クリスさん、ＪＡ５０さん、ＮＡＴＲＯＭさんに全部応えられてしまっていますね。 いいたい事、全部言われてしまった・・・（＾_＾;ゝﾞ 横レスで申し訳ありませんが。 クリスさんのおっしゃる ＞大槻教授が「無神論を合理的に説明できるなら科学である」と言ったのかどうかは知りませんでしたが、 ＞もしそう言っているのなら困ったものです。私は（というか多くの懐疑主義者は）彼をプラズマ教の信者だと ＞見なしています。 は自分も同感です。 （自分もプラズマをけんきゅーしてたのですが） だって、何でも「プラズマなんです！」だし。 きっと「神の正体はプラズマなんだ！」と言い出しそう。 ＞マルクス主義もイデオロギーというよりは宗教に近い。 ＞ともに、異教徒によるキリスト教への反撃であって、（真の）科学によるものではないと考えます。 たしか、これはどっかの新聞のＨＰで読みましたよ！ 何でも、あれは元々の思想自体が反宗教という「教義」から発生していて、基本的に「共産主義」を教義 にして、「共産党」を神殿に例えた擬似宗教として説明ができるらしいです。 探し当てたらカキコします！ ＞narcciさん、クリスさん ＞＞人間だったか記憶が定かではありませんが、確か遺伝子１セットの話だと理解しています。どなたかヒトゲノムが ＞＞何億個の塩基対でできているかわかればその総情報量が出てきますので、計算してみてください。 ＞＞確か４種しか塩基がないので１塩基対＝２ビット＝０．２５バイトです。１０億対でも２５０ＭＢです。 ＞遺伝子とゲノムとＤＮＡと塩基の関係から整理しませんか？ ＞それに順列組み合わせを無視して文字数だけで情報量を計算するのも無理があるように感じます。 え〜と、ビットの集まりである「情報」をどれだけ組み合わせるか、によりますよ。 ですからクリスさんのおっしゃる通り、基本的な「ユニット」（プログラム風に言うなら“プロシージャ”や “ファンクション”かな？）は目茶目茶小さいらしい。 自分はコンピュータ上の人造生命体プログラムを組んだ事があるのですが、基本的な行動パターンは１Ｍ 以下で組めます。上手くすればせいぜい１０Ｋｂ程度に収まるので。 自己進化型のプログラムにしてもそんなにデカいプログラムに成るわけではないです。 （ちょっと違うけどポストペットなんか目茶目茶小さいプログラム） ＞＞「右の頬を打たれたら左の頬も出しなさい」と説く教えが、「適者」であり生存に有利である、とはとても言えないでしょう。 ＞そんなことはないのでは？ガンジーはそうやってインドの独立を勝ち取ったのですし。 ＞「右の頬を打たれたら殴り返せ」では長生きできないでしょう。 すみません、若かりし頃（中学生だった・・・）一度、この台詞を牧師から聞いて殴り倒したことがあります。 メチャメチャ激怒した様子で追いかけられました。 「本当に殴っても良いか？」と聞いて、「良い」と言われたので・・・ クリスさんへ 補足させてください。 ＞予算や人員やシステムの不備からなかなか難しいのも事実でしょうけれど。 教える側のイデオロギーはめちゃめちゃ影響でかいっす。 http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r2.html や http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r4.html なんか最たるものカモ。 自分の社会科の先生なんかバリバリの左翼だったしな〜。 クリスさんの先生はどうでした？ ＞narcciさん ＞進化を遂げた種と、全く進化していない種が共存できるのなら、どうしてその「進化」は ＞必要だったのか。例えば、渡りをする鳥と、全くしない鳥が共存していたり、中には ＞北極と南極の間を行き来するという不合理な行動をとる鳥もいるが、どうしてそうした渡り ＞が「必然」だったのか。そうした「必然」でないように思える形質が獲得されていく理論的 ＞根拠はあるのか…。 渡りをする鳥、そうしない鳥はそのように「棲み分ける（共存する）」為に「進化」したという事です。 南極と北極を行き来するのは、その必要があったからでは？ （気温に依存する割合が強い、とか） 逆に進化してきて、今も進化しているからこそ種の多様性が織り成されているのではないでしょうか。 仮にそれぞれが棲み分けない、共存しない種だった場合、環境の変化により容易に全てが滅び得ます。 だから、その為のセーフティ･ネットとしての種の多様性。 ではでは。
＞narcciさん、 ご回答ありがとうございます。 narcciさんが回答された分の前半はかなり私の主観が入った文章になってしまい、客観性を 欠いてしまいました。 「動物のも愛情があるのは観察によって明らかにされている。人間の本質が動物と同じであっても 愛情や他者への思いやりがなくなるとは考えられない。」 というのが主旨です。 ＞「進化論が弱肉強食を支持しているという考え方が誤り」については、いきなり結論を ＞言わないでもっと詳しく説明して下さい。 「弱肉強食の原理が過去の進化の原動力であり、今後もそうである」という前提が進化 論にはないということです。「適者生存」が強いものが弱いものを滅ぼすという理論では ないことは私も前回の書き込みで述べましたし、大勢の方がいろいろな例を挙げて説明されて います。 ＞進化論に異議を唱える人が多い欧米の方が、進化論に「洗脳」されていなくて健全に見え＞ますが。 私には進化論に異議を唱えている人が少ないように見えたので、「受け入れられている」 としました。反進化論の新説もあまり見られませんし、反進化論の運動もキリスト教社会の 一部だけの現象だと認識しています。 （*「洗脳」などといった不穏当な言葉は避けたほうがよろしいと思います） ＞ダーウィニズムが過去の断種政策や人種差別に使われたという例があります。 ＞以前、「キリスト教の歴史の中でも、魔女狩りや宗教裁判、十字軍などの野蛮行為が ＞あった。だから、キリスト教も問題である」などの論旨がありましたが、それは違う ＞と思います。 と考える人がなぜ上のような例をあげるのか納得できません。 「断種政策」や「人種差別」はまさしく「人間の罪」であって、理論の間違いではないのです。 正しいキリスト教の理解があれば惨劇が防げたように、進化論の正しい理解があればこのような 暴走は起こりえなかったでしょう。
既にNATROMさんに答えられてしまっており、私のは補足説明になります。 >しかし、それを教科書に載せて、仮説あるいは科学的推定を「事実である」と誤解させる >ことに問題がある、ということです。アメリカの教科書に創造論も併記されているのも、 >「未だ証明されていない、同じ仮説なのだから、扱いも同じにするべきだ」 >ということなのでしょう。 これこそ、空想（考えることは自由ということ）と科学的仮説とを同一視するなという 私の言いたい一番重要なところです。 進化論という仮説と創造論という仮説は同じ仮説じゃない。 進化論という仮説は沢山の根拠があってたぶん正しいだろうという仮説であり、かつそ の仮説に反する事実が見つかればいつでも捨て去られる仮説です。一方、創造論とは仮 説じゃない、ドグマじゃないですか。どんな事実が見つかろうと棄却されることはない。 聖書というある宗教の経典に根拠をおくドグマです。 同じ仮説などと言えるものではありません。同列に扱ってはいけないものです。 >「検証できる形」とは、一体どういう形にすることなんでしょう？ >神が生物をつくり、人類を創った、という仮説を証明せよ、ということだとしたら、 >それができないから困っている、としか言えません。 検証出来る形とは、「神が生物を作り、人類を作った」という仮説を反証するにはどう すれば可能かということです。これこれの事実が見つかれば、その仮説は捨て去られる という形です。 もし、そういう形にできないのなら、それは科学じゃありません。 科学とは、正しいと証明されたら科学になるというようなものではではないのです。 間違いだと否定された仮説も科学なんです。 例えば、ラマルク説はいろいろな根拠から否定されています（今のところは、将来は分 かりませんがたぶん復活することはないでしょう）。でも、ラマルク説は科学的な仮説 です。 >進化を遂げた種と、全く進化していない種が共存できるのなら、どうしてその「進化」は >必要だったのか。例えば、渡りをする鳥と、全くしない鳥が共存していたり、中には >北極と南極の間を行き来するという不合理な行動をとる鳥もいるが、どうしてそうした渡り >が「必然」だったのか。そうした「必然」でないように思える形質が獲得されていく理論的 >根拠はあるのか…。 こういうところが、自分で進化の偶像を作り、その本物とは違う偶像に石を投げて自己 満足しているところだと私が指摘している典型的な部分です。 「進化を遂げた種と全く進化していない種」などという考えは止めましょう。 それは進化というアイデアとは正反対の考えです。 進化生物学から見れば、この世界に生きている生物は全て進化の最先端を走っているん です。細菌も細菌として進化の最先端にいる。シーラカンスだってそう。またクジラも トンボも皆そうです。 チンパンジーはヒトになり損ねた、進化の遅れた種ではありません。彼らは、熱帯雨林 の中で生きる上で適するように進化した。彼らは彼らで進化しているんです、ヒトとは 別の方向に。 とにかく、ヒトが全生物の中で一番進化しているんだ、などという身びいき的な考えを 進化論はやっているんだとお考えなら、それは大いなる誤解です。 ヒトにしろ何にしろ、ある生物だけが一番進化しているんだと考えるのは個人の勝手で すが、それは進化論とは別物のカリカチュアです。
narcciさん。まずきちんとした議論になっていることを喜びかつ感謝します。 ＞＞科学は神の存在について中立であるといえるでしょう。 ＞それを聞いて少し安心しました。 この件に関しては同意に至ったという事で。 ＞＞＞それどころか、「実験と検証」がなくても、「無神論」を合理的に説明できるなら科学である、といわんばかりです。 ＞＞そんな妙なことを言うのは誰ですか？神学者？科学者？無神論者？いずれにせよ、誤った理論でしょう。 ＞まず、マルクス主義者が挙げられます。 マルクス主義者が「無神論を合理的に説明できるなら科学である」と言ったのかどうかは知りませんでしたが、 もしそう言っているのなら明らかな論理的誤謬です。 そもそも「無神論を合理的に説明できる」ことは不可能でしょう。 ＞あとは、大槻教授。超常現象はすべてまやかしである、との信念をもって、様々な奇説をもって、 ＞研究に邁進しておられます。 大槻教授が「無神論を合理的に説明できるなら科学である」と言ったのかどうかは知りませんでしたが、 もしそう言っているのなら困ったものです。私は（というか多くの懐疑主義者は）彼をプラズマ教の信者だと 見なしています。マルクス主義もイデオロギーというよりは宗教に近い。 ともに、異教徒によるキリスト教への反撃であって、（真の）科学によるものではないと考えます。 ＞＞＞単純から複雑（乱雑ではない）へ、という奇跡にも思える変化を、単に遺伝子に書いてあるから、 ＞＞＞という理由だけでは、説明できないと考えます。 ＞＞勿論です。太陽光線という外部からのエネルギー供給がなければ絶対に不可能です。 ＞それは単なる可能性という大枠の提示ですよね。 というよりエントロピーの法則を誤解して、進化論の反証にするという方法をよく見かけますので。 ちょっと先回りしすぎました。 私は物理学的に不可能である、ということを言いたい ＞例えば光合成一つとっても、葉緑体の中で行なわれている、光と水と二酸化炭素で酸素と炭水化物 ＞を創り出すという反応系は、まだ人工的に成功していないはずです。 逆に、「まだ人工的に成功していない」からと言って神のみわざだとするのも素朴すぎるのでは？ これはまあ引き分けと言うことで。 ＞人間だったか記憶が定かではありませんが、確か遺伝子１セットの話だと理解しています。どなたかヒトゲノムが ＞何億個の塩基対でできているかわかればその総情報量が出てきますので、計算してみてください。 ＞確か４種しか塩基がないので１塩基対＝２ビット＝０．２５バイトです。１０億対でも２５０ＭＢです。 遺伝子とゲノムとＤＮＡと塩基の関係から整理しませんか？ それに順列組み合わせを無視して文字数だけで情報量を計算するのも無理があるように感じます。 ＞＞「愛の思想」が適者生存に有利なら広まるでしょう。そして実際に広まっています。 ＞＞ よって「愛の思想」は適者生存と何ら矛盾しないものであることが証明されたと言えるでしょう。 ＞うーん。「愛の思想」は適者生存と合致していたから広まったとは、全く逆です。逆に、愛の思想を説く者は、 ＞社会から迫害され、「不適格者」と見なされることが多かった。 初期のキリスト教が社会から迫害を受けたのは「愛の思想」が原因ではないと考えます。 神の前での「平等」という思想が時の権力者を刺激したのでは？ ＞「右の頬を打たれたら左の頬も出しなさい」と説く教えが、「適者」であり生存に有利である、とはとても言えないでしょう。 そんなことはないのでは？ガンジーはそうやってインドの独立を勝ち取ったのですし。 「右の頬を打たれたら殴り返せ」では長生きできないでしょう。 ＞＞これは疑問です。逆に宗教では人間のモラルを守ることは難しいということを証明している。 ＞そうは思いません。理由は述べたとおり。 では最近のイスラム原理主義の活動をどうお考えですか？ ＞＞人間のモラルを守る唯一の砦は正しい教育です。 ＞その教育の内容に、何をもってくるのかが問題なのです。正しい教育とは？ 正しい（理想の）教育とは何かということには議論の余地はないでしょう。 公正で平等で人権と個人の自由が尊重された教育です。 予算や人員やシステムの不備からなかなか難しいのも事実でしょうけれど。
ヒトゲノムは30億塩基対を含む、なので情報量は30億×2＝60億ビット＝4億バイト＝400MB ざっと95％がジャンクだとすれば、有効なヒトゲノムの情報量は20MB *一塩基対は2ビット（4通りだから、0か1かの2通りの場合は1ビット） *30億塩基対というのはかなり確か。計算はあやふや。でもだいたい合っていると思う。
＞それ（進化論）を教科書に載せて、仮説あるいは科学的推定を「事実である」と誤解さ ＞せることに問題がある ＞「未だ証明されていない、同じ仮説なのだから、扱いも同じにするべきだ」 完全に証明された科学的仮説というものは存在しません。例えば、「地球は太陽の周り をまわっている」という科学的仮説はさまざまな証拠に合致した、きわめて確からしい 仮説ですが、これまで反証の試みがことごとく失敗してきたというだけで、新しい証拠 が地動説を今後永久に覆すことがないことを保証するものではありません。 この点では科学者は謙虚です。科学は絶対の真理を発見することはできず、「とりあえ ず正しそうだ」という仮説を提出するのみです。あたかも科学が絶対の真理を保証して くれると誤解している人がいることも事実ですが、それは単に誤解に基づくものです。 さて、地動説は絶対の真理ではなく、確からしい仮説に過ぎないのですから、教科書に 載せるべきでしょうか？未だ証明されていない同じ仮説なのだから、天動説も扱いを同 じにすべきでしょうか？地球が動かないという前提、フィロソフィーに基づいた仮説も 教科書に載せるべきだとnarcciさんは思われますか？ ＞協調や助け合いの行動を、なんとか進化論で説明できないか、研究中なんですね。 ＞でも、その行動あるいは遺伝子がどのように集団内でひろがっていくのかは、推測であり ＞現実をなんとか説明しようとしているにしかすぎないのでしょう。いまだやはり単なる ＞仮説の域を出ないと思うのですが。だいたい、議論の前提として「協調の遺伝子」なんて、 ＞存在するかわからないものを存在すると仮定した上での話ですから、すべて仮説です。 ですので、科学で扱うのはすべて仮説です。あるのは、確からしい仮説と、証拠が不十 分で境界線上にある仮説と、証拠に合わないために棄却された仮説です。科学的事実と は、永久不変の真理ではなく、証拠が膨大なために将来棄却される可能性が極めて少な い仮説です。 協調の進化は、もはや確からしい仮説といってよいでしょう。「現実をなんとか説明し ようとしているにしかすぎない」わけではありません。協調の進化に基づいて検証可能 な予測を行い、そしてその予測が正しいかどうか検証されています。動物行動学の分野 で膨大な検証結果があります。 ＞こうした集団が、偶然に生じるとしたら、どうして。また、 ＞その社会性が、そんなに優れているものなら、なぜすべての昆虫に広がらなかったのか。 ＞すべての昆虫がそうでない、という ＞ことは、そんなに優れたシステムでないのではないか。そんなに優れたシステムでないなら、 ＞ではなぜ、彼らはそこまで「進化」しなくてはならなかったのか…。 たいへんに素晴らしい疑問です。このような疑問を持つことこそが、科学に重要なこと なのです。疑問を持たない科学者は成功しません。科学者は疑問の答えを得たいがため 努力をしています。そしてその答えのいくつかは現在ではだいたいわかっています。そ の答えを理解するにはある程度の知識のバックボーンが必要ですが、私はそのための努 力をはらう価値があるものと思います。下のURLの血縁淘汰説をご覧下さい。多分難しい と思います。興味があるのなら、参考文献を紹介します。 社会性昆虫の進化は、まさに自然選択説が正しい証拠の一つです。自然選択説以外に、 有効な説明はなされていません。創造論ではいったいどう説明しているのでしょう。神 が膜翅目昆虫に特に多く社会性昆虫を創られた理由は？創造論者は何も説明していませ ん。というより、疑問にも思わないのでしょう。http://www2.justnet.ne.jp/~izumi97/hamilton.htm
３つ下のクリスさんへはＪＡ５０さんへです。失礼！
クリスさんへ ＞これは逆でしょう。 ＞無神論者からすれば「科学は神を肯定も否定もできない」役立たずです。 ＞科学は神の存在について中立であるといえるでしょう。 それを聞いて少し安心しました。 ＞＞それどころか、「実験と検証」がなくても、「無神論」を合理的に説明できるなら ＞＞科学である、といわんばかりです。 ＞そんな妙なことを言うのは誰ですか？ ＞神学者？科学者？無神論者？ ＞いずれにせよ、誤った理論でしょう。 まず、マルクス主義者が挙げられます。彼らは「科学的社会主義」を標榜し、神を否定し、 宗教を事実上否定し、自分たちの「信念」に合わない者は政治犯として容赦なく粛正して きました。まあ科学の方としても、大変迷惑な話だとは思いますが。現在、１００年近い 文明実験の末、そのシステムの欠陥が検証され、地上から消え去ろうとしています。 あとは、大槻教授。超常現象はすべてまやかしである、との信念をもって、様々な奇説を もって、研究に邁進しておられます。 まあ、一見不思議に思える現象を理知的に説明したいという思いは、すべての科学者が持って いるのではないでしょうか。でも、それが無神論にまでいくと、行き過ぎだと思います。 ＞＞単純から複雑（乱雑ではない）へ、という奇跡にも思える変化を、単に遺伝子に書いてあるから、 ＞＞という理由だけでは、説明できないと考えます。 ＞勿論です。太陽光線という外部からのエネルギー供給がなければ絶対に不可能です。 それは単なる可能性という大枠の提示ですよね。私は物理学的に不可能である、ということを言いたい のではありません。外部からのエネルギーの供給があれば物理学的に不可能ではないのでしょうが、 温度が下がれば雪の結晶ができる位の簡単な例を題材にして、細胞の中で起こっている種々の複雑に 制御された反応系がひとりでに立ちあがってきた、という信念が補強されるとすれば、それはあまりに 素朴すぎないですか、ということでもあります。 例えば光合成一つとっても、葉緑体の中で行なわれている、光と水と二酸化炭素で酸素と炭水化物 を創り出すという反応系は、まだ人工的に成功していないはずです。 ＞＞ある本には、遺伝子には、百科事典１セット分位の情報量しか入っていないと書かれていました。 ＞それは遺伝子一個の話では？ ＞人間には少なくとも数万個の遺伝子があることが知られています。 人間だったか記憶が定かではありませんが、確か遺伝子１セットの話だと理解しています。どなたか ヒトゲノムが何億個の塩基対でできているかわかればその総情報量が出てきますので、計算してみて ください。確か４種しか塩基がないので１塩基対＝２ビット＝０．２５バイトです。 １０億対でも２５０ＭＢです。 ＞「愛の思想」が適者生存に有利なら広まるでしょう。そして実際に広まっています。 ＞ よって「愛の思想」は適者生存と何ら矛盾しないものであることが証明されたと言えるでしょう。 うーん。「愛の思想」は適者生存と合致していたから広まったとは、全く逆です。逆に、愛の思 想を説く者は、社会から迫害され、「不適格者」と見なされることが多かった。「右の頬を打たれたら 左の頬も出しなさい」と説く教えが、「適者」であり生存に有利である、とはとても言えないでしょう。 実際､イエスは殉教しましたし、他の弟子たちも殉教した者は多かった。過去の聖人たちが命懸けで広め た教えであることには間違いありません。 この愛の教えが広まったのは、生存に有利だったからではなく、人々の心の内にある神性＝神の子の 本質部分を揺さぶり、共感を呼んだからです。 ＞＞汝殺すなかれ」の教えや「愛」の教えが、説かれていたにも関わらず、実践できなかったのは、 ＞＞人間の罪であって、イエスの教えが間違っていたわけではありません。 ＞ その通りです。 ＞＞逆に当時の文化的に未熟な時代に、人間のモラルを守る唯一の砦が宗教だったと考えています。 ＞ これは疑問です。逆に宗教では人間のモラルを守ることは難しいということを証明している。 そうは思いません。理由は述べたとおり。 ＞ 人間のモラルを守る唯一の砦は正しい教育です。 その教育の内容に、何をもってくるのかが問題なのです。正しい教育とは？
ＧＯＡさんへ。コメントありがとうございます。 ＞人間だけが特別だという意識が、大勢の動物を絶滅に追いやった原因だと考えます。 これはーそうとも言えるし、そうとも言えない部分もあると思います。 もちろん、毛皮や肉に目が眩んで乱獲し、絶滅させた種はいると思いますが、そうした人たちが 「人間は特別な存在だ」と考えた結果、そういう行動をとったかは定かではありません。 また、人間が環境を大幅に変える力を持った結果として、絶滅していった種はたくさん存在する と思います。 ＞私たちは科学の発展によって、人間と動物に本質的な違いがないことを知りました。そして ＞動物を勝手に滅ぼすような権利は人間にはないと悟ったのです。こうした考え方はキリスト ＞教では認められないのでしょうか？ いえいえ、キリスト教が愛の精神を根本としている以上、動物愛護、動物保護の精神は旺盛です。 人間は地上における神の特別な代理人であり、神の創られたこの世界を愛の精神でもって立派に 治める使命を持つ、と考えると思います。 ＞それはとり越し苦労というものでしょう。「種の起源」が発表されてから１５０年経ち、 ＞ほとんどの人が進化論を正しいと受け入れていますが、おっしゃるような兆候は見られません。 ＞そもそも進化論が弱肉強食を支持しているという考え方が誤りなのですから。 「進化論が弱肉強食を支持しているという考え方が誤り」については、いきなり結論を言わないで もっと詳しく説明して下さい。 ＞ほとんどの人が進化論を正しいと受け入れていますが の部分に関しては、「日本では」という言葉を入れたいと思います。日本では、欧米に比べて 個人の内面にある明確な価値判断の基準が弱いため、「みんなが正しいと言うならば正しい」という ふうになりがちです。それは、キリスト教的な「人として守るべき規範はこれ、これ、これ…」 という基準が明確でないから、周りを見て判断する習慣がついているからでしょう。「みんなで 渡れば恐くない」式の悪しき精神態度だと思います。 私から見ると、進化論に異議を唱える人が多い欧米の方が、進化論に「洗脳」されていなくて健全 に見えますが。（もちろん創造論を擁護しているわけでもありません） 余談になりますが、日本人を説得するときは、「みなさんそうされていますよ」という言葉が 効果てきめんだそうです。 ＞おっしゃるような兆候は見られません。 ダーウィニズムが過去の断種政策や人種差別に使われたという例があります。
こんにちは。narcciです。 ＞無生物から現在いるような複雑な多細胞生物が、神の意志なしで進化しえるはずがな ＞いと考えるのは、個人の自由です。いくらでも、好きなだけ考えたらいいと思います。 ＞そう考えるななどと他人がとやかく言うことではない。 全く同じ言葉を進化論者に返すことが可能です。 「人間が神の意志なしで進化したと考えるのは、個人の自由です。いくらでも好きなだけ 考えたらいい。そう考えるななどと他人がとやかく言うことではない。」 私も個人の内心の自由には干渉しません。 しかし、それを教科書に載せて、仮説あるいは科学的推定を「事実である」と誤解させる ことに問題がある、ということです。アメリカの教科書に創造論も併記されているのも、 「未だ証明されていない、同じ仮説なのだから、扱いも同じにするべきだ」 ということなのでしょう。 ＞ただし、その考えを、検証できるような形に変えないと、その考えはいつまでたっても ＞narcciさんの、こうであれかしという願望のままで終わってしまうでしょう。 「検証できる形」とは、一体どういう形にすることなんでしょう？ 神が生物をつくり、人類を創った、という仮説を証明せよ、ということだとしたら、 それができないから困っている、としか言えません。 ＞生物社会では殺し合いや争いがあると記述すること（これが科学です）は、殺し合い ＞や争いをすべきだと言っていることではないのです。 単なる事実の記述は科学で、「〜〜すべき」は科学でない、という主張ですね。 そうだと思います。 ＞また、適者生存という仮説は、協調や助け合い、争いを回避することが適応的であれば、 ＞そういう形質が広がるとも結論します。 まあ、そうなのでしょう。 ＞事実、生物集団には、協調や助け合いという行動が多数見られます。 はい。これも事実であると了解します。 ＞そういう行動がなぜ進化したのかというのも、エソロジーとか動物行動学という学問分 ＞野の研究テーマです。 協調や助け合いの行動を、なんとか進化論で説明できないか、研究中なんですね。 でも、その行動あるいは遺伝子がどのように集団内でひろがっていくのかは、推測であり 現実をなんとか説明しようとしているにしかすぎないのでしょう。いまだやはり単なる 仮説の域を出ないと思うのですが。だいたい、議論の前提として「協調の遺伝子」なんて、 存在するかわからないものを存在すると仮定した上での話ですから、すべて仮説です。 例えば、アリやミツバチは、かなり社会性を持った昆虫として知られています。働きアリ や働きバチは、自分の子孫も残さずに、集団のために働いています。役割分担も 明確で、統制も取れています。こうした集団が、偶然に生じるとしたら、どうして。また、 その社会性が、そんなに優れているものなら、なぜすべての昆虫に広がらなかったのか。 すべての昆虫がそうでない、という ことは、そんなに優れたシステムでないのではないか。そんなに優れたシステムでないなら、 ではなぜ、彼らはそこまで「進化」しなくてはならなかったのか…。 進化を遂げた種と、全く進化していない種が共存できるのなら、どうしてその「進化」は 必要だったのか。例えば、渡りをする鳥と、全くしない鳥が共存していたり、中には 北極と南極の間を行き来するという不合理な行動をとる鳥もいるが、どうしてそうした渡り が「必然」だったのか。そうした「必然」でないように思える形質が獲得されていく理論的 根拠はあるのか…。 不合理性を何と説明するのか…。 必要もないオーバークオリティの「進化」は、「進化論」から説明できる のか、 はなぜか。 「研究中、または学問分野に入っている」から、「間違いとは言えない」というのは おかしくありませんか。
多分この方だと思うんですが、以前ふらりと立ち寄った創造論者のページの掲示板に 挨拶を寄せていて、進化論者はどんなに科学的な証拠を突き付けられても頑固に真実 を認めようとしない、というような事を述べられていました。山野氏だという確信は ないのですが、創造論のMLを主催していると書いてあったので、おそらくそうでしょ う。で、そのページはいまでもあるのですが、掲示板が無くなっちゃっていまして、 確認できていないのです。長谷川氏ですら、創造科学はまだ未熟で、もっと頑張らな ければいけないと言っているのに(頑張る方向に問題があるかどうかはさておき)、か のML主催者氏にとっては、進化論者の方が完全な迷信家になっているのだなあ、と妙 に感心したのを覚えています。
こんにちは。 ＞ＮＡＴＲＯＭさん ＴＯＥＦＬはサイアクでした。 めちゃめちゃ科学的で専門的な問題をワンサカ出されてしまった・・・ ３０点以上下がってしまいました。とほほ・・・ 相対論はツリー掲示板にちょっとだけカキコしましたが・・・ 関連のＨＰのリンクも居れておいたので、見ておいてください。 相対性理論のＨＰは http://www.einstein1.com/contents/relativity/contents/relativity.html にあります。 凄いＨＰを作っている御人です・・・ ではでは
PepperMystさん。 相対論はツリー掲示板に新しいトピ作りましょう。 ナトロムさん。 今までにも何度か話題になりましたが、Ｙ氏に関しては「何を言っているのか理解不能」な ことが少なくありません。言葉のサラダに近いかも？ 自然主義っていうといわゆるグリーンピースみたいなもの？？？
おはようございます、TOEFL受験はどうでした？＞ヘルメスさん アラシ呼ばわりも気に入らないのでこっちに書きます。私のページもいろいろ言われてき ましたが、 「どう見ても自然主義なんですが。何度辞書見ても。」 というのは新しいパターンです。悪口なんでしょうか？とくに根拠もなく、XXだとレッテル 張りをしても意味がないんですがねえ。真意を確かめたくても、あっちで質問してりゃ、ア ラシ扱いだしなあ。こっちに書き込んでくれれば、いくらでも相手できるんだけどね。
こんにちは。 今、自分で「小説」を書きなぐっているヘルメス☆です。 （趣味！） しまった、時差の関係で面白そうなイベントに参加し損なってしまった・・・ んで、例の創造○○掲示板を見てきました。 う〜ん、さすがですね、某神様は。 なんだかめっちゃ「思い込みが激しい」人なのかな？？？ 「読者をミスリード」してしまわないように気を付けます。 では！
長谷川さん＠創造学校＞ >こんなところに古典物理学を持ち出して来て反証をしたつもりなのですか。少しは >恥ずかしいと思って下さい。此はそんなレベルの話ではないのです。光が観測者か >ら見て減速されたらどうなるかというアインシュタインですら考えなかったような >事を論じなければならないのですから、相対性理論以上の議論の世界です。 相対性理論｢以前｣のレベルだとは想像もしないのでしょうか。 神様＠創造学校の考えることはよく分かりませんね。 ちなみにアインシュタインは相対論を思いついたきっかけは 光と同じ速度で運動すると光がどう見えるか、ということだったといっています。
NATROMご苦労様です。賭けは結果が出てしまっているよう ですが 何とか学校の掲示板のどったんばったん、見てみましたが 荒しとかふさわしくないとかいろいろ書いてありましたが もし、自称でも他称でもいいから"そうぞう論者"の方に 科学的とは何ぞという薀蓄を聞きいてみたいもんですね
ＮＡＴＲＯＭさんの質問に対し、どう返事をするかが賭の対象になっていたのであって、 ネオ番茶さんの指摘にどう返事をするかが賭の対象になっていたのではありません。 ネオ番茶さんの指摘は（３）の無視されるか、（１）の学校にふさわしくないと言われるかどちらかでしょう。 （２）や（４）は、ありえないはず。
ＮＡＴＲＯＭさんの指摘に対し、”ここにこう書いてある。意味を曲解してはいけない。と、 トンチンカンな返事”をしたのは確かですが、ネオ番茶さんの指摘にどう返事をするかが 賭の対象になっていたはずでは？ ネオ番茶さんへの返事はまだない（または無視している）というのが回答では？
長谷川寿紀氏 ＞下のリンクにその箇所があります。Ｃ14の限界をを ＞認めています。（でもカリウム−アルゴンや年輪法があると粘っていますが） クリスさんの ＞（４）ここにこう書いてある。意味を曲解してはいけない。 ＞と、トンチンカンな返事をする。 が正解でした。配当は1.9倍です。 ＃ううむ、クリスさん鋭い。長谷川氏がここまでとは読めなかった。http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/SKEP_FAQ/skep_5.html#5.3
七資産さん、「露骨に読者をミスリードする」ページにようこそ。ミスリードされないように、 注意して下さいね。 ＞もっとも、自分の場合は創造論そのものよりも ＞創造論信者に興味があるのですが。 創造論者にもいろんな方がいらっしゃいますからね。創造学校だけでなく、ここにも創造論者 の方が来て下さいますので、参考になるかと思います。
はじめまして。 ここが > ほかのどこかの反創造科学HPのように自然科学と自然主義を > 混同して露骨に読者をミスリードする かつ > そのページを知らなくても失うものは何もありません というHPですか。 読ませてもらいましたが、ページを*知っても*失うものが 何もないという感じですね。 NATRONさんのyahooでの書き込みは読んで創造論に興味を持 ちました。もっとも、自分の場合は創造論そのものよりも 創造論信者に興味があるのですが。
オッズ ＃(1)…2.1倍 ＃(2)…19.2倍 ＃(3)…1.8倍 ＃(4)…1.9倍
（４）ここにこう書いてある。意味を曲解してはいけない。 と、トンチンカンな返事をする。 なんせ「メンデルの法則は形質遺伝を禁止している」と言い張るお人ですさかい。
オッズ ＃(1)…2.1倍 ＃(2)…19.2倍 ＃(3)…1.8倍 私は(1)でいきましょう！
私の記憶が確かなら、創造学校掲示板の発言は削除されたことはなかったような気がする。 多分。一参加者から、「お前は書き込むな」とは言われましたがね。管理人から正式に言 われたわけではないので、別に気にしていませんが。 これでも気を使って書き込んでいるのだ。前回は「創造論否定ではなく、一創造論者の勘 違いの指摘である」とわざわざ断わり書きしたし。今回は、かの掲示板の参加者に対する 情報提供及び、長谷川氏に対する（否定ではなく）質問だしな。今回の発言がNGなら、 ＞この掲示板は、創造論を学ぼう、知ろうとする方のみ書き込みができます。 ではなく、ハッキリと創造論者以外はお断りと書くべきだな。あるいは、神様の間違いの 指摘や神様の気にいらない質問は禁止であるとかな。 まあ、ネオ番茶さんの書き込みが削除されていないところを見ると、まだ管理者が見てい ないだけなんだろうけど。 ＃H氏の反応予測 ＃（1）ここは創造論の掲示板であるので答えるに相応しい場所ではない。 ＃（2）メールで話そう。 ＃（3）無視。（都合の悪い指摘はなかったことにする）
多分。
NATROMさんのメッセージ、すぐ削除されちゃうのかと思っていたんですが、なかなか、、、 ネオ茶番さんという方も書かれてますが、「誤りを指摘されて無知を暴露しているのは、 あ・な・た。」 でも、その無知を理解できるお方なら最初から、、、（以下略）
skepticって言えば、反オカルト、反トンデモも嚆矢でしょう？ 創造論についても厳しいというより、明らかに反創造論という立場だと思うけどなぁ。 長谷川さんは、まぁ、あの三葉虫とサンダル跡の件でも、あれはニセモノだよというサイト を、創造論を補強しているサイトだと誤解していたから、柳を見ると幽霊に見えるようなお 人なんじゃないですか。
sci.skeptic FAQ in Japanese（下記のリンク） 創造学校の長谷川さんによれば、「創造論に対する明らかな誤解や偏見に基づいた誤りも散見 されますが、少なくとも科学に関しては、公正な記述を心がけている」そうです。参考にされ たし。 ちなみに長谷川さんは下記リンクは、「年代測定法も実は信頼できないものであることを率直に 認めてい」るとしているのですが、私が読む限りどの辺の記述がそうなのかぜんぜんわかりませ ん。強いて言えば、 『年代測定法には未知の誤りがある「かもしれない」』 という記述でしょうか。しかし、その直後に、 『しかし、古い地球の証拠として同位体年代測定法が無価値であるとするために、 この主張を 用いることはできない』 と書いてあるのを長谷川氏は読んでいないようです。誤りがある可能性を考慮しても、年代測定 法は信頼できるといっているのですが。 NATROM憎しで、相対的に大豆生田さんのページのほうが公正に見えるのだろうけど、結局は、 私のページも大豆生田さんのページも言いたいことは同じであると思います。たまたま、私が進 化論と創造論というテーマを深く掘り下げただけで。個人的には大豆生田さんのページからリン クされているのは誇りに思っています。ヤフーやMSNよりもね。http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/SKEP_FAQ/skeptic.html
そういう人たちが自分の事を「キリスト者」だと思っていないのなら、それはそれで構いません。
トな人に、証拠をいくら挙げても無駄。論理の間違いを説明して理解できるなら、最初から トなことは言わない。 と、鈴木さんに教えてあげたい。 面白いことを言っていると笑うに限る。
＞いずれにせよ、「使徒信条」や「ニカイア信条」に言い表されている信仰から逸脱するならば、 ＞それはもはや「キリスト教」ではなく、キリスト教を真似た「別の宗教」とみなされるのです。 正統派（と呼ばれる）クリスチャンがそう主張するのはよく聞きますし、根拠もあるのでしょう。 それでいいではないですか。まさか「別の宗教」だからいけない（間違ってる）とでも？
教派や聖書解釈の立場の違いを超えて、聖書に証されている三位一体の神について、 「使徒信条」や「ニカイア信条（ニケア・コンスタンチノポリス信条）」に書かれている通りに 信じています。 （これは決して私の教会だけではなく、全てのキリスト教会について言えることです。） この「使徒信条」や「ニカイア信条」は、最も基本的な信仰告白と言うべきもので、 世界中の教会が、同じ内容のものを用いています。 但し、この二つの信条は異なる背景を以って発展しましたので、大雑把に言えば、 主として「使徒信条」を用いる教会と、主として「ニカイア信条」を用いる教会とがあります。 ここに「使徒信条」の冒頭の一節を引用します。 「我は天地のつくりぬし、全能の父なる神を信ず」 「ニカイア信条」の冒頭の一節はこれより長いのですが、ほぼ同じ内容の記述を含んでいます。 つまりキリスト者にとっては「神はいるとそのまま信じ」ないことにはお話にならないのです。 「進化論」を認めるかどうかは別の問題です。 そして、それには「聖書」や「信仰」は根拠にならないことは、以前お話した通りです。 宗教改革以降、様々な「信仰告白」が制定されてきました。 また、教派によっては成文化された「信仰告白」を認めず、 常に文字どおり「自分の言葉」による信仰告白が求められる教会もあります。 （ここでは主として改革派教会の流れを汲む教会を念頭に置いています。） いずれにせよ、「使徒信条」や「ニカイア信条」に言い表されている信仰から逸脱するならば、 それはもはや「キリスト教」ではなく、キリスト教を真似た「別の宗教」とみなされるのです。
神についての操作的定義をまずしないといけない。 やりたいという人にやめろと言うのは大きなお世話なんで、やりません。 ただ、救いというのを欲しているのなら、神の定義とか神の存在根拠とかいうのはよけいなことじゃ ないでしょうか？ 神はいるとそのまま信じればいいじゃないですか。 と、科学や進化論を認めることは無神論者になることだとかいう誤った考えを持っている人に言い たい。
科学は「神を扱わない」と言う意味では無神論ですが、「神はいない」と言う無神論ではありません。 あらゆることを論理的・理性的に扱う哲学から、実際の物、観察・観測・測定できる物を証拠に基づいて 扱う部分が独立したのが科学です。 神や霊魂は観察も測定もできないので科学では扱いません。 人が死んだら霊が身体から離れる→死の前後で体重が減っていれば霊魂の重さを測定できる、という ことが考えられて、実際に測定したことがあるそうです（結果は「わからなかった」そうですが）。 このように扱えば神も霊魂も科学の対象になります。 進化でも何でも良いのですが、神のはたらきがあったと科学的に言うには上記の体重測定の ようなことが必要です。そしてその結果は検証されねばなりません。測定は正確か、他に体重が 変化する要因はないか、など。 進化に神の関与があったと言う証拠はありません。神の関与がなかったと言う証拠もありません。 上記の体重測定で言えば、体重の変化は認められなかった、あるいは他の要因で体重変化は説明できる、 ということです（その説明には証拠がある）。 ここで、霊魂には重さがないのだ、測定などできないものなのだ（人知を超えている）と言うと、 それは科学では肯定も否定もできないもの、科学では扱えないものです。 科学では神を扱わないので、神の存在を否定する無神論との誤解がありますが、扱えないのです。 神の存在は科学で扱えるものではないので、科学は有神論でも無神論でもありません。
とりあえず、過去ログをアップしました。一時は３日で200メッセージぐらいあったんじゃ あないかな。新しい掲示板もよろしくね。
進化論についてきっちりした知識を持っていないから、人種差別主義や断種などの根拠に 利用されるのを、おかしいと認識できないんだ。 ってのは、以前、書いたことがあるような、、、デジャブ？ いや、NATROMさんだったか？ 正しい知識は力なり！
こんにちは narcciさん。おそらくレスのそこの方に沈んでると思いますが。 >適者生存の法則 ・動物の捕食をイメージしているのならば、間違いです。原則、この手の行為ため、 ある種の競争はおきますが、種内で正確には特定地域の同種の生物内でしかおき ません。当然、いくらかの例外はありますが、例外でしかありません。さらに、 "子孫を作るのに優位になる"と言う意味合いで、殺しあうことはありません。 婚姻目的で殺しあうのは人間と一部の霊長類ぐらいのもののはずです。ただ、 この手の競争に関する解釈も諸々の進化論により多様な解釈がされているはずです。 進化に関する不正確な知識と誤解が、変な思想を生み出す元になってることは 認めますが、そもそも科学には思想は関係ありません。事象にどのよう意味を 持たすかは人間の問題です。だから、諸々の事象には対する意味付けは文化ご とに多様性を示すのです。だから、進化の解釈も多様であり、多様な進化論が 生み出されています。少なくとも、進化論に批評を加えるならこの多様性を理 解されるべきでは。
＞そうした感情も「適者生存の法則」で説明する人もいるようですが、納得いきません。 どうやって説明するのですか？教えてください。 ＞「あなたがたは動物ではない。一人一人が尊い神の子なのである。であるならば、殺し ＞あいや争いをやめ、互いに協力しあい、愛し合え。」というメッセージに対し、「いや人間 ＞の本質は動物である」と反対の主張しているように感じます。 これは典型的な「誤った」二分化論です。 「人間の本質は動物である」という主張は、「愛し合え」というメッセージに反対するもの、というのは幻想です。 「神はいるかいないか証明できない」と言ったら「無神論者」と決め付けるのと同じロジックです。 常に、中立的な第３の考え方がある可能性を忘れないで下さい。 ＞「適者生存の法則」は、原理的に殺し合いや争いは肯定されるはずですよね。 殺し合いや争いがあっただろうという事実を認めることと、それを倫理的に価値のあるものと認めることは別儀です。 ＞そこには、私たちがやっと価値があると認めるようになった「愛の思想」が出てくる余地がありません。 「愛の思想」が適者生存に有利なら広まるでしょう。そして実際に広まっています。 よって「愛の思想」は適者生存と何ら矛盾しないものであることが証明されたと言えるでしょう。 ＞汝殺すなかれ」の教えや「愛」の教えが、説かれていたにも関わらず、実践できなかったのは、 ＞人間の罪であって、イエスの教えが間違っていたわけではありません。 その通りです。 ＞逆に当時の文化的に未熟な時代に、人間のモラルを守る唯一の砦が宗教だったと考えています。 これは疑問です。逆に宗教では人間のモラルを守ることは難しいということを証明している。 人間のモラルを守る唯一の砦は正しい教育です。 ＞「弱肉強食の原理が過去の進化の原動力であり、今後もそうである」と考える進化論者。 別に強肉弱食でもいいでしょう。適者生存とか自然淘汰は弱肉強食と同義ではありません。 今後もそうである、とも考えません。 「弱肉強食は自然の摂理」と考える動物学者は進化論以前から大勢いたはずです。 ＞後者の考え方からすれば、（中略） ＞という結論に、進化論は導きませんか。 GAOさんもJA50さんも言う通り、無用な心配でしょう。 ＞どこか狂気を帯びていませんか。私はそんな世界観をみんなが受け入れる世の中にはしたくない、 ＞と考えるので、進化論に反対しているのです。 そんな無茶苦茶な理由で反対していたのですか？ ではもう安心ですね（＾＾）
＞ただし、生命の誕生、進化に「神」あるいは、「宇宙の意志」が働いていたと考えるものです。 ＞決して証明できるものではありませんが…。 同時に決して否定もできません。引き分けでしょう。 ＞「宇宙の意志」といえば、この「意志」こそが、エントロピーを減少させる原因だと考えます。 これは間違った表現ではありませんが、もし「意志」だけがエントロピーを減少させることが可能だと お考えなら（どうもそう受け取れるのですが）間違いです。 水が雪の結晶になるのもエントロピー減少ですが、何か意志が働いていますか？ ＞マックスウェルの悪魔も、意志を持って「選択的に」 ＞行動できたら、一方だけに気体を集められたわけですよね。 マックスウェルの悪魔など持ち出さなくてもコンプレッサーで可能でしょう。 ＞なぜ、ばらの種をまけば、ばらになるのか。その種子に「ばらの花に成長しよう」という意志 ＞＝イデアが埋め込まれているから、とプラトンは説明します。 プラトンの言うことなら何の疑いもなく信じるのですか？ ＞単純から複雑（乱雑ではない）へ、という奇跡にも思える変化を、単に遺伝子に書いてあるから、 ＞という理由だけでは、説明できないと考えます。 勿論です。太陽光線という外部からのエネルギー供給がなければ絶対に不可能です。 ＞ある本には、遺伝子には、百科事典１セット分位の情報量しか入っていないと書かれていました。 それは遺伝子一個の話では？ 人間には少なくとも数万個の遺伝子があることが知られています。
narcciさん。こんにちは。 ＞しかし、進化論推進論者は、「神の関与なしに人類は一人でに無生物から進化したのだ」 ＞という、これも証明不可能な推論を押しつけてくるから、困るのです。 「神の関与なしに人類は一人でに無生物から進化したのだ」ではなく、 「神の関与なしに人類は一人でに無生物から進化したとしても矛盾はない」 という推論を証明しただけです。この推論は証明可能です。 ＞科学的と称される考え方の中には、「実験と検証」という考え方の他に、 ＞どうも「無神論」という考え方が入っていると思えます。 これは逆でしょう。 無神論者からすれば「科学は神を肯定も否定もできない」役立たずです。 科学は神の存在について中立であるといえるでしょう。 ＞それどころか、「実験と検証」がなくても、「無神論」を合理的に説明できるなら ＞科学である、といわんばかりです。 そんな妙なことを言うのは誰ですか？ 神学者？科学者？無神論者？ いずれにせよ、誤った理論でしょう。 ＞どうして「科学的」だと無神論でなくてはならないのでしょうか。 さあ？どうしてもなにも、そんなこと言っている人をあなた以外に知りません。 ＞両立してはいけないのでしょうか。 いいのではないでしょうか。 ＞「科学的であるとは、無神論である」と定義した人でもいるのでしょうか。 いないと思います。
＞「適者生存の法則」は、原理的に殺し合いや争いは肯定されるはずですよね。 創世記の記述が正しくても大勢の動物が絶滅している事実は変えようがありません。 科学的創造論によればノアの方舟によって救われたはずの動物ほとんどが絶滅したのは、 洪水後の環境変化に適応できなかったとしています。これは進化論でいうところの「適者 生存」「自然選択」以外の何物でもありません。 「適者生存」が「他の種を積極的に滅ぼしてまで反映しようとする働き（弱肉強食）」と する考えが誤りなのは、ネズミの親戚程度だった哺乳類の祖先が恐竜絶滅後に栄えたとする 生物の歴史を振り返れば容易に理解できます。ネズミが恐竜を食い殺したのでしょうか？ ＞上記の著者の主張は、「人間も結局動物なんだ」ということですが、そこに科学で説明 ＞できない「精神性」が加味されないと、「人間の本質」は動物と同じ、ということになり、 ＞そこに非常な違和感を感じます。 人間だけが特別だという意識が、大勢の動物を絶滅に追いやった原因だと考えます。 私たちは科学の発展によって、人間と動物に本質的な違いがないことを知りました。そして 動物を勝手に滅ぼすような権利は人間にはないと悟ったのです。こうした考え方はキリスト 教では認められないのでしょうか？ 「Newton1999年８月号」に、死んだ子猿を腐乱してもなお背負いつづける母猿の話が紹介 されていました。 この母猿の行為は愛情ではなく、「生死の区別もつかない畜生のあさましさ」として、「愛」は人間固有の感情とするなら、それは思い上がりであると私は考えます。 ＞私はそんな世界観をみんなが受け入れる世の中にはしたくない、と考えるので、進化論に ＞反対しているのです。 それはとり越し苦労というものでしょう。「種の起源」が発表されてから１５０年経ち、 ほとんどの人が進化論を正しいと受け入れていますが、おっしゃるような兆候は見られません。 そもそも進化論が弱肉強食を支持しているという考え方が誤りなのですから。
>「大腸菌をフラスコの中で飼っていたら、一人でにゾウリムシになっていた」 というのが起こり得る確率はほとんど０（０に限りなく近い０）だと、現在の生物学 は、沢山の根拠を元に主張しています。 単にあり得ないと「思う」というような思いこみで、あり得ないと言っているのじゃ なく、です。 >その意志があってこそ、ばらは元素 >をそのその意志、あるいはイデア、理念のことを、「霊」あるいは、ばらの「霊体」というのでは >ないかと考えています。 考えるのは、個人の自由です。 その考えを、他者でも検証できるような形にして、つまり仮説という形にして（これ が一番難しい）、観察や実験で確かめるのが科学です。 無生物から現在いるような複雑な多細胞生物が、神の意志なしで進化しえるはずがな いと考えるのは、個人の自由です。いくらでも、好きなだけ考えたらいいと思います。 そう考えるななどと他人がとやかく言うことではない。 ただし、その考えを、検証できるような形に変えないと、その考えはいつまでたっても narcciさんの、こうであれかしという願望のままで終わってしまうでしょう。 >「適者生存の法則」は、原理的に殺し合いや争いは肯定されるはずですよね。それが >「進化の原動力」だからです。少しでも環境に適応し、強いものが生き残る。弱いもの >は滅びていく。だからこそ、全体的な進化レベルが上がっていく。そこには、私たちが >やっと価値があると認めるようになった「愛の思想」が出てくる余地がありません。 ここに典型的な、自称反進化論者がよくやる進化論のカリカチュアを見ます。 自分で進化論のカリカチュアを作り、そのカリカチュアを批判しています。 できればnarcciさんも私が挙げた推薦図書の「進化と人間行動」という本を読んでみ て下さい。narcciさんがどれほど生物進化ということを誤解しているか分かると思い ます。例えば、「適者生存の法則」は、原理的に殺し合いや争いは肯定されるはずで すよね、というような誤解をです。 生物社会では殺し合いや争いがあると記述すること（これが科学です）は、殺し合い や争いをすべきだと言っていることではないのです。 また、適者生存という仮説は、協調や助け合い、争いを回避することが適応的であれ ば、そういう形質が広がるとも結論します。事実、生物集団には、協調や助け合いと いう行動が多数見られます。そういう行動がなぜ進化したのかというのも、エソロジ ーとか動物行動学という学問分野の研究テーマです。 ですから、narcciさんの ＞という結論に、進化論は導きませんか。どこか狂気を帯びていませんか。 ＞私はそんな世界観をみんなが受け入れる世の中にはしたくない、と考えるので、 ＞進化論に反対しているのです。 と主張がいかに頓珍漢な主張かというのが分かるはずです。 narcciさんの持ち出された「進化論」なるものが、実際の進化論とは全く異なるとこ ろのnarcciさんの願望が作り上げた偶像（カリカチュア）であり、その自分で作り上 げた偶像に石を投げつけて正義の味方を演じているだけです。
今日はこれで最後です。 ＞こういう自己愛的な心情に、科学は鉄槌を喰らわしてきたと言えますか。 ＞地球というのは、この宇宙の中で、特別な存在ではない。太陽も、太陽が属し ＞ている銀河系 ＞も、さらにはこの天の川銀河が属している銀河団も、宇宙の中の平凡な存在でしかない。 ＞地動説はこういう考えの最初だったし、今度は人という存在そのものも、他の生物たちとそ ＞れほど違わない存在だということを進化論は教える。 ＞さらには、無意識というアイデアは、自分たちの行動さえも、全てが意識されてなされるも ＞のでなく、機械のように神経細胞が自動で行うものもあるんだと。 ガリレイの事件は不幸でした。バチカンも先年、やっと非を認めたようですね。 キリスト教が科学の進歩を否定したなら、それは間違っていると考えます。 しかし、それでキリスト教が母体となって生み出してきた、思想、学問、芸術、 文化など、豊かな人類の遺産の価値を否定できるものではありません。 私たちも日々、科学の恩恵と同様、その無形の文化的恩恵を受けているのですから。
長文ですいません。 JA50さん（投稿日：05月14日(日)11時22分40秒）へ ＞人間は生物である。 ＞生物は適応的な進化の産物である。 ＞であるならば、人間についても生物に共通の進化という原理で読み解くことは、 ＞人間理解に大きく貢献するだろう。 と主張される本のご紹介ですね。 そうした進化論者の「人間」のとらえ方は、一見正しいように思いますが、実は大きな 問題をはらんでいます。 確かに、人間は「食欲、性欲、睡眠欲」という、動物に共通する特徴をもっています。 「食う、寝る、遊ぶ」ですね。それは生物であるから、当然です。この三つが満たされれば 生物として繁殖できるでしょう。でもそれだけでいいんですか。しかしそれ以上 のものが人間にはありませんか。それは「精神性」と言いかえてもいいものです。よく、 「真・善・美」といいますが、なぜ人間は、真理を愛し（哲学の語源でもある）、善 なる行動を称賛し、美しいものを見て感動し、神や宇宙の壮大さに思いを馳せるのでし ょうか。永遠なるものにあこがれ、偉大なる存在と一体とならんとする思いがあるのか。 それが、永遠なる神への愛、信仰だと思うのです。 そうした感情も「適者生存の法則」で説明する人もいるようですが、納得いきません。 上記の著者の主張は、「人間も結局動物なんだ」ということですが、そこに科学で説明 できない「精神性」が加味されないと、「人間の本質」は動物と同じ、ということになり、 そこに非常な違和感を感じます。 「人はパンのみに生きるのにあらず。神の言葉によって生きるなり」というイエスの言葉は、 その思想の危険性をよく表していて、殺しあいや争いの絶えない、動物的生存にあけくれて いた当時の人々に、精神性の高みを教えようとした言葉であったと理解しています。 現代もこの精神性を理解できない、利己的な人々が欧米から「エコノミック・アニマル」 と揶揄されていますよね。 「あなたがたは動物ではない。一人一人が尊い神の子なのである。であるならば、殺し あいや争いをやめ、互いに協力しあい、愛し合え。」というメッセージに対し、「いや人間 の本質は動物である」と反対の主張しているように感じます。 「適者生存の法則」は、原理的に殺し合いや争いは肯定されるはずですよね。それが 「進化の原動力」だからです。少しでも環境に適応し、強いものが生き残る。弱いもの は滅びていく。だからこそ、全体的な進化レベルが上がっていく。そこには、私たちが やっと価値があると認めるようになった「愛の思想」が出てくる余地がありません。 以前、「キリスト教の歴史の中でも、魔女狩りや宗教裁判、十字軍などの野蛮行為が あった。だから、キリスト教も問題である」などの論旨がありましたが、それは違う と思います。「汝殺すなかれ」の教えや「愛」の教えが、説かれていたにも関わらず、 実践できなかったのは、人間の罪であって、イエスの教えが間違っていたわけではあ りません。 逆に当時の文化的に未熟な時代に、人間のモラルを守る唯一の砦が宗教だったと考え ています。この論点については、言いたいことがまだまだありますが、次にゆずります。 結局、 「殺すなかれ、愛し合え、という教えがあるのに守れなかった」キリスト教徒。 「弱肉強食の原理が過去の進化の原動力であり、今後もそうである」と考える進化論者。 後者の考え方からすれば、「先進国の人口が減少し、発展途上国の人口が爆発している のは、地球の進化に逆行している。」と考えたり、 「発展途上国で食料不足で人が亡くなるのは、劣っている者が滅びていく過程であり、当然」 「そうした劣った国に、食料援助や医療援助をするのは、進化の法則からすれば間違っている」 という考えが出てくるはず。進化論の論理では正しいはずですよね。 「生活保護の制度も、浮浪者への炊き出し、災害被災者への援助、発展途上国への援助もみんな 進化論的に言えば滅びていくべき人たちであり、そうした人道的行為はみんな間違っている」 という結論に、進化論は導きませんか。どこか狂気を帯びていませんか。 私はそんな世界観をみんなが受け入れる世の中にはしたくない、と考えるので、 進化論に反対しているのです。
narcciです。 下に読みにくい部分があるので、訂正します。 「その意志があってこそ、ばらは元素を理念に従って集合させ、その肉体を形づくっていく。その 意志、あるいはイデア、理念のことを、「霊」あるいは、ばらの「霊体」というのではないかと考 えています。」 プラトンを引用してあるので、かろうじて「正気」？ まあ、独り言と思って聞いていてください。
narcciです。下の書き込みですが、私は、聖書を逐語的に信じる「創造論者」ではありません。 ただし、生命の誕生、進化に「神」あるいは、「宇宙の意志」が働いていたと考えるものです。 決して証明できるものではありませんが…。 「宇宙の意志」といえば、この「意志」こそが、エントロピーを減少させる原因だと考えます。 部屋も「放っておくと」乱雑になりますが、部屋を片づけようと思って、片づければ 部屋のエントロピーが減少するわけです。マックスウェルの悪魔も、意志を持って「選択的に」 行動できたら、一方だけに気体を集められたわけですよね。 なぜ、ばらの種をまけば、ばらになるのか。その種子に「ばらの花に成長しよう」という意志 ＝イデアが埋め込まれているから、とプラトンは説明します。その意志があってこそ、ばらは元素 をそのその意志、あるいはイデア、理念のことを、「霊」あるいは、ばらの「霊体」というのでは ないかと考えています。 ばらの種と大輪のばらと、どちらがエントロピーが低いかわかりませんが、 単純から複雑（乱雑ではない）へ、という奇跡にも思える変化を、単に遺伝子に書いてあるから、 という理由だけでは、説明できないと考えます。 ある本には、遺伝子には、百科事典１セット分位の情報量しか入っていないと書かれていました。 （すいません。出典は忘れました。）つまり、ＣＤ−ＲＯＭ１枚位です！その位の情報量で、種か ら成長し、光合成し、花を咲かせ、子孫を残し、連綿と続いていく「自動機械」を作れると思うほ うがおかしいと思うのです。いかがでしょう？ 結論として、人間にも、ばらにも、肉体にオーバーラツプする形で「霊体」が存在し、肉体の成長 や恒常性の維持に、遺伝子以外に情報を提供している、と言いたいのですが。 すいません。「と」な話題で。
narcciです。 ２日ぶりに覗いたら、私の書き込みがもう不可視状態…。 おそろしく活発な掲示版ですね。毎日覗けるわけではありませんで、 対話でなく「自分の言いたいことばかり言う」と非難されるかも…。 でも、まだまだ主張したいことはあるのです。 レスいたしたいので、だれか１２日のログを下さいね。 Starfleetさん（投稿日：05月13日(土)02時47分51秒）へ ＞創造説は宗教的信仰であって、科学ではないわけです。 ＞私自身の考えでは、「進化能力を備えた生物を神が創造した」という可能性 ＞も認めますが、それはあくまでも似非科学的な見地に立ってのロマンであっ ＞て、繰り返しますが、科学ではありません。 はい、その通り科学ではないと思います。でも、可能性がある限り、否定でき ません。しかし、進化論推進論者は、「神の関与なしに人類は一人でに 無生物から進化したのだ」という、これも証明不可能な推論を押しつけてくるか ら、困るのです。（繰り返しになりますが、これが同じ信仰に見えるのです） 「大腸菌をフラスコの中で飼っていたら、一人でにゾウリムシになっていた」 位の大胆な進化の証明実験が一つも成功していない以上、種の変化という大胆な ウルトラＣ級の変化の連続に、何らかの意志も働いていなかった、と考える方が 大胆だと思いますが。 科学的と称される考え方の中には、「実験と検証」という考え方の他に、どうも 「無神論」という考え方が入っていると思えます。 それどころか、「実験と検証」がなくても、「無神論」を合理的に説明できるなら 科学である、といわんばかりです。どうして「科学的」だと無神論でなくてはならな いのでしょうか。両立してはいけないのでしょうか。 「科学的であるとは、無神論である」と定義した人でもいるのでしょうか。それは 科学が宗教と対立しながら誕生した、という過去の不幸な歴史が関与している のでしょうか。もし、そうした「ドグマ」があるなら、それこそ、取り去ってほしい ものです（霊の非存在をやっきになって証明しようとしている大槻教授の例をあげる までもなく）。ニュートンもアインシュタインも、神を信じていました。彼らの中では、 両者の価値が矛盾無く両立していた、と思うのですが。
どうも、Ｓｙａｋｕｒａです。 まず、謝罪。三日ぶりにきてみたら。すでに僕の以前の書き込みが消えていました。また、みなさ んが下さっただろう。レスも読めませんでした。いやぁぁ。ここの流れ速いんですねぇ。改めてび っくりしました。で、そういう理由でみなさんが書き込まれただろうレスに応答できません。 すみません。 さて、僕は何を書き込んだらいいんですかね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わからないから、とりあえず。「私は創造主である。神を信じています」とでも書いておきましょ うか。
「水棲類人猿説」と言うやつですか。 「進化の傷跡」と言うのなら読みました。 取扱いを間違うと「と」になりますね。 そうだったら面白いなと思っていますが、分が悪いですね。
>JA50サンへ 人類学てきに無視されてますけど、この手の説はかなり古くから言われていたみたいですが、 女史(?)の出版が出る前から手塚治の"三つ目がとおる"にものってまっせ蛇足ですけど
この本ですが、広告のコピーを見て、買うのを止めました。 まともな本ではなさそうだし、と言って、トンデモ本として面白いかというと、それもイマ イチみたいだし、、、
http://village.infoweb.ne.jp/~adel/verl/h6.htm --- verlじゃなくver1ですね、、、(^^) どうして not found になるのかとトップページからたどってよく見てみると、1とlの違い でした。 この方もそうですが、自分が属しているグループは特別なんだと思いたいんでしょう。 人は、他の動物と違い、神様に特別に作られたんだ。 地球は宇宙の中心にあり、太陽や星などは地球の周りを回っているんだ。 こういう自己愛的な心情に、科学は鉄槌を喰らわしてきたと言えますか。 地球というのは、この宇宙の中で、特別な存在ではない。太陽も、太陽が属している銀河系 も、さらにはこの天の川銀河が属している銀河団も、宇宙の中の平凡な存在でしかない。 地動説はこういう考えの最初だったし、今度は人という存在そのものも、他の生物たちとそ れほど違わない存在だということを進化論は教える。 さらには、無意識というアイデアは、自分たちの行動さえも、全てが意識されてなされるも のでなく、機械のように神経細胞が自動で行うものもあるんだと。 ほんと、フロイトはうまいことを言ったものです。
JA50さんへ ＞http://village.infoweb.ne.jp/~adel/ver/h6.htm ＞は、not found になってしまいます。 すいません。写し間違いです。ｖｅｒのあとにｌが入っていました。 http://village.infoweb.ne.jp/~adel/verl/h6.htmが正解でした。 ただあれはひねりがない分結構マジじゃないですかね。 創造科学のほうがまだひねりがあるでしょ。 Ｐ５に生物進化に関する書籍まで出版している事がかかれていますよ。 Ａ５版３２０ページ結構な量で。しかも千円は安いかも。 ヘルメスさんへ いえいえそこまで字を大きくしなくでも。 先にも書きましたが、逆に読み物として結構楽しめましたので。 汎幼進化論が何を目しているのかは分かりませんが、いきなり木星出身者と 言われればいくら初心者でも。？？？？？？？となります。 逆に面白いサイトをご紹介いだいたと思えば何ら問題はございません。 それよりも私の進化論の知識は、推薦図書も読んだことの無い程度です。 ただ私自身大学で哲学を専修しており、その哲学的立場を批判的合理主義に置いている つもりですので周辺知識としての進化論は主要な位置をしめています。 今後ともよろしくお願いします。
＞mimizukuさんへ あれ自分でも読んでて、これを紹介しようかどうか迷ったんですね。 一応、人が進化してきた「種」の名前を参考させていただいたので、書いておいたのです。 もし、紛らわしかったらゴメンナサイ！ 僕も「汎幼進化論」って初耳でした。 これを書きこんでおくのを忘れてましたね。 混乱の引き金を引いてしまったかもしれない・・・ 「人類の幼形成熟説」なるものもあるんですよね。 http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9803/22/paper/today/book/22boo006.htm に３つある（らしい）有力な人類起源説の本が紹介されています。 んで、例のサイト（汎幼進化論の）を読んでみました。 とりあえず全体を読んでの感想は 「紹介するんじゃなかった・・・」 でした。 本当にゴメンナサイ！！！ あれはマジで誤解してしまう内容でしょう・・・ 良く読まずに（急いで）レスをした馬鹿者をお許しください・・・ｍ(__)ｍ アレはマズイだろう、いくら何でも初心者（ですか？）には。 ＞ＪＡ50さん お馬鹿なヘルメス☆の変わりのレス、ありがとうございます。 あ〜、恥ずかしい。 読んだ後で真っ青になってしまった・・・ これからはもっと気を付けますね。 ご迷惑をおかけしました。
紫＠神道さん＞ ログとりありがとうございます。戻ってまいりましたので、週末の 分はOKです。 JA50さん＞ ＞長谷川寿一、長谷川真理子 著 ＞「進化と人間行動」 ＞東京大学出版会 よーし、注文。 ネオシティは多分予定されていたメンテの期間でしょう。使える時間帯もあったと 思います。そのうち良くなるでしょう。
http://village.infoweb.ne.jp/~adel/ver/h6.htm は、not found になってしまいます。 ただ、汎幼進化論のサイトにはいけました。 感想。 読み物としては、できればもう少しひねりを加えてほしいところです。 トンデモ（本人はそのつもりという意味）だとしたら、面白い。 http://village.infoweb.ne.jp/~adel/pro/p4.htm >我々人類は、進化的な哺乳動物として進化の極みに達したわけではないし、食物連鎖ピ >ラミッドの頂点に立つ至上の存在でもありません。ドラマチックな小進化においては連 >敗を期した負け犬でさえあるのです。 これには同意見です。 他は、ちょっと、、、(^^)
ツリー式掲示板は、ここと違い、自動折り返しなんですね？ ここと同じように改行を入れているとかえって見にくくなってしまう。
掲示板に入れたので新トピック「竹内久美子はトンデモか？」を作っておきました。 こちらでの発言と重なる部分もありますが御容赦を。
「竹内久美子氏はトンデモかお笑いか！？」 というトピックをつくってみませんか？ ＞クリスさん きっといろんな人が来て盛り上がると思います。
＞私は彼女の本は毒の効いたお笑い、程度に考えています。 ＞「毒が効いた」という意味では「悪質」かも。これは褒め言葉ですが。 それが分かっている人にとっては「毒にも薬にも」ならないでしょう。 純粋にお笑いですむでしょう。ノベルス創作話なら良くできているですみますし。 生物学者（評論家か？）の肩書きでノンフィクションとして書くから非難される。 「うそ」だと知って書いているなら、作家としての良心の問題ですから。 ＞でも知りたい〜、、、と、コノ考えが「罪」なのでしょうか？ その欲求が人類をここまで進歩させたのでしょうから、ある意味では「重罪」かも？ 環境やムツゴロウやバッファローやバイ菌チャンたちにとっては。。。
取りあえず推薦図書など足がかりに勉強を開始しました。 ところでヘルメスさん。http://village.infoweb.ne.jp/~adel/ver/h6.htmなんですが これでいいんですよね。 行ったところ、「汎幼進化論」とか書いてありますが、こんなのあるんですか。 ま、類人猿の進化の順序は結構詳しく書いてあるんですが、最初から読んでいると ｢アグレス先生｣なるヒトがでてきて、その方木星の衛星スター・アキュロスの生まれらしい。？ 最後のほうには未来予測まで出てくる始末。結構読み物としてはいけましたが。 ＪＡ５０さん。はじめまして。 貴殿のご紹介の書籍も買って読んでみます。 皆様、他にもあればよろしくお願いします。
以前「タキオンは確認されたか？」の話になりました。 筑波の粒子加速機に問い合わせたところ、「実験では確認されていない」だそうです。 魔王は確認されたと思っていたので、ちょっと残念です。 ちなみに、コレが判ったところで一円にも成らないそうです。 でも知りたい〜、、、と、コノ考えが「罪」なのでしょうか？
クリスさん ＞今、ネオシティは不調みたいです。 新しい掲示板もさぞ進んでいるだろうに残念です。 ＞＞私は、彼女は分かってやっているのではないかと思うのですが、 ＞話題を作って本を売るためですかねえ？だとしたらかえって悪質（たちが悪い）ですね。 私は彼女の本は毒の効いたお笑い、程度に考えています。 「毒が効いた」という意味では「悪質」かも。これは褒め言葉ですが。
＞ツリー式掲示板に入れないよー 今、ネオシティは不調みたいです。 ＞私は、彼女は分かってやっているのではないかと思うのですが、 話題を作って本を売るためですかねえ？だとしたらかえって悪質（たちが悪い）ですね。 ＞JA50さんへ 「生物進化を考える」getしました。 コメントはネオシティが復活してから、そちらに。
ツリー式掲示板に入れないよー JA50さんへ ＞私は、彼女は分かってやっているのではないかと思うのですが、 同感です。
長谷川寿一、長谷川真理子 著 「進化と人間行動」 東京大学出版会 ISBN4-13-012032-8 ２５００円 動物、それも人間も含めた動物の行動を、進化という概念で読み解くとどうなるか。 こういう学問分野は、エソロジーとか動物行動学、他に社会生物学とかいろいろ呼ばれているようです が、同時に誤った情報が広がってもいると思います。 特に、竹内久美子の著作は、トンデモ本のたぐいとの批判をよく聞きます（私は、彼女は分かって やっているのではないかと思うのですが、あれをほんとと捕らえられると困るのは事実でしょう）。 で、専門家はどういうように言っているのかというのを紹介するのは価値があると思うのです。 この本は、東京大学教養学部１、２年生向けの「適応行動論」のテキストとして書かれたものだ そうです。 東京大学の学生向けに書かれたというと、びびってしまいますが、内容は私でも理解できる程度の ものです。非常に分かりやすくかみ砕いて説明してくれています。数式も出てきてませんし、それ でいてきちんと要所を押さえていると思います。 人間は生物である。 生物は適応的な進化の産物である。 であるならば、人間についても生物に共通の進化という原理で読み解くことは、人間理解に大きく 貢献するだろう。 どうでしょうか？＞NATROMさん
＞でも、被害者が「教会」という呼称を嫌がる理由はわからないです。 ＞キリスト教会だろうと非キリスト教会だろうと、被害者には特に区別する必要はないはずです。 統一教会の脱会運動にはキリスト教の詳しい知識が役に立つため、キリスト教関係者が複数 参加協力していると聞いています。その関係もあるのでしょう。
でも、「教会」と言う言葉、キリスト教のイメージが強いですね。「統一教会」という呼称を キリスト教徒が嫌がるのもわかります。でも、被害者が「教会」という呼称を嫌がる理由はわ からないです。 キリスト教会だろうと非キリスト教会だろうと、被害者には特に区別する必要はないはずです。
>万が一のときはどなたかログをとっていて下されば幸いです。 金曜日(12日)〜土曜日(13日)の分は、ログを取ってあります。日曜日もとっておくつもり です。 それから、統一協会の名称でもめているようですが、 「教会」＝「キリスト教会」 というわけではないので、それほど気にすることではないと私は思っています。仏教系団体 でも神道系団体でも、「教会」という言葉を集会所の意味でつかっている例は多数あります。 おそらく「教会」という言葉は、「寺」でも「神社」でもない、中立的な呼称だから、キリス ト教が好んでつかうというだけのことでしょう。
＞統一教会という呼称を使用する事は、自分にその気がなくとも、統一協会の主張に ＞一部乗せられていることになります。 ＞逆に協会という呼称を使うことは、統一協会被害者たちの主張に、その気は無くとも ＞乗っていることになるのですが、この場合には中立というのは取り得ません。 ＞第３者的な呼称がありませんので。 乗せられる、乗っている、という表現が適切であるかどうかよく分かりませんが、 教会という表現をすることで統一教会側の主張を少なくとも一部は認めることに なるであろうということは分かります。拒絶ではなく会話をするつもりなら、 その程度の譲歩は必要かもしれません。 本人たちが嫌がっているならなおさらです。 ただし、統一協会の被害に遭われた方々には謹んで同情いたします。
新しい掲示板にも参加ありがとうございます。念のため、再びURLを示しておきます。 所用で月曜日まで接続できません。まあ、掲示板も増えたことだし、ログが流れること はないとは思いますが、万が一のときはどなたかログをとっていて下されば幸いです。 ではでは。http://www1.neocity.to/treebbs/tree.cgi?user=059/natrom&page=1
どういう呼称を自分は使うかというのは、個人の判断です。 私が強制するようなものではありませんので、後は御自身で決めてください。 信者が教会を使うのは、自分たちはキリスト教の一派だということを暗に主張しているのだと思います。 統一教会という呼称を使用する事は、自分にその気がなくとも、統一協会の主張に一部乗せられている ことになります。 逆に協会という呼称を使うことは、統一協会被害者たちの主張に、その気は無くとも乗っていることに なるのですが、この場合には中立というのは取り得ません。 第３者的な呼称がありませんので。 で、どちらかに乗らねばならないのであれば、私は統一協会被害者たちの方に乗ろう、ということです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。