ヘルメス☆です。 例の掲示板で某神様が、自分達を批判するのは犬だとほざいていますね〜。 理論で敵わなくなったら暴言。 よくあるパターンですね。 主に破綻寸前の末期症状で・・・ しかも、上空に水を繋ぎとめておくメカニズムが“わからない”らしい。 でも液体だろうが水蒸気だろうが光を通さない事は認めていてなんと “純粋な水が水蒸気でも液体の水でもない別な状態”で存在した、などという 凄いアイデアを考えています。 素晴らしいぞ、さすがわ神様だ！ 頑張れ！！僕らの長谷川神様、これからももっとケッサクなアイデアを期待してしまおう！。http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
＞あやべ つやさん 初めまして！ ヘルメス☆です。 頑張ってくださいね！！！ ＞安賀須若人さん こちらも初めまして、ですね！ これからもよろしくお願いします。 ＞まともな科学があるのに疑似科学を信じる人が多いのは問題だという感覚は ＞このＢＢＳに来られる多くの方と共通の認識ではないかと思います。 ですね。 おそらく、これは今の科学が余りにもわからなくなり過ぎた（難しくなりすぎた）のと、 学力低下等による学習能力の衰退も大きなものではないでしょうか。 アメリカでは九九の出来ない理工系大学生まで出てきているし・・・ ＞ＪＡ５０さんへ ですから、創造科学や擬似（エセ）科学を本気で信じてしまう人ってけっこう居るんですよ。 科学と文明の先行きがめっちゃ不安です。 ウィルス進化論に関しては、むか〜しに読んで、如何言う経緯で結論を出そうとしているのか 理解できず生物学の先生に尋ねて、「アレは妄想の一種だ」と言われた経験があります。 思えばアレが自分の「トンデモ科学・擬似科学」初体験だった・・・ ＞クリスさん ＞フロイトの偉大な業績は、意識下に存在する無意識（潜在意識）という概念を確立したこと ＞でしょう。 まったくおっしゃる通りです。 この人のおかげでどれほど人（だけじゃないけど）脳の活動メカニズムが理解されるきっかけ が生まれたか。 でも、ＵＦＯとかで逆行催眠なる記憶誘導にも悪用されてしまった・・・(^_^; どのようなものでも悪用すれは出来てしまう、という実例のきっかけも作ってしまった人です かねぇ。望むと望まざるとに関わらず。 （フロイトよりもエセ科学の方を責めるべきですね） しまった・・・これだったらアインシュタインも一緒だった・・・ （原爆じゃなくて、非相対性理論というやつです） ＞何でもかんでも抑圧された性欲とするのも困ったものです。 あはは！ それは言えますね。 夢も何でも、全ては性欲からかいっ！などと考えてしまう。 ではでは。
ほぇ〜〜〜〜・・・ ここ数日来てなかったら、凄いことになってますね。 小説書きにいそしんでいたヘルメス☆です。 速攻マルチレスで済みません。 ＞ＪＡ50さん、ＮＡＴＲＯＭさん、星の光さんへ ＞創造科学などという疑似科学をなんで彼らはでっち上げたのか？ はＮＡＴＲＯＭさんのおっしゃる通り、 ＞立学校で教えたいからではないでしょうか。 にあると思います。 さらに宗教的に考えると、『科学的にも正しい』宗教であれば、他の宗教（特にイスラム教、 ユダヤ教、仏教その他有力宗教）に対して優位に立てます。 これは勢力拡大と「キリスト教による新世界構築」を掲げるキリスト教右派（原理主義）には 極めて強力な武器になるでしょう。 なので後藤寿庵の ＞「科学教」信者に布教するための方便として「科学的」なタームで飾った創造論が ＞必要なんじゃないですか？ ＞「科学的にも」創造論が正しいと主張すれば「科学を信仰する」異教徒に布教できる。 ＞つまり信者のためではなく、非信者のためにあるのではないかと。 という意見は非常に的を得ていると思います。 現に、こちらアメリカではキリスト教系団体がこのような活動をしています。 例えば、外国からきた留学生を食事会や（キリスト教の事と言わない）討論会に誘って、そこは 実はこういったカルト系キリスト教団体（でも、正式なキリスト教団体です！）のグループだっ たりなど、（ほとんど反則に等しいやり方で）勧誘したりしているので、非常に危険です。 現に某グループなど、「世界をキリスト教で統一しよう！」などとほざいていますから・・・ （これはとある連邦政府代議士の指示団体・・・こんな事書いて、俺は大丈夫なのか！？） ですが、 ＞完全に戦略を間違えていますね。おかげで、学校で創世記 ＞を教えるべきと考えているクリスチャンからも創造科学は攻撃されています も事実ですので、まあ極一部を除いてはそれほど激しくは（今の所）無いですね・・・ TA8848さんのおっしゃる ＞アメリカでの政治的な運動は ＞>公立学校で教えたいからではないでしょうか。 ＞（現地の様子は全然知りませんけど） はそう言う意味で非常に的を得た推測です。 科学的事実を錦の御旗にして、選民思想で自己満足を得るだけでは済みそうに無いですけど。 横レスですけど、 星の光さんの ＞「創造論は絶対に正しい」→「創造論の正しさは，科学的にも明らかに ＞出来るはず」→「創造科学を促進し，進化論（無神論者の悪しき思想） ＞を撃滅するのはクリスチャンの使命なのだ！」というようなフローチャ ＞ートで，正義の使徒気分に酔いしれて立ち上がったのが「創造科学者」 ＞だと思いますよ。 は上記のグループの主な理由の一つらしいです。（自分はその団体に加入した事が無いので わからないですが・・・元グループ員から聞いた） ＞つまり，僕ら非キリスト者からみれば，彼らは誤った方向に情熱を傾け ＞ているようにみえる訳ですが，彼らは彼らなりに，強い使命感と信仰心 ＞に突き動かされているのだと僕は感じてます。 でも、これって行きすぎると「狂信」になっちゃうけど・・・ 節度が大事だと思いますね。 続く
御粗末さん, 先入観なき統一教会批判，ありがとうございます。 この掲示板のみなさんは公平に判断してくださっているとおもいます。 ありがとうございます。 イエス様の時代にもイエス様の価値を理解できた人はわずかっだと思います。 十字架はとても悲しい事だと思います。 誰が再臨主なのか，これから雲に乗ってくるのか 分かりませんが，もし，今の時代にイエス様がいて僕自身が何もわからず唾を吐きかけて しまう事がないように，心を清く保ち，目の前にこじきの姿のおじさんがいても， このおじさんがメシアだったら信じることができるかなぁ と自分を謙虚にしていきたいと思います。これからもよろしくお願いします。
ノースダウンさんへ、 このＢＢＳにわざわざ書き込んだのは、科学と疑似科学の関係について 問題提起したい心があったからで、ノースダウンさんのつっこみは全然気にしてません。 ウイルス進化論は、政治や宗教に関係ないので、 その点ではあんまり重要じゃないかもしれないですね。 （そういうと「ＵＦＯ学」や「心霊科学」もそうなんですが、、、） 私としては疑似科学と科学の境界に対する個人的な感覚をはっきり示すものとして 例に出したつもりでした。 ハヤカワ文庫の「ウイルス進化論」については グールド（私は大好きです）のワンダフルライフの文庫版が出たのでゲットしにいったときに パラパラ読みしてかわりばえしないなぁとウンザリしたのを覚えてる程度です。 精読はしてませんので、そのうち詳細な批判したいと思います （ここは流れが速いのできっと皆さんが忘れた頃に）。 それから、 確かに他の疑似科学と違い創造科学は宗教と政治が絡むので確かに重要性が高いです。 私は「地獄は一定、住処ぞかし」といった祖師と近い宗派の門徒（？）で 毎朝「地獄は楽しいところだぜ」なんてロックを聞きながら通勤してるので^^! この世が穢土であっても、人間と動物が同じ様な存在であってもこたえませんが、 絶対的な創造主を信じるクリスチャンにとっては進化論は不愉快なのだと思います。 アメリカ南部等の聖書原理主義者にとっては特に不愉快なのだと思います。 エルドリッジの「進化論裁判」（邦訳は何で阿含宗の本を出してる出版社からなのかなぁ？） 等から推察するに 進化論を何とか撲滅しようと思って教育から締め出そうと思ったけれど 「科学と宗教は別」といわれて引っ込めさせられたので 理論武装し直して「聖書も科学」ッていってるような気がしますね。 科学と疑似科学の違いについては、そのうちもっと詳しいのを書き込むつもりです。 乞うご期待！
御粗末さん、はじめまして。次に書き込まれるときには改行をお願いします。 ＞それは多分統一教会の独特な教理がマスコミにとって格好のネタとなり得たからでしょう。 その通りだと思います。合同結婚式や霊感商法を勧める宗教法人は少ないですしね。 ＞統一教会による被害が多発しているのは事実です。しかしそれは彼らのまずい勧誘方法にあ ＞り、それを持って彼らの教理や信仰まで否定するのは適当ではありません。 そうなんですか？とすると、ノルマを与えられ、それをこなすために睡眠時間を削りながら、 多宝塔や珍味を訪問販売していた元信者さんたちはみんなウソツキだったのでしょうか？統一 協会が持つトラブルは、教理も含めた組織の構造に起因する問題であり、個人に帰するたぐい のヤワな問題ではないと認識していましたが。 ＞実際、はらやんさんに見られるように教会員は善良な人が多く、詐欺を目的に布教している ＞わけではありません。 それは重々承知しています（はらやんさんが善良なのかどうかは、ネットでは分かりにくいで すけど(^^;)。しかし問題は、その善良な人が、協会本部や再臨主の文師のために、詐欺を働 いて（働かされて）しまうことにあると思います。 全国霊感商法対策弁護士連絡会、日本基督教団統一原理問題連絡会、全国原理運動被害者父母 の会その他の共同声明をリンクしておきます。 追記： 本掲示板での宗教論議は、NATROMさんの趣旨にも反しており好ましくないと思います。以後は 出来る限り慎みます。失礼しました。m(_ _)mhttp://www1g.mesh.ne.jp/reikan/jseimei.htm
>後藤さん しかし、あれじゃ馬鹿にされるだけで、布教には役立たない。いや、逆に布教にとっては弊害じゃ ないかした。 あ、それを自覚していないということか、、、なるほど。 >ノースダウンさん >過去のことになりますが、例の掲示板で、「創造論が科学的に正しいと証明したい >理由は、キリスト教が科学的に正しいと証明して、他の宗教より科学的に優位に >たちたいからである。」と（の趣旨を）投稿した人がいて、冗談だと思っていたのですが、 >本気でそう思っている人もいるのかもしれません？ そうだとしたら、なにをかいわんや、ですね。
samさんへ ＞もし創造者がこのことを頭に入れていたとすれば、どのように反論できますか？ universe全体に熱力学第二法則を適応すると進化が起こらない という主張のことをいってるのだと思いますが、これでは無知と恥をさらすだけです。 isolated system「の」(of) entropyにしか適用できないので、 これに含まれるopen systemである生物の entropyについては何も言えず、 universe全体に適用すると、生物のエントロピーがたとえ減少しても、 その外のエントロピーがそれ以上に増加するということしか言えません。 ＞またこの法則が真実だとしたら、宇宙のできた直後は現在より秩序であるはずです。 結論は正しいのですが、この法則はエントロピーが変化しないかも知れないというものです。それがmayとcan neverの違いです。
ＪＡ５０さん、後藤寿庵さん＞ ＞「科学的にも」創造論が正しいと主張すれば「科学を信仰する」異教徒に布教できる。 ＞つまり信者のためではなく、非信者のためにあるのではないかと。 過去のことになりますが、例の掲示板で、「創造論が科学的に正しいと証明したい 理由は、キリスト教が科学的に正しいと証明して、他の宗教より科学的に優位に たちたいからである。」と（の趣旨を）投稿した人がいて、冗談だと思っていたのですが、 本気でそう思っている人もいるのかもしれません？ ＃創造論（＝旧約聖書）の正しさは、キリスト教の正しさを保証しないのに．．．
安賀須若人さん＞ ＞（疑似科学とは） ＞「過去の実験・観測・理論の成果を無視しながら、科学であると称しているもの」 ＞というのだと思いますが、私の考えもそんなには変わらないもので、 そう考えておられること、わかりました。私が、安賀須若人さんの最初の投稿を 勝手読みしていました。 ウイルス進化論を疑似科学に分類するか正統な科学に分類するかはあまり重要でない と思いますので、どうして疑似科学と分類しなかったかについて、私の勝手な意見を 書いておきます。 ＃言い訳になりますが中原・佐川氏の著書は、ブルーバックスの”進化論が変わる” ＃しか読んでいないので、判断するには早すぎたかもしれません。 ＞１．ダーウィニズムや進化の総合説の紹介が不適切。 これは、その通りでしょう。他の進化論を否定する口調は、創造科学者とそっくり だなあ、と思って読んでいました。 ＞２．一応学者のはずなのに既存の学会活動の外側で主張を公にしている。 確かに、ブルーバックスの参考書籍を見ても、両氏が自説を公表している場所は 科学の場は少なく、（natureには１件のみ）学会活動の外がほとんどですね。 ＞３．レトロウィルスによる遺伝子の水平移動というアイデア自体は ＞ 既存の進化学説にも見られるしその一部として取り上げられているのにも関わらず、 ＞ あたかも新規な進化機構のように唱えている。 ＞４．途方もない主張をするにあたっては、主張する側に立証責任があるという ＞ 科学活動の基本的なルールに則っていない。 この２件は、両氏に好意的すぎる見方かもしれませんが、仮説を発表する段階では 科学的であった（過去形かな？）と思っています。 ただし、仮説を裏付ける証拠集めの努力が、見えてきません。 ところで早川文庫での著書はどのような内容でした？
「科学教」信者に布教するための方便として「科学的」なタームで飾った創造論が 必要なんじゃないですか？ 「科学的にも」創造論が正しいと主張すれば「科学を信仰する」異教徒に布教できる。 つまり信者のためではなく、非信者のためにあるのではないかと。
＞星の光さん なるほど、信仰の証明ということの意味を私は取り違えたのか、、、 自分が信仰している対象が正しいかどうか（これは証明するもなく正しいと信じるというこ とで本来は充分なんですから）を証明しようというのじゃなく、自分が信仰しているという その態度の真剣さを証明したいのだという意味なんですね？ それにしても、いったい何のために、、、 信仰態度が真剣かどうかを、どうして証明しないといけないんでしょう？
こんにちは。 JA50さん： > 神がこの世界を創造した、これだけで充分なのであれば、その上、なぜ > 証明が必要なのでしょう？ > 彼らは不信心である、という答え以外ないように思いますが。 それは違うんじゃありませんか？ 「創造論は絶対に正しい」→「創造論の正しさは，科学的にも明らかに 出来るはず」→「創造科学を促進し，進化論（無神論者の悪しき思想） を撃滅するのはクリスチャンの使命なのだ！」というようなフローチャ ートで，正義の使徒気分に酔いしれて立ち上がったのが「創造科学者」 だと思いますよ。 ＃彼らの価値観には，「クリスチャンなら創造科学を普及広報する のは当然。進化論を容認するような連中（キリスト教徒内で）は， 使徒信条に反する裏切り者」というのがあるようです。 ＃「公立学校で教えたいから（NATROMさん）」という理由も，勿論 あるのでしょうけど。 つまり，僕ら非キリスト者からみれば，彼らは誤った方向に情熱を傾け ているようにみえる訳ですが，彼らは彼らなりに，強い使命感と信仰心 に突き動かされているのだと僕は感じてます。 そしてSyakuraさんは，そういう部分を「信仰者として十分評価してま す」とおっしゃったのでしょう。
はじめまして。ここのＨＰに統一教会に関する討論がなされているので進化論とは多少ずれますが私の考えを書きます。統一教会批判として有名な霊感商法なるものがありますが、これは程度の差こそあれ、どの宗教団体でも行っています。仏具、十字架、聖衣等。統一教会による被害が目立つのは彼らの相手構わぬ勧誘行為と巨額の商品によるもので彼らの教理によるものではありません。 では何故マスコミ等であれほど騒がれたのでしょうか？それは多分統一教会の独特な教理がマスコミにとって格好のネタとなり得たからでしょう。その根拠としてＮＨＫと比較すれば事が明瞭になります。オウムや法の華事件ではあれ程報道したＮＨＫが、何故統一教会に関してはほとんど報道しないのでしょうか？それはＮＨＫが公共放送としての責任をもっており事実に反することは報道しないためです。もし統一教会が法の華のような詐欺団体だったら、日本一の報道網を持つＮＨＫに摘発され、オウムや法の華と同じく報道されたことでしょう。実際マスコミが邪教、淫乱教等といわれた統一教会に後から小さな記事で謝罪文を掲載していたり、牧師が救出と称して信者の基本的人権を無視した監禁行為をしている事実は世間に知られていません。 私が言いたいのは皆さんが民主市民としてマスコミに対する健全な批判能力を獲得して欲しいという事です。民間企業はあくまで営利が目的ですから視聴率を上げるためなら法の網の目をくぐるような巧妙な編集で視聴者を操ります。事実を判断する自信のない人には公共放送を視聴される事をお勧めします。 統一教会による被害が多発しているのは事実です。しかしそれは彼らのまずい勧誘方法にあり、それを持って彼らの教理や信仰まで否定するのは適当ではありません。実際、はらやんさんに見られるように教会員は善良な人が多く、詐欺を目的に布教しているわけではありません。 最後に進化論に関する統一教会の公式見解を紹介しましょう。統一教会では神を人格的(情的）な存在としており神は自身の似姿として人間を創造しました。創造は有神的進化論に近いものですが、厳密には違うとされています。そして一組の類人猿に、聖書に象徴的に書かれてあるように、息(精神、心）を吹き込んで人間を創造します。人間は生きる手本を天使から学び、その過程で失楽園物語が生まれます。 こうして見ても分かるように、統一教会の教理は他の宗教と大して変わりません。巨額の商品を買わされる霊感商法にさえ気を付ければ 統一教会に対する偏見はなくなります。
＞フロイトは何でも自分での理論で説明できるとは考えておらず ＞理論が成功したとみなせるにはかくかくの条件が必要と考えていたが ＞その条件は満たされていない、というのがグリュンバウムによる評価です。 確かに、この辺りが正当な評価でしょう。 フロイトは神格化されているのと同時に、ユダヤ人であったために激しい攻撃も受けています。 どちらに偏っても正当な評価は難しいでしょう。
＞確かに地球だけを見てみればisolated systemでないことは確実です。 ＞しかし、universe全体を考えてみれば、Isolated Systemといえます。 これは正しい理解です。 ＞もし創造者がこのことを頭に入れていたとすれば、どのように反論できますか？ この文章が意味不明です。 誰が誰に、何を反論する（しなければいけない）のでしょう？ ＞またこの法則が真実だとしたら、宇宙のできた直後は現在より秩序であるはずです。 エントロピーを秩序と考えるのは間違ってはいませんが、より正確には、熱の利用されにくさ、 と理解してください。「宇宙のできた直後は現在よりエントロピーが小さかっただろう」とする のは当然でしょう。 ＞この宇宙のできた直後の前はさらに秩序であるはずです。 それは断言はできません。 宇宙のできる前は時間も存在しなかったと考えられますので、熱力学第二法則は適応できないのでは？ ＞そのオリジナルは何なのでしょうか？ これは現代科学では仮説の域を出ないでしょう。 ホーキングなどは虚数の時空体を想定しているようですが。 「分からない」ではいけませんか？
>Syakuraさん >彼らは彼らの信仰の証明としてやっているのではないでしょうか。 神がこの世界を創造した、これだけで充分なのであれば、その上、なぜ証明が必要なのでしょう？ 彼らは不信心である、という答え以外ないように思いますが。
第二の法則の定義は英語で "The entropy of an isolated system may increase but can never decrease. When a system interacts with its surroundings, the total entropy change of system and surroundings can never decrease." （University Physics. 7th Edition. Sears, Zemansky and Young. pg 448.）のとおりです。 確かに地球だけを見てみればisolated systemでないこ とは確実です。しかし、universe全体を考えてみれば、 Isolated Systemといえます。もし創造者がこのことを 頭に入れていたとすれば、どのように反論できますか？ またこの法則が真実だとしたら、宇宙のできた直後は現 在より秩序であるはずです。この宇宙のできた直後の前 はさらに秩序であるはずです。そのオリジナルは何なの でしょうか？
もう少し、説明を補足すると フロイトは何でも自分での理論で説明できるとは考えておらず 理論が成功したとみなせるにはかくかくの条件が必要と考えていたが その条件は満たされていない、というのがグリュンバウムによる評価です。 創造科学はこのような理論成功に関する基準がないものですから 全く科学とは呼べないと思います。 それと訂正 ＞私がウイルス進化論で念頭にあったのは中原英臣＆佐川瞬さんのことです。 「佐川瞬」は「佐川峻」の誤記です。お詫びして訂正します。
僕は創造科学者じゃないのでなんともいえませんが、 彼らは彼らの信仰の証明としてやっているのではないでしょうか。 彼らの見解が正しい正しくないは別にして僕は彼らの行っていることは信仰者として十分評価してますが。
＞例えば、反疑似科学のサイトで槍玉に挙げられていることが多いフロイトの精神分析ですが ＞科学哲学者グリュンバウムによれば ＞「方法論的には充分科学的だが、理論は全くの失敗」 ＞ということになるそうです。 フロイトの偉大な業績は、意識下に存在する無意識（潜在意識）という概念を確立したことでしょう。 精神分析は糊口をしのぐためのものであり、とても科学とは呼べないものであったことは事実です。 何でもかんでも抑圧された性欲とするのも困ったものです。ただ、この考え方が当時支配的であった、 女性には性欲など無い（あってはいけない）、また、性欲は悪いもの、という迷信を打ち砕く原動力に なったという功績も無視できないものですが。
ノースダウンさん、お返事申し上げるのが送れて申し訳ありません。 大豆生田さんのサイト（http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/doclist.html） に出ている定義って 「過去の実験・観測・理論の成果を無視しながら、科学であると称しているもの」 というのだと思いますが、私の考えもそんなには変わらないもので、 「科学」を自称しているのに、「科学」に見えない活動・教説を疑似科学と呼んでいます。 私がウイルス進化論で念頭にあったのは中原英臣＆佐川瞬さんのことです。 なんせ、グールドのエッセイと並んでハヤカワ文庫に入ってるんで目立つんです。 彼らは類似の書物をいくつか出していますが、 １．ダーウィニズムや進化の総合説の紹介が不適切。 ２．一応学者のはずなのに既存の学会活動の外側で主張を公にしている。 ３．レトロウィルスによる遺伝子の水平移動というアイデア自体は 既存の進化学説にも見られるしその一部として取り上げられているのにも関わらず、 あたかも新規な進化機構のように唱えている。 ４．途方もない主張をするにあたっては、主張する側に立証責任があるという 科学活動の基本的なルールに則っていない。 というような点で、とても科学とは言えないと思います。 （記憶を頼りに書いているのであいまいでごめんなさい） 創造科学の主張者とは意図や政治的スタンスに差があるとは思いますが ウィルス進化論が一般社会でそれなり受け入れられているというのは 他の疑似科学が受け入れられているのとほとんど同じように思います。 もっとも疑似科学とそうでないものの境界は結構あいまいで 例えば、反疑似科学のサイトで槍玉に挙げられていることが多いフロイトの精神分析ですが 科学哲学者グリュンバウムによれば 「方法論的には充分科学的だが、理論は全くの失敗」 ということになるそうです。 かなり乱暴な要約ですので 詳細はグリュンバウムの「精神分析の基礎」（産業図書）をご覧下さい。 また、経済学（マルクスのでない方）は科学と呼べるかという議論もあります。 もう少し時間をいただいてじっくり考えないと難しいかなと思いますが ノースダウンさんや皆さんの意見も教えていただけるとありがたいです。 まともな科学があるのに疑似科学を信じる人が多いのは問題だという感覚は このＢＢＳに来られる多くの方と共通の認識ではないかと思います。
＞彼らと創造科学支持者は似ているような気がします。 「創造」や「終末」は聖書解釈の自由度が大きいだけに、 いきおい創造「論」や終末「論」になってしまって、 それらの「論」の中には、本来のキリスト者の共通の信仰からは、 かけ離れたものも出て来るのはしかたのないことだと思います。 もちろん、少数者だから間違いということではなくて、 聖書解釈は自由であって良いわけですが、問題なのはその主張のあり方です。 その点「復活」に関しては、各福音書で若干の記述の異同はありますが、 具体的な出来事の記述が中心なので、多くのキリスト者が共通の信仰を 保っていられるのではないでしょうか。 （もっとも、信仰をもって読まなければ、とても「事実」としては読めないでしょうが。） 因みに私共の教会では、各福音書の記述の異同は、これを書いた人の「目の付け所の違い」 と解釈しています。
NATROM 様、さっそくのお返事ありがとうございます。 ＞完成したら、ぜひ概論だけでもこちらで発表してくれればうれしいな。 まだ全然ですが…何とか形にできましたらそうさせていただきたいですね。 ＞進化論を拒む人々 現代カリフォルニアの創造論運動、鵜浦祐著、勁草書房、￥2300 ＞エルドリッジの「進化論裁判」 は読ませていただきました。 「進化論を拒む人々」は客観的に感じられて参考になりますね。 文献にしても、ＨＰにしてもどちらかの立場が多くて…苦労しています。 勿論、そこも知りたいところではあるんですけど。
アメリカでの政治的な運動は >公立学校で教えたいからではないでしょうか。 （現地の様子は全然知りませんけど） その他の個人的動機は、科学の権威にすがらないと信じられないからではなく、 自分たちは「舞い上がったサル」じゃない、ということだと思います。 も一つ、選民思想もあるかも。終わりの日に選ばれるのは自分たちであると。 創造論ではないですが、数年前に読んだ「核戦争を待望する人々」（新潮選書？）を 思い出しました。彼らと創造科学支持者は似ているような気がします。 ことだと思います。
＞創造科学などという疑似科学をなんで彼らはでっち上げたのか？ 公立学校で教えたいからではないでしょうか。アメリカ合衆国では、国教禁止の規定があり、 公立学校で特定の宗教を教えることが難しいようです（お祈りすら禁止となった例もあるら しい）。科学を自称しておけば、 「コラ、宗教を教えてはいかん」 「へへーん、これは宗教じゃなく、科学だもんね〜」 と言い逃れられます。でも中身は科学とはほど遠いのはごらんの通りです。擬似科学をでっち あげるのではなく、公立学校でも宗教を教えても良いように（憲法改正などを）働きかけるべ きであったのではないでしょうか。完全に戦略を間違えていますね。おかげで、学校で創世記 を教えるべきと考えているクリスチャンからも創造科学は攻撃されています。 公立学校でも宗教を教えていいかどうかは、微妙な問題（マイノリティの宗教の生徒の立場を どう考慮すべきか、など）ですが、少なくとも科学者が反対すべき理由はありません。創造科 学のような擬似科学を教えるくらいなら、宗教を教えるほうがずっと良いと私は思うのですが。
創造科学などという疑似科学をなんで彼らはでっち上げたのか？ 「全能の父なる神が天地を創造された」だけでは、彼らには不十分だったのではないですか。 科学という権威にすがらないと、神が創造されたということを信じられない、そういう不信 心な人達だということ。
キリスト教徒にとっては「3日目に復活された」で充分。 同様に、全能の父なる神が天地を創造された、で充分。 >彼らは自分たちの教義を世に知らせるために、 >「復活科学」なるものをでっち上げたかも知れません。 なるほど、そういうものかもしれませんね。
もし、キリストの復活についての考え方が教派によってまちまちで、 文字どおり「３日目に死人のうちより蘇った」と信じているのが、 ごく一部の「風変わりな」教派の信徒だけだったとしたら、 彼らは自分たちの教義を世に知らせるために、 「復活科学」なるものをでっち上げたかも知れません。 しかし、全てのキリスト者がキリストの復活を信じている限り、 「復活科学」者なぞの出る幕はありません。 使徒信条の「我は天地の創り主、全能の父なる神を信ず」の一節の中に、 創造論の最も大事な事柄が言い尽くされているのですから、 何も「創造科学」なんてものを振りかざさなくても、と思うのが、 大部分のキリスト者ではないでしょうか。
西洋史学を専攻を専攻ですか。「アメリカの反進化論運動」とはいいテーマを選びましたね。 完成したら、ぜひ概論だけでもこちらで発表してくれればうれしいな。 ＞歴史学として（多分に現在の問題ですが）、このような問題を扱っておられるHP、 ＞文献などありましたらご教示下さい。 私の方が教えていただきたいくらいです。ネット上で、日本語のサイトでは私の知る限りあり ません。文献としては、ご存知かもしれませんが、 進化論を拒む人々 現代カリフォルニアの創造論運動、鵜浦祐著、勁草書房、￥2300 が比較的詳しいと思います。第一章で、アメリカの創造論運動の歴史についてふれています。 残りの二〜五章は現代アメリカでの創造論運動に関連した事件をとりあげています。 がんばれカミナリ竜（下）、スティーブン・J・グールド著、早川書房、￥1900 でも、第八部でスコープス及び、第二スコープス裁判に触れています。また、参考文献でも 紹介しているエルドリッジの「進化論裁判」も参考になると思います。
私は大学四回生の者で、西洋史学を専攻しています。 このたび、卒論テーマに「アメリカの反進化論運動」を選びました。 今のところ、スコープス裁判のあたりから入っていますが、 インターネットによる研究はまだまだです。 日本でもこのような活発な議論がなされているとは全く知りませんでした。 歴史学として（多分に現在の問題ですが）、このような問題を扱っておられるHP、 文献などありましたらご教示下さい。
創造学校掲示板の書き込みを保存しておきます。 (無題) 投稿者：後藤寿庵 投稿日：05月23日(火)06時51分51秒 ＞何がまともなキリスト教であるかは、キリスト教の内部の問題です。 これはまあ、そうだと思います。所詮私のような無信仰者にとっては、こと信仰の真理性 においてどちらが正しいかと言う判断は下しようがないです。 ＞自分たちの科学に合致しないから宗教として間違いである、等と批判しながら、 ＞私たちの、キリスト教信仰に反する教えを排除する姿勢、は批判するようです。 というわけで、科学に合致しなければ科学として間違いであるとは言えますが、 信仰として間違いであるとは言えません。 そもそも、「間違った信仰である」という言明は日本語では二つの意味に解釈されます。 1:「教義に照らして間違っている」 2:「社会の一般通念に反する」 1は教義解釈の問題で、純粋に宗教内部の問題です。 2は宗教外部の視点であり、社会一般から見れば特定宗教は社会内部の一機能と みられるので、社会の合意や、利害に反する場合、このような批判が起こり得ます。 特定宗教を社会内部の物として考えた場合、それが社会的に「間違っている」という 言明は正しいのですが、こと信仰においては、絶対の真理を奉じる事が多いため、 この批判は内部から見れば意味がありません。他の連中が間違っているということで 容易に解決されます。 ただ、「創造科学批判」は多くの場合科学的に正しいかどうかだけを言っており、 間違った信仰かどうかについては言っていないと思いますよ。
そうですそうです。 やはり山野氏でしたか、あの激烈な調子に、「どっちがホント？」の管理人も ちょっと引いていたような記憶があります。 ところで、「どっちがホント？」は、主張はともかく、あの漫画のほんわかした感じが 結構好きです。そのうち本を取り寄せてみようと思っています。
後藤寿庵さん＞ 少し古くなりますが、 ”山野氏 投稿者：後藤寿庵 投稿日：05月18日(木)23時04分41秒” の投稿の件、 ＞多分この方だと思うんですが、以前ふらりと立ち寄った創造論者のページの掲示板に ＞挨拶を寄せていて そのページが、「どっちがホント？」でしたら、山野氏に間違いありません。 ちなみに、どっちがホント？のＵＲＬは、 http://www5a.biglobe.ne.jp/~dottiga/index.html このページは、創造科学研究会の宇佐神氏の影響を大きく受けているようです
安賀須若人さん＞ ：ウィルス進化説だの今西進化論だのも ：疑似科学だと思います。 疑似科学については、 http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/doclist.html の”疑似科学って何? [1996年1月25日作製]”に（個人のですが）定義があり、 その定義からするとウイルス進化論は、疑似科学にはあてはまらないと思っています。 （今西進化論は、検証や反証の方法が？なので、判断はパス） 異論があるかもしれませんが、安賀須さんの疑似科学の定義を発言くだされば、 ”この掲示板での疑似科学の定義”に発展するかもしれません。
＞ヤフーには最近イスラエルさんはこないんですか？ ＞何かありました？ ヤフーは「リベラルで中立性を欠いていながら創造論を非難している」そうですので、書き込み はしないそうです。長谷川氏＝Israeli氏にとっての「中立性のある」掲示板とは、「創造論に 都合の悪い書き込みはいつでも削除できる」掲示板なのでしょう。自由に削除できない掲示板で 議論したら、創造論のまずさを知らしめるだけであることは自覚しているようです。 ＃それにしても、サンゴ礁の論文は気長に待つって言ったんだから、返事ぐらいよこすべきだよね。
パパキングさん＞ ＞面白がりつつも、真面目に考えていきたいことです と学会の本などもそうですが、擬似科学を「面白がる」ことができれば盲信に 陥る危険が少なくなりますね。知識と論理なしには面白がることはできません。 楽しめてもらえば幸いです。 安賀須若人さん＞ ＞河田雅圭さんの「進化論の見方」 本の紹介ありがとうございます。多分ざっと目を通したことはあったような気が しますが、もういっぺん熟読してみます。 ＞進化論が利他的行動等の起源についての解明を進めることに ＞脅威を感じる宗教もないわけではないと思います。 社会生物学は議論をまきおこしたようですからね。社会ダーウィニズムの前科が ありますから、進化論を人の社会に適用することに拒否反応があるのは当然です し、進化論者も慎重になるべきです。グールドなんかは社会生物学を批判してい ましたし。 一方で、互恵的利他主義が進化する条件を研究することで、人間同士の争いを避 けられることも期待できます。双方が利己的に振舞っても戦争を起こさないよう になればいいのですから。宗教は戦争回避にはさほど役にたっていないですし。
パパキングさん、安賀須若人さん、はじめまして。 >本気で信じているのは極く一部で、あとは面白がっ >っているだけだとおもっていました。 この本気で信じている人はごく一部、てのが問題なんです。 真っ赤な嘘で、大声で言えば、ほんとかなと信じる者が必ずでてくる。 そして、信じなくても、「自分はどちらの味方でもない、素人なんだから価値判断はひ かえよう」というどちらでもないという立場になってくれても、大嘘をついた者にすれ ば大成功です。 本来は、そんなバカなと思っていたはずの人が、どちらの味方でもないという立場にな ってくれたのですから。 これを繰り返せば、嘘が真実になる。 私も面白がっている人間の一人なんですが、本来は嘘を真実にしないために、嘘にはそ の都度それは嘘ですよと指摘しておかないといけない。 ただ、こんなことはあほらしくかつこれほど空しいこともない。私などいいかげんな者 には無理。 NATROMさん、ご苦労さんです。
＞"道徳的理想の勝利は、あらゆる勝利と同じ「不道徳な」手段によって得られる。 ＞すなわち、暴力、嘘、誹謗中傷、不公正によって" まあニーチェらしいと言えば言えますねえ。 こんな嫌らしい言い方しなくても「道徳的理想の勝利などありえない」でいいのに。 創造学校はもう終わりですね。３人だけで仲良くやっていって下さい。 ところでNATROMさん。 ヤフーには最近イスラエルさんはこないんですか？ 何かありました？
進化論とハードロック（進化論がもたらす害毒という説もありますね）を好む仏教徒です^^)。 今日初めてNATROMさんのWEBサイトとこのBBSを拝見いたしました。 面白いサイトがあるなぁと感心しました。 これからはちょくちょく見に来させていただこうと思います。 ところで、進化論についての入門書ですが、グールドのエッセイも良いと思いますが 少し古めですが河田雅圭さんの「進化論の見方」（紀伊国屋書店）がとても良い本だと思います。 詳しい方はよくご存知かと思いますが、科学哲学にも目配りしたバランスの良い本です。 （河田さんは日本進化学会の評議員、進化学研究会の編集責任者でもあります） また、宗教はこの世界の成り立ちについての説明を含むからこそ 生き方などについての指針を出している面がありますから 進化論が利他的行動等の起源についての解明を進めることに 脅威を感じる宗教もないわけではないと思います。 進化と倫理については内井惣七さんの「進化論と倫理」（世界思想社）が なかなか面白そうです（ちょっと立ち読みしただけなので^^;）。 あっ、一応立場を明確にしておきますが 「創造科学」は疑似科学であると思いますし、 神の教えがどうのこうのというのは異教徒にとって迷惑そのものですが、 ウィルス進化説だの今西進化論だのも 疑似科学だと思います。 （自己組織化による進化学説も重度に病的だと思います） まずは、ご挨拶まで。
こんにちは。しばらく前にＭＳＮから流れてきて、のぞかせてもらっていました。 私は、進化論にも創造論にもまるで素人ですが（この間グールドのワンダフル・ライフ を読んだ程度）、熱い議論をとても興味深く読ませていただきました。 しかし、アメリカの田舎だけのことかと思っていた創造論がこれほどまで多くの支持者を 集めていることに正直、驚きました。 ためしに進化論で検索してみると、、、、、うん、何だか沢山引っかかってくるな。 あたりまえか。創造論で絞込み、、、、、うわ、こんなに見つかったぞ。 どうもどこでも似たような議論をしているようです。 ここに来るような方には当たり前のことでしょうが、私にとってはちょっと衝撃的でした。 最初は凄く面白くて、暇さえあれば探していたのですが、創造論側の持ち出す論拠が ほとんど変わりばえせず、なおかつその都度完全に論破されているにもかかわらず、 えんえんと続くレスの応酬に結末まで追いきれないこともしばしばでした。 「俺はどちらの味方でもないし、素人なんだから価値判断はさしひかえよう。」と思う のですが、どう考えたって創造論側は分がわるい。 特にフェアでないと思うのが、進化論を支持する人から出された根本的な疑問、例えば ”なぜ人の化石は極めて上層でしか発見されないのか”に対して有効な反論を行なえな いにもかかわらず、理論の修正を全くしないことです。 ”足の遅い順に埋まっている”というようなのは有効な反論とは言えないでしょう。 小学生でもおかしいと思うはずです。（言い過ぎですか？） まあ、問題の指摘はふさわしい方がいらっしゃいますのであまり述べません。 私はこうした擬似科学については、本気で信じているのは極く一部で、あとは面白がっ っているだけだとおもっていました。しかし、つい最近知り合いになった人が 「神々の指紋」を完全に信じ込んでいるのを知り、ちょっと認識が甘かったかなと考えて います。（他のことでは非常に知性が高いはずなのですが） 私も子供が二人いますので、こうした擬似科学の蔓延はしゃれではすまない問題です。 面白がりつつも、真面目に考えていきたいことです。 最初の投稿にもかかわらず、生意気なことをいいました。 これからも楽しみにさせていただきますので、よろしくお願いします。
何かと問題がある哲学者のニーチェの言葉に面白いものがありましたので のっけてみます。 "道徳的理想の勝利は、あらゆる勝利と同じ「不道徳な」手段によって得られる。 すなわち、暴力、嘘、誹謗中傷、不公正によって" 彼ら唱える科学的創造論の、"科学"が"道徳的理想"でないことを祈るばかりです。
お久しぶりです。アドレス変わりました。予告なしに変更して申し訳ありません。 こんな僕がこんなことを言える義理じゃないかもしれませんが 自説に都合の悪い記事の一方的な削除と言うのは極めてアンフェアです。 「自説に都合の良い証拠だけを取り上げ、都合の悪いものを無視した」 のはいったいどちらなのでしょう。同じクリスチャンとして非常に残念です。http://www.interq.or.jp/hokkaido/kuha-72/
８人のいとこのためなら、ってのがありませんでした？ 誰だったか、、、
>>殺されるとしても非暴力を選ぶのは適応的じゃない。 >絶対的な非暴力ってのがありますよ。 あ、その例は知ってましたが、子供に殺されるのまで考えてませんでした。 元々「子供を殺されるとしても-」だったので。 蜘蛛だったように記憶してるんですが、出典を忘れたので探しようがありません。 #宿主は寄生に対してはわりと無抵抗であることも多いですが、これは宿主に適応的だからではなく寄生者が適応的だからですね。 ##「二人の兄弟のためなら私は死ぬ！」と言った生物学者がいるとかいないとか。
長谷川さんに質問 長谷川寿紀wrote ＞英文の元の記録にさかのぼって探してみましたが、サンプルコアが火成岩に突き当たる ＞までサンゴの構造を現わしていた事を言い表わす記述が一行も見つかりませんでした。 長谷川さんが探した元の記録っていうのが何なのか、気になります。いったいどれだけの 出典にあたったのか、カット＆ペーストで落として下さると嬉しいです。それから、その 文献には載っていないだけで、よく調べればサンゴの構造についての記述が見つかるとい う考えは思い浮かばなかったのでしょうか？Laddの文献を提示しましたが、手に入らなかっ たのでしょうか。 ＃ヤフーでの議論は378件目からですので、過去の議論に興味のある方はどうぞ。 ＃Israeliさん=長谷川氏です。
長谷川さんが自らのカキコまで削除してとぼけないよう、 彼の発言を創造学校掲示板からこちらにペーストしておきましょう。 一つだけお願いします 投稿者：長谷川寿紀 投稿日：05月19日(金)21時08分33秒 まだ珊瑚礁の事を未だに、沈降の証拠であるとか、海面でピタリ ととまるとか、貝が出てきたとか、言ってしきりに６千年の否定 の根拠であるかのように期待して絡んでくる方がいますが、この ような事をしても意味がない事に気がついてもらいたいと思いま す。それらについての詳細は、ここではオンラインなので説明を 省略しますが、実は、珊瑚礁の件については、既に下の発言者が 書いた、 ≫サンゴ礁をボーリングして得られたサンプルコアにサンゴ虫 ≫の構造や貝の化石が含まれていても、 （投稿者：通りすがりSS 投稿日：05月19日(金)18時53分58秒） まさにこのポイントをサポートする記述を英文の元の記録にさかの ぼって探してみましたが、サンプルコアが火成岩に突き当たるまで サンゴの構造を現わしていた事を言い表わす記述が一行も見つかり ませんでした。私が見落としている可能性も当然ありますが、その 部分を一行だけでも、原文のままここに出典とともにカット＆ペー ストで落として下さると嬉しいです。http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
掲示板の管理権限は管理者にあるのだから、どの発言を消そうとどのホストを書き込み禁 止にしようと自由です。しかし、その基準を明確にしないまま、恣意的に削除していれば、 混乱が起こるだけです。削除するなら、理由を明確にしてもらわないとないと書き込むほ うはたまりません。最初はいちおうは理由を説明していたようですが、最近では理由をつ けられないのでしょう。「長谷川さんに逆らうな」という理由が通らないことは、管理者 も自覚していらっしゃるようです。 創造論者だけで楽しくワイワイやりたいのなら、そういう掲示板もいいでしょう。しかし、 公にする以上、明らかな間違いを垂れ流していいことにはなりません。非公開にするか、 間違わないようにお互い注意しあうかすればいいのです。あるいは、長谷川氏や山野氏が ここで発言することは禁じていません。こちらで反論してもらえれば、わざわざ気を使い つつ、創造学校の掲示板に書き込む必要がないのですが。 創造学校は楽しくワイワイというわけでなく、「学校」を名乗り、トップページにて、 「科学的議論を避け、頑迷に進化論が正しいことを主張する人が いるのは、主に学校教 育において誤った進化論が教えられつづけ、創造論が教えられていないことが、大きな 原因である」と書いてあります。科学的議論を避けているのは一体どちらなのでしょうか。
＞ＮＡＴＲＯＭさん それはマジで反則でしょう。 ネットのマナーを完全に無視してますね、あのＨＰは。 個人情報の露出、無断での発言の削除、これって絶対にやっちゃいけないマナー違反ですよ。 あれは悪しきクリスチャン（宗教者）の典型的な例かな、と思います。 自分達の価値観ややり方を別の世界（インターネット）に持ちこんで、その既存のルールを 踏みにじる行為はマジでヤバイでしょう。 ハッカーやクラッカーに狙われないといいんですけどね・・・
ＪＡ５０さん ご指摘、確かにその通りです。 ＞プラズマって、原子核と電子がバラバラの状態という意味なんでしょう？ その通りでごじゃいます。 ですから、 ＞確か、陽子とか中性子が出来るほど冷たくなったが、まだ電子のエネルギーが高く、 ＞原子核に捕らえられないような時期を宇宙は経過したんじゃなかったですか。 ＞宇宙がまだ晴れ上がっていない時期です。 の通りでしょう。 おい〜、一体自分は何をけんきゅーしとったんじゃ？ 完全にボケてますね。 さすがに今年に入ってから『経済学』と『経営学』に手を出した反動がでかいっす。 ご指摘ありがとうございました！
サンゴ礁に関する論文の引用が消されてしまった。長谷川氏が「カットアンドペーストせ よ」って言うから、わざわざ読み直して引用したのに。引用せよと言っておいて、内容が 創造論に都合が悪いからといって断りなしに削除するのはいったいどういう了見であろう。 掲示板の管理は管理者が自由に行なってよいのだから、消されたこと自体はいいけど、基 準を明確にして欲しいものだ。それとも、創造論を学びたいと思う人は、長谷川氏の主張 に不利になる発言はしてはならないのだろうか。誤解をされないように掲示板のトップに 明記してはどうか。「長谷川氏の言葉は神の言葉である。反論は一切許さない」とでも。 ここ掲示板の05月20日(土)09時31分04秒に、消された内容はあります。創造学校の掲示板 に転載したい人は自由にどうぞ。創造学校の掲示板が議論にふさわしくないというのであ れば、何度も前から言っているように、ここの掲示板を使用してもよい。
>でもアメリカで臨床医しているんでしょう？sci.skeptic FAQをほめるあたり、英語力で >はなくて、基本的な読解力に問題があるのでは？ > >あるいは、単におっちょこちょいなだけですね。 アメリカで臨床医をやっているんですか、知らなかったぁ、、、 もし事実なら、英語の読解力というより、基本的な理解力の問題かもしれないですね。 カッパも絶滅種だろうというのには思わず大笑いしました。 これは正真正銘のトンデモさんですよ。 トンデモマニアの私としては目を離せなくなりました。
でもアメリカで臨床医しているんでしょう？sci.skeptic FAQをほめるあたり、英語力で はなくて、基本的な読解力に問題があるのでは？ あるいは、単におっちょこちょいなだけですね。 「三葉虫がサンダルに踏まれた写真を出している」→「創造論よりのサイトだ」 「炭素14法は数万年前にしかさかのぼれない」→「年代測定が信頼できないと認めている」 ってな感じですね。 サンゴの構造の記述が見つからないってのも、単にサンゴの小文を一つ読んだだけなので しょう。「この文章にはサンゴの構造の記述がない」→「サンゴの構造に関する報告はな い」という思考経路が見て取れます。 はっきり言いますが、もし長谷川氏が例のミッドウェイの論文を見ていたら（読む必要は ない、figureで十分）、金輪際サンゴの話題に触れようとしないでしょう。あれが、カル シウム塩の沈殿という物理的な作用でできるのなら、偶然に自己複製する分子ができる方 がなんぼか楽です。 多分長谷川氏は、「カルシウム塩の沈殿の時にまわりのサンゴが巻き込まれたのだ」とい うアドホックな仮説を立てますよ。
＞PepperMystさん >自然選択説で広がると予想されるのは「子供を守るためなら死も辞さずに戦う」愛です。 >殺されるとしても非暴力を選ぶのは適応的じゃない。 絶対的な非暴力ってのがありますよ。 グールドが紹介していた。 アブラムシの一種だったか、自分の体の中で、卵が孵り、その孵った子は母の身体を内 側から食べて成長する。さらにその子は孫によって内側から食べられる、、、 これなど、絶対的、究極的愛と言えるのではないでしょうか。 そして、これは明らかに適応の産物。 ＞ヘルメスさん >でも、ビッグバンの直後の宇宙はプラズマ状態だった！、なんて言ってそう。 プラズマであった時期があるんじゃないですか。 プラズマって、原子核と電子がバラバラの状態という意味なんでしょう？ 確か、陽子とか中性子が出来るほど冷たくなったが、まだ電子のエネルギーが高く、 原子核に捕らえられないような時期を宇宙は経過したんじゃなかったですか。 宇宙がまだ晴れ上がっていない時期です。
私も自信ないんで人のことは言えませんが、、、 あの人の足趾と三葉虫のこと。 長谷川さんは、あれはニセモノだと書いているサイト（後藤さんが紹介されていた英語の サイト）を紹介していた。 それでもしかしてと疑っているんですが、、、
創造学校にアップした内容です。いつ消されるかわかんないので、こちらにもアップして おきます。これまで長谷川さんのことを「うすうす自分でもわかっているが、いまいまし いので意固地になって自分の過ちを認めない人」であると思っていたのですが、最近「本 気で自分は間違っていないと思い込んでいる人」であるのかな、と思い始めました。でな いと「出典をカットアンドペーストせよ」などと自信たっぷりに言えないよね。私が原典 持っているの知っているはずなんだから。 ボーリングされた石灰岩はサンゴを含む ＞まさにこのポイントをサポートする記述を英文の元の記録にさかの ＞ぼって探してみましたが、サンプルコアが火成岩に突き当たるまで ＞サンゴの構造を現わしていた事を言い表わす記述が一行も見つかり ＞ませんでした。 長谷川さんの英語力に問題があるとは思えないので、その元の文献がよくないのでは。 ある一つの文献に記述がないからといって、「報告がありません」と断言するのは楽で いいのですね。この場合、少なくとも私が引用した Ladd,H.S., Tracey,J.I., Gross,M.G. ,Deep Drilling on Midway Atoll, Geological survey professional paper 680-A P20,1970 にはあたるべきだったのではないですか。サンゴやその他の化石についての記述はごまん とありますが、長々引用してもしょうがないので、要約してあるテーブルから抜粋します。 Table 3 Description of cores and cutting from the Sand Island and Reef drill holes Reef limestone section (955-973 ft) contains abundant coral fragments, algae, and mollusk molds. 豊富な珊瑚の小部分を含むと書いてあります。その下の層（995-1121 ft）はVolcanic clay があると書いてあります。今度は長谷川さんがどんなアドホックな仮説を思いつくのか楽 しみにしています。http://doko.totto.to/~tosakai/dogma
narcciさん： > 上記の著者の主張は、「人間も結局動物なんだ」ということですが、そこに科学で説明 >できない「精神性」が加味されないと、「人間の本質」は動物と同じ、ということになり、 >そこに非常な違和感を感じます。 「精神性は科学で説明できない」わけですね？ そのとおりだと思います。だからこそ、精神性は哲学、宗教、文学等の分野に まかせるべきであって、科学を持ち出すべきではないのです。 すでに多くの方がおっしゃっているように、科学は万能ではありません。 >「生活保護の制度も、浮浪者への炊き出し、災害被災者への援助、発展途上国への援助もみんな >進化論的に言えば滅びていくべき人たちであり、そうした人道的行為はみんな間違っている」 > >という結論に、進化論は導きませんか。どこか狂気を帯びていませんか。 > 私はそんな世界観をみんなが受け入れる世の中にはしたくない、と考えるので、 >進化論に反対しているのです。 進化論は科学的仮説（または理論）であって、思想ではありません。 ですから、賛成とか反対とかいう問題ではないのです。 科学的に検証可能かという議論をすべきなのです。 感情的に納得できないから反対する、というのは科学的反証にはなりません。 反対するのなら、科学そのものに反対すべきではないでしょうか？ 以前にも申しましたように、科学は精神活動を電気信号として説明する、ドライ なものです。それに「愛」や「生きる意味」を求めるのは無理ですよ。 「１＋１＝２」というような数式のどこに「人生の意味」があるのでしょう？
長い夏休み〜。￥(^_^) おかげで色んな本を読んだり出来ます。 クリスさん、おはようございます。（こちらは朝の１０時！） ＞あれっ？まだ言ってなかったですか？ 自分の知っている限りでは、まだ言っていないですねぇ。 でも、ビッグバンの直後の宇宙はプラズマ状態だった！、なんて言ってそう。 ＞行動パターンが複雑だからといって、プログラムが複雑だとは限らない。。。複雑系でしたっけ？ そうです。 小さなパターンを組み合わせて複雑な実行を可能にする、という手法ですね。 ＳＯＮＹのＡＩＢＯも相当小さいＯＳと実行ライブラリですからねぇ。 ＞うーむ。。。なかなかお茶目やねー。 はは・・・若気の至りっちゅう奴ですね。 危険な事を良くしてたからな・・・ 産経新聞のＨＰはケッサクですよ。 例の石原発言も、森発言もこっち（アメリカ）の普通の人は別に気にしてない、っちゅうに・・・ （逆に、「何であの発言が問題に成るの？」と聞かれて「マスコミは基本的に反体制左翼だから」 と答えたら納得してた。どうする日本！） ＞傷つかないで成長があるか。 その通りです。 苦い経験こそが後で成長の糧になる。うんうん。 アメリカでは傷つきすぎて子供がショットガンで警察と撃ち合っちゃったり、クラスメートを銃で 撃ったりしてますけど・・・ ＞まあ、見事に洗脳されてるような。。。 ですね・・・ あれが極少数である事を祈ります。 http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/0003/taidan.html に共産主義とフェミニズムの問題点があげられていますね。 要するにフェミニズムは共産主義のイデオロギーから発生した「共産亜種」である、と。 これを基にレポートを書いた事があるのですが（英語で）、やっぱり批判されましたね。 でも、ＷＴＯやWeb Siteを紹介して、関連する情報をきちんと纏めて提供したら、納得する人は いましたが・・・ 確かこれに関連して共産主義の話があったな。どっかに。 http://www.glocom.ac.jp/proj/kouyama/all/C_folder/C93_05_25.htm に共産主義のお話がありますね。 自分が読んだものには、 「共産党の支部がじつは協会の役割を果たし、宗教の教義とは表面上異なる（ように見える） イデオロギーを用いて宗教的な支配体制を確立していた。」 とありました。 昔のキリスト教の協会とそっくり同じ（といっても良いような）システムで「信者」を増やし、 政治体制を確立した、というものです。 実際、調べてみるとヨーロッパのキリスト教の教育システムやイデオロギーの布教を限りなく 真似た醜悪なパロディを見ているようでした。 対応として マルクス･レーニン→イエス･キリスト スターリン、毛沢東、その他→１２使徒 共産党員→キリスト教会員（神父、牧師等） 共産党支部→協会 等と言ったもろにパクリとしか思えないほどの類似性が見うけられます。 話は違って、 http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/no80.htm に書いてあるのって本当なのかな？ 自分の昔の彼女がかつて某協会の人だったけど、やっぱ勧誘する為の指針があったらしいです。 １．入り易そうかどうか ２．金持ちかどうか ３．周りに対する影響力はあるかどうか が指針だったらしい。 某キリスト教関係らしいけど、実際に本当にキリスト教だったかどうかは調べきれませんでした。 ではでは。
>必要もないオーバークオリティの「進化」 生存に直接関係しない形質、ということであれば、性選択で説明できるものがあります。 たとえば、孔雀の羽です。きれいで立派な羽を持つほど父親になり易いことは（孔雀ではないかも知れませんが）実験で実証されています。 >「愛の思想」 「愛の思想」は非暴力と同じではありません。 非暴力がキリスト教の一つの理念であることは知っていますが、実践した信徒はごくわずかだと思います。 聖書に自分を殺すのが最大の愛だ、と書かれていますが、 自然選択説で広がると予想されるのは「子供を守るためなら死も辞さずに戦う」愛です。 殺されるとしても非暴力を選ぶのは適応的じゃない。 簡単にいうと、自分の死で相殺される以上の利益が自分の遺族にあればいいのです。
＞そちらのHPの内容はかなり興味深かったです。 ありがとうございました。どちらからおいででしたか。 ＞ばかげていると言う言葉の使い方に少し引っかかりました。 次回に訂正いたします。言葉の使い方は大切ですね。ご指摘ありがとうございました。 ＞「創造論者たちはいかなる証拠があっても聖書（仮説）を否定することはできないので 科学者ではない」 ＞に、ついてどう思いますか？ Hiroshiさんの言う通りだと思います。へちさんも言及してますが、彼らに理解してもら うことは難しいでしょうが。見ているだけの第三者にわかってもらえればそれでよいで しょう。関連したコンテンツに「珊瑚礁は地球の歴史６千年以上説の証拠になっている か？に答える」があります。もし未読でしたらご覧下さい。↓http://doko.totto.to/~tosakai/dogma
ヘルメス☆さん。こんばんは。 ＞きっと「神の正体はプラズマなんだ！」と言い出しそう。 あれっ？まだ言ってなかったですか？ ＞何でも、あれは元々の思想自体が反宗教という「教義」から発生していて、基本的に「共産主義」を教義 ＞にして、「共産党」を神殿に例えた擬似宗教として説明ができるらしいです。 ＞探し当てたらカキコします！ 楽しみにしてます。 ＞自分はコンピュータ上の人造生命体プログラムを組んだ事があるのですが、基本的な行動パターンは１Ｍ ＞以下で組めます。上手くすればせいぜい１０Ｋｂ程度に収まるので。 ＞自己進化型のプログラムにしてもそんなにデカいプログラムに成るわけではないです。 ＞（ちょっと違うけどポストペットなんか目茶目茶小さいプログラム） なるほど。そうなんでしょうね。 行動パターンが複雑だからといって、プログラムが複雑だとは限らない。。。複雑系でしたっけ？ ＞＞「右の頬を打たれたら殴り返せ」では長生きできないでしょう。 ＞すみません、若かりし頃（中学生だった・・・）一度、この台詞を牧師から聞いて殴り倒したことがあります。 ＞メチャメチャ激怒した様子で追いかけられました。 ＞「本当に殴っても良いか？」と聞いて、「良い」と言われたので・・・ うーむ。。。なかなかお茶目やねー。 ＞教える側のイデオロギーはめちゃめちゃ影響でかいっす。 ＞http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r2.htmlや ＞http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r4.html ＞なんか最たるものカモ。 ＞自分の社会科の先生なんかバリバリの左翼だったしな〜。 ＞クリスさんの先生はどうでした？ いやー。うちの先生達はみんな普通でしたよ。右でも左でもなかったような。 しかしすごい話ですねえ。上の小学校。。。 教師：子どもに相談しないで国旗を揚げたのは民主主義に反する。 ふんふん。じゃあ、遠足も給食も授業内容もみんな話し合いなさいって？ 児童：基本的人権に違反する。 ？ 児童：憲法一条に違反する。 ？？ 児童：多数決で多い方に決めるのが民主主義じゃないか。 ちょっと違うかも。 保護者：子供たちは傷ついたんです。 傷つかないで成長があるか。 まあ、見事に洗脳されてるような。。。
>「創造論者たちはいかなる証拠があっても聖書（仮説）を否定することはできないので > 科学者ではない」 言っていることは正しいでしょう。 これに対する詳しい解説等はFAQの「ドグマ・・・」等にもありますよね。 ただし、わたしはこれが創造論者に対する有効な反論にはなり得ないと思います。 彼らの科学の定義は 「神の御業を証明すること、あるいはそのための手段」ですから。 「実験の結果により仮説を撤回または訂正すること」なんてのは創造論者にとってはどうでもいいことです。 ただし、これは一般の人に対しては非常に有効な説明だと思います。 普通の人は「神の御業・・・」でもう引いちゃいますからね。 H氏はこれを知ってか知らずか、「神の御業・・・」をあまり前面に出そうとしません。 一方Y氏はこれを非常に強く主張しています。 主張すればするほど非クリスチャンには受けが悪くなるのに。
そちらのHPの内容はかなり興味深かったです。 Q.進化も創造もどちらも一理ある。両論並列ではいけないのか？ において、 ばかげていると言う言葉の使い方に少し引っかかりました。 一人でもそういう考え方をする人がこの世にいる以上 このような言葉の使い方は避けた方が良いと思います。 自分自身、創造論のＨＰなどで 進化論の否定のされかたに 不快感を覚えました。 以前、創造論を信じている人と意見を交わしたことがあります。 その時の経験から思うのですが創造論を信じている人たちは いくら科学的にそれを立証しようと思ったり 創造科学なるものを唱えても決して科学ではありません。 科学者は仮説を立て、その仮説の真偽を確かめるため 実験を行い、間違っていれば、その仮説を撤回するか 訂正します。しかし創造論者たちは頭の中にすでに 聖書が絶対に正しいという思い込みがあります。 それを立証するために調査や実験を行うことがすでに間違っています。 どのような結果であれ彼らは、元の聖書を否定することができません 「実験の結果により仮説を撤回または訂正すること」 は科学における原則であり、それをできないのだから科学者でありえません またこれらの人々に対し科学をもって説明しようとしても対立が起こるだけです。 もちろん自分も創造論を信じるのは間違っているなどというつもりはありません ただ、同じ科学として扱うのは間違ってると思います。 「創造論者たちはいかなる証拠があっても聖書（仮説）を否定することはできないので 科学者ではない」 に、ついてどう思いますか？ Hiroshi 某大学一年生
クリスさん、ＪＡ５０さん、ＮＡＴＲＯＭさんに全部応えられてしまっていますね。 いいたい事、全部言われてしまった・・・（＾_＾;ゝﾞ 横レスで申し訳ありませんが。 クリスさんのおっしゃる ＞大槻教授が「無神論を合理的に説明できるなら科学である」と言ったのかどうかは知りませんでしたが、 ＞もしそう言っているのなら困ったものです。私は（というか多くの懐疑主義者は）彼をプラズマ教の信者だと ＞見なしています。 は自分も同感です。 （自分もプラズマをけんきゅーしてたのですが） だって、何でも「プラズマなんです！」だし。 きっと「神の正体はプラズマなんだ！」と言い出しそう。 ＞マルクス主義もイデオロギーというよりは宗教に近い。 ＞ともに、異教徒によるキリスト教への反撃であって、（真の）科学によるものではないと考えます。 たしか、これはどっかの新聞のＨＰで読みましたよ！ 何でも、あれは元々の思想自体が反宗教という「教義」から発生していて、基本的に「共産主義」を教義 にして、「共産党」を神殿に例えた擬似宗教として説明ができるらしいです。 探し当てたらカキコします！ ＞narcciさん、クリスさん ＞＞人間だったか記憶が定かではありませんが、確か遺伝子１セットの話だと理解しています。どなたかヒトゲノムが ＞＞何億個の塩基対でできているかわかればその総情報量が出てきますので、計算してみてください。 ＞＞確か４種しか塩基がないので１塩基対＝２ビット＝０．２５バイトです。１０億対でも２５０ＭＢです。 ＞遺伝子とゲノムとＤＮＡと塩基の関係から整理しませんか？ ＞それに順列組み合わせを無視して文字数だけで情報量を計算するのも無理があるように感じます。 え〜と、ビットの集まりである「情報」をどれだけ組み合わせるか、によりますよ。 ですからクリスさんのおっしゃる通り、基本的な「ユニット」（プログラム風に言うなら“プロシージャ”や “ファンクション”かな？）は目茶目茶小さいらしい。 自分はコンピュータ上の人造生命体プログラムを組んだ事があるのですが、基本的な行動パターンは１Ｍ 以下で組めます。上手くすればせいぜい１０Ｋｂ程度に収まるので。 自己進化型のプログラムにしてもそんなにデカいプログラムに成るわけではないです。 （ちょっと違うけどポストペットなんか目茶目茶小さいプログラム） ＞＞「右の頬を打たれたら左の頬も出しなさい」と説く教えが、「適者」であり生存に有利である、とはとても言えないでしょう。 ＞そんなことはないのでは？ガンジーはそうやってインドの独立を勝ち取ったのですし。 ＞「右の頬を打たれたら殴り返せ」では長生きできないでしょう。 すみません、若かりし頃（中学生だった・・・）一度、この台詞を牧師から聞いて殴り倒したことがあります。 メチャメチャ激怒した様子で追いかけられました。 「本当に殴っても良いか？」と聞いて、「良い」と言われたので・・・ クリスさんへ 補足させてください。 ＞予算や人員やシステムの不備からなかなか難しいのも事実でしょうけれど。 教える側のイデオロギーはめちゃめちゃ影響でかいっす。 http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r2.html や http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r4.html なんか最たるものカモ。 自分の社会科の先生なんかバリバリの左翼だったしな〜。 クリスさんの先生はどうでした？ ＞narcciさん ＞進化を遂げた種と、全く進化していない種が共存できるのなら、どうしてその「進化」は ＞必要だったのか。例えば、渡りをする鳥と、全くしない鳥が共存していたり、中には ＞北極と南極の間を行き来するという不合理な行動をとる鳥もいるが、どうしてそうした渡り ＞が「必然」だったのか。そうした「必然」でないように思える形質が獲得されていく理論的 ＞根拠はあるのか…。 渡りをする鳥、そうしない鳥はそのように「棲み分ける（共存する）」為に「進化」したという事です。 南極と北極を行き来するのは、その必要があったからでは？ （気温に依存する割合が強い、とか） 逆に進化してきて、今も進化しているからこそ種の多様性が織り成されているのではないでしょうか。 仮にそれぞれが棲み分けない、共存しない種だった場合、環境の変化により容易に全てが滅び得ます。 だから、その為のセーフティ･ネットとしての種の多様性。 ではでは。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。