきそう
ですが、これは、土の中の分解者の仕業です。森は生物が豊富に居るので、自然と
死骸等を分解する生物が沢山居るようになります。熱帯雨林に至っては、大型の
類人猿、オランウータンの死骸でさえ、３日で分解されてしまうそうです。
まして鳥の先祖は当然小型動物でしょうから、ほぼ１００％化石になる前に分解されてしまう
はず。
だいたい化石化というのは、大変珍しいことなのです。化石になって発見される確率は、
１０万分の１とも１００万分の１とも言われています。たとえ創造論者でも、その辺の
ことを忘れてもらっては困ります。
｢鳥の羽の起源は虫取り網説」というのもありますが、これは気が向いたら説明しようかな。
あと、一気圧の大気の下ではプテラノドンのような大型翼竜は飛べなかったと言ってる
創造論者がありますが、彼等はプテラノドンの体重が何kgだか知っているんでしょうか。
クイズ！！ さて、翼の幅６ｍのプテラノドンの推定体重はいったいいくらでしょう！
１． １６ｋｇ
２． １６０ｋｇ
３． １ｔ
答えは次回の書きこみで。
「表現型」と「分子レベル」の区別については、へちさんの書き込みによって
解決したとして良いのではないかと思います。
ただ、この掲示板でこれまで行われてきた議論と切り離して考えるなら
「分子レベル」の対語は「形態（学）レベル」とかの方が良いように思います。
実際、遺伝病の一部はアミノ酸一残基の置換で生じるものあり、
（平衡淘汰の例で有名な鎌形赤血球症もその一つです）
分子レベルの変異であっても淘汰にかかるわけですから。
一方、分子レベルで正の淘汰（有利な遺伝子型が自然淘汰で増加すること）がないわけではなく、
ＭＨＣ（主要組織適合抗原複合体、免疫学的自己認識に関わる蛋白質）とかの例があります。
ここで注意していただきたいことは中立説に反する例がいくつかあっても
それだけで中立説が退けられる（反証される）わけではないことです。
中立説は、分子レベルの進化の「ほとんど」が中立な変異の遺伝的浮動によって起こるという
事実における全般的な傾向に関する主張であって、原理的に正の淘汰を禁止していないからです。
実は中立説への反論としては、
中立な突然変異の固定確率自体を認めないという反対（原理的な反対）と
固定確率は認めるが中立突然変異の「存在の確率」が無視できるとする反対（事実的な反対）の
両方がありえます（カントの用語だと権利問題と事実問題といったところでしょうか）。
実際の中立説論争で争われたのは基本的には後者の「事実」認定に関するものであったようです。
事実認定に関する争いであれば、中立説を退けるためには一つ二つの反例ではなく
事実に関する全般的な調査とそれに基づく判断が必要になります。
余り面白くない例え話で恐縮ですが、
「宇多田ヒカルは若者の間で圧倒的な人気がある」という主張と中立説は似たようなもので
くだんの主張が宇多田ヒカルが嫌いな若者が（全体から見たら少数である）数百人いようとも
退けられないように、全体から見て少数の反例では退けられないのです。
但し、ここで中立説は反証可能性が低いから価値が低いとかいう
（俗流）ポパー主義的な誤解はしていただきたくありません。
なぜなら中立説ではそれまでの分子レベルの自然淘汰説が全くできないような
多くの定量的予測（偽遺伝子の進化速度とか）ができ、
場合によっては正の淘汰が働いているかどうかの判定ができるため
言葉の上だけの解釈で事実にどうとでも適合させることができるような
あいまいな（＝経験的内容の乏しい）ものでは決してないからです。
ポパーの反証主義では、物理学の法則のように例外を許さない形のもの（全称命題）を
科学における主張の模範例として考えているために
中立説論争に見られるような個別的でない全般的な事実の傾向に関する主張に関する論争を
うまく記述することができません。
いうまでもなく悪いのは科学の方ではなく、
科学に関する理論（哲学）でありながら科学の現場に適さないポパーの方です。
またご指名のようですね。
表現型の進化について、まだ食い違いがあるようですね。
おそらく「表現型」のイメージが2人の間で大きく違っているためでしょう。
JA50さんのイメージしている「表現型」は、化石に見られるような、遺伝子配列とは直接結びつかない形質。
一方、クリスさんのイメージしている「表現型」は、遺伝子配列が変化し、それがタンパク質のアミノ酸配列を変えるなどした結果の形質。ただし、前者も含む。
これらを一緒にして論じているために混乱が起こっているのではないでしょうか。
別にどちらでも間違いではないのですが、混乱を避けるために統一しましょう。
「生物進化を考える」では前者を用いているようですので、クリスさんには悪いですが、前者を使うようにしましょう。これでだいぶすっきりするはずです。
また、後者は「分子レベル」を使うことにします。
では、肝心の「表現型の進化に対しても中立説が適用できるか」ですが、結論から言うと、適用できるでしょう。ただし、適用できる範囲は分子レベルの進化と比べるとかなり狭くなります。
適用できる範囲が狭くなる理由の一つは、分子レベルでは違っているが、表現型では同じという変異がわからないので、中立な変異というものがなかなか見られないためです。
もう一つは、中立説では有利な変異は無視していますが、表現型の進化では必ずしも無視できないためです。
逆に言うと、これら二つの条件をクリアできれば、つまり有利な変異が無視できて、中立な変異の存在が確認できれば、中立説で用いられる遺伝子の固定確率などの式は表現型の進化でも適用できます。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。