大暴走のレス、いつも楽しく拝見しております。（笑） 余りの展開の早さに、魔王は驚くばかりで御座います。（爆） 余り無理をしないで、今後もお話聞かせて下さい。 で、、幽霊を見ましたって？ ヘルメスさんの意識は、ハッキリしていたのですか？ 実像として見えたと言うことですか？ 此の掲示板とは話題がそれますが、簡単に教えて欲しく思います。 魔王は幽霊会いたいのですが、会ったことが御座いません。
大量レス、大量レス。 ＞DrTMさんへ ＞宗教の話は私には役不足なのでＲＯＭばっかりですが面白いです。 ははは、自分は雑学馬鹿なのでいっぱいカキコしてしまいます。 知人には変な人間がいたので雑学が大量に入ってきたのですよ〜。 ＞脳の処理速度の速さは量子計算をしているからだという説がありますが ＞そうだと不確定性原理が聞いてるかも。もちろん現時点では非科学的なので ＞他の方はあんまり信じないでね。 う〜ん、むしろ脳の処理の速さは分散処理にあるでしょうね。 脳は基本的に部分部分で特定の処理をする構造になっていますから、ノン・シンメトリック・プロセッシング の処理を行っているのではないかな・・・ コンピュータに例えるなら、 １．チップ・セットが脊髄や小脳の機能に相当する。 ２．ＣＰＵを大量に積んでマルチタスキング処理をする。 ３．メモリーにリニアマッピングしたデータを使う。 ４．ＨＤＤが無いのでデータを直ぐに忘れやすい。（爆） ですかね。 でも、一つ一つの演算ユニット（脳の最小認識単位）の演算速度は対して速くないという話だそうですが。 今のAthlonやPentiumVの方が圧倒的に早い。 人間の脳はむしろ柔軟性で勝っているので結果として早く見えるだけ、らしいです。 ＞矢達孝信さん そうですね、自分はイエス・キリストはどう言っていたか知りませんし、あの当時に進化論があったとは 思えないので（笑）こういった論争は起こり得なかったと思います。 ＞クリスさん う〜ん、自分が思いっきりその原因を作っていますね。 ごめんなさい・・・ 徐々に（出来るだけ早く）進化論に話を戻していこうと思います。 ＞ＹＡＳさん その通りですよ。 進化論はあくまでも「論」に過ぎませんから、理屈に合わない証拠が見つかれば「論」を修正していこう とするはずです。 その修正を積み重ねて、結果として新しい進化理論を編み出していくのか、まったく別の理論に変化する のか、それはその時にならないと分かりません。 再現性、実証性、定常性は過去ログを参考してください。 ただ知っておいて欲しいのは、必ずしもそれらが必要とは限らない、という事です。 もしかすれば、進化の証明になり得るのか・・・ リー・シルバーというプリンストン大学の教授が、近代のバイオテクノロジーの進歩についてこう記して います。（“Lee M. Silver”というキーワードでhttp://www.google.comで調べるとすぐ出てきます） 概略をかいつまむと、 「近い将来、人間はバイオテクノロジーにより、二種類に分化して行くだろう。一つは純粋な自然のまま の人類＝ジーン・プア、もう一つはバイオテクノロジーにより強化されたジーン・リッチ。 これらの分化した人類は二つの種として別々の進化を遂げていくだろう」 という論文です。 あと、人の“寿命”の遺伝子も発見されたそうです。 不老不死も近い！
narcciさん自身認められているように、進化論と創造論の問題は科学と宗教の 対立に他なりません。創造論が進化論と科学の土俵で渡り合いたいならば、 「人間はどう生きるべきか」とか「思想的・宗教的に正しいか」とかいった問 題は持ちこむのはルール違反です。それらは哲学・宗教の問題であり、科学の 領域ではありません。（科学者がそういう問題を無視しろと言っているのでは ありません。念のため。） それにしても、進化論的唯物論＝残酷、神への信仰＝平和主義、という図式は あまりに単純でご都合主義です。じゃあ、これまで人類が経験した宗教戦争あ るいは宗教的迫害の数々は一体なんだったのでしょう。仮に「進化論が戦争と 殺戮の２０世紀の思想的バックボーンを形成した」と言えるとしたら、「宗教 は戦争と迫害の人類史の思想的バックボーンを形成した」と言えるかもしれま せん。
爆走レスの原因です・・・(^^; ＞narcciさん こんにちは。 ＞「そんなの科学と関係ない」という方も多いでしょうが、科学の範囲を越えて、「進化論の立場から ＞すれば、人はこう生きるべきだ」としたり顔で言う識者が多いので困るのです。それは、科学の範囲を ＞明らかに、逸脱しているのです。宗教や哲学の分野に、「侵入」してきているからこそ、ナーバスに ＞なるべきなのです。また、科学の側からすれば、「創造論」という、へんてこな「科学」を持ち出して ＞こられるからこそ、困るのでしょう。 その通りです。 科学とは所詮、知識体系にしか過ぎませんから。 それを何を考えて学識者は「人はこう生きるべきだ」というのか。科学者として生きることを放棄して いるとしか見えない行動ですよね。大きなお世話と言うか・・・ 創造論は別に信心ですので科学者には別に問題ではないと思います。 ただ、これを「科学だ！」などというのは論外です。 少なくとも仮説を立てて、一つ一つ地道な証明を繰り返して、結果的に「科学だった・・・」のならば 話はわかりますが・・・ 僕はゼカリア・シッチンとヴェリコフスキーは否定し切れません。 というよりも、彼等の主張の中に、極めて重要なキーワードがあるからです。 シッチンはかつてネイチャー誌上で海王星の姿や様子などをシュメールの粘土版から探り当てて予言し、 実際に当てた、という実績があります。 ヴェリコフスキーは金星が木星から生まれて太陽系を暴れまわったというトンデモない話を持ち出して いますが、これも冥王星（だったか？）の自転軸の横倒しという形で観測結果が出ています。 彼等は（科学的には物足りないが）自説を「仮説」として提言し、一欠けらの真実を当てる、という 科学的に正しい考察を行っていますから、少なくとも同じトンでもない話である「創造科学」よりは マシだと考えています。 ＞ 私が進化論を問題にするのは、その科学的事実の集積に対してではないのです。それは、進化論を信 ＞じる多くの科学者のメンタリティに潜む「唯物論」という価値観を問題にしているのです。 ＞「世界はモノしかない。神などいない。人間は偶然集まった細胞の塊にしかすぎない。 ＞死んだら何もかも終わりである」という価値観です。 確かにこれは問題でしょう。 ですが、これは科学の問題ではありません。 あくまでもこれは「道徳」の問題であり、「倫理」の問題だからです。 ＞「神などいない。人は死んだら終わりだ」という唯物論を信じると（これも一種の信仰だと思います） ＞人は信じられないほどの残酷性を発揮します。だって、死んでも神様の裁きを受けないとなると、 ＞できるだけ利己的に享楽的に生きた方が、理性的で論理にかなっているといえるでしょう？ ＞ ヒトラーが数百万人ものユダヤ人を平気で殺せたのも、「神は死んだ」と唱えたニーチェを信奉してい ＞たからだと聞いています。そして、旧ソ連においても、ポル・ポト派のカンボジアにおいても、 ＞ルーマニアにおいても、神のかわりに唯物論・マルクス主義を信じた国では、数百万、数千万人 ＞に及ぶ、信じられないほど悲惨な粛正が起こっています。 唯物論を信じている人間が残酷な振る舞いをするわけではありません。 むしろ、合計数ではクリスチャンが今まで殺してきた人数の方が遥かに多いです。 十字軍遠征、魔女狩り、大航海時代における植民地政策、北米・南米大陸における先住民族の大虐殺、他。 神の名の元に、神の命令にしたがって、信仰者達が人を殺すのは歴史上、枚挙に暇がありません。 人権崇拝も見事なクリスチャンの思想なのですが、ここでは話がおかしくなるので端折ります。 ちなみに僕はシステムエンジニアでしたが、神秘体験というやつは否定しません。 幽霊なら見たことがあります。（主観的な判断ですが） しかし、それが「科学的に」存在するか？ と聞かれたら僕は「存在する証拠が無いので科学的に存在していると断言できない」と答えます。 しかし、その「幽霊」が職場で死んだ人が死にきれないんだな、という情緒が働いて、彼等の真摯な職務 に敬意を抱きます。 と、同時に彼等のような不幸な死を起こしてしまう過酷な職場環境を改善しようという気にもなります。 それでは・・・
みなさんはじめまして。narcciさん、こんにちは。 だれも、進化論が「100%証明された真実」だなんて言ってないと思いますよ。 現在手に入る判断材料に照らし合わせた時に、最も合理的な説明のつく仮説を 選択する。それが科学的な論理じゃないでしょうか。進化論も創造論も仮説の 一つです。が、現時点では進化論の方が圧倒的に状況証拠を説明しやすい、っ てことなんだと思います。 それと、創造主とか神を持ち出した瞬間に、それは科学ではなく宗教になって しまいます。なぜなら、自然現象の真理の追求がそこで終わってしまうから。 今までの理論で説明がつかない現象を万能の神の力、あるいは超自然現象で済 ますのは一番簡単な方法ですが、そこで思考は止まってしまいます。全く止ま らないにしても、神の真意は？といった別の方向へそれていってしまいます。 科学とは神の力を借りずに森羅万象を説明する試み、とでも言えるかもしれま せん。
＞narcciさん、 「進化論は永久に証明不可能な「説」！？ 」で主張されていることは既に了解済みのことです。 DrTMさんがおっしゃとおり教科書の内容はしょっちゅう変りますし、法律だって永久不変のもの ではありません。 これらが「とりあえず正しい」というだけなのは常識なので、わざわざ言わないのです。 「科学者は自分の正しさを信じて疑わない」という主張は科学を攻撃する常套手段なので、よく 使われますが、科学者個人はともかく全体として科学は謙虚で柔軟なものです。 「進化論と創造論のさらに根深い問題」については、このＨＰの記事や過去ログをご覧になれば その論理の誤りを理解できると存じます。それでも反論がありましたら、改めてされるとよいと 思います。 ここではとりあえず、人間の愚かさは特定の学説や宗教によるものではないと指摘しておきます。
DrTMです。 ->ヘルメスさんへ 宗教の話は私には役不足なのでＲＯＭばっかりですが面白いです。 >脳神経ネットワークの中で素粒子レベルの不確定性原理が働いていない、とは言えませんが。 >むしろ、大きな振る舞いの不確定性のほうが大きな影響を与えたかな、と。 脳の処理速度の速さは量子計算をしているからだという説がありますが そうだと不確定性原理が聞いてるかも。もちろん現時点では非科学的なので 他の方はあんまり信じないでね。 ->narcciさんへ はじめまして。DrTMと申します。特に生物学者は知的謙遜さは十分もっていると 思います。なんせ１年で教科書が変わるくらいですからね。物理屋の私にはびっくり。
narcciです。下の書き込みですが、他の宇宙人から「あなた方の星を４５億年見守ってきましたが、 確かに無生物から自然発生して、あなた方人類は生まれました」と証言してくれたら、話は別です けれどね。少し冗談です。 この進化論と創造論の対立は、実は単なる科学の１テーマではなく、「人間はどう生きるべきか」 という根源的テーマに関わってくるからこそ、ナーバスになる問題だと思います。つまり、「神は いるのかいないのか。死後の生は、あるのかないのか。世界は、モノしかないのか。それとも霊的 世界があるのかないのか。」という問題に関わってくるからこそ、問題なのです。つまり、どちらを 受け入れるかによって、その人が「自分と世界をどう理解し、行動するか」という世界観に関わって くるからです。 「そんなの科学と関係ない」という方も多いでしょうが、科学の範囲を越えて、「進化論の立場から すれば、人はこう生きるべきだ」としたり顔で言う識者が多いので困るのです。それは、科学の範囲を 明らかに、逸脱しているのです。宗教や哲学の分野に、「侵入」してきているからこそ、ナーバスに なるべきなのです。また、科学の側からすれば、「創造論」という、へんてこな「科学」を持ち出して こられるからこそ、困るのでしょう。 私が進化論を問題にするのは、その科学的事実の集積に対してではないのです。それは、進化論を信 じる多くの科学者のメンタリティに潜む「唯物論」という価値観を問題にしているのです。 「世界はモノしかない。神などいない。人間は偶然集まった細胞の塊にしかすぎない。 死んだら何もかも終わりである」という価値観です。 「神などいない。人は死んだら終わりだ」という唯物論を信じると（これも一種の信仰だと思います） 人は信じられないほどの残酷性を発揮します。だって、死んでも神様の裁きを受けないとなると、 できるだけ利己的に享楽的に生きた方が、理性的で論理にかなっているといえるでしょう？ ヒトラーが数百万人ものユダヤ人を平気で殺せたのも、「神は死んだ」と唱えたニーチェを信奉してい たからだと聞いています。そして、旧ソ連においても、ポル・ポト派のカンボジアにおいても、 ルーマニアにおいても、神のかわりに唯物論・マルクス主義を信じた国では、数百万、数千万人 に及ぶ、信じられないほど悲惨な粛正が起こっています。こうした歴史の現実も、進化論で説明 する「適者生存」「強い者が生き残るのだ」という単純な論理で説明できないことは、確かでしょう。 歴史の真実を見た時に、１９世紀末に出現した進化論の論理は、弱肉強食の世界観を肯定し、世界 に不幸をもたらした、戦争と殺戮の２０世紀の思想的バックボーンを形成した、と非難されても仕 方がないでしょう。単なる科学の１理論を越えて、大きな大きな影響を及ぼしたわけです。 そうしたことを考えると、この問題は「科学的に正しいか」だけでなく、「政治的に正しいか」 「思想的・宗教的に正しいか（人類を幸福に導き得るか）」という点も含めて検討しなくてはな らない問題だと思います。 現在の私の考えとして、神の存在を信じること（単純な創造説を信じることとは違います）と、 人類が進化してきたことを信じることは、両立できると考えます。なぜ、私が神を信じるかという と、そういう霊的・神秘体験があるからです。（そういう神秘体験を唯物論者はやっきになって 否定しますが）。その内容については、また述べます。 長々と書いてしまいました。 みなさまのご意見を御願いいたします。 しうると考えます。
ついでに、神の全能性についての疑問。 しばしば神とは「全知全能」の存在だ、という話を聞きます。 ですが全知全能と言う言葉には深刻な矛盾が存在します。 １．仮に神が「全知」だとする ２．そうすると神は「考える」必要が無い。なぜなら全てを知っているから。 ３．故に神には「考える事」が出来ない。もし、神が「考え」たら「全知」の前提が壊れる。 ４．結果として神は「全能」ではない。 逆に神が「全能」ならば「全知」ではありえない、という事です。 自分が聖書を厳しく批判（否定でも非難でもありません）するのは、創造論が聖書に由来する為で、 それに対して反論することを期待しています。 なぜならば、矛盾や誤りを正す事で「科学」は進歩し、真理に近づくからです。 翻って、創造「科学」は批判される事を拒絶します。 なぜならば「神によって創られた」からです。 つまり、自分はキリスト教まで否定する気は無いのです。 （当然クリスチャンにも、クリスチャンである事を否定する気はありません） 「神が創ったから僕はそれを信じる」のはそれは信仰の面で正しいでしょう。 しかし、科学ではそれは許されないのです。 科学を信じる「根拠」は証拠と検証によって確かめられてきた「事実の積み重ね」です。 ではでは
またまた続きです。 ＞Chinese Itarianさんへ そうですね、まず幾つか重要なキーワードが聖書にはあります。 まず、 １．神は人間とコミュニケーションを取れる。 ２．神に“似せて”人間を創造した という点に絞って考えてみているのです。 まず認知工学からの話ですが、人間と「神」がコミュニケーションを取る為には必ず「共通の認識」 が存在する必要があります。 つまり、手の使い方を教えるには「同じような手が有る」必要があり、かつ「同じような思考をする」 必要があるという事です。 これは上位互換性を持っていたとしても変わらない原則です。 わからない事を教える事は出来ず、わかるならば少なくともかつてはそれを使用していた、という 考え方です。 これは人間がオウムの雛に飛び方を教えられないのと同じことです。 （翼が無いから） ここで、「神はそれを超越した存在だから」というのはちょっと科学的な定義を超えてしまいます。 ですから科学的、かつ論理的に考えると神の存在は非常に危うい、と。 （存在していても、少なくとも聖書で言われているような存在ではないと思います） 僕はキリスト教を信じていないので、聖書に書かれている「神」の存在は信じきれません。 実証できないから。 ですが、他の人が信じているのはべつにかまわない、と思います。 自分にしてみれば「鰯の頭も信心から」というレベルでしか捕らえきれませんが。 （別に神様のことを鰯の頭と同じ、と言っているわけではありませんよ！） ＞もっと不思議なのは創造主は三身一体といって父、子、御霊（聖霊）の３つの名前（？） ＞があるのに１つの神なんですって。（オイラも未だによく理解できない） ？？？ 確かによく分からない話ですね。 父が居て、子がいるのに母が居ない・・・ どうしたら「子」が存在するのだろう？？？ それに、世代代謝が行われることを暗示する（親と子が居れば世代を形作ってしまう）ので、神は 世代交代をするのでしょうか？ ＞聖書を人間の偏見で見ているといつまでも理解できません。 そうですね、「神」に聖書を素直に理解できるように人間を創ってもらいたかったものです。 僕は人間ですから、人間としての立場からしか聖書を読解する事しか出来ません。 神が人間を創った、という説を僕が信じられないのは、あまりにも生物として考えれば人間も他の 生物も不完全すぎる、という点です。 例えば、疾病の問題がそうでしょう。 「完成された」存在として生物を、少なくとも人間を創ったのならば人間のＤＮＡは代謝エラーを 起こさない、という事を期待します。 しかし、現実にガンやさまざまな遺伝子病が存在します。 ＷＴＯや厚生省のサイトを見るまでも無く確認できますね？ これは元々の遺伝子の設計が甘いのでエラーが起こり得る、という事です。 ですが完全にエラーが起こらない代謝システムは、逆に「個」の性質を拒絶します。 男と女が子供を作ろうとしても、「完全な」ＤＮＡ以外を受け付けないならば胎内繁殖できないので。 ですから元々の発生時点でエラーを許容する性質があるのでは、と思います。 そのエラーの積み重ねが進化の大きな要素となり得た、という考えです。 もっとも聖書の記述に従うと、これは起こり得ますけどね。 神は全能では有る、と書いてありますが全知ではないので設計ミスをした、と。 その結果、進化する余地が生命に与えられてしまった、という解釈です。 むしろ、神が人間を創造した理由が一人では寂しいだろうというものであれば、１００人なり千人なり の人数を限定で創って、繁殖しないけど死にもしないよ、というほうが都合が良いのでは？ 長年居きればそれだけ知恵もついて、賢くなるだろうし。 で、もう少しだけ続きが・・・
続きです ＞Syakuraさんへ ＞ サルよりは人間は神様に近いだろうというのは否定しませんよ。で、じゃーどこが似てるかって ＞いうとそれを限定することはできないんだと思いますよ。 ＞ サルより人に近い＝生物だ ってのも、強引な気もしますけど。 そうですねぇ。 ですが、何故、神は生物を創造したのか？ その中で人間だけが「神に似せて」創ったのか、という疑問なわけです。 ちなみにSyakuraさんのカキコのなかにある聖書の言葉、「神は人をご自身のかたちに創造された」 という部分が自分にとって問題なわけです。 ＞「神はモーセに仰せられた。「わたしは、『わたしはある。』という者である。」や ＞「わたしはアルファであり、オメガである。」 という言葉については僕は「元々書かれたオリジナルの言語」の「真の意味」で無ければ意味は無い と考えています。 その『わたしはある。』という訳語を当てた「オリジナル」の意味は何なのでしょう？ 聖書はへブル語で書かれ始めたのならば、その意味で解釈すべきではないでしょうか。 ちなみに聖書に出てくる「ネフェリム」という存在ですが、新約聖書などでは「霊の子と人が交わって 生まれた者」とか「天使と人間の混血」などと書かれています。 しかし、もともとのへブル語では「巨人」と言う意味がある、と言語学者の主張があります。 そして、「わたしはアルファであり、オメガである。」という一文ですが、自分の手元にある聖書では ヨハネの黙示禄 ２２．１３ わたしはアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。 初めであり、終わりである この日本語に対して英語では、 “I am the first and the last, the beginning and the end.” の文章があるだけです。 何処にも「アルファ」とも「オメガ」とも書いてありません。 つまり、翻訳する人間がいかに情報を変化させていくかの好例です。 ですから、正直、「神が人間を創った」という理由で「神とは人間の姿をした生物」という考えの前提 が崩壊しているわけです。 だから、結果として自分の考えも新しい発見があるまでは一時停止せざるを得ません。 不正確な情報では科学として結論は導き出せないから、です。 こうなると、そもそもの聖書の信憑性にも関わってくるのですが、ここでは取り上げません。 まだまだ続く・・・
眠いです・・・ 良いお天気だからなぁ〜 こっちは朝の２時前、いま、日本は真夜中ですね。 ＞DrTMさんへ いつも、いつも言葉足らずのヘルメス☆に的確なフォローとツッコミ、ありがとうございます。 感謝！感謝！ ＞たくさんのレスありがとうございます。宗教に関する話など楽しか ＞ったです。 いえいえ、電気工学科卒業のくせに宗教哲学や心理学、政治、経済まで単位を取った雑学馬鹿 なので、いろんなお話になんとかついて行けて、嬉しいです。 ＞ところで、 ＞ヘルメスさんの不確定というのは量子力学における不確定性原理 ＞にとどまらずニューラルネットワークのような確率的に扱わなけ ＞ればならないものを含めた幅広い意味での不確定性ですね。 そうです。 不確定性には大きく分けて二種類ある、と。 素粒子のレベルで動く「不確定性」とおおきな振る舞いとしての「不確定性」。 どちらかというと、カオス理論でいう不確定性原理が進化には大きく関わってきていそうな 気がします。 脳神経ネットワークの中で素粒子レベルの不確定性原理が働いていない、とは言えませんが。 むしろ、大きな振る舞いの不確定性のほうが大きな影響を与えたかな、と。 ＞Syakuraさんへ どうも個人への集中レスのようになってしまって、済みません。 ですが、非常に濃い質問なので答えるのが、そして答えを考えるのが楽しいです。 きつい言いまわしに成らないように、気をつけますね。 ＞まぁ。聖書に対しての考え方で考慮してみる気も起きないかもしれませんが、読んでみていただけ ＞るとありがたいなぁ。 実は聖書は家にあります。新約聖書ですが。 自分、結婚式をアメリカはシアトルに在住の知人の裏庭で行ったのです。 いわゆるガーデン・ウェディングです。 その時に、頂いてしまったので、一応聖書はあるんですね。 あと、自分が大学に通っていた頃に「宗教哲学」の授業で読みました。 今、手元で開いてみましたが「創世記」に関する部分が無い・・・ あった、あった。 ヨハネの福音書の最初。 て、これはほんの一部だがや！ 創世記では神は「万物を創りたもうた」そうですが、ヨハネの福音書には −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １．１ 初めに言（ことば）があった。言は神と共にあった。言は神であった。 １．２ この言は、初めに神と共にあった。 １．３ 万物は言によって成った。成ったもので、言によらずに成ったものは何一つなかった。 １．４ 言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。 （以下略） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− で、 Syakuraさんのおっしゃる ＞1:1 初めに、神が天と地を創造した。 ＞1:2 地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、神の霊は水の上を動いていた。 ＞1:3 そのとき、神が「光よ。あれ。」と仰せられた。すると光ができた。 ＞となっているので、無ではなかったのでしょう。 と 「１．３ 万物は言によって成った。成ったもので、言によらずに成ったものは何一つなかった。」 は矛盾しそうな気が・・・ ちなみに自分の手元にある聖書には創世記が無い・・・ 日本聖書協会の「GOOD NEWS NEW TESTAMENT 新約聖書」です。 聖書に書いてある「真実」って一体何なんだろう・・・？？？ 続く
えーはじめまして。narcciと申します。まあ私は、信仰は持っていますが、創造論はいろいろと 問題が多く、現代の科学的発見・科学の進歩に照らして、聖書の数千年前の原始的な世界観では 無理が出ているんだろうと思うので、厳密な（７日間や６０００年余りで宇宙や人類が創造され たとかの）創造論は信じていません。しかし、生命の誕生、そして人類への進化の仮定で、創造 主、神といわれる意志をもった存在の働きかけがあったに違いないと信じています。 しかし、進化「論」を唱える人たちの、自分たちの方こそ真実であって、あたかも地球生命の 歴史を見てきたかのように語るのは、「あなた、５０億年早いでしょ」と言いたいんです。 まあ、人によって定義は違うと思いますが、科学というものは、再現性を重視しますよね。誰 が追試験をしても、同じ結果になるということですよね。水素と酸素をまぜて火を付けると水に なる。ここで水は酸素と水素からできている、という真実が確定するわけです。 進化論に対しても、同じことが言えると思うんです。本当に進化論が厳密に科学的真実である ことを証明しようと思ったら、おそらく、例えば数万個以上、あるいはそれ以上の惑星を、少なくとも １０億年以上のオーダーで観察し、「確かに生命が自然発生し、人類型知的生命体が生まれた」 ということを確認しなければ、「真実だ」とは言えないでしょう。 創造論の論理破綻もひどいものだとは思いますが、進化論を擁護する側も、それ位の知的謙虚 さを持ってほしいものだと思います。 つまり、私が言いたいのは、こういうことです。「人間は、猿から進化したのですか（猿と共通 の祖先をもっているのですか）」という質問に対し、「わかりません。見たわけではありませんし、 実験したわけでもありませんから」と答えるべきなのです。そして、補則意見として、「でも、他に もっともらしい説がないので、今のところ、私は信じています」と答えるべきだと思います。 進化論は信仰でない、という方もいますが、状況証拠しか積み上がっていない状況で、１００ ％証明されたわけではない「説」の段階では、信仰であるといわれても、仕方ないと思います。 「事実である」「科学である」と主張するならば、５０億年間、他の惑星を観察してから言って 下さい、と言いたいのです。 それが、真の科学的態度だと思うのですが。
すみません前の文章は改行を入れ忘れました｡削除してください｡ 聖書の中で、キリストが安息日に説法をしていたのを他のユダヤ人がとがめたら キリストはこう答えていました｡「神は今に至っても働き給うのだ。」 これは、安息日を否定しているとも取れますが、もっと一般化すると、 神は今でも天地創造を行っているということであり、 あらゆる生物の進歩（創造）はまだ完了していないということではないでしょうか｡ 進化論を否定しているのはユダヤ教徒であり、キリスト自身は進化を認めていたように思います｡
後藤さん，JA50さん，回答ありがとうございます。勉強になります。 これからも，よろしくお願いします。 さて，神様がご自身に似せて人間を創造した・・・の話しですが， 神様は無形だと思います。無形の神様を時間，空間の世界（形ある世界）に現した場合人間の姿に なるのだと思います。それでは，男性でしょうか？女性でしょうか？ 神様においては全てが完全に調和し統一されているので，男性と女性の調和のとれた姿， 仲良し夫婦みたいな姿というのが，具体的だとおもいますがいかがですか？ あっでも，人間には心と体と言う面もあるので，心と体がひとつになった男性と， 心と体がひとつになった女性がひとつになった夫婦の姿だとおもいます。 理想的な男性（人格を完成した男性）と理想的な女性（人格を完成した女性）がひとつになった 理想的な夫婦の姿が神様に一番似ていると思います。 そして，無形だからこそ，無限の形をあらわすことができるのだと思います。
タグ下記間違い（恥ずかしい） <A half="http://www.gospeljapan.com/">Gospelジャパン/ えーと、クリスチャンの神様が存在するという実感・確信を紹介しているもの証といいますが それは、コミュニティの中の「生活・個人」で紹介されているクリスチャンの方のサイトに色々 乗っています。参考にしてください。
どうもーSyakuraです。 みなさんの暖かいレス感謝してます。 で、お言葉に甘えて他のクリスチャンの方のレスをちょっと待ってみようかなぁ。 などと思ってます。 それに、信仰の確信の話などをしだすと。もろ信仰告白、証になるのでちょーーと、この掲示板の 趣旨とはかけ離れすぎてしまうかなぁ。などと思っています。 で、ほっとくのも無責任っぽい感じがするのでいくつかのキリスト教関連サイトをご紹介します。ゴスペルジャパン：キリスト教関係の検索エンジンです。 <A half="http://www.gospeljapan.com/">http://www.gospeljapan.com/
マナー違反かどうか、と言われれば私もマナー違反であろうと思います。 ただ、インターネットのような場でマナー違反を訴追してもあまり意味はない、というのも現実です。 哀しいことではありますが。。。 最近は話題の流れが早いのと進化論以外の話題が多いのでROMしていることも多いのですが、 管理人さんの許可もあるように遠慮なく議論して下さい。南無。。。
興味深く読ませていただきました。これからもがんばってください。 途中で、変な質問を挟むようですみませんが、 関連文献を拾い読みしていくと、進化論（特にネオダーウィニズム）を否定することで、 進化現象を否定するような論調が創造論者に多いような気がしますが、進化論はネオダ ーウィニズム以外にもいろいろありますが、極論すればいまだ進化論自体は仮説に過ぎ ないのですが。仮説を否定しても、進化（変異とか、適応現象といったほうが適当なの か）という実在する現象を否定することはできないような気がしますが、どう思われま すか。論理的な間違いを犯してませんか。また、科学は現象の再現性、実証性のほかに も、定常性（間違ってたらごめんなさい、もろもろの現象は過去、現在、未来において も原則同じことが繰り返される）という前提があったはずです。特殊な状況を無理やり 作って当てはめることは、科学的というよりファンタジーに近いものになってしまうは ずでは？
私も長谷川氏に大学名が特定されるような発言をされました。もちろん、私の所属大学名など バレバレですが、一応は匿名ということになっていますので、正直言って不快でした。本人の 承諾なしにホスト名を公開するのは、明らかにマナー違反であると私は考えます。それがたと え、ソースを見れば容易にわかることであってもです。
異様にレスが速くなってきているので、なかなかじっくりお話できませんが、 私の代わりにみなさんが答えてくれるので楽でいいです。ログをとり忘れな いようにだけはしないと。 星の光さんようこそ！そしてお久しぶりです。 ＃「世紀末の研究報告」の例の人は、まだ山にこもってんでしょうかねえ？ Chinese Italianさん、ピーターさんようこそ！ Chinese Italianさんwrote 投稿日：05月09日(火)03時04分36秒 ＞相変わらず科学の書き込みじゃなくて単なる宗教的な（？）談話室になってしまいました。 ＞ＮＡＴＲＯＭさん、こういう書き込みはＯＫなんでしょうか？ もちろんＯＫです。「人を神に似せて造った」からといって、神が生物では あるとは限らないというのは、妥当な主張と思います。Chinese Italianさん は宗教的な主張と、科学的な主張の区別がついているので、なんら問題はな いと思います。
＜後藤さんへ リモートホストの公開は大問題です。 ブラウザソースを使い調べられる事と、それを掲示板に公開する事では意味が違います。 例えば魔王が一々「何処々にお住まいの後藤さん」とレスをしたらどうでしょう。 皆さん、良い気分はしないと思います。 また、長谷川氏は同列に「魔王も某クリスくんと同様の扱いを〜」とレスしています。 此の時点で、魔王には「同様の扱い」が何で有るかは判りません。 コレは、彼に脅迫の意志が有った事は明白です。 やはり、本人の意に反する接続ホストの公開は問題だと思います。 ＜Chinese Italianさんへ 魔王は、当初の創造学校新掲示板には書き込み可能でした。 そこで、下記のような質問をしたのです。 ＜所で、アンドロメダ銀河が赤方偏移していると言う噂は本当でしょうか？ ＜魔王の情報では、アンドロメダは天の川に接近中と記憶しております。 ＜宇宙誕生６千年で、２３０万光年彼方の銀河が見える理由を判りやすく説明下さい。 すると「不穏当な発言を繰り返す」との理由で、出入り禁止に成りませた。 此の決定は管理人の物ではなく、長谷川氏の物である事は容易に想像できます。 言い方は悪いのですが、あそこの管理人は長谷川氏のメールで言いなりなのでしょう。 魔王が熱くなったのは、第一回目の書き込みだけです。 長谷川氏も、熱くなると言うよりも駆け引きからの悪態でしょう。 そう考えるからこそ、彼が宗教により得た物に疑問を感じるのです。 出入り禁止を宣告されたのは魔王だけです。 赤方偏移の長谷川氏の回答と、ＮＡＴＲＯＭさんの指摘の載ったＵＲＬを下記します。 ＜Ｓｙａｋｕｒａさんへ 誤字脱字は、魔王の専売特許ですよッ！！。（笑） 様々な考え方、参考にさせて貰っています。http://doko.totto.to/~tosakai/creationQA.html
確信の根拠を求め出すと、信仰じゃなくなるのではないでしょうか？ イエスも言っている。 見ないで信じる者こそ幸いである。
ヒト科というのを、テナガザル以外の類人猿としています。 何日か前の新聞で見たのですが、ヒト科のゲノム解析をやろうという研究がスタートしたとか。 ヒトのゲノムはあともうちょっとですから、他のヒト科のゲノムも頑張れば十年以内には完了 するんじゃないでしょうか。 今は、ミトコンドリアやごく一部の核遺伝子の分析から、チンパンジーとは５００万年だとか いうようなことを言ってますが、これが全ゲノムになれば、進化の細かな道筋まで明らかにな ると期待しています。 ヒト科の共通祖先は今のところ発見されていないようですが、ゲノムの比較をすればだいたい こういう形態をしていただろうとか、こういう行動をしたいただろうというのも、ある程度は 推測できるんじゃないかしら。 ヒトとゴリラ、チンパンジーのうち、特殊化したのはゴリラやチンパンジーの方で、ヒトの方 が共通祖先により近いという主張をしている本を見つけました。 そのうち紹介します。
うーん、ホスト情報の公開って、そんなに問題でしょうか。 この掲示板も創造学校掲示板も、現在はTeaCupの掲示板システムを利用していますが、 この掲示板では、すべての書き込みのリモートホストがHTMLコメントとして 記録されており、ブラウザのソースを見る機能で、誰でも見る事ができます。 もちろん管理者が「コイツ荒らしでっせ」と、半ば犯罪者扱いする行為の一環として まずいとは思いますが。 それより問題はリモートホストでの出入り禁止措置です。 たとえば僕の1:37分の書き込みでは、 PPP91.sagami-ap3.dti.ne.jp ですが、ダイアルアップで接続しているので、このアドレスは任意に変わります。 従って、このリモートホストを接続禁止にした場合、次にたまたまこのアドレスを 取得した人が書き込めないということになります。一方、禁止にされた当人は 次に接続した時には別のアドレスになっていて書き込み可能である可能性が高いです。 で、これでは効果がないからとsagami-ap3.dti.ne.jpを禁止すれば、dti相模原アクセス ポイントに接続する人全員が、dti.ne.jpを禁止すれば、dtiというプロバイダに接続する人 全員が書き込めなくなります。 百害あって一利無しという気がします。
Syakuraさん、こんにちは。DrTMです。 丁寧なレスありがとうございます。 大体、分かりました。Syakuraさんの場合信仰を持つ理由は 洗礼を受けた時や、日常で 「イエスキリストは私の主です」ということを「実感、確信」 を持つからなのですね。 では、「確信」の場合その根拠は何によるものと思われますか？ あまりSyakuraさんの時間を費やしてしまうのも恐縮なので、 他の信仰者の方のレスでも構いませんし、あるいは、じっ くりと時間をかけてからのレスでも構いません。レスがな くても気にしませんので「返事しなくては」というプレッ シャーを感じないでくださいね。
えー、オイラは一応クリスチャンということになってます。 そして創造論を支持しています。 仕事が遅いので、しかも時間も時間なんでちょっと急ぎます。 ＞魔王さん 歓迎ありがとうございます。 ところで、先程の魔王さんの書き込みによると、ちょうどオイラが掲示板をＲＯＭも出来ない 状態になる前に創造学校の掲示板が急に閉鎖されてたんですね。魔王さんの質問をなんとなく 覚えてます。それでオイラも書き込みの機会を伺ってたんですが、その後、いきなり掲示板が 無くなってました。それが復活したとき、管理者からは「掲示板を新しくした」ということを 伝えただけだったように思います。その後の長谷川さんの書き込みから見ると、少なくとも 魔王さんたちが出入り禁止になったことは知らなかったように思えます。その後の管理者の 書き込みで、出入り禁止された人がいることをはじめて発表してます。（何故かホストを切断 されているはずの魔王さんがこの文章を魔王さんが引用していますね？）つまり、この事件は 管理者の独断で起こったことのように思えるのですが？そのことでオイラが管理者へそれとなく 意見を聞こうと思って書き込みをしましたが、返事はありませんでした。 もしかして管理者はオイラのことを良くは思ってないのかも・・・？ （もしくは敬虔なクリスチャンではないと思われている？ま、それは心当たりがたくさんある） それから長谷川さんが魔王さんのホスト名を明かしたのにはオイラもどきっとしました。 管理者しかわからないはずのホスト名を知っていたことも不思議ですが、 そして長谷川さんが言っていた 「同じ人が違うＨＮを使ってそれぞれ違う人のように発言している人がいる」というのを 警戒していたのではないでしょうか？ もちろん、それが魔王さんとは誰も言ってませんが、それはそれで長谷川さんも 自分の掲示板じゃないところで自分の発言を多く書き込んでいる者としては 神経もぴりぴりしていたんじゃないでしょうか？（勝手な想像ですが） でも掲示板を終わらせたのは管理人さん。しかもオイラの友達の友達です。 逆に魔王さんとしても訳の分からない、もしかすると人を惑わすような「疑似科学」または 危険な「新興宗教」などに対して危機感を持っていれば、たとえ冷やかしや難癖をつける つもりじゃなくても、つい喧嘩腰になってしまうのもうなずける話だと思います。 これはオイラの若い頃の経験なんですが・・・。 今、オイラがあえて創造論の立場にいるのは、この人たち（クリスチャン）は決して まやかしや騙したり、人を陥れたりする人ではない、と思っているからです。 いや、クリスチャンはと言うよりも創造主には偽りがない、と信じているからです。 ただ、こうなってしまってからはお互いに冷静に議論をするのは難しいのではないかと。 代わりにオイラが赤方偏移がどーのこーのって説明できるはずもないんだけど。 オイラは多分、魔王さんを人間として好きですが、長谷川さんも好きです。 あまり喧嘩して欲しくはないです。 ちなみに創世記１章の「１日」とはヘブライ語では文字どおり２４時間をさす言葉だそうです。 だから天地創造はたったの６日で完成しなければ聖書全体の信憑性が崩れるというわけです。 それから創造主は「生物」ではないような・・・？ 「人を神に似せて造った」というのは、ある「性質」のことのようです。 少なくともプロポーションではありません。もっともイエス様は人の体で来られましたが。 形があるものは能力も限定されます。例えば偏在性。 造り主は１人だけど、いつでもどこにでも存在できます。 形があってはそこ１個所にしか居られません。 もっと不思議なのは創造主は三身一体といって父、子、御霊（聖霊）の３つの名前（？） があるのに１つの神なんですって。（オイラも未だによく理解できない） 聖書を人間の偏見で見ているといつまでも理解できません。 相変わらず科学の書き込みじゃなくて単なる宗教的な（？）談話室になってしまいました。 ＮＡＴＲＯＭさん、こういう書き込みはＯＫなんでしょうか？ 不適当なら消えます。（削除でもどうぞ？）
タイトルどおりです。 多々の誤字、改行ミス。読みにくくしてすみません。
JA50さんへ＞ だぁ。「笑う笑わない」の話はやめましょう。前回の書き込みは創造論「を」笑う笑わない以前の 掲示板でのコミュニケーションの仕方を書いたつもりだったのですが、文章がわるかったのでしょ う。うまく伝わっていないようですね。どうにも見解の違いがあるみたいですし、なんとなくこの 件に関しては相互理解はむりっぽそうだなぁ。って思えてきましたので、よろしければ、この話は それぞれ自分が思った通りにやるって事にして置いてください。 なんか、本題とは違う討論になっちゃう気がするし。 DrTMさんへ＞ >実際に自分で実感・経験 についてなんですけど。例えば細い針を二つ隣接して肌に接触すると一つに感じるとか、自分が あるプロセスの作業をしてその結果がこうなったと言った経験とは僕が書いたことは違います。 これも、僕にはどうにも、納得いってもらう説明ができないのですが。（本当にすみません） 僕たち信仰者の多くは洗礼を受けるときになんらかの形で神様を（ひいては十字架による救いを） 実感というか、確信をもつ時があります。それによって、「イエス・キリストは私の主です」と 告白して洗礼を受けます。そして、日常の生活の中で幾度となく実感・確信を持つ事があります。 そういった繰り返しで僕らがいうところの信仰の成長というのがなされていきます。 で、この実感・確信を持つときは本当に人によって様々で、こんなときです。 とは一概にはいえません。確かに中には奇跡信仰を主にしている教派の人は奇跡が起きたときが その時という人もいるかもしれませんし、教派の中には僕には信仰者といしては、それこそ、信じ られないのですが、聖書の一部を物語と捕らえている教派もあります。 ただ、先にあげたような出会いを通して信仰を持つのが多く、これは例えると誰かを好きになり、 「ああ、自分はこの人が好きなんだなぁ」と実感したり、「大切に育てられた子供が親の愛をその成長の中で感じていく」のに似ています。（まったく同じとはいいません。） 映画「ベンハー」の作者（名前忘れました）は、神などいないこと、キリスト教がインチキな事 を証明しようとしてあの「ベンハー」を作ろうと思ったそうです。 しかし、映画を作っていく中で、聖書をよみ理解するなかで「神様との出会い」を体験し、クリ スチャンになったそうです。（これもその実感・経験の一つの礼です） キリスト教サイトで証として掲載されているものは、いろんな人のそういった経験を記したもの がほとんどです。良ければ参考にしてください。 ＞みなさんへ 僕は信仰者ゆえに 〜と信じています。としか答えられません。 本当はもっと科学的な討論するのが筋なのでしょうが、その点では本当に申し訳ないと思っていま す。
どうも、Syakuraです。 創造論学者じゃなくてもいい、せめて神学者の人こないかなぁ。 どうやったって、答えるのにスキルも知識も語学もたりないっす。(汗） うんでは、いつものようにマルチレスいきます。 ヘルメスさんへ＞ 「似る」というのが何処までの範疇で定義されるかが問題だと思います そうです。 サルよりは人間は神様に近いだろうというのは否定しませんよ。で、じゃーどこが似てるかって いうとそれを限定することはできないんだと思いますよ。 サルより人に近い＝生物だ ってのも、強引な気もしますけど。 Syakuraとしても姿は似てるのかなぁと思ってはいまうが、体の仕組みもそっくりだったのかとい えば、そういうのが明示的に書いてるところが聖書にはないので分からないとしかいえないです。 で、生物≠機械（それに近い物）というのも、そうかな？って疑問をもちます。 ↑は、今わかっている範囲でのジャンル分けでしょ。神様はこういうもんだ！ って人 が定義できるような小さい（狭い）方じゃないと思いますよ。 そして、「聖書の記述に基づいて考えると」と多分僕に合わせて書いてくださったのだと思うので すが、このように考えてもらえるのでしたら。聖書には神様がご自身の事を説明した文章は「神は 人をご自身のかたちに創造された。」以外にも幾つもありますので、そういった文章も考慮にいれ て見てください。 例えば、以前にあげた。 「神はモーセに仰せられた。「わたしは、『わたしはある。』という者である。」や 「わたしはアルファであり、オメガである。」 などです。 まぁ。聖書に対しての考え方で考慮してみる気も起きないかもしれませんが、読んでみていただけ るとありがたいなぁ。 最近ではJ-バイブルといったパソコン用聖書（ギリシャ語訳や日本語の訳もいろんな種類で検索 できる）があります。言葉別の検索等もできるので、なかなか有用なソフトですよ。連携できるソ フト（解説ソフトなど）も一緒に使うとなおさらGOOD！ ちなみに僕はそこのソフト会社の回し者 ではありません。（笑） ただ、聖書理解の重要な所はその一部分だけに目をやるのではなく、なるべく全体を通して読む 事が重要です。 クリスチャンでない人は信仰者が言う意味での理解はできないかもしれませんが、参考まで ちなみに、以前の僕の書き込みで「僕の信じる神様は無でも存在できます」と書き込みまいたが。 「わたしは全能の神である。」という聖書個所も信仰してるゆえに全能なら無の中でも存在できる だろうと思って書き込みました。が、聖書では 1:1 初めに、神が天と地を創造した。 1:2 地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、神の霊は水の上を動いていた。 1:3 そのとき、神が「光よ。あれ。」と仰せられた。すると光ができた。 となっているので、無ではなかったのでしょう。 他の方へのレスは次の投稿に続きます。
普通は群れ以上の単位で進化したと考えると思います。 ある生物集団が同種の他の集団となんらかの原因で隔離された状態が 続けば、いずれそれぞれ別の変化をするという事になっています。 その集団内では、遺伝子は交流しますので、集団内での遺伝子の均一性は 保たれ、かつ、変異した遺伝子がその集団全体に広がるわけです。 人類の祖先はアフリカの草原で暮らすはめになった猿の一種であると言われています。 日本人の祖先は日本猿だということはありません。 チンパンジーやオランウータン、ゴリラ、日本猿も、それぞれ遡ればどこかで 人類の祖先と合流しますが、それらはそれぞれどこかで別れて、それぞれ進化 して来たのです。進化に取り残されたとしたら、ゴリラとチンパンジーと オランウータンが別の種になっているわけはありませんね。 人間は開けた草原に出てしまったので、敵を発見するために直立するようになり、 枝を掴む必要がなくなって手を他の用途に使うようになり(もともと樹上生活のため 物をつかめる手が出来上がっていた事が有利に働いたでしょう)、それが頭脳の発達を もたらし、「我思う、故に我あり」なんて言うようになった。 知能を発達させたのは進化論的には適応の一つのバリエーションに過ぎず、それを もって、「より高度に進化した」という価値観には繋がりません。 細かい事ですが、「猿が人間に進化した」というのは、誤解を招くので、進化論者 はそのように言われると「猿が人間になったのではない、猿と人間の先祖が同じ なだけだ」と反論します。現存する猿と人間の共通の祖先は、まあやはり「猿」と 呼べる生き物だと思いますが、明らかにいまの猿ではありません。 創造論の主張に、「猿が人間に進化したというなら、チンパンジーはいつ人間に なるのか」などというパターンがありますが、もしチンパンジーの子孫が知能を 高める方向に進化して、文明を築いたとしても、それは我々とは別の種です。
進化論では，猿が人間に進化したと聞いていますが，その人間に進化した猿は， 一組の夫婦？（オス，メス）だけだったと考えるか，ひとつの群れが全部じゃないだろうけど あるていど複数組が人間に進化したと考えるか，名称はよくわからないけど，日本猿系， ゴリラ系，オランウータン系といろんな猿が進化したと考えられているか教えてください。 個人的な意見でも，科学的理論でも，発見されている証拠なり手がかりなりなんでも良いです。 一組の夫婦だけだとすると，そこに一緒にいたほかの猿はなぜ進化できなかったのかなぁと 疑問になりました。しかし，複数なり，他の種類も進化したと考えると，血統がはじめから ちがうので，人類がみんな仲良くすることはむずかしいことなのかなぁと思いました。
みなさん、こんにちは。DrTMです。盛り上がっていますねぇo(^o^)o ->ヘルメスさん たくさんのレスありがとうございます。宗教に関する話など楽しか ったです。 ところで、 ヘルメスさんの不確定というのは量子力学における不確定性原理 にとどまらずニューラルネットワークのような確率的に扱わなけ ればならないものを含めた幅広い意味での不確定性ですね。 そういう意味で生物には不確定性が入ってくるというのは分かり ます。 ->Sakuraさん レスありがとうございます。 >聖書でかかれていることが、実際にあった事である。（ノンクリス >チャンの方には実際にあった事「も」あると書くと納得できるかな）のは周知の事実でしょ？ その点はある程度認められると思います。でも昔の人が聖書を創作したり改訂するときに 事実を織り交ぜたと考えられませんか？ >実際に自分で実感・経験 中世では自分の実感、経験に頼っていましたが、現代になって客観的(科学的)手法に よって人間が実感できないことも理解できるようになったと考えれませんか？例 えば量子力学や相対性理論では実感できない不思議に思えることが数式によって 理解することができます。また、単に理論上の話ではなく、それらを現実の世界 に適用したり利用したりできます(つまり実験事実として確認できる)。 よって人間の実感、経験(信仰者の方の言う宗教的体験)は当てにできないと考えら れませんか？
＞後藤寿庵さん ＞クラモン教というのは聞いた事がないのですが、死海文書を残したクムラン教団とは別 ＞ですか？ 以前よんだはずの文献を探しているのですが、見つかりません（^^; ま、まさか自分の夢の中の本だったのかな？ クラモンとクムランを混同している危険性がありますね、自分。 いかん、こんなうろ覚えの記憶で物を書いているなんて、なんてとんでもない事をしているんだ！ ミス・スペリングも良いところかもしれん・・・ ユダヤ教の歴史はめちゃくちゃに長い（４０００年以上）ので既にキリスト教成立時には幾つかの分派 が存在していたらしいですね。 どうやら「イエス」なる人物はそのなかのクムラン教団から出てきたのでは、という説もあると。 イエスが磔刑になる場面での「どちらのイエスを許すか」という意味の台詞が出てくるそうですが、 どうやらその前後の意味合いからクムラン教団の一員らしい、という説だったような・・・ それと、イスラム教の成立時期まで混乱をきたしている。 マホメットの生誕が５７０年なので、こんな時期にイスラム教が存在しているはずは無いです。 http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/3381/hikakunenpyo.html http://www.asahi-net.or.jp/~XR6K-MSD/weekly/kogi038.html によると、イスラム教の成立は６２２年ですね。 下のカキコはとりあえず没にしてください。 そしてこれに差し替え。 あの時代にあの地域で存在した宗教はゾロアスター教とユダヤ教、エジプトの宗教（名前を知らない ので誰か教えてください）、とかでした。 キリスト教の成立自体は相当あの辺りの既存宗教、文化や風習、その他に影響を受けたみたいですね。 んでもって、布教をしている間に徐々に変質していったという事でしょう。 大きなターニングポイントとして、旧約聖書と新約聖書への認識が変わった辺りかな、と。 ちなみに『聖書』自体も相当矛盾だらけの内容なので、一体、いつ、だれが何を『本当に』書いたのか が分からないらしいです。 検証はここで↓ http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html クムラン教団なり何処からかイエスが出立し、布教活動を行い始める。 これを原始キリスト教と仮定すると、ユダの裏切りとされる時点でユダヤ教と旧キリスト教に分化して いったようです。原始キリスト教自体は最初の形態なり教義なりは崩壊しているでしょう。 ただし、ユダの裏切りがあったのか、それともキリスト教がユダヤ教との決別を意味して寓話を作った のかは分かりませんが・・・ 検証はここで↓ http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/death_of_jude.html もっとも、キリストの甦りはどうやら後世の創作の可能性が大きいのかもしれません。 検証はここで↓ http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/death_of_jesus3.html それから旧キリスト教はヨーロッパに渡り、徐々に近代の宗教としてのシステムを確立していくと同時 に他の、既存の宗教からも新しい影響をうける。 この時点で殆ど最初の原始キリスト教からは大きく逸脱した、と考えられます。 実際、王権と結びついた時点で「政治」にまで関わり合いを持ってしまったので、その影響を受けない はずが無いと。 （一時期、神の次にお金や権力も信仰したのかも・・・） そして、世界中に布教をしていくうちに、だんだんと細かな変化を起こして今に至るのだと思います。 現実にメキシコなどの中南米の国のキリスト教はアメリカのそれとかなり異なる部分が見られます。 （実際に行って見てきましたから） と訂正します。 あーお馬鹿なミスをしてしまった。 今度からもっと気をつけてカキコします。 どうもご指摘ありがとうございました！ 感謝です！ ＞JA50さんへ あの文章ですが、僕も良く分からないですね。 かいつまむと、あの足跡らしい痕跡はどうやら本物の足跡ではないらしい、と。 全体的に見ると、あまりにも平ったく、“微細なパターン”により成り立っているのが見うけられる。 何故ならば普通、足跡が出来る場合、重心の移動や荷重によって歪みが発生するはずなのに、あまり にも綺麗過ぎるので足跡ではありえない、と。 その他にも、様々な学者たちの検証により、どうやらあれは「人間の足跡」では無いらしい。 そして、コック博士という人物は多少の古生物学の知識と経験があるだけの冶金学者であって専門家 ではなかったそうです。 とどのつまり、三葉虫の化石は本物らしいけど、足跡は「人間の足跡」ではないという事です。 ではでは。
レスありがとうございます。 断片のパターンで構成されているように見える、、、 う〜ん、どういう意味なんでしょう。 とにかくあの化石はニセモノであるのは確実なんで、問題はどうやって作ったか？ 寄せ集めてコンクリートででも固めた、、、それはないですよね、すぐ分かってし まうし。 翻訳ですが、ネスケ６にはクリックしたら翻訳サイトにつながって、いろいろな言語 に翻訳してくれるという機能があるんで、これを使ってみました。 ところが、無茶苦茶な日本語で、よけい分からなくなった、、、(^^)
創造論は宗教じゃなく論だとのこと。 それなら、その論がおかしなものだったら笑われるのは当然じゃないでしょうか。 進化論が論としておかしければ笑ったらいいんで、創造論というのも論としておかし ければ同じでしょう。 特に、お門違いの分野におかしな証拠や論理をひっさげて、間違っているだのなんだ のと大言壮語すれば、笑われない方がおかしい。 例えば、キリスト教徒でもない私が、聖書をちょっと読んだくらいで、キリスト教は ここが間違っているだのと横やりを、それも頓珍漢な証拠を持ち出して言い出したら、 笑われるのは当然です。 それで笑われて私が怒ったとしたら、道化以外の何ものでもない。 同じことじゃないでしょうか。
クラモン教というのは聞いた事がないのですが、死海文書を残したクムラン教団とは別 ですか？ 初期のキリスト教を探る資料と言うのも聖書くらいしかないんですよね。もっとも 既存の新約聖書からでも、福音書記者がタネ本にしたQ資料の存在が浮かび上がったり、 なかなかエキサイティングな研究ではある様です。 新約学者のバートン・L・マックあたりは、彼の再構築したQをもとに、イエスは犬濡派 の哲学者であったという説を出しています。 あと、パウロの手紙を読むと、せっかく伝導した地方の会衆が他の派に影響されて 割礼や戒律重視になっちゃったり、あやしげな異端っぽいことになってたりで かなりお冠だったりします。これから考えると、初期キリスト教にはいろんな派 が存在したのは確かな様です。 異邦人伝道担当使徒であったパウロは、割礼や戒律遵守を求めないキリスト教 を広めたわけですが、アンティオケにケパがやってきたとき、最初ケパは その地の異邦人と普通に会食していたのに、ヤコブのもとから人が来たら、 それらの保守的な人を恐れ、割礼のない異邦人を遠ざけたので、パウロは面と向かって ケパをなじったと書いてあります。 エルサレムのキリスト教会がユダヤ教的であったことが伺われる記事です。 ところで、イスラム教の成立は7世紀、キリスト教より600年もあとですよ。
これは、今日４度目のレスですか・・・ 毎回長々と済みません。 ＞Syakuraさんへ そうですねぇ。こだわってますね、確かに。 逆を返すとクリスチャンではない自分にとって「神」の姿を推測しうる唯一の根拠というか手がかり なのです。 「似る」というのが何処までの範疇で定義されるかが問題だと思います。 人間はサルには似ているけど魚には似ていない。でもどっちも一応脊椎動物。 似ていると言えば似ているし、似ていないといえば似ていない。 ですが「人間」をそこまで定義して創造するならばサルでもない「人間」こそが限りなく「神」に 近いプロポーションをしているのだろう、と。 なぜかというと聖書には、神は「我々に似せてサルも作ろうか」などとは書いてないからなんです。 ですからそこで線引きするほうが自然な流れだと思います。 もし、仮に神が機械の身体を持った存在ならば・・・わざわざ生物を創造する理由が無いと思います。 （逆に「人間」を機械仕掛けにして他の生物と分ければ良いという話もできる） 付け加えるならば人間とコミュニケーションを「会話」で行っている以上、意思を持った存在で、 なおかつ「人間と互換性を持った知性」を持っていると推測できる、と。 聖書の記述に基づいて考えると、どう判断しても １．「神」は生物だろう。 ２．プロポーションは人間に限りなく近いはず。 ３．メンタリティは人間と（単純互換か上位互換かは別として）互換性がある。 という点から生物としか判断できないんですよ。 そして、生物ならば（生物でなくても）「無」の中では存在し得ないですし。 （何かが存在するならば、そこには必ず「法則」が働かなければおかしいので、その時点で「無」 では無くなってしまう） むかーし昔の宗教哲学の授業で習っただけの聖書の知識なので、ちっとフォローが欲しいです。 それにしても、創造「科学」者たちはこっちに来ませんねぇ。（^^; 熱い議論を期待している一人なのですが・・・ ＞DrTMさんへ そうですねぇ、自分の知る限りでは「今」の新興宗教ブーム（たしか第三次宗教新興ブームだった ような・・・）はキリスト教（正確に言うと“原始キリスト教”だと思います）成立時の状況とは すこし違うような気がしますね。 今の新新興宗教は基本的に「お金」を信仰している感じが・・・（核爆） ただ、キリスト教もユダヤ教から大きな影響を受けた、というよりもユダヤ教からわかれたので 他の宗教の影響を強烈に受けていると思います。 その初期の成立時点でイスラム教と“クラモン教”が現れた、と。 それから時間がたってクラモン教団からイエスが出立し、布教活動を行う。これを原始キリスト教 と仮定すると、ユダの裏切りとされる時点でユダヤ教と旧キリスト教に分化していったようです。 それから旧キリスト教はヨーロッパに渡り、徐々に近代の宗教としてのシステムを確立していくと 同時に他の、既存の宗教からも新しい影響をうける。 この時点で殆ど最初の原始キリスト教からは大きく逸脱した、と考えられます。 実際、王権と結びついた時点で「政治」にまで関わり合いを持ってしまったので、その影響を受け ないはずが無いと。 （一時期、神の次にお金や権力も信仰したのかも・・・） そして、世界中に布教をしていくうちに、だんだんと細かな変化を起こして今に至るのだと思います。 現実にメキシコなどの中南米の国のキリスト教はアメリカのそれとかなり異なる部分が見られます。 （実際に行って見てきましたから） ただ、最初のイエスの布教の旅はかなり厳しかったらしいですが。 実際の１２使徒は殆どボディーガードだったらしいですね。 「お金が無い者は服を売って武器を買え」という言葉もあると聞いたことがありますが。 ＞クリスチャンの人、フォローをお願いします まぁ、どの宗教も成立時と布教時、あと成熟時にカルト化するのは仕方が無いのかもしれません。 それではまた・・・
まだレスを打つ人です。（爆） ＞はらやんさん ＞ご心配ありがとうございます。内向的な性格なもんでへこむ事もよくあります。 いえいえ、こちらこそ言い方がまずくて傷つけてしまったかと思っていました。 きつい言い方（書き方）に成ってしまわないように注意していますので、なにかあったらまた指摘（ツッ コミ）をしてくださいね。\（^_^） ＞富士山も見る人の方向によって形が変わってみえるように。お互いまったく別と思っても， ＞同じものをみているということはないですか？ そうですね。 基本的に科学は「心」を扱わないんですよ。 ですから、それはむしろ心理学などの分野になって、そこには物理科学が出る幕が無いので・・・ 思考システムや大脳生理学などでは「心」や「心理」までは扱いきれない。 原理がわかっても「心」を癒し、労れるのはあくまでも「心」なんですよね。 ですが進化論はあくまでも「科学」なので、心や愛まではその範疇に入らないんです。 それをフォローし、補完しあう存在なのが「社会」であり「心」であり「宗教」だと考えています。 そうでなければ虚し過ぎる。 陰陽対極という考え方がありますが、あれに近いものなのかもしれません。 科学がどれだけ発達し様とも、それを使うのは「心」の側なのだと。 “最高の魔術師”の一人であるエリファス・レヴィも著書のなかで述べています。 「愛無き者よ、我が門を叩く無かれ」 と。 ＞DrTMさんへ 大量のレスです。 日本だけでなくアメリカ、ヨーロッパ、南米、アフリカ、ロシア、中国、アジア、etc.もう雲霞のごとく 新新興宗教が世界中で沸いて出てきていますね。 あと特に危険なのは宗教原理主義が台頭してきているので、一般の信者さんに対する偏見が膨れ上がって きています。 あと、ちょっと気になるニュースを聞いたのでここで・・・ 「創造科学」はキリスト教原理主義者がキリスト教を絶対の真理として広める為に「科学」にしようと しているのではないか、という話です。 確かにキリスト教の聖書が「科学」であり絶対的に正しいとなれば、言わばライバルに当たる他の宗教 を圧倒して自分達が絶対の真理として受け入れられるでしょうね。 （キリスト教の教えを広めて「異教」の教えを根絶しよう、などとほざいている人間がアメリカには いますから・・・） ですから、どうも政治絡みや勢力争いにも動機が感じられるんですよ。 ここ、アメリカ（自分はコロラドに住んでいます）では（でも？）宗教団体は相当、政治的な影響力を 持っていますから。（もっとも婦人団体や青年団体などもパワフルだけど） 陰謀説のように聞こえてしまうかもしれませんが、西欧（というよりも日本以外の国）の宗教の持つ 影響力、宗教団体の持つ政治力は無視できません。 なにせ、人口６００万人のここコロラド州の中で、ある新興キリスト教団体は数十万人の集会を行って いますからね。 自分の通っている学校にもクリスチャンの集団が入り浸っていて、他国から来ている留学生を「改宗」 させようと頑張ってますから・・・ 別に「創造科学陰謀説」を唱えるわけではありません。 自分は純粋に創造科学は「科学ではない」という事を解説しようというこのＨＰの方針に賛成しますし キリスト教を否定するわけではありませんから。 ただ、キリスト教を「科学」にしようというごく一部の人間が、大部分の「普通の」クリスチャンを 偏見の目に晒させているであろうことに心を痛めています。 ですが、いわゆる科学陰謀説とは違い、創造科学を唱えるクリスチャン（恐らく彼等を利用している 極めて一部のキリスト教上層部）が得られる結果が具体的に特定できる、という点で「動機」が存在 し得るのです。 へ、ヘビーなレスというか投稿になってしまった。 ま、これは自分なりの「創造科学」のバックグラウンドの考察ということで・・・ 次からは「創造科学ｖｓ進化論」に話を戻します。 もし、問題がありましたら削除しちゃってください。
さて、こんばんわ。Syakuraです。 だんだん、信仰理解と進化論理解の掲示板ぽくなってしまいつつありますねぇ（笑） 創造論学者の登場をせつに願います。（以前にも書いたな） ＞ヘルメスさん まず。ヘルメスさん長文のレスありがとうございます。これだけのレスを書くのはそれなりのパワ ー要りますよね。本当にありがとうございます。 サンタクロース等の話はピーターさんとの話ですんでますよね。 で、三位一体なんですけど。これも解釈が多々あるのでこうですって言えないです。ごめんなさい 「姿が似ている」これにこだわりますねぇ。 似ているから神が生物である。という理由は理解できません。もうちょっと噛み砕いて解説してく ださい。確かに「「“我々”に似せて人間を創ろう」書いてあります。しかし、どこまで姿（体の 作りなど）似せていたかを判断する材料はどこにもないと思います。それを勝手に「似せて」を書 いてあるから、酷似（人にできない（生きていけない）＝神にもできない）と解釈されても、僕的 には困るなぁ。としか言いようがありません。 ちょっと、違う話ですが確かに罪を犯すクリスチャンは多々いますねぇ。まぁ。クリスチャンで なくても最近、おかしいだろう。といった事件が良く怒っていますね。悲しい限りです。 で、ラプラスのお話。詳しい解説ありがつございました。また一つ頭がよくなりました。 ＞JA50さん。 笑う笑わないの話ですが、発言・書き込みに対する見解が違ったということですね。了解しまし た。ただ、僕のような見解の人も少なくないと思うのでそれも踏まえた方がいいんじゃないかなぁ。と思います。JA50さんのような見解の方だと苦ではないのかもしれませんが。 創造論は宗教ではない。 ですが、これは簡単で論は論であって信仰の対象にならないからです。何回も書き込んでますが、 創造論は未完・未熟であると言えるからです。人が作ったものですから。 信仰は未完、未熟のものを信じるものではありません。多分キリスト教に限らずどの宗教でもそ うなのでしょうが、信仰者にとって信仰対象を確信してもって信じるものだと理解してます。 で、信仰対象の未完・未熟に思えるとこを指して、同じ未完・未熟を信じているのだから。創造 論＝宗教と同じではないか。との見解がでるようであれば、それは宗教の成否に対してコメント を避けるスタンスに反しますよ。（JA50さんはそういったスタンスじゃないんでしたっけ？） まぁ。個人が取っているスタンスが違ってもここは宗教の成否を討論する掲示板じゃないでしょ？ ＞DrTMさん キリスト教も現在よくある信仰宗教と同じ・・・・・・、ちょっと悲しいなぁ。 この質問を信仰者にぶつけても、たぶん「そうですね」って答えは返ってきませんよ。 信仰者だから。信仰とか関係なしに聖書を知識として研究してる人なら「そうだね」って言える かもしれませんけど。 僕もそうは思いませんねぇ。聖書でかかれていることが、実際にあった事である。（ノンクリス チャンの方には実際にあった事「も」あると書くと納得できるかな）のは周知の事実でしょ？ まさか、聖書に書かれている登場人物も史実（バビロン捕囚など）も一切喝采フィクションだ！っ て言う人いませんよねぇ。で、クリスチャンの中で多く信じられている。「聖書は神の霊感によっ てかかれた」ということ。と、「聖書は色々な物語のぱくりである」と言う説の考えの相違がでて くるんでしょうね。 僕らは聖書と日々の生活での「みちびき」（みなさんが胡散臭いと思う要因なんだろうけど）で神 様の存在を聖書の文字だけではなく、実際に自分で実感・経験しているのから「聖書は神の霊感に よってかかれた」というのを信じるのは苦じゃないんですけど。 ただし、確かに教派によって活動・見解が違うので今のよくある新興宗教に酷似しているような所 もあるのは否定しませんよ。
いや〜、めちゃめちゃレスの流れが凄い・・・ ＞DrTMさんへ フォローありがとうございます。 ついいつもの調子で「みんなわかっているもの」としてカキコをしてしまいました。 言葉足らずでした。 ＞一般の方のイメージの電気工学ではあまり不確定性 ＞は関与していないかも。 そうですね。 一般の方にしてみればいろんな回路を組み立てたり、トランジスタやＬＳＩをごちゃごちゃいじって 電気を流して結果を纏めている、みたいなイメージがあるでしょうね。 ですが電気工学ではどうしても電子や電磁気を避けては通れないので、そこで不確定性の話が大きく 関わってくるんですよ。 ちなみに自分の大学の卒論は「トロイダル･プラズマの微視的安定性の考察」だったので、不確定性 は結構重要なキーワードでした。 プラズマ（物質が高温状態の中で電子と陽子に別れた状態）の振る舞いは不確定性を抜きにして語れ ないです。 自分の卒論ではプラズマをドーナツ状に閉じ込めた状態でどの程度安定していられるか、を考察しま したが、どうしても全ての電子、陽子の振る舞いは観測し切れません。 プラズマ内部では非常に高速な電子と陽子の運動でお互いに干渉しあっています。 それらの電子と陽子の運動と相互干渉が全体としてのプラズマ場の安定性を大きく損なっていくと。 従って現在の技術や方法では長時間安定させられるプラズマの場を作り出すことは非常に難しい。 なんて事を書いた記憶があります。 もともと、太陽がアレだけ安定している（ミクロ的に見るとぜんぜん安定してないけど）のは途方も 無い質量から発生する重力で無理やり押さえ込んでいるからなんですよね。 でも中心に向かって落ちていく力と、外に向かって弾けようとする力のバランスが崩れたときに、 よく見られる太陽活動の現象が起きてしまう、と。 （プラズマ･フィラメントの説明ははしょります・・・） 閑話休題。 生物の中、あと外で不確定性は結構影響を及ぼしていると思いますよ。たとえば人間の脳の中では、 神経細胞で形作られたネットワークが思考や行動をつかさどっていますよね。 でも、そういった確固たる形を持った脳に依存する思考や行動でさえ自分達自信の振る舞いを確定 できませんから。 あれって脳内を流れる電子の流れに微妙に影響する不確実性が、神経ネットワークに流れる電流を 確定させないので人間（だけでなく大部分の生物）はあれだけ良くわからない行動をとる、と。 例えば、ニューロン細胞を繋いでいる部分は互いに完全に密着しているわけで無く、紙一重の隙間 が開いています。 ここでドーパミンはアドレナリンなどの化学物質が誘導されて神経細胞を興奮や沈静させたりして 電子の流れを制御しています。 このとき、 １．空間が開いているので脳内物質が１００％相手方のニューロンに均一な伝わりをするわけではない。 ２．神経細胞内での電子の流れが神経細胞自身に影響を受ける。 ３．神経ネットワーク自身の持つ回路共振性に影響を受ける。 といったかなりあやふやな（抽象的な）条件に激しく依存します。 他にも血液や細胞内のイオン濃度のむらが「気分」にも影響を及ぼしますし、えらく不確実なシステム なのが生物（特に人間）なのでしょうね。 あと、最大の「不確定要因」は外部からの刺激です。 １０年くらい自分の日記をつけて、気温、天気、年齢、ちょっとした環境の概略をメモっておいて 「三食の献立と自分の好み」を記録すると、おそらく大体の自分の食の好みの傾向は掴めるでしょう。 しかし、それは完全にパターン化は出来ないはず。 好みが変わる場合があるかもしれないし、新しい好みが出来るかもしれない。 これってかなり「不確実」なんですよ。 一番の不確実要因は自分達自身なのかもしれませんね。 これも誰かフォローしてください。 ＞JA50さんへ 英語の「spall」は「かけら、小片」といった名詞の意味と「砕く」という動詞の意味があります。 ここでいう「a spall pattern」は「断片のパターン」と訳すとつじつまが合うと思います。 Vetcorというソフトを売っているＨＰで「Pocket Transer/ejeco」というソフトを安く買えますよ。 アドレスは http://www.vector.co.jp/swreg/catalogue/sr014793/ です。 今調べたところ、値段は3255円でした。 他の○万円もするソフトに比べてお値打ちカモ・・・ インターネット上で直接購入できるので、楽だと思います。 ただ、「デカイ」ファイルをダウンロードする羽目になるので、ReGetというソフト（ただです）を 使ってダウンロードしたほうが確実でしょうね。 ReGetは http://www.reget.com/jp/ からダウンロードできます。 http://www.reget.com/redir/redir.asp?lang=jp&product=reget&link=free から直接ダウンロードできます。 ではでは。
ヘルメス☆さんへ ご心配ありがとうございます。内向的な性格なもんでへこむ事もよくあります。 大統一理論なら聞いたことがあります。詳しくないけどアインシタインとか好きです。 でも，それだけでは，人間の心の世界についてがすっきりしないような気がします。 第一原因という存在を科学という方向からみたら，大統一理論なり， 大大統一理論（ごめんなさい。なんといって良いかわからないので）という性質や要素が見えて， 宗教（呼び方はなんでもいいけど）という方向からみたら，愛とか，道徳とか倫理とか の性質なり，要素が見ててくると考えるのはどうですか？もちろん，ほかの方向からも見える でしょうけど。セナがレース中に神に出会った？など（まんが見たいなたとえですけど） 富士山も見る人の方向によって形が変わってみえるように。お互いまったく別と思っても，同じものをみているということはないですか？ 僕には，進化論も創造論もどちらも第一原因的存在に向かって行くための 二本の道におもえるのですが？お互いの欠点をおぎないあってはどうですか？ 人間の心と体がけんかをしては，大変な事になるので，心と体はひとつになっているほうが 健康的だと思います。健康な姿が理想的な姿なので， 第一原因的存在も心の元になる要素と体の元になる要素が，調和している存在だとおもいます。 そうすると，進化論だけでもかたておちだし，創造論だけでもかたておちになるとおもいます。 おやすみなさい。
http://members.aol.com/paluxy2/meister.htm 長谷川さんという方がこのサイトを紹介しているんですが、確かこれ後藤さんが紹介されていた サイトですよね。そして、これは踏んづけたサンダルの化石の方はニセモノだと書いてあるんじゃ ないですか。 それとも私の読解力不足なのか、、、 >The specimen does contain several real trilobites, but the "print" itself is questionable on >several accounts. でも、これは三葉虫の化石は本物だが、「その跡（サンダルの跡）自身はいくつかの理由で疑わしい」 という以外、読みようがないんだが、、、 ｐｓ 「a spall pattern」の意味が分からないんですが、どなたかご教示を、、、http://members.aol.com/paluxy2/meister.htm
DrTMです。 不確定性の話をしたついでに、生物内ではどの程度影響があるのでしょうか？ 光合成の機構(まだ分かっていないところが多くある)には不確定性が効いて くるようなミクロな系が一部ありますが、生体内では濃度勾配による拡散とか 分子の形状とか双極子モーメントといったマクロな系の物理でも非常にやさしい 原理に従っている場合が多いです。 逆にこんな単純な原理の組み合わせてあれだけ複雑な動作を実現できるとは すごいとも言えます。宗教を信じている生物学者だと、こんなことができる のは神が設計したにちがいないといいそうです(^_^;) >魔王さんへ この掲示板のトラフィックがめちゃくちゃ多いので魔王さんのレス見つける のに手間取り遅レスになってしまいましたm(__)m >＜ＤｒＴＭさん >彼方の永久機関の書き込み、面白おかしく読ませていただきました。 >それ以後レスがないので、心配していたところです。 >また、変わった話を聞かせて下さい。 お陰さまでエミット星人に誘拐されてインプラントを埋め込まれること もなしに研究で忙しい毎日です。 ＃でも実は誘拐される代わりにちょっとだけ最新の科学を教えて欲し ＃かったりする(^O^)
ヘルメスさん、はじめまして。DrTMです。 >素粒子理論においては、（電気工学でもそうですが）電子、もしくはクウォーク >などの素粒子は確立の上にしか存在しません。逆にいうと観測できないのです。 ヘルメスさんは十分に理解されていると思いますが、この文を読んだ他の方が 誤解する可能性があるので補足しますね。 不確定性が関与するのはドブロイ波長(電子の波束の広がり程度、数オングストローム) の大きさで議論する時です。それよりうんと大きい系の場合は電子の位置は一点に収束 されていると見なせるので観測可能です。現在の技術では何個の電子がどんな風に移動 したか観測できます。よって電子回路では電子の流れる向きを制御できているわけですね。 電気工学で不確定性が大きく関与する場合は単電子トランジスタといった大きさや構造 が非常に小さいものだと思います。一般の方のイメージの電気工学ではあまり不確定性 は関与していないかも。 不確定性は電子に限りません。とはいっても、椅子に座っている友人の位置がはっきり 分かるのは不確定性が現れてこないマクロな系に普段我々がいるからです。 >万有引力と電磁気力。そして核力と斥力、あとは素粒子レベルで働く「第五の力」です、確か。 これでよろしいかと思います。ъ( ﾟｰ＾)ニコッ ＞誰か物理関係の人、フォローしてください。むかーし昔にやっただけなのでうろ覚えです。 私は毎日物理をいじっています(^O^) >むしろ、神がこのような世界をデザインしたのだ。 >と納得するほうが健全な理解だと思います。 私もそのように考えるとしばらくの間は科学と矛盾しないで済む可能性が あるかと思います。 ＞信仰者の方へ ところで日本では毎年新興仰宗教が年間１００件ほど生まれていて多くが 消えていっています。同様に昔誰かがキリスト教を当時の学問レベル、道徳 観に基づいて創作し特に人気が出て広まっていた宗教の一つであると考えら れませんか？でも世界中をキリスト教信者には出来ず、イスラム教、仏教と いった他の人気のある宗教も残ったのではないかと思います。聖書に出てくる 神がやたらと人間的なのも誰かが(恐らく複数)創作したからだと考える方が 自然では？
初めまして、ピーターさん。 レスと貴重なご指摘をありがとうございます。 そうですね。確かにサンタクロースの一件は正式なキリスト教の儀式ではないですね。 あれは一説によると、というか通説ではキリスト教の生誕を祝うお祝いだそうですが、 もともと本来のキリスト教には誕生を祝う習慣が無かったんですよね、確か。 アレは最初、キリスト教が進出してきたときに、既に普及していた宗教をキリスト教に 改宗させるために取り入れた「風習」でした。 いやー、恥ずかしい混同をしてしまった。 あと、「神々」という表現ですが、確かに自分もその話は聞いたことがあります。 ただ、一つ疑問にあるのは人間を「自分」に似せて創った、とある以上は少なくとも 神には雌雄の別はあったのではないか、という推測も成り立つと思うのです。 （でなければ雌雄同体の種族を作るだけで済む） 雌雄の別が存在し、人間が男女の性により生殖する、そして「神々」がその姿を自分達 の姿を模して与えたのならば当然の帰結として神には雌雄の別があり、それぞれが独立 した複数の存在である、という結論に至ると思うのです。 有る意味ではめちゃめちゃ揚げ足を取っているように見えてしまいますね（^^; ただ、それをきちんと指摘しなければ「聖書」が根源であると言い張る「創造科学」を 検証しきれないのでは、という判断なのです。 別に自分にしてみれば、神が唯一であろうが、複数の存在を指して「神」という呼称で 呼んでいるかは重要でないと思います。 おそらく大半のクリスチャンにしてみてもそれ程目くじらを立てるべきことでも無いで しょう。（希望的観測・・・） ちなみに、生命の自然発生についても一つ雑学が。 生命の基礎は「泡」から発生したのでは、という仮説があります。 アミノ酸のスープ（海の中で自然発生するアミノ酸群）は自然に発生しうる、という事 はずいぶん前から知られています。 ですが、それが「原始生命」まで到達するのは困難ではないか、という指摘もあるので すが、海の泡にアミノ酸が集約されてその泡の膜の中でＤＮＡやＲＮＡの元となる得る 塩基配列が出来あがったのでは、という仮説があります。 実際、非常に深いフラスコ等の全般に比べて、熱さが僅か数ミクロンの泡の膜であれば アミノ酸が非常に効率良く集約しやすい、という利点があります。 そして、泡が出来る波打ち際では非常に強力な力が外部から加わり、自然発生する際に 必要な十分な条件になりうる、という計算結果も出ているようです。 これは、あのダイオキシンさえも泡の弾ける力を利用して９０％以上を一瞬にして分解 しうるというパワーからも理解できます。 あとはカオス理論の応用ですが、海岸線の膨大なパラメータのバリエーションの中で、 極一握りの条件で生命が発生すれば良いのですから。 確かに天文学的な確立ですが、どこかで一つでも「生命」の条件を備えた「存在」が 出来あがれば良いので、それはさほど難しい用件ではないでしょう。 アミノ酸のスープの中であればあとはどんどん自己複製で数を増やせますから。 という仮説をご紹介します。 それにしても、自分、雑学ばっか知ってんな・・・
大変活気のある掲示板ですね。 ヤフーの例の掲示板、創造科学の掲示板をずうっと前からＲＯＭっていました。今回少し時間的に ゆとりができたので、議論にも参加させてください。 私はクリスチャンで創造論を信じていますが、どうも創造論者の側の進化論に対する誤解が目立ちますね。 正直言って恥ずかしいです。恥ずかしいと言えば、創造科学の掲示板、本当に恥ずかしいです。 キリスト教を振りかざして、どうしてあのような議論しかできないのか、情けないですね。 私はロムってただけですが、創造論者だけの身内の議論からはほとんど得るものはありませんが、創造論者と進化論者の間でそれぞれの側から出される疑問を双方がきちんと受け答えしていく 時の議論は、個人的に多いに役に立ちました。他にロムっていた方たちもそうだと思います。 しかし、今やそれができるのはここくらいのもんですね。ということで、皆様暖かくご鞭撻の程を。 横レスですが、一つだけ、 ヘルメス☆さん＞ サンタクロースも、ミトラス教というキリスト教がローマに入る以前から存在した宗教の儀式を、 そのままキリスト教の儀式にしたとされています。 サンタクロースはキリスト教の儀式でも何でもありません。同様にクリスマスツリー、カード、 プレゼント、その他イースターエッグ、イースターバニーなど、教会でも飾ったり取り入れていたり しますが、単に文化として、あるいは習慣でそうしてるだけで、（宗教的に）儀式化していると お考えでしたら、誤解でしょう。 キリスト教がその成立に際して他の宗教や文化の影響を受けたのは、疑う余地がありません。 おっしゃっていることは、ほぼその通りでしょう。ただ、そうだとしても、私から見れば、これら を研究されている方々の宗教・神話に対する明らかな固定観念が見受けられたりして、必ずしも その研究成果を鵜呑みにできるものではありません。 例えば、神が自身を「我々」と表現する記事を多神教の文化の名残とみる研究者もいますが、 言語的には、最大限の尊敬を表す場合の複数形であろう、というのが大方の意見です。 これが三位一体を表すとする見方には私も同意していませんので、あしからず。 すみません。創造ｖｓ進化の話題からそれてしまいました。 次回からこの話題に話しを戻します。
＞はらやんさんへ ＞もし，神が存在するとするなら，第一原因的存在だと思います。 ＞しかし，存在しているものすべての原因ですから，時間と空間などすべての原因になる存在だと ＞思います。 『神』という存在の定義によると思います。 原因であるならば、観測結果によって存在が確定されなければおかしいはずなんですね。 しかし、聖書の記述によると『神』（神か主かヤーウェかはさておき）はどうやら人格を持った、 かつ物質の肉体を持った存在だということらしいです。 と、なると「原因」にはなり得ない、というのは理解いただけると思います。 ラプラスの魔のような存在はありえないことが判明しているので、どうやら物質の存在でかつ人格 （？）のような意思を持った存在は結果にしかなり得ない。 逆に、はらやんさんの考えの第一原因としての神は結果を自力で引き起こせないんですねよ。 何故ならば「原因」は意図した「結果」を生み出し得ない、と。 単純な例えですが、仮に『神』の一要素が万有引力を規定している、と仮定しましょう。 テーブルの上に置いてあるコップは「原因」に由来した状態しか生み出していないんです。 もし、神の意志でコップを動かしたとしてら、それは「原因」では無くなってしまう。 すると、「神」は世界を作り出すことが出来なくなるので、やはりそこでも「神」の出番は無く なってしまいます。 やはり、無理に科学に押し込めずに哲学や倫理学の範囲で留めておくほうが納得のいく考えなんだ と思います。 ＞原因的存在なので，存在しているものそのものではないと思います。 ＞結論的には，無形（形や法則があるとしてしまうと時間，空間の中にあるこになってしまう ＞ので）で時間，空間，数理，法則，その他etc, などを作り出す要素をもっているのだと ＞思います。でも，これじゃ科学でもなんでもないですよね。 もし、仮に神が科学的に存在しうる、という考えの元ではらやんさんの考えを考察してみると、 むしろ原因やその他の法則を設定した物理体系そのものという考えになってしまうんですね。 こうなると、『科学』と『神』は完全に同一のものに成ってしまう・・・ 結果として神に対する信仰は科学に対する「信頼」になる、と。 物理現象を形作る原因というか根源は基本的に５つの力に集約されてしまいます。 万有引力と電磁気力。そして核力と斥力、あとは素粒子レベルで働く「第五の力」です、確か。 ＞誰か物理関係の人、フォローしてください。むかーし昔にやっただけなのでうろ覚えです。 ここまで根源がわかっている以上、それに神を当てはめるのは相当矛盾すると思います。 むしろ、神がこのような世界をデザインしたのだ。 と納得するほうが健全な理解だと思います。 それでは！
進化論（これも誤解を生みやすい用語で、本来は進化生物学というべき）でおかしなところがあったら 笑ったらいいんです。 それを無理してとりすます必要はありません。 それに、進化論のような科学は、笑われたからと言って失礼だなどと言いませんので、安心して笑 ってください。 ただし、それが頓珍漢な批判だったら、笑った方が逆に笑い者になるだけですが、、、 創造論は宗教ではないとのことですが、では何なのですか？ どうも他者による批判を拒否するものらしいが。
みなさん，ありがとうございます。若輩ながら意見させていただきます。 もし，神が存在するとするなら，第一原因的存在だと思います。 しかし，存在しているものすべての原因ですから，時間と空間などすべての原因になる存在だと 思います。なんか，話が終わっちゃいそうですけど，原因的存在なので，存在しているもの そのものではないと思います。結論的には，無形（形や法則があるとしてしまうと時間，空間の 中にあるこになってしまうので）で時間，空間，数理，法則，その他etc, などを作り出す 要素をもっているのだと思います。でも，これじゃ科学でもなんでもないですよね。 ヘルメス☆へ 僕個人的には，もう存在しているなら，知ってても知らなくても存在している以上，その 原因はあると思います。そして，その原因は必ず第一原因でなければコマリマス。 科学的，哲学的なことは勉強したこがありません。ごめんなさい。
＞はらやんさん ううむ、科学者の仕事は神の存在、あるいは不在を証明する事ではないと思います。 現在の自然科学では、「神」を考慮の外に置いています。 第一原因としての神が存在するかどうかは、科学的にはなんとも言えないでしょう。 基本的に自然科学は神の仮定を不要のものとして成立していますが、その背後に神が絶対いないとは言いません。そして、ビッグバンの背後に神がいた、というような信仰は 全然科学と対立しません。進化とも対立しませんね。進化に見えるように神が時間をかけて 生物を創造した、というのなら別段問題はないでしょう。それを科学者は進化と呼び、 信仰者は創造と呼ぶだけの事です。
＞はらやんさんへ ＞科学的かどうか分かりませんが，結果があるから原因があるという考え方はどうですか？ これは最近良く言われている「認識」の問題ですね？ 確か「世界が存在するか否かは人間がそれを認識するか否かに依存する。人間や観測者が存在しない 現象（世界）は存在しても意味が無い。故に認識者が存在し、観測することに意味がある」という 話だったような気がします。 うろ覚えなので、だれかフォローをお願いします。（^^; でも、これは科学とは少し定義が違うような気がします。 たとえば、遠い未来に、まったくの遠く離れた惑星に人類が到達したとして、そこで観測を始める までは「歴史」はその惑星に存在しないのでしょうか？ 「今の人間」にとって無意味な歴史は存在しないのと同じ「意義」ですが「存在しています」ね。 また、仮に人間（観測者）がその惑星の存在を永遠に知らなかったとしても、「存在しないに等しい」 という「意義」がありますが「存在しない」わけではありません。 ＞再びSyakuraさん レスの流れが速いぞー！ さてさて、件の「ラプラスの悪魔」ですが、これは素粒子理論とカオス理論により存在しないことが 確定しています。 素粒子理論においては、（電気工学でもそうですが）電子、もしくはクウォークなどの素粒子は確立 の上にしか存在しません。逆にいうと観測できないのです。 もし、それらの素粒子を観測した場合、観測した瞬間に「観測された」エネルギーにより存在する （らしい）場所が変移してしまいます。 故に、確定されないのですね。 この「確定できない」性質故に「全ての存在のベクトルを得る」事は不可能になるのです。 あと、カオス理論はめちゃめちゃ難しいのでヘルメス☆にも完全には理解できません。 要するに「全ての存在は不安定なカオスにより成り立つ」という理論らしいです。 バタフライ効果というたとえがあるのですが、「ワシントンＤＣで蝶が羽ばたけば北京で突風が吹く」 という例え話です。 全ての存在は膨大なパラメータ（条件）を持っています。 もし、仮にその一つが違った場合、まったく異なった結果をだしてしまう。 という理論です。 煙草の煙（タバコが嫌いだったら秋刀魚でも焼いてみると良く判るカモ）を良く見ているとわかると 思いますが、一度として「完全に同じ」煙は見られませんね。 これは「タバコの熱による大気の揺らぎ」と「もともとの風（空気）の流れ」、「煙の発生の仕方」 などの膨大なパラメータが異なる為に必然的に「同じ煙の形にならない」のです。 そして、どうしてこれが「不確定性」を持つのか、パラメータを完全に知り尽くせば・・・ というのは素粒子理論の「確立による不観測性」が影響をします。 すなわち、如何言った方法を持ってしても「ラプラスの悪魔」を手に入れる事は不可能なのです。 長いレスで済みません。
Syakuraさんだけでなく全てのクリスチャンの方々に、誤解を起こさないように言っておきますが、 ヘルメス☆がこれらの事を列挙したのは、べつに「こんなに矛盾の有る宗教だから止めろ」という つもりでは有りません。 宗教は科学ではありませんから、それを信じている心こそが意味と価値を生み出すものだと考えて います。ただ、盲信と熱心な信仰は別物である、という事を言いたいだけです。 現にアメリカではキリスト教を盲信している信者グループが「自分達が悪だと信じている」中絶を 行っている産婦人科の医者を射殺する、という事件が起こっています。 ですが、これは明確に法に反する行為ですね。 しかし、マザー・テレサを引き合いに出すまでも無く、自分の信仰心から素晴らしい行いをする人 もおられます。 宗教とはある意味で「人間性の方向付け」であると考えています。 たとえば、魂の問題でもそうですが、科学で魂を観測する事はおそらく可能でしょう。 データを集めて、その振る舞いを体系付ける事で科学の一分野に組み入れる事は考えられます。 しかし、科学に可能なのはそこまでです。 その「魂」に「意味と価値」を見出すのは科学の仕事では有りません。 ＮＡＴＲＯＭさんのおっしゃるとおり、宗教と科学は否定しあいませんから。 自分は創造論というものは倫理を考える為の寓話であると認識しています。 「自分達は神の創造物であり、自分達が存在するのはそういった関わり合いがあるからだ。 だから自分勝手は良くない。もっと自分の行動を良く考えて自分達の信じる神が恥ずかしくない 行いをするように」 という「お説教」の寓話。 これが正しい、というか自分にとって説得力の有る考え方です。 まだ続きます。
こんにちは。 さすがにレスの流れが速いですね〜。 ＞星の光さん、wadjaさん たしかそうだったと思います。 あれがきっかけで一時、分子生物学に興味を持ったのです。 少なくとも、あの遺伝子の振る舞いが明らかになったおかげで獲得形質が遺伝しうる、という 進化論に必要な要素が補強されたとも思っていますね。 どうもありがとうございました。 ＞Syakuraさん 幾つかのＨＰを挙げておきますね。 これらのＨＰの中には結構シビアな意見もあるとおもいますが・・・ とりあえず参考までに・・・ 文庫本等で「ギルガメッシュ叙事詩」という本やそれに関する本が出版されていますので、一度 読まれる事をお勧めします。 ギルガメッシュ叙事詩について http://www.asahi-net.or.jp/~qi3m-oonk/tosyokan/fantasy/w-gilgamesh.htm シュメール人の神話とノアの大洪水の関係 http://www.johos.com/joho/report/0015.htm キリスト教と聖書に関する考察 http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b123.html オリエントの神話 http://ww1.cnet-na.ne.jp/h/hikari/HiMeOrient.html シュメール神話 http://search.fresheye.com/?go=http://www5.airnet.ne.jp/jemini/shumar.htm 自分の知りうる限りでは、基本的にキリスト教というものは他の宗教を相当引用したり拝借したり して成立した宗教だと思えます。 たとえば、聖書に記載されている内容でも根本的な矛盾があります。 クリスさんが書かれているように、「神がその姿に似せて人間を創った」ならば、「神」とは生物 に他なりません。 しかし、生物は「無」の中には存在し得ないのです。 「孤立系の生物は生物としての定義に反するから」です。 あと、旧約聖書にある一節で 「神々は「“我々”に似せて人間を創ろう」と人間を創造した」というような表現があります。 これは「神」が唯一神であるというキリスト教の「定義」に矛盾します。 苦しい解釈で「父と子と聖霊」という三位一体説がありますが、こうなると「姿が似ている」人間 の解釈に困ります。 サンタクロースも、ミトラス教というキリスト教がローマに入る以前から存在した宗教の儀式を、 そのままキリスト教の儀式にしたとされています。 政治的な理由でそうとう神父、教皇側がキリスト教を改変しているという歴史が存在します。 「天使」と「悪魔」の例が典型的なものといえるでしょう。 キリスト教徒にしてみればとんでもない話かもしれませんが、悪魔の由来を調べてみるとよく理解 できると思います。 有名な例では、 シュメール神話の女神イシュタルがアスタロトという悪魔に変えられた、バアルというバビロニア の神が悪魔になっている、等の政治的と思える解釈が多々見られます。 ちなみにキリスト教自体でも、ナザレのイエスとヤコブのイエスの解釈の違いが問題にされている ようですが。 （キリストが磔刑にされる部分です） 宗教学的に見ると、ある宗教が別の宗教を「邪教」として貶めるのは汎世界的な現象だったようです。 キリスト教の母体であるクラモン教からイエス・キリストが出立して布教活動をしていったらしいの ですが、これも本来の神の教えと反するのだ、と牧師から聞いたことがあります。 また、宗教における主要なエッセンスを纏めただけでも １．「死んで後、甦る神」はシュメール神話、バビロニア神話、ギリシャ神話等、様々に存在する。 ２．天国、地獄、最後の審判の概念はゾロアスター教にも存在する。 ３．クリスマス・ツリーはドルイド教、ローマ神話等にある宗教儀式にほぼ同じ概念が存在する。 と、挙げ始めればきりがありません。 これらから、キリスト教はどうやら既存の宗教を統合、再編成して創り出された「人工的」な宗教、 もっと厳しい言い方をするならば世界最古の「カルト宗教」といった性質さえ見うけられます。 （中世の十字軍派遣や魔女裁判等の行いは、今行えば間違い無く“カルト”の行動でしょう） また、中世から現代に至るまで政治的な権力を得て、かつ組織を維持していることから、かなりの 組織内政治が繰り広げられているという告発もあります。 バチカンの内部を告発した、とされる本も出版されています。 こうした事から、もはや今のキリスト教は最初の性質を失っているのでは、という疑念にも駆られ ますし、それが現在の創造論を創造科学として認知させよう、という運動に繋がっているのでは、 という気になります。 続きます！
＜クリスさん まずは、お帰りなさい。 で、、蛙の件ですが、普通は喧嘩になりますね、、ちょっと考えれば。 まあ、とにかく傲慢とも思える書き込み条件を見て、無意識に書いてしまいました。 今では、そう言う部分も含めてココで勉強させて貰っています。 そうは言う物の、長谷川氏の暴言も、あれでは何のための信仰でしょう、、未熟なり。 魔王のＨＮは何処に行ってもコレなのでご免なさい。 ＜はらやんさん だからー、ビックバン（ＢＢ）とカメラの件は答えたじゃないですか。 それ以外は、ココにはお医者さんがいるから任せただけですよー。 無視はしていませんので、ご安心下さい。 で、今回のはらやんさんの話題はあまり魔王向きで御座いません。 ただ、神の存在確認と言うことならば、宇宙観測よりも素粒子物理学だと思います。 神が存在するならば、物質で有れエネルギーで有れ何かの形であるはずです。 つまり、例え神とはいえ物理法則に従っていると考えるのが普通です。 それが、今ある物理法則で説明できるかどうかは別の話です。 もっとも、神が他の知的生命体だったりすれば、やはり宇宙観測に成るのでしょう。 どちらにしても、人類は神の領域に近づきつつある事は確かです、、存在するとすれば。 ああ、もう一つ、、旧約聖書は紀元前千二百年頃から千年以上掛かって書かれた文集です。 一人の人が一時に書いた物ではなく、時代も内容もバラバラです。 そもそもそれは、ユダヤ教の教典その物です。 新約聖書も、イエスの死後数百年掛かって書かれた文集です。 同じ名前で書かれた「手紙」にも、別人の書いた物が有る事が判明しています。 それが悪いとは言いませんが、６千年前に神が書いた物でもなければイエスが書いた物で も無い事を知って下さい。 それは、おおよそ中東当たりに住むユダヤ人によって書かれた文集です。 それを教典にする事に何の批判もありませんので、前もってお断りいたしておきます。
横槍ですみません。クリスさん ここは、創造論者はいても、創造論学者はいない（書き込んでいない）ようなので、聖書の信者と してお答えします。論としてのお答えはできません。創造論学者の書き込みを期待します。 簡単で似たものであって同じではないということです。 無の状態で存在できるか・・・・できるでしょう。「私は《ある》という神である」と聖書でかか れているから。私の信じている神は、私より偉大で私（人）にできないものも出来る方です。 自分に出来ない事を人が理解するのは非常に難しい事だと思います。 わからない、不確定なものを論理の理由にするのを認められないのは、わかります。そういう意味 では論としては何時までも未完なものなのかもしれませんね。創造論は・・・・・・・・ 地動説が何時から大衆レベルで常識とされたかはしれませんが、ロケットが打ち上げられ、実際地 球が回っているのを確認できる現在それを疑っている人はいないと思います。 どうように、過去を正確に確認できる術もしくは、神との出会い（実際に会うわけではないです） または、はらやんさんが書かれている再臨の時に全てはわかるのでしょうね。 または、ラプラスの悪魔(全部のベクトルがわかっちゃうやつ…だったかな？）代わりの機器が開発されれば。 聖書についての疑問は少しはお答えできるかも。わからない点と教派によって理解が違う点も多々 ありますが
＞JA50さんへ まず、 ＞ノアの大洪水の物語は古代メソポタミアの文学『ギルガメッシュ叙事詩』から取り入れられたものである との主張しているサイトのご紹介ありがとうございます。みときます。まぁ感想は向こうのサイト でメールするなりするのが筋だと思うので、ここには書かなと思います。 次に 「創造論ってのは、宗教なんですか？」 との質問ですが、書き方がまずかったですね。創造論自体は宗教ではありません。←この答えて修 正がどうのという意見のレスにはなってると思うのですが。ただ、創造論が主張していることは、 キリスト教（ひいては聖書を元にしている宗教）に直結しているものだという認識をしてくださ い。創造論の学者の方は、宗教と別なものとして検証しているのかもしれませんが、キリスト教 信徒は聖書であったことは真実であると信じています。（実際は教派によって色々ありますがそ らへんの説明は省きます。）ゆえに創造論も問答無用に信じられます。あ、でもこの間の書き込みはそういうことを指したのではなくて、仮説上の論を唱えている以上、納得できなくても、馬鹿に 思えてもそれを指して笑うような事自体が失礼に当たると思うということを書き込んだつもりで す。（主義主張も自由でしょ？）実際笑ってしまうのでしょう。が、それを公共の場で笑うのは、 僕は多種の意見が出る場でのコミュニケーションの礼に欠けたものだと感じざるえません。 納得できない点、変に思う点は理性をもって指摘するのが、ベストの主義主張のぶつかり合いだ と思います。理性的でない話あいはただ相手を否定するだけですからね。例え絶対交わることのな い話合いでも、相手を否定するだけでは「話し」「合い」とは言えないでしょう。 実際、進化論を理解がまだまだ未熟なので具体的な質問の書き込みを避けていますが、納得でき ない点は僕にもあります。ただ、それを笑おうとは思ってません。 ご理解いただけたでしょうか？
クリスさん，書き込みありがとうございます。 読んでくれている人がいる事を実感してびっくりしています。 自分の意見を否定されたという感じもして，少し感情的なりました（率直なところ） でも，楽しみたいと思っています。これからも，よろしくおねがいします。 科学的かどうか分かりませんが，結果があるから原因があるという考え方はどうですか？ 宇宙すべてと人間（心，愛，倫理観，道徳観，etc）など存在しているといことは，結果であり， ビックバンを起こした化学変化なり，エネルギーの波動のゆらぎなり，宗教的には神なり 第一原因が存在するとは思いませんか？ それを科学的に誰もがなっとくできる方法で証明するのが，科学者の仕事だと思います。 そして，その論法が進化論なのではないかなぁーと思います。 その第一原因を心で感じる人たちは，宗教という分野で信仰という方法で伝えようと しているのではないでしょうか？しかし，６０００年前の書物だけで現代の科学者を説得しようと いうのは，無理だと思います。イエスさまも再臨のときには，あからさまにかたる，と おっしゃたみたいですし。科学者の最終的な仕事は，神の存在を証明するか，神はいないと 言う事を証明する事ではないでしょうか？科学的に神を研究するといったらおこられますか？ とりあえず，存在するものすべてに共通する，普遍的なものはないか，もし，そのようなものが あれば，それは，第一原因の手がかりになるとおもいませんか。
はらやんさんへ。 ＞進化論には，目的が無いということでよろしいでしょうか？すべて偶然が重なった結果と ＞とらえて良いですか？ここでまちがっていては，私の話はすべて無駄になりますが・・・。 「進化論には」ではなくて「進化には」目的がない。ということでしょうが、それはよくある誤解というヤツです。 進化には「より環境に適合した種が生き残る」（適者生存＋自然淘汰）という目的（方向性）があります。 すでに、色々な方がお答えしているとは思いますが。 ＞まず，人間の体で必要の無い器官は無いと言う事です。 虫垂や尾骨、男性の乳首などを痕跡器官といって、必要がない器官の代表です。 胸毛や陰毛などの体毛も不必要な器官でしょう。 現実に胸毛は男性でも生えていない人は大勢います。 ＞しかし，進化論では目は，偶然に偶然がかさなってできたというのですか？ しかし、神が造ったにしては余りにも杜撰すぎませんか？ 近視や乱視、白内障などの病気が多すぎますし、中心暗点の存在などとても許せませんが。 ＞もっと単純なデジタルカメラの方が先にできているのではないですか？（偶然に） これに関しての「車輪を持った生物はいない」という説明は興味深いですね。 ＞人間の耳にしても，地球には空気があり，音を聞き取るためには，鼓膜が必要だと ＞知っていた存在がそのように創造したのではないでしょうか？その方が簡単で信じ易いので。 神はご自身の似姿として人間を造ったのではないのですか？ すると神には耳があったということでしょうか？ 神は鼓膜を持ち、空気がないと音が聞こえない？ では、地球や空気を造ったのは神ではないということになりませんか？ どうにも「簡単で信じやすい」とは思えませんが？ ＞ビッグバン以前はどのようにとらえますか？ 神話ではなく、科学的に、ということでしたら、現在の科学ではそれは知ることはできません。 とお答えするしかないでしょう。 ＞しかし，宇宙空間も何も無いところに，ポンと生み出しても死んでしまうので， ＞そこで暮らす予定の人間（アダム，エバ）を見本にしてその人間が暮らしやすいように， ＞ビックバンを起こして，宇宙，地球，空，海，草，木，魚，動物，etc，を作り環境を整えました。 神はご自身の似姿として人間を造ったのですよね？ しかも神は宇宙空間も何も無いところで生きていたと？ では、どうして神の造る人間は「宇宙空間も何も無いところにポンと生み出したら死んでしまう」 のですか？ ＞科学的な事は何も分からなくて，ごめんなさい。科学は人間の体を研究してきた学問で， ＞宗教は人間の心を研究してきた学問だと思います。 いえ。色々と教えていただいて勉強になります。今後ともよろしくお願いします。
あらー。ＧＷ連休から帰ってくるとこんなことになっているとは。。。 まずは皆さん、こんばんは。よろしくお願いします。 さて、魔王さん。 ＞井の中の蛙達へ 投稿者：魔王 いきなり↑これっすかあ？ そもそもそのＨＮの「魔王」ってのからして、相当警戒されるんじゃないですかねえ(^^;
↓でハンドルを間違えました、、ご免なさい。 せっかくなので「創造学校の掲示板」のＵＲＬを書いておきます。 Chinese Italianさん、またきてね。http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
＜Chinese Italianさんへ 久々の再会、とても嬉しく思います。 しかし、コレではココの方々に意味不明なので、今回は経過の説明を致します。 事の発端は、魔王がたまたま「創造学校掲示板」に迷い込んだ所からはじまります。 その時、掲示板上に書かれた「主旨」に嫌な物を感じ、いきなり下記のレスをしました。 その時は、そこに魔王へ同意する人が居るとは考えてもいませんでした。 ＞井の中の蛙達へ 投稿者：魔王 投稿日：04月14日(金)13時14分47秒 ＞論議を否定する者達に真理の追究は不可能なり。 此の後、魔王と長谷川氏の汚い言葉による不毛とも思える議論が始まります。 後で判ったことですが、ロムの方がとても多い事から少しの意味は有ったのでしょう。 しかし、長谷川氏は「掲示板の最低限のマナーを破り」下記のレスをしたのです。 ＞宇都宮の魔王君。素朴な質問はいいですが、その前に発言の素行が不適当です。 長谷川氏は、魔王の接続ホストを無許可で公開したのです。 魔王は対策として、彼等のＨＰを考えられるだけの場所へ届け出ました。 ハッキング対策もしましたので、些細な事でも彼等の違法な行為は法的処置に出ます。 其処までした理由は、長谷川氏の下記のような「脅し」のレスが有ったからです。 ＞言行一致と会議室の参加者を蛙たちと罵倒した事への謝罪を要求します。 ＞さもなくばあなたも先日の某クリス君と同じ扱いでしょう。 今ではクリスさんもココへ遊びに来ています。 後で判った事ですが、クリスさんの受けた扱いとはレスの全文削除です。 今回は、自分たちのレスまで消さなくれば成らなかった惨状を想像下さい。 彼は、自分の出した言葉に言い訳できなくなったのでしょう。 下記は、ハッキング対策直後の魔王のレスです。 ＞蛙発言、長谷川君以外の人たちには全く申し訳なく思っている。 ＞一日中、心の何処かに罪悪感を感じていた所である。 ＞これを機に、他の皆様にはお詫びいたします。 ＞しかし、長谷川君とは議論を越えて現在喧嘩の状態にある。 ＞魔王は、君の宗教者にあるまじき発言を信じられない思いで見ている。 ＞今のところ、そうした相手と和解するつもりはない。 結局彼は、数々の魔王の質問にまともに答えていません。 一番問題として残っているのが、下記の質問でしょう。 ＞遠くの星が赤く見える為には、次の二つの内どちらかの原因が必要です。 ＞１，地球を中心にして、遠くの星ほど昔に出来た。 ＞２，ビックバンをきっかけに宇宙は光速で膨張している。 ＞遠くの星が赤く見えるには、此以外の結論が有りません。 ＞１が正解だと「６日創造論」が崩れます。 ＞２が正解でも「ＢＢ論」が成り立ち創造論が崩れます。 ＞創造論が成り立つには、遠くの星が赤くては困るのです。 これに対し、長谷川氏は下記の「創造論のＱ＆Ａ」を作成しています。 http://members.xoom.com/norih/creationFAQ.htm しかし、彼はココで「アンドロメダ銀河は赤方偏移している」と言っています。 魔王の記憶では、アンドロメダは天の川に接近中で赤方偏移しているとは思えません。 それを質問したところ、下記の内容で魔王は出入り禁止と成りました。 ＞ＨＰの性質上、たびたびの忠告にもかかわらず不穏当な発言を繰り返した方を、 ＞出入り禁止としました。（その人のリモートホストを接続禁止に設定します。） ＞多くの方に創造論に対するご意見・ご感想・ご質問を書き込んでいただきたいと思い、 ＞掲示板を維持するために必要な措置と判断しました。 創造論のＦＱＡの間違えを、ＮＡＴＲＯＭさんが指摘しています。 ＵＲＬを参照して下さい。 また、下記のＮＡＴＲＯＭさんと長谷川氏の会話からも、彼等の心の狭さが判ります。 ＞≫それともここは創造論者がどんなに間 ＞≫違っていても非創造論者は間違いの指摘をしてはならないですか。（Natrom さん） ＞という質問があれば、その通り、と答えるのが順当です。（長谷川氏） 結局あのＨＰは、ＧＯＡさんが指摘するように「非公開」にするべきです。 ネットで公開する以上、正当な指摘まで受け付けない考えは通りません。 長谷川さん、見ているのだから此方に来てはいかがですか？ 皆様には、長いレスになった事をお詫びいたします。 ＜Ｓｙａｋｕｒａさん 魔王はエンジニアです。 それ以外の方も、どんどん横レスを入れて貰って良いと思います。 では、失礼しました。http://doko.totto.to/~tosakai/creationQA.html
＞Syakuraさん ＞ノアの大洪水の物語は古代メソポタミアの文学『ギルガメッシュ叙事詩』から取り入れられたものである。 という主張をしているサイトがあります。 以下のサイトです。 参考までに。http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/tosaku.html
＞Syakuraさん >仮説に基づく科学は、仮説の検証なんでしょ？ >ならば、修正されて当然、間違えて当然だと思います。科学が真実（事実かな）を求めていく学問 >であるのならば、多説、多角、で検証するのは良いことなのでは？ 言われるとおりです。 >これはお願いなんですが、創造論者を見て笑わないでください。これはキリスト教を宗教を笑う >のと同様です。宗教の自由、思想の自由が許されている現在の中でこれは失礼な事だと思います。 >納得できない点などが多々あると思います。それを指摘するのはよいことだと思います。それによ >って創造論を色々修正をして科学の発展と共に成長するでしょうから。 創造論ってのは、宗教なんですか？ 宗教なら、それを笑うのは失礼なことだと私も思います。 何を信仰しようがそれは個人の勝手で、他人がとやかく言うことじゃありませんから。 しかし、創造論科学とか名乗っている方々は宗教じゃないような言い方をされていま すよ。そして、思わず笑ってしまうようなトンデモなことをいろいろ持ち出して自説 の正しさを主張されている（またこれが笑ってしまうようなしろものと来ている）。 また、宗教ならば、お門違いの科学の分野に口を出すのも間違っているのじゃないで すか。 人とチンパンジーは共通の祖先を持ち、およそ５００万年前に分岐した。太陽はおよ そ４６億年前に誕生し、地球はおよそ４５億年前に誕生した。というような科学が明 らかにした結論に、なんで宗教が口を出すのですか？ 創造科学が宗教じゃなく、科学だとしても、それがきちんとした根拠に基づいたもの なら、誰も笑いません。笑うどころか、それにきちんと反応しないといけない。科学 というのはそうやって進歩してきたんですから。 そうじゃなく、それが疑似科学というトンデモなしろものだから笑われるのです。 ところで、「創造論をいろいろ修正し」って書かれていますが、修正される宗教って のは珍しいと思います。で、何に合わせて修正されるんでしょう？
ＮＡＴＲＯＭさんそして魔王さん、おひさしぶりっす。お元気でしょうか。 この度、紫＠神道さんのリンクのお陰で創造学校からやって来ることができました。 その節は、創造学校をいきなり出入り禁止になってしまったそうで残念です。 それもオイラが魔王さんを呼び戻してしまったばっかりにこんなことになってしまったことを お詫びします。オイラとて、あの掲示板の趣旨をよく理解していなかったので 軽率だったかも知れません。もうあそこには戻れないんでしょうか？申し訳ありません。 オイラは科学者や理系学部出身ではないけれど、少年時代は恐竜マニアで（笑） オイラを教会に誘ってくれた友達が当時「聖書と科学者」（現在の創造科学研究会）のある 教会だったこともあり、現在の信仰を持つきっかけになったことは事実だと思います。 でも、最初からすんなり創造論を受け入れられた訳じゃなくて、実はそれから１０年以上 なんーらかの形で（笑）疑いを持っていました。なんーらかの形でね。（くどい） ま、それはいいんですけどオイラは平日は仕事上の制約で平日のクリスチャン同士の会話が 持ちにくいし、会社ではそういう（聖書の）話をしてないので、日曜日と平日のギャップに うんざりしてきたこともあってあの掲示板に「会話」しに行ってたんです。 それがいきなり久々に見に行ったらなんと閉鎖されていた！！ガーン（ピアノで） しばらくして復活したみたいですが、管理人いわく、「ここは創造論を学ぶ人のための掲示板」 とのこと。ハナから創造論を信じない人は書き込み禁止ってことですかね？ まあ、そりゃー「創造学校」なんだから単なる談話室とは違うわな。 でもオイラとしては物足りないんだよね。談話室の方が好きだから。寂しがりなんでね。 じゃなきゃ、次の日が休みだからってこんな時間に書き込みなんかせえへんがな！！ でも魔王さん、やっぱ質問するにもカエルとかとろいとか、初めっから威圧的な 攻撃はいけませんがな(^^;)それは訂正、お詫びしてても「Ｈさんとは喧嘩状態」と 熱くなってる人にＨさんとて説明しきれませんよ。「どうせまた難癖つけに来てる」 くらいにしか理解されません。ただ、オイラが中高生のときなんか、礼拝メッセージ中に いきなり反論しちゃったけど（爆）礼拝妨害しまくり！！（巨爆）いやーハズカシイ（汗） それでも受け入れてもらえなければ今頃はきっと信仰なんて考えられなかったでしょうなー？ でもＨさんは辛口なだけで、いい人ですよ、きっと。ちゃんと普通に質問すれば 普通に回答してくれるでしょう。やっぱ大人なら礼儀は基本ですからね。 ＰＳ：ひろさんから昆虫の箱船入りについて調べようと思ったけど、ひろさんはいずこに？ ・・・調べるって言ってもどうせ創研の人に聞くだけで終わりそうだけど（笑）だめ？
こんばんわ、syakuraです。ＧＷ遊びほうけてるので、レスが一日遅れになってしまいました。 すみません。 また、幾つものレスありがとうございます。 ＞不動明王さんへ (1)「これしかない」について あなたの言う「これしかない」を「100%信用する」と解釈します 書き方が悪かったですね。創造論も進化論も仮説である。ということの確認です。他意はありま せん。 ＞ぶぶぶぶさんへ 地球上の生命体の全てが「飼育セット」なのでしょう。面白いおもちゃだ。 ↑これ多分、創造論者の人に対しての言葉なんでしょうけど。やめましょ。こうゆう書き方。 っで神様が人を作ってそれをおもちゃとしてるかどうかは、詳しい言及は避けますが違うと思い ますよ。僕は神学を学んでも創造論学者でもないので、納得をしていただけるスキルがありませ んので。すみません。ただ、以前の書き込みの重複となってしまいますが、信仰なしにはとうて い納得などできないでしょう。 ＞魔王さんへ えーと、多分科学者の方ですよね。上記同様に専門用語を含んだ応答はできません。無能なので で、ただ仮説である。（創造論も同様（論としてはね。信仰としては別だけど））であることを 踏まえて書き込んでいただいてるんでうれしいです。僕が今まで話した人のなかでは、これだけ が真実で実際にあったことだぁぁ。って仮説であることを踏まえないで話す方がいたので、話（ 意見の交換）になりませんでした。（苦笑） 「創造論の相手は進化論だけでは無いのです。」 まったくその通りです。 創造論もそうですが、聖書であったことを全て証明するには、人はまだまだ無知・無力なんだろな と思っています。これは以前、書き込みをさせていただいた事ですが人はまだ、この世の全てを把 握できていないからです。だから、創造論が真実であるならそれは時と共に証明されて行くでしょ う。ちょっとそれてしまいますが、人に完全に理解できる創造神ならたかが知れてますよね。これ はつまり、人＞神なわけですから。 「魔王は、一応カソリック系のガッコを出ているのだ。」 ご本人さん、笑われてますから実際突っ込む必要なさそうなんですが、一応カトリック系というか 一般にいうミッション系の学校では信仰を学んだとはいえないでしょうね。多分。 牧師とか宣教師とかになるための神学校とかならそういえると思いますが。 ＞対創造論者の方へ 現在の創造論は間違えが多々あるのだと思います。それは進化論も同様にダーウィンが論を出 してから多くの修正がされた（学問が進んだというのかな？）のと同様に論としては完成された ものではないからです。進化論だって完成してないでしょ？ 未完・未熟部分を指摘して「ほれみたことか」は、読んでいて「きつい」ですね。（創造論の サイトでも同様の傾向はありますが） これはお願いなんですが、創造論者を見て笑わないでください。これはキリスト教を宗教を笑う のと同様です。宗教の自由、思想の自由が許されている現在の中でこれは失礼な事だと思います。 納得できない点などが多々あると思います。それを指摘するのはよいことだと思います。それによ って創造論を色々修正をして科学の発展と共に成長するでしょうから。 仮説に基づく科学は、仮説の検証なんでしょ？ ならば、修正されて当然、間違えて当然だと思います。科学が真実（事実かな）を求めていく学問 であるのならば、多説、多角、で検証するのは良いことなのでは？ 創造論は短くあげれば、｛神あり｝ だと、僕は思ってます。 こっから先は創造論専門家と教会へＧＯ！！ （くどいですが創造論は信仰の理解がなければとうてい納得できません） ＞ヘルメスさん 大体、キリスト教の聖書ってそれ以前にあったシュメール文明の「ギルガメッシュ叙事詩」とか 他の既存宗教の神話とかをごちゃ混ぜにしたものだったような気がするんですけど。 これは信仰者としては、ほおって置けませんので仮説でないことがわかったら教えてください。 最後に長文申し訳ありません。また、僕の知識不足。（理系なんだけど。やっぱ専門じゃないからね）で論と各検証についての意見書き込みでないことをお詫び申し上げます。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。