このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
このまま続いても気の毒なので・・・
wayaさん、菌類ってどういう意味で使ってますか？
不用意に言葉を使うと、その言葉にはきちんと定義された意味がある場合もあるのです。
＞waya氏の提唱する「」の根拠となる研究があれば御紹介下さい
真核生物多系統説の意味が分からないのですが？
好気生菌と嫌気性菌とが合体して真核生物になった時、壮絶な戦いがあったと日系サイエンスで読んだことがある。
ということは真核細胞でできている人間と彼等の祖先ということかと思って、酵素触媒と蛋白質から・・・古細菌の軸かと思った。
致命的な誤りであれば指摘して下さい。
ただ、生きている自分を知りたいために、単なる生化学反応から生物に、そして進化の過程と心の獲得などを知りたいのです。
＞ ＞そこで，waya氏に質問なんですが，
＞ 菌類とヒト（動物）の共通祖先はどのような生物だと想定されていますか？
＞
＞菌類と人類の共通祖先といえば、嫌気性菌以前ですから、
＞酸素を必要としない、古細菌レベルですね。RNAから酵素レベルまで遡りますか。
菌類と動物の分岐が細菌や古細菌レベルまでさかのぼるとすると，
真核生物化（角膜，細胞小器官の獲得，……等）は，菌類の系統と動物の系統で独立に起こったということでしょうか？
もしそうなら，「動物，植物，菌類，原生生物を含む『真核生物』というドメインが単系統ではない」ということになります
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E6%A0%B8%E7%94%9F%E7%89%A9
（カクレクマノミ さんの言うように）現在の生物学の常識では，
菌類と動物の共通祖先は真核生物です（つまり，『真核生物』は単系統群）
waya氏の提唱する「真核生物多系統説」の根拠となる研究があれば御紹介下さい
>人類の一部が宇宙に出て、新たな種となって進化し続け、他の人々は退化する
宇宙で生活できる環境を構築すると淘汰圧がかからなそうで、あんまり進化しないんじゃないかと思うんですけど。どっちかというと、(wayaさんの想定する未来では)地球に残った方が生存競争は厳しそうですよね。
あ、退化(という名の進化)するってのも生存戦略のひとつだし、そういうことなのか。
＞（注；イブというのは彼等の誇張表現であって、一人からではない。過去のある種に辿り着く）。
ミトコンドリアイブは文句なしに1人。(「いつどこにいたのか」について文句がある人はいても、ミトコンドリアイブに当たる個体が存在したことに文句がある生物学者はほぼいない。その時代に1人の女性しか居なかったわけではないが、その時代の女性のうち現在に母系の子孫を残しているのは1人だけ。ちなみにY染色体アダムもいて、こっちの方が時代は新しいと考えられている。)
だいたい種レベルでいいなら、過去にたどるまでもなくヒトは1種。
＞さて、菌類と人類の共通祖先といえば、嫌気性菌以前ですから、
菌類と動物の共通祖先は、どー考えても好気性真核生物。
「進化とは何か！」とか大上段に振りかぶる前に、生物学の基礎を勉強してください。
＞進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょ。この先、如何なるのか？示せないでしょ？
時間軸に各時代ごとの日本人の数を示すグラフを作ると、現在1億2000万人ほどの人数が、江戸時代・・・縄文時代で数十万人程度と指数関数的に減少する。
人数はアバウトで生存に使われるenergy（生化学、電気、摩擦・・）の総数とも言えるからenergyの関数になる。縄文時代にはenergyを少ししか獲得できないので人数が少なかった訳だ。
そこで、それを未来軸に拡張すると、各個人の消費energyおよび総数が増えることにより、これ以上のenergyの獲得に問題が生じ、人的コントロールがないとenergyの争奪争いになりそう。それは宗教を信じても解決することではない。
人口を減らすか、多くの人々が耐乏生活をするか、人類の一部が宇宙に出て、新たな種となって進化し続け、他の人々は退化する（SF的）の選択となる。
＞そこで，waya氏に質問なんですが，
菌類とヒト（動物）の共通祖先はどのような生物だと想定されていますか？
shinok30 さんの白癬菌の話面白く読みました。菌類の進化軸も、それなりにドラマがあるものだな・・・・なんて。
さて、菌類と人類の共通祖先といえば、嫌気性菌以前ですから、酸素を必要としない、古細菌レベルですね。RNAから酵素レベルまで遡りますか。
嫌気性菌の培養は、知り合いが腐敗油の評価に、その寒天培地に菌のコロニーを作ってたのを見て、菌も目に見えるのかなんて思ったことがある。
受験生だったとき冬期講習で、
○○字以内のときは○○字の8割程度以上の字数で！とか言われましたよね。
あと”○△というのはなぜか○○字以内で理由をのべよ”だと、○○字の8割程度以上の字数で最後は”〜だから”とか。
本文より長い字数でないと難しい問題ですね。
「作者の言いたいことを○○字以内で書け」と言う問題だったらアウトだったかな。
＞共通祖先なんて何処にいるの？
一般的に用いる感覚的な表現で僕の祖先を示すと
人間の人数を生活様式から類推する江戸時代、鎌倉時代、弥生時代、縄文時代の人数と過去に遡ってプロットすると、アテズッポですが、祖先は数十万人に絞られるのでは。
彼等は大陸から移動（拡散）してきたであろう。世界の人類に拡張して考えても同じ。
もう少し科学を信ずれば、ミトコンドリアの配列をたどることにより、ジャーナリストの好むミトコンドリアイブとなる（注；イブというのは彼等の誇張表現であって、一人からではない。過去のある種に辿り着く）。
勝手な主張で
なるほど、
「過去、膨大な種の進化などが有ったのなら、(この先、如何なるのか)判りそうな物と考えます。」
と云うことですか。
あるいは下のようにも読めますよね。
「(共通祖先なんて何処にいるの？)過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。」
ユッキーさん、いかがですか?
ニホンゴの口語表現は大事な部分を読み手の介錯解釈に任せてしまうことができるので、時として議論とか質問とかですれ違いが生じたり生じなかったり。
＞過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。
マジレスのお二方は↑を、
「進化があったのかどうか（進化の証拠）」が判りそうなものだと受け取ったようですが、
この文章、「この先、如何なるのか？」を受けてのものではないか？とミケは感じました。
ちなみに短期的な未来であれば予測可能。
耐性菌の出現とか、ある特定の生物集団における特定の遺伝子の頻度の変化とか。
こういった「予測」をはじき出したりするのに便利なのが数学と生物学のコラボ（理論生物学関係）。
ユッキーさんこんにちは。谷庵さんとかぶりますが、すこしだけ書かせてください。
>共通祖先なんて何処にいるの？
ユッキーさんと、ユッキーさんのいとこの共通祖先は、おばあさんですよね。ユッキーさんと、ある人間(たとえば僕)との共通祖先も、おそらく過去のある時点に存在したであろうことが、推測されます。これは、地球上のほとんど全ての生き物との間にも適用できるのです。生物の家系図をどんどんさかのぼれば、あらゆる生き物がひとつの家系にまとまるはずです。(遺伝子の研究などから導かれる科学的な推測です)
>進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょ
>この先、如何なるのか？示せないでしょ？
未来予測は困難です。限られた条件下で、ごく一部の物事のことを推測できるだけです。
そしてこれが肝心なのですが、進化論が未来を予測出来ないからと云って、過去の生物研究が無意味になるわけではありません。
>過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。
>それが判らないのは後付でこじつけた結果じゃないの？
進化の証拠はあります。
このサイトをよく読んでください。読んでいて分からないことがあるのなら、掲示板に書き込めば、みなさん一緒に考えてくれるはずです。
本当にマジレスかというと問題もあるけれど、
＞共通祖先なんて何処にいるの？
ユッキーさんの祖先は今どこかにいるのですか？
＞進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょ
＞この先、如何なるのか？示せないでしょ？
進化論とは無関係に、今の世界は未来に対して現時点での歴史になりますが、
この先、どうなるのか？示せません。
歴史なんて無いのですか？
＞過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。
だから判っているんです。
自分が知らないからと言って、専門家も判っていないと考えるのって、傲慢だと思いません？
おそらくユッキーさんは何らかの宗教を信じているのだと思いますが、宗教というのは心の安寧をもたらすものじゃないのですか。
ユッキーさんの発言は、とてもイライラしているように見えます。
宗教上の理由によって進化論を受け入れがたければ、自分が受け入れなければ良いだけです。
他人のことは放っておきなさい。
それとも、進化論を受け入れている人がいるだけで、自分の信念が揺らぎますか？
＞この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
そんな歴史なんて無いじゃないですか・・・
共通祖先なんて何処にいるの？
進化論では私達も未来に対して現時点での先祖になる訳でしょ
この先、如何なるのか？示せないでしょ？
過去、膨大な種の進化などが有ったのなら判りそうな物と考えます。
それが判らないのは後付でこじつけた結果じゃないの？
＞菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで
＞生きられるが、人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。
＞その結果、下等と思われる物ほど生存の歴史が長い。
＞＞それと、この地球上で進化していない生物などいない。
＞この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
＞これは僕も同じです。
waya氏も同意しているように，
『地球上にいる生物は全て進化の頂点』にいます
しかし，実際は，現生生物について『高等』『下等』あるいは『進化的』『原始的』
という表現をすることがあります
現在生きている生物Aと生物Bには，『必ず』共通祖先Cがいます
生物Aと生物Bのもつ様々な形質のうちで
共通祖先Cが持っていた形質は原始的な形質です
C→A，あるいはC→Bの進化の過程で獲得した形質は派生的（進化的）形質です
生物Aと生物Bのうち，
派生的な形質を多く持っている方を『高等』あるいは『進化的な』生物，
原始的な形質を多く持っている方を『下等』あるいは『原始的な』生物と表現します
例えば，
＞花部構造からみたショウジョウバカマ属の進化
＞これらの2構造（S−1とS−2）は進化の結果として発達した
＞新たな（派生的な） 構造であり, これらの構造を発達させていない
＞構造 は原始的な構造であると考えられる.
＞O とB がこれらの2つの派生的構造をまったく 同じように
＞発達させていることは, 両種が同一の祖先系統から派生した姉妹種であり ,
＞両種は花部構造的に見ると L, U, K よりも進化した種群であると見なすことができる.
http://www.jjbot.com/Japanese/Vol.72/72-3.html
そこで，waya氏に質問なんですが，
菌類とヒト（動物）の共通祖先はどのような生物だと想定されていますか？
＞栄養段階で言うなら、菌類は必ずしも低い位置にはないし、
＞また一まとめにできるようなグループでもありません。
＞腐った木に生えるキノコは栄養段階で言うと一次消費者ですし、
＞セミの幼虫(一次消費者)につく冬虫夏草は二次消費者、メダカ(二次消費者)
＞の死体に生えるミズカビは三次消費者です。
ヒトの水虫などの原因となる白癬菌もヒトよりも高次の消費者ですね
また，進化の歴史から見ても，
『生きている動物の角質』をエサとして利用する方向に進化した白癬菌は
明らかに動物よりも後から進化した生物でしょう
＞白癬菌の祖先の誕生
＞哺乳類や鳥類の皮膚の最外層である角層の主な成分は、ケラチンという硬いたんぱ く質です。
＞一般の微生物は、これを分解することが出来ません。
＞土の中の微生物は、土の上に落ちた有機物を分解して利用しています。
＞その中で、それらのほとんどが利用できないケラチン等の硬いたんぱく質を
＞利用できるようになれば、ケラチンの多い環境すなわちケラチンを持つ生物が
＞たくさんいる場所では、生存競争に有利になります。
＞白癬菌の先祖が地上に出てきた理由
＞ケラチンを分解・利用できるカビにとっては、ケラチンの供給の不安定な土の中で偶 然落ちてくる
＞獲物(ケラチン)を待つよりも、ケラチンをつくる生物に直接とりつく (寄生する)ほうが効率的です。
＞しかし、カビが人の皮膚について一時的に増えたとしても、人にとってこのカビは 「異物」です。
＞人の皮膚を攻撃するような物質がつくと、それによる皮膚の障害がき っかけで炎症が起こり、その結果、
＞攻撃されて壊れた皮膚の組織とともにその有害な 物質は取り除かれ、修復の力が働いて元の正常な状態
＞に戻ろうとします。
＞ただ、カビが単純な有害な物質と違うのは、生きていて進化する、という点です。 白癬菌以外のヒトに
＞寄生しているカビの祖先と思われるものについて調べると、それ らのカビにも、白癬菌の祖先のように、
＞高等な動物や植物に匹敵する複雑なライフス タイルや、環境への巧みな適応が見られることがわかって
＞きています。
＞こうして白癬菌は、寄生の過程で長い年月をかけて進化してきたのです。
http://mizu.picorin.net/tanjyou.html
＞それと、この地球上で進化していない生物などいない。
この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
これは僕も同じです。 軸が違うだけですね。時間軸が二次元に広がるとすると、円の縁に現在生きている生物たちがいる。その円の中で、人間の軸で切ればその断片が人間の進化軸だ。
＞DNA量を減らすことも進化だし、遺伝子数を減らすことも進化だ。
この現象はある？ 活動を停止した部分は休眠遺伝子となって残るだけでは。でないと熱力学の流れに反しそう。広義の意味で可逆反応を認めるわけだ。
wayaさん、お願いですから、何をいわんとしているのかを読み取れるような文章を書いて下さい。
たとえば...
1) 騙されて、脳がそのような脳内分泌物を出し気持ちよい感情の状態で死んでいくものは幸せ。
2) それに気づいて不満を持ち、感情に大きなギャップ（微分値）を持った者は不幸。
3) 生物は自然法則（科学）の法則の中で夫々の軸に沿って進化していないってこと？
1)文はまぁ良いとします。
2)文のしょっぱなの「それ」とは何をさしているのですか?
また、「感情に大きなギャップ(微分値)を持った者」ありますが、
その「ギャップ」とはどのようなものなのでしょうか?
また「(微分値)」とありますがどういう意味なのでしょうか?
3)文の「夫々の軸」とはどのような軸なのでしょうか?
短いパラグラフ(?)の中でもこれだけ意味不明な箇所があります。
感性を大事にされるのは結構ですが、wayaさんの言いたいことが受け手に伝わらないようでは
意味がありませんよ。
＞進化を誤解している、、、
我々はどのような流れかは分からないが、生命の継承する経過する時間の中に居る。そして、それを進化と言っている。ではそれを他の言葉でどう説明するのか？
それでJA50他、他の人々の考えている進化についてお聞きしているわけです。
僕はその現象は自然法則の中に在ると信じて考えている。熱力学の流れの中に。
＞切れるという事は結合energyを放出することになり、
これは訂正です。 energyを吸収しなければボンドはきれないから、energyを吸収だな。
もういいかげんに進化と進歩を同一視するのをやめたらどうか。
進化は、高等化とか複雑化ということと同義ではない。
退化も単純化も進化の一形態なのよ。
DNA量が多くなるのが進化していることと同義でもない。
DNA量を減らすことも進化だし、遺伝子数を減らすことも進化だ。
それと、この地球上で進化していない生物などいない。
この地球上にいる生物は、全部が全部、進化の頂点にいるんです。
>そもそも生きる目的なんてのは、自分で捜すもので（それも一生涯かけて）、それを他人とか宗教とか、はたまた占いとかに求めること自体がどうかしている。そういうあんちょこな人生をやっているから、、、信じるものは騙される。
騙されて、脳がそのような脳内分泌物を出し気持ちよい感情の状態で死んでいくものは幸せ。 それに気づいて不満を持ち、感情に大きなギャップ（微分値）を持った者は不幸。 生物は自然法則（科学）の法則の中で夫々の軸に沿って進化していないってこと？
それと、進化していると思われる生物は構造が複雑化している。しかし、その中で部位によっては退化する部分がある。 その生体をプログラムするDNA高分子は少しずつ長くなって(重合？）いるようです。 退化する部分のDNA高分子の結合は休眠状態で存続し結合は切れてないよね？
切れるという事は結合energyを放出することになり、モル当たりのエンタルピィの増大だからよほどのことがないと起きない？ あるとすればenergyレベルが僅かってことか。
DNAのレベルで進化している生物でDNA高分子が短くなった現象は有りますか。
＞なるほど、私が見たページの人がたまたまちょっと痛い人だっただけで
リンク先のサイト「新しい創傷治療」の方のことでしょうか。（違っていたらごめんなさい）
私も挑戦的な物言いは止めた方が良いと思っているんですが、内容の多くは正しいような気がしています。
（リニューアルされているようなので、今は改善されているかも知れません）
（また、他人のことを言えるのかという批判も却下）
比較的最近になって、「新しい創傷治療」の主張に沿うような変化が見られるようになりました。
手術創にガーゼを当てる医師は少数派になりましたし、手術前の手洗いはブラシをほとんど使わない「手もみ洗い」が主流です。
また、その時使う水も滅菌水が必須ではなく、水道水でも良いことになりました。
私の所では、自ら調べて変わったのは手もみ洗いだけで、他は業者の被覆材の宣伝や厚労省の見解などの「外圧」によるものです。
基本的に臨床医学というのは、科学と言うよりも先輩から継承される伝統の部分が残っていますので、根拠よりも習慣が優先される世界でもあります。
消毒に関しては、まだまだ「依存症」から抜け出せないように見えます。
まあ、そもそも消毒の意義をきちんと知っている医師なんて、あまりいないんですけどね。
http://www.wound-treatment.jp/
JA50さん、ハッターさん、コメントありがとうございます。
なるほど、私が見たページの人がたまたまちょっと痛い人だっただけで
療法自体はきちんとしたものなのですね。
＞外から入ってきた細菌は洗浄する（生理食塩水を使うことが多い）ことで排除することです。
洗浄と消毒をなんとなくごっちゃにしていた部分があり、（そんなこと言ったって消毒はしないとまずいだろ、と思ってた）ちょっとした目から鱗でした。
ありがとうございました。
谷庵さんレスをありがとうございます。
>設備の整った施設での出産が多い可能性
なるほど、そういう見方もありますね。
講演を聴かれた親御さん中学生さんもトンデモと見抜いていらしたのですが、そう言うからにはある程度の対応する事実があるだろうと思ったらしいのです。
PTAと教育委員会が後援の講演会ですので、”これを真に受けている先生がいそうで嫌だなぁ”とお話されていました。
＞講演されたのは助産師さんで助産師さんの団体の偉い方のようでした。
助産師さんの団体のとても偉い方を一人存じ上げていますが、彼女は強固な血液型性格判断の信者で、部下の評価を血液型でしていました。
助産師の中にもトンデモさんは一杯いるのだと思います。
医療関係者の子供に「障害児」が多いと聞いたことはありませんが、調べたわけではないので何とも言えません。
設備の整った施設での出産が多い可能性はありますから、障害があっても助かる確率は高そうです。
本日2回目の投稿ですが、特に医療関係者にうかがいたい事があります。
私のすむ地域で性教育を話題とした講演会があったのですが、その講演会に出席された方からうかがった話に気になった部分があるのでご存知の方がいらっしゃれば教えてください。
講演されたのは助産師さんで助産師さんの団体の偉い方のようでした。
”かけがえのない命”ということを伝えようとして話題とされたようなのですが、医療関係者は障害児の出生率が高いということと、それは、子供がそういう（命を大切にするという意味か）親を選んで生まれてくるからだとお話されたそうです。
この話が、性教育の講演としてふさわしいかどうかということはおいておいて、
医療関係者に障害児が生まれる事が多いというのは、俗説ではあるがよく言われているのか、統計的にそういう結果があるのでしょうか。
仮にあるとすれば、それは職業上の環境の影響があるとか、もしくはそういう状況を受けいれられる教育的・心情的もしくは経済的素地があるということなのでしょうか。
ちょっとデリケートな話題なんですがよければ教えてください。
生きる目的なんて科学がどうにかできるわけがない。
そもそも生きる目的なんてのは、自分で捜すもので（それも一生涯かけて）、それを他人とか宗教とか、はたまた占いとかに求めること自体がどうかしている。そういうあんちょこな人生をやっているから、、、信じるものは騙される。
僕が進化に関心を持ち出したのは以下の理由による。
人類は宗教を頑なに信じたくなる体質を持っている。しかし、その教義には科学的説明とは矛盾する結果を多く含んでいる。でも、多くのの人間には生きるためにenergyを割いて難しい科学を理解するよりも、僅かなenergyっで以って（丸暗記）信ずる宗教の方に流れる。それは脳の構造がそちらを選択する方がが楽であるから。
そこに少し寂しさを感じ、｛進化論と創造論」のトビで科学的に進化の方向は示せるのかを問うてみたわけです。人間の生きる方向はあるのか。科学者は創造論者に対し生きる目的を説明できるほどに進化を理解しているのか？？？
全体を読ませていただくに、科学的には生命の進化軸というものは分からないけれど、人類は何時かは滅びる。何が有っても全て有り。国が創造論者でに占められるのもその結果だ？ってことかな。
エントロピィ増大の中のゆらぎの部分。熱の蓄積は自然界では不安定な方向ですから、人間は生きようと指数関数的にenergyを集め出し、そして、尽きたところでenergyの奪い合い→滅亡ってところ。
バンドエイドでそれようの傷パッドが市販されていますよね。
試しに子供がひざをひどく擦りむいたときに使ってみました。
しっかりと傷口がカバーされる感じで密着するので使用感も普通のバンドエイドよりも良くそのまま入浴できました。そして、直りが驚くほど速く、ふつうに乾燥させてかさぶたがはがれ直ったときのような痕もなくきれいでした。
普通の絆創膏より随分高いのですが、それ以来そちらを使用しています。
創傷治療の基本は、創部を湿潤な状態に保つことと感染を起こさないことにつきます。
特に、創を湿潤な状態に保つというのは創傷治療の基本です。傷に軟膏を使うというのも、軟膏で創を湿潤な状態にするためで、軟膏が創を治しているのではないです。
ただし、感染を起こすと治癒を阻害しますから、そこをうまくやらないといけない。
本来、開放創に直接ガーゼを貼り付けてはいけません。ガーゼが傷口にひっついて、せっかく体が治そうとしているのに、ガーゼをはがす時にまた傷をひどくしてしまう。傷にひっつかない、創傷被覆材を使うべきです。
その被覆材には、いろいろな種類があって、傷の状態で使い分けします。
いわゆる消毒薬を皮膚以外のところ、創や粘膜につけてはいけない。細菌も殺してくれるかもしれないですが、自分の細胞も殺してしまい治癒を阻害しかねません。
創の感染を防ぐ基本は、異物を残さないこと、死んだ組織を切除すること、外から入ってきた細菌は洗浄する（生理食塩水を使うことが多い）ことで排除することです。
創の周辺の皮膚を消毒するというのは、私は問題ないと思います。
ただし、これも消毒するというより、創周辺をきれいにしておくだけの意味しかないと思います。
なお、褥創にラップ療法を実践しているところは多いです。
まさにコロンブスの卵ですね、これは。
おひさしぶり＆云い捨てご免。
「意味」というとき、そのコトバに果たして「意味」はあるのかな？
などとふと思いました。
「進化の意味」を感じたければ感じればいい。
しかし意味を感じることに「意味」ってあるのかしら？
キンシャチさんのレスともかぶるんですが、wayaさんの発言を読んでいると、何故自然選択（或いは進化そのも）が、「盲目の時計職人（ブラインド・ウォッチ・メーカー）」などと呼ばれるの理解していないように思いました。
擬人的な比喩になりますが、進化は将来を予測しないし意図を持たないということをしっかり押さえておく必要があるのでは？と思います。将来環境が変化した時により良く適応できる個体になろうとか、よりエネルギー効率の良い種にるべきだとかは、所詮人間の視点から「かくあるべし」と考えることに過ぎず、進化というプロセスがそのような意志を持つことは、考えられません。
その結果として、今現在生き残っている種は、全て刹那的かもしれません。環境が激変すれば、明日は滅亡してるかもしれませんから。
横から失礼します。
身もふたもない言い方ですが、進化に意味はないと思います。
1.その場その場で有利な特性を持つ個体が生き残り(その可能性が大きい)、
2.長く生きればより多くの子孫を残し(その可能性が大きい)、
3.遺伝子に由来するものであった場合には有利な特性が、多くの子孫に遺伝する。
4.有利な個体が増える。
1〜4の繰り返し、積み重ねでしょう。
環境の変化を予測することは不可能ですし、意思を持たないDNAが何か目的を持っているとも考えにくいのです。
複雑な構造を持った生き物が出現する一方で単純な生物も多いと云うことは、進化=複雑化ではないし、短命化とも言えないと思うのですが、どうでしょう。
エネルギー代謝なんて考えなくても、進化によって絶滅しやすい生物が生まれるのは普通にあることですが。
例えば、植食性昆虫の多くは１種の食草に依存するように進化しています。そのため、その１種が滅びてしまえば、一緒に絶滅するしかありません。でも、短期的には、１種のみを専食する個体のほうがたくさんの子孫を残せるので、特殊化が進化しやすいわけです。
ちなみに、栄養段階で言うなら、菌類は必ずしも低い位置にはないし、また一まとめにできるようなグループでもありません。腐った木に生えるキノコは栄養段階で言うと一次消費者ですし、セミの幼虫(一次消費者)につく冬虫夏草は二次消費者、メダカ(二次消費者)の死体に生えるミズカビは三次消費者です。
はじめまして、以前からちょくちょくとROMっているものです。
ここの常連のみなさまにお医者さんが多そうなので、ちょっと教えていただきたいのですが、
湿潤療法っていうのは医学的に「まっとう」なものなんでしょうか？
ちょっと前に読んだ漫画で「傷を消毒してガーゼをあててはいけない」というようなことを
主人公の医者が言っていて、その時はふーんと思っていたんですが、
この治療法の提唱者？らしき人のページ（http://www.wound-treatment.jp/）を見ると、
なんかこう「トンデモ臭」がするのです。
例えばこんな感じ。
＞しかし，現在の日本の医療現場（そして世界中の医療現場）では平然と日常的に，その反医療行為が行われているのだ。それが「傷を消毒してガーゼをあてる」行為だ。「傷を消毒し，ガーゼをあてる」ことで，傷の治癒を遅らせて患者さんに経済的損害を与え，無用の身体的苦痛を与えているのだ。すなわち，医療行為として行われているものの中で最も意味がなく非科学的で野蛮な行為といえる。
アトピー商法の人がステロイドの害を必要以上に煽ってるような・・・
医学の資料をきちんと読み解くような素養がないもので、なにかヒントをいただけたらと思いまして。
wayaさんが言いたいことはこんなことかな、というのを考えてみました。
まず、仮に人間を対象としてのエネルギー摂取にまつわる事柄。
a) 人間は、食物連鎖の上の方に居る。
→a-注) これはつまり、周囲に浮遊する有機物を体表から直接取り込んだり、
太陽光と空気中および地中の元素から有機物を合成できないことを
意味する。
→a-1) 環境要因により、人間にとっての食物を確保することが困難になりやすい？
b) 人間は、成体となる(なり子育てを終える)までに時間がかかる。
→b-1) その間には相応の量の食物が必要
c) a)およびa-1)、b)およびとb-1)から、人間の{個体|種}の存続は環境の変化の影響を受けやすい？
対して、微生物・プランクトンを例に挙げます。
d) それらは食物連鎖の下位に位置し、食物連鎖の上位に位置するものよりも養分の確保が容易(本当かな?)
→d-1) 養分の確保という面では、食物連鎖の上位に位置するものよりも環境要因の影響を受けにくい？
e) それらは、成体となるまでにさほど時間がかからない
→e-1) その間に必要な養分の総量も少なくて済む
f) d)およびd-1)、e)およびe-1)より、微生物・プランクトンの{個体|種}の存続は環境の変化の影響を、
食物連鎖の上位に位置する生物よりは受けにくい？
そこで、wayaさんの以下の2つの書き込みを参照します。
引用1:
>菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。
>人間は外界から各自が生存に必要なenergyを集めるのは大変、つまり長い尺度では亡び易い。
引用2:
>生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。
>しかし、それのみではなく、 菌類は外部環境の変化があっても、
>僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、人間は生きられない。
>種の継承のための最低限のレベルが違いますね。
>その結果、下等と思われる物ほど生存の歴史が長い。
あと、追加の過程というかこれは事実として見ていいのかな。
g) 地球の歴史において、また昨今では人間の活動によるものも含めて、
局所的ないし全体的な環境の変化というものはしばしば発生している。
というあたりからwayaさんの言いたいことをまとめると、次のようになるのではないでしょうか？
h) wayaさんの疑問を順序だてたもの(になってるのかな?):
→h-1) 食物連鎖の上位に位置する生物は、環境の変化に対して{個体|種}として弱いのではないか?
→h-2) 特にg)を考慮すると、食物連鎖の上位に位置する生物は、下位に位置する生物よりも、
時間と言う観点から観れば脆い存在なのではないか？
→h-3) ところが、進化というものが生体の構造の複雑な種を生み出す方向に、
つまり、食物連鎖の上位に位置する種を生み出す方向に進んでいるのではないだろうか？
→h-4) だとすると、進化は種として永続しやすいものを生み出すと言うよりも、
むしろ、種としては短命なものを生み出してきているのではないか？
→h-5) そしてwayaさんの持つ根本的な疑問:「だとしたら、進化ってなに？」
え〜、うまくまとまっているか分かりませんし、大雑把なところもありますが、
wayaさん、いかがでしょうか？
>つまり、繁殖までに必要とするenergy量を確保できないと生物は滅ぶ。それが種の継承できる限界eneegy量になるのではと考えます。
ええ、それはまさにその通りだと思いますが・・
単純に言えば、最終的に必要なだけの餌がとれなければ、そいつは死ぬってことですよね？
種よりも個体レベルの方が良いかもしれませんが。
ただその先のワヤさんの理論にどう繋がって展開して行くのかよくわからないです。
>したがって、アミーバや菌類・・・人間と多くの種の代謝energyのデータやらあると参考になります。
ありそうな気はしますけどね。ヒトの必要とするエネルギーはそれこそ栄養学がガッチリ計算しているでしょうし、「文明」の消費するエネルギーも調べられていそうですね。国ごとの一人当り消費エネルギー量を石油量に換算した表を見た覚えもありますし。
他の動物種でも代謝量は計算されていると思いますが、さっと思い付く適当な文献はないです。すいません。
＞繁殖までに必要とするenergy量を確保できないと生物は滅ぶ。それが種の継承できる限界eneegy量になるのではと考えます。
生物の生存や種の継承を考えるなら、環境への依存による影響も無視できないとは思うんですが。
ランとある種の蛾の関係、特定の宿主に寄生する生物、繁殖の為に他の生物の仲立ちを必要とする生物等に見られるような、依存の度合いが高い共進化の結果の方が、種の環境の変化に対する耐性が低いと思うんですが。菌類に対してでもそれは言えませんかね。
ヒゲ鯨でもオキアミだけを食べて生きている訳じゃないし、シャチには地域によって独自の食文化がある事が知られています（名古屋港水族館の受け売り）思考の科学的な定義は知りませんが、腹減って喰うものがなかったら普段喰わないものを喰ってみるとか、遠くに行く、方角を変える。喰う為に普段の習性を修正（ぷ）するってのは思考と同じような効果を持つのと違いますか。
wayaさんの文を読んでるとエネルギーのやり取りに主眼が行っていて
何か物理学的なアプローチのみで生物を捉え、思考しようとしているようにも思えます。
それは生物単体としては必須でも、種のレベル考えた場合、全てでも殆どでも有りませんよね。
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生物って、取り様によってはその場限りの間に合わせのサブルーチンで構成されたぐしゃぐしゃのプログラムって気もしますね。
素人ですが、仕事でエクセルのVBAを使って単純なアプリを作ったりしてまして。始めは小さいアプリなんですが、仕事内容に変更があるたびに、１から作り直すのは面倒だから枝の小さなルーチンを継ぎ足して対応する。やがて枝が幹となり（仕事の性質自体がサブの方にシフトする）更にそいつに枝が付きと、数年の内に元のプログラムは製作者の意図を超えてグロテスクなまでに複雑化し膨れ上がってしまい結果、何でもないバグの修正に恐ろしく時間が懸かる ｗ。
特に変更を予期していない、がちがちのプログラム程その度合いは大きくて。
そんな実体験からしみじみ思うんですが、きっと生き物を設計した神様は素人だったんだから、どうか長い目で見守ってあげようよと いや別に自分への言い訳なんかじゃなくてさ ｗ
＞生殖可能になるまでに必要なエネルギー量ということなら、動物だと大形鯨類が最大になりそうな気もしますが。
洋上では太陽energyを受けて、ATP等のenergyを蓄積する生物が大繁殖するので鯨でも効率よく生活できますね。でも洋上での進路方向を地軸で判断するとすれば、地軸変化などの大きな変化があれば方向感覚を失い、特殊化した鯨は繁殖できるほどまで成長できず滅びますね。それ以前に僅かな地球環境の変化で餌を取れなくなり滅びそう（人間は思考で以って餌を摂る方法を考える）。
つまり、繁殖までに必要とするenergy量を確保できないと生物は滅ぶ。それが種の継承できる限界eneegy量になるのではと考えます。したがって、アミーバや菌類・・・人間と多くの種の代謝energyのデータやらあると参考になります。
それと各生物個体の部位を考えた場合、部位によっても代謝は異なりそう。生体維持の代謝の他に、脳などの思考のための代謝は無視出来ないですね。（体積）の（3/4）乗＝生体維持の代謝の他に、脳などの思考のための代謝の形にして3/4乗と式を変形するなりしてたくなります。
進化とは科学的には何か？ いろいろ考えている中で、そんなことも考えている次第です。
初めっから貧乏ゆすりが止まらないほどイライラして読みましたが、全然頭に入りませんでしたよ。
http://members.at.infoseek.co.jp/donpachi/donpachi.html
生殖可能になるまでに必要なエネルギー量ということなら、
動物だと大形鯨類が最大になりそうな気もしますが。
陸上だとアフリカゾウが大きそうですね。
＞生涯当たりの数値は意味の無いものと思いますから、単位時間当たりです
生殖可能になる時点までの積分値？がふさわしい。
みなさんの意見ありがとう。沢山あると、衝動的に書けない。
私の言うenergy用語は科学用語と思っています。
＞正確には、標準代謝量は体重の３／４乗に比例します。
ただし、恒温動物と変温動物では比例定数が違います。また、比例関係が成り立つのは、あくまで同じ温度で測定した場合の話です。実際には、生物が生息している場所の温度は多様なので、もうちょっと話はややこしくなります。
専門家ではないので、教えていただくことばかりですが、比例定数というのは指数部分の係数をいってるのですか。
E=E0（体積）の3/4乗 E0は何かの定数？ Eの初期値？
logE/E0=3/4log（体積）
科学現象にはこのような式になるものが多いので推測ですが。
そして、勾配には意味があるので、爬虫類以下の生物はすべて3/4という係数が同じですか。
＞同じエネルギー消費でも、１個体の単位時間あたりなのか
進化というものは、外部環境の変化に耐えられるかどうかの結果だと思います。したがって、外部環境が異なれば、生涯当たりの数値は意味の無いものと思いますから、単位時間当たりです。
＞真核生物ドメインの大多数を占める単細胞生物よりはたぶん「高等」でしょう
進化といえば、熱力学と矛盾しない原理による無生物からの進化を考えないといけない思います。したがって、核酸と蛋白質との反応系それにenergyを蓄積できる反応が加わる辺りでしょうか。でないと仕事ができないですから。
進化ってなんだ？って知りたいです。
あ、そうだった体重の3/4乗に比例でしたね。
結構色々忘れてる。歳のせいかもしれません。
(とりあえず、wayaさんの「energy」は、科学的な意味であると解釈して話を進めます。)
＞生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。
正確には、標準代謝量は体重の３／４乗に比例します。
ただし、恒温動物と変温動物では比例定数が違います。また、比例関係が成り立つのは、あくまで同じ温度で測定した場合の話です。実際には、生物が生息している場所の温度は多様なので、もうちょっと話はややこしくなります。
さらに、３／４乗則はあくまで、安静時の代謝量を測ったものです。実際には、ほとんど一生じっとしているような生物もいれば、一生高速で動き続けているような生物もいますから、さらに話はこんがらがります。
菌類･･･人類というwayaさん版「生命の梯子」は、どの数字を比べているのでしょうか。同じエネルギー消費でも、１個体の単位時間あたりなのか、１個体の生涯あたりなのか、体重の１単位あたりなのか、それとも３／４乗則からのずれ具合を比較するのか、どの数字を用いるかで、序列は全く異なってきます。
ついでに言うと、菌類は、(あえて高等／下等という根拠薄弱な言葉を使うなら、)かなり高等なグループです。真核生物であるというだけで、生物界の３つのドメインのうち２つよりも「高等」ですし、多細胞生物なので、真核生物ドメインの大多数を占める単細胞生物よりはたぶん「高等」でしょう。
＞生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。
＞しかし、それのみではなく、 菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、
＞人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。
人間が文明的なり文化的なりな生活を送るのに必要なエネルギーも考慮に入れるということでしょうか？
＞哺乳類ともなると、生体の各部位を見れば、脳と足、各箇所によっても異なるので、
＞生体の維持や脳の思考と使用されるenergyが分散される。
＞しかし、進化を簡単な散在神経系から脳への変化と考えれば、
＞大型生物の脳のenergy代謝とアメーバ以下を生存に対する代謝とし、
＞対数プロットとなるので誤差範囲となって問題は無い？
申し訳ありませんが、何を仰りたいのか理解できません。
2ch風に言えば、「日本語でおｋ」というところでしょうか。
「エネルギー」という語は「活力」とかそんな意味で一般用語としても使われるので、
情緒的な言葉として使っても別に間違いではありませんわな。ただ、wayaさんの為に
フォローしておくと、「エネルギー」ってのは厳密に意味を定められた実測できる
数字として、とてもきっちりした「科学用語」でもあります。で、この掲示板は「科
学とそうでないもの」について語る掲示板なので、断りなく「エネルギー」という語
を使った場合はふつう科学用語としての「エネルギー｣として発言されたものとみな
されます。
wayaさんの使っているenergyはwaya語でしょう。
よう語における演繹とか帰納とかいうのと同じたぐいじゃないですか。
＞それは単に体積に比例するとかそういう話ではなくでですか？
生物の代謝に必要な最低限のenergyは、生体維持のため大まかには体積と比例の相関があるだろう。しかし、それのみではなく、 菌類は外部環境の変化があっても、僅かなenergyを獲得するだけで生きられるが、人間は生きられない。種の継承のための最低限のレベルが違いますね。その結果、下等と思われる物ほど生存の歴史が長い。
それをどう表現するか。
哺乳類ともなると、生体の各部位を見れば、脳と足、各箇所によっても異なるので、生体の維持や脳の思考と使用されるenergyが分散される。しかし、進化を簡単な散在神経系から脳への変化と考えれば、大型生物の脳のenergy代謝とアメーバ以下を生存に対する代謝とし、対数プロットとなるので誤差範囲となって問題は無い？
貴方方は進化を何だと思いますか。 複雑化？
＞今更論文を書くつもりはないが、人間を動かすこの感性ってものを知りたくて。
＞人間の多くは感性で以って判断する。論理ではないですね。
その考え方は、文章を書くことに不慣れな方が犯す勘違いの最たるものの一つです。
読む側が感性で受け止めるというのと、書く側が感性に引きずられて書くというのは
まったく別の話ですよ。
＞菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。
それは単に体積に比例するとかそういう話ではなくでですか？
＞菌類、・・・人間の順に
この・・・の中の順番、具体的に教えていただけませんか？
菌類と動物は、生物全体の中では比較的近縁なグループです(菌類は、植物や種々の単細胞生物、藻類、古細菌や真正細菌に比べれば、動物の近い親戚です)。その２つが両端にあるということは、系統的関係とは別物ですよね。
返信ありがとうございます。
僕が40年前に本能って進化しないか？と思って書いたのがindx中の一章を除いた枠内。
今更論文を書くつもりはないが、人間を動かすこの感性ってものを知りたくて。
人間の多くは感性で以って判断する。論理ではないですね。
＞現在地球上に存在する全ての種が各々の環境において進化の頂点に居るんじゃないでしょうか。
現存する全ての生命は時間軸でとれば対等ですから人間を頂におけません。私もそう思います。
しかし、頂点にある生物達の生存するために必要とするenergy量の比較は出来るでしょう。そして、外界に対して安定なものほど時間軸に対して変化し難いを考慮すれば
時間軸に対し、たぶん、菌類、・・・人間と生存に必要とするenergy量の相関が得られる。
菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。 人間は外界から各自が生存に必要なenergyを集めるのは大変、つまり長い尺度では亡び易い。
もう一方の見方では
生命ってエントロピィ増大（熱らの拡散）の中にある揺らぎ（熱の蓄熱）の部分ですね。熱の入力がなかったら生化学反応が一方的に進んで終わってしまうか、平衡に達して仕事が出来ず、生命は死んでしまう。 人間は揺らぎの大きな部分だとも言える。
＞ついでに、「多くのエネルギーを必要とする」という、「エネルギー」とは何を指していますか？
そのenergyです。生化学energyが直接的でしょうが、間接的には電気、摩擦・・・の物理的energyであっても、生存のために使用しますからかまいません。
そこで、進化ってなんだろうと？
横レスすみません。
リンク先はwayaさんが書いた文章ですか？ 最初のページの人の絵に「ワヤ」って
矢印がついて書いてあるので、多分そうだとは思うのですが。
え〜と、内容云々以前として、もう少し読みやすく書けませんか？
例えば、あまり感性に引きずられた文章にはしないほうがいいですよ。
文章なり論文なりを書くのに感性は不要だとは言いませんが、感性に引きずられた文章は大体において読みにくくなりますから。
＞進化した（科学文明を満喫）と思われる人間ほど多くのenergyを必要とする。
別に人間が進化の頂点に居るわけじゃないですよ。
言ってしまえば、現在地球上に存在する全ての種が各々の環境において進化の頂点に居るんじゃないでしょうか。
それと、進化という言葉は別に進歩という意味は含んでいませんよ。
ついでに、「多くのエネルギーを必要とする」という、「エネルギー」とは何を指していますか？
物理で言うエネルギーとは違うような印象を受けます。
心を構成する欲望や感情などの進化に関心が有り、ときたま訪れて皆さんの考えを参考に勉強させていただいている者です。
＞進化は変化だけではないから。
また、「日本人全体がやっぱり足が長くなって、顎が小さくなって」というのは変化かもしれないが、進化ではないから。
進化って何だろうね。
進化した（科学文明を満喫）と思われる人間ほど多くのenergyを必要とする。種の継承からすればバクテリアやアメーバと比較して、非効率で少しも優れているとはいえない。知識を得、学習しなければ滅んでしまう。
進化って外界の変化に耐えられない者が複雑化し機能は分化していく事→長期的時間軸スパンでは不安定？
http://homepage3.nifty.com/seimeinosinkaron/index.htm
>当然、最初は都合の悪い方にも少しづつ変化していったバカ者同じくらい居たはずで、
はいその通りです。ただ、閾値？を越えて変化したような者はその時点で淘汰されてしまいますので、それ以上悪く変化するような者は現れないことになります。
>滅びるまで「なんで俺こんなにやたら狙われるんだろう？」と悩んだかと思うと
うーむ、その時にはすでに悩むまもなく捕食者の腹の中のようにも思えます。そもそも擬態をしなきゃいけないような生物は誰でも常に狙われているので、自分だけが特に狙われやすいのかどうかは他人と比較しないとわかりませんが、比較する方法が普通はありませんよね。ホモ・サピエンスの場合は、客観的な比較はしなくても「自分だけが不運だ」と嘆く者も多いみたいです。
軽い虫歯なら再石灰化を促進して修復できるんじゃなかったでしたっけ？
あと、削らないと言えるのかどうか知りませんが、いろいろ新しい治療法があるようです。
http://gendai.net/?m=view&g=kenko&c=110&no=16180
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/life/li231701.htm
http://www.shojishika.com/treatment/index.html
http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/1116mushiba.html
親から独立して行こうとしている娘さんの健気さってのがよく出ている。
その泉谷しげる似の「言論の暴走族」親父も、そう言いながら、「これは鳶が鷹を生んだのか」と、心の中ではうれし涙を流しているのでは？
＞NORTON3rdさん
私も「無理」が一つ多かったですね。
「毎」もいらんし(笑)。
こんなアホな突っ込みにも丁寧に答えて頂いてありがとうございます。
50万RPM程度が主流かと認識していましたが、100万RPM程回るのが有るとは存じませんでした。
勉強不足ですね、情報ありがとうございます。
＞JA50 さんへ（悪気はありません）
築50年以上は経ってそうなオンボロ2Ｋアパートの一室。
娘「お父さんが何て言ったって、私は勝彦（仮名）さんと結婚するわ！」
父「何言ってやがんだ！
医者なんてのは悪いところ切ったり取ったりしかしねえんだ！！
お前みたいな出来損ないなんかあっという間にポイだ！」
と、いう感じでしょうか。
父親が泉谷しげるなんかだと素敵です。完全にそう思い込んで言ってるような感じがなんとも楽しいと思います。
これが、役所広司あたりだと、間違ってることを自覚して言っている感じが味わい深いと思いますが、
あの真面目そうな面持ちのせいでかえって視聴者から誤りを指摘する抗議が来そうです。
やはり泉谷しげるに勝る『言論の暴走族』はいないでしょう。
それでも表現としての正しさを尊重するならば、ここにJA50 さんの意見を取り入れ
娘「外科のことを何にも知りもしないで何適当なこと言ってるのよ！
他にも直したり、修正したり、開通させたり、閉じたりなどなど、
いろいろやっているんだから！」
父「ごちゃごちゃ屁理屈こねるんじゃねぇ！この頭でっかち！」
娘「これぐらい誰でも知ってるわよ！この無知無学無教養の低学歴！」
父「出てけ！お前なんか今から他人じゃ！」
書いてる自分もムカッと来ました。
・・・・・親子にとってあまり良い結果にならないような気がします。
＞tema＠退院さま
トムソーヤの件読みました。
拷問の描写だと思いました。
あんな治療された日にゃぁ
やってないこともペラペラ喋りそうです。
創造論でも信じます。
以上、このへんで。
以後は、多くの方がご覧になってるこのＢＢＳに、あまりにも違う文化を持ち込まないよう慎みます。
http://tcup7010.at.infoseek.co.jp/donpachi/bbs
>約17万回転/毎秒は無理はムリだべ。
すんません、ゼロが一つ多かった
何ぼ直径数ミリのスピンドルでも１０００万RPMはちょっとエライ
約17万回転/毎秒は無理はムリだべ。
確かにトム･ソーヤにそんなシーンがあった。
しかしこだわりのwadjaとして、話の主旨に関係なく突っ込まずにおられへんのは、
「コテでまっかに焼いた石を掴むのは難しいぞ」
ってことやけど。
退院よかったねー。
>ただ、その乱暴さはだいぶちがうのではにゃーかと。(後略)
「トム・ソーヤの冒険」で、母親がトムの虫歯を抜くシーンが出てきます。
記憶モードですが、こんな治療法。
１．トムの虫歯を、糸でドアノブに結びつける
２．暖炉で真っ赤に焼いた石を、コテで掴む
３．その石をトムの頬に押し当てる
４．石の熱さにトムが逃げた瞬間、糸に引かれて歯が抜ける
こんな治療法してたら、治療中に死ぬ人が出てもしょうがないと思います。
子供心にも、トムが不憫でなりませんでした。
>虫歯の治療は基本的には抜くか削るかしかにゃーでしょうね、今も昔も。
ただ、その乱暴さはだいぶちがうのではにゃーかと。
不精して痛くなるまで歯医者に行かず、結果として5年おきくらいに歯医者へ通っている身から言うと、削るほうから言えば機器（グラインダーの回転数などはエアベアリングで1000万RPMくらい出ている）と工具の発達により負担が減ったこと、局部麻酔、さらに差し歯や充填物質などの進歩が著しいと思いますね
保険の範囲内でも随分いい歯をいれてくれるようになったしなあ
あと矯正技術なんかはオイラが子どもの頃からは比べ物にならないくらい発達しているようですから、抜くか削るしかないとはいえないんじゃあ？
抜くほうは今でも一本ずつしか、やらないですね。一編に多数の歯を抜くとショック死の危険性があるのは確かなようですよ
＞外科だけは原則取るか切るしかないのは何とかなりませんか？
そうじゃないという意味で使うのならいいけど、そうだという意味で使ったら駄目ですよ。
外科は、原則取るか切るかだけなんてことはないですからね、くれぐれも、、、m(__)m
切ったり取ったりもするけど、直したり、修正したり、開通させたり、閉じたりなどなど、いろいろやっているんだから。
虫歯の治療は基本的には抜くか削るかしかにゃーでしょうね、今も昔も。
ただ、その乱暴さはだいぶちがうのではにゃーかと。
ノーベル賞受賞の文豪トーマス・マンの小説では、歯医者でヒトが死ぬ話がでてきますにゃ。つまりは死ぬほど痛かったし、実際に死ぬ人も例外ではなかったのではにゃーかと。
JA50 さんへ
まぁ、こちとら高卒ですから，無知無学無教養なもんで，虫歯や親知らずの治療は抜くか削るかしか味わったことしかありませんでしたので知りませんでした。
すいません。
なんかプライドを傷つけたようで。そういうつもりの無い単なる締めのオチ話のつもりだったんですが、
時と場所を選ばなければいけないと言うことですね。
まぁ，正直『無知過ぎる』と言われて
あははははは。
と笑えなかったのも事実ですが、相手の庭先でこちらのテンポはやはり不味かったと反省します。
そもそも相手に見えないところに文字だけのコミュニケーションが難しいことは分かってるんですけど、ついつい会話に入ってみたくて馴れ馴れしくしてしまいました。
↑も何となくこの文章がいやみに思えたらすいません。
いつもは名前を隠さないんですけど、あまりにも畑違いに顔を出すと本当に無気味に思われるのですが，
今回は少しイヤイヤ感が有ったので，自分のサイトと正体もはっきり出しときます。
自主映画サークル（といっても一人だけだけど）のどんぱちプロダクションの小原ともうします。
やっぱり匿名の書きこみは苦手です（←嫌いというより下手）。
ちなみに，普段の活動上、私的には
＞外科だけは原則取るか切るしかないのは何とかなりませんか？
は，
それ、いただき！です。
どっかで使わせていただきます。
お騒がせして申し訳ありませんした。
それと、投稿者が編集できる掲示板で良かった・・・・。
皆様，および管理人者様
お騒がせして申し訳ありませんでした。
http://members.at.infoseek.co.jp/donpachi/donpachi.html
進化は変化だけではないから。
また、「日本人全体がやっぱり足が長くなって、顎が小さくなって」というのは変化かもしれないが、進化ではないから。
それと「歯科だけは原則抜くか削るしかないのは何とかなりませんか？」ってのは、あまりにも歯科に無知過ぎではないの。
「外科だけは原則取るか切るしかないのは何とかなりませんか？」と言っているのと同じ。外科は取ったり切ったりするけど、それは外科の一部でしかない。重要な部分ではあるが、一部。
＞ 進化論って名前だからややこしいんで、「じゃ退化論はないのか？」と，
＞つい思っちゃいますが、「変化論」であれば「常に変わりつづけること」と
＞して人間の解釈上退化であっても＝進化というわけですか。
というわけでいいと思います。
「退化」という表現はあくまで人間の価値基準で言われる事なので、人間から見てどんな変化であろうがそれが生存率のアップに貢献している変化であれば学術的には「進化」とみなされます。たとえば、洞窟性の生物の目が退化するという一般的に見られる現象も、「目という高価な器官への投資が無くなったり感染症の危険が減る」という側面から光の一切差さない環境では生存率を上げる方向への変化になるとみなされており、「進化」に当たります。
というか、学術上の用語として「退化」という言葉を使う場面はあまり無いと思います。どちらかというと通俗用語に近いかと＞「退化」
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。