このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
失礼レスしたの忘れていました。
> ゆんさんの殺人事件の例えは「あった」前提にしてると解釈してます。
進化が「あった」ことは確定してないので例えに適してないと言いたいのです。
ゆんさんはそういう意味で使ったのかもしれませんが、捜査する側は死体があった事実はなんだ？で捜査すると思います。「あった」前提は無いはずです。私なら前提を作ったゆんさんの考えを否定します。例えとして良く無いとします。
殺人事件が「あった」前提は様々な証拠からでしょ。「あった」が第３者が知ることが出来るなら、警察の商売上がったりでしょ。「あった」と言う前提が無いなら、殺人事件の捜査は本当に良い喩えだと思いますよ。現行犯逮捕は除きますね。
> それになーに、まるっきり難癖じゃないですか
こんな事をいわれる筋合いは無いですね。あなた自身が自分でよい例えを考えるとしたら殺人事件が本当に悪い例えなのか考えてみると良いですよ。
私は以前そう言う事をツリー掲示板の方でしていました。ＮＡＴＲＯＭさんに何か進化を別の分かりやすい例えで示す方法は無いかと言っていました。ただ最終的には喩えの説明より進化論を説明した方がまだ混乱が少ないとなって落ち着きました。ＮＡＴＲＯＭさんも何度も考えたようです。良い例えが無いというなんとも言えない終わり方になってしまいました。
♪永遠の命も名誉もいらない─オフコース愛の歌より
不老不死 永遠の命
人の死は厳粛なる事実です！それを カバー出来るのは、ありきたりな輪廻転生ではなく、わたしは 復活信仰だと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%80%81%E4%B8%8D%E6%AD%BB
SFからみた永遠の命
http://yoosee.net/d/archives/2006/10/30/002.html
ヨハネ11:25
わたしは復活であり、命である。わたしを信じる者は死んでも生きる。
ヨハネ5:28
驚いてはならない。時が来ると、墓の中にいる者は皆 …復活して命を受ける
黙示録1:18
一度は死んだが、見よ、世々限りなく生きて、
第一コリント15:1-58
キリストの復活の証拠
http://www.ne.jp/asahi/petros/izumi/2005msg/050306.html
http://igi.sekl.fi/message/2002/4.7.html クリスチャンの復活
永遠の命 携挙ラプチャー、栄光の肉体
まさに ミステリオン秘儀ですが、何れ すべては明らかになるんですってよ。
カーテンコール
まさに人生の舞台から退場した方々への主のセカンドチャンス それが死者の復活です！生まれ変わりは 妄想です！死んで眠っていた霊たちが 新たな肉体をつける でも それは輪廻転生ではなく、ゆみちゅんは ゆみちゅんとして 復活するのです。人格破壊はありません。クーロン人間でもありません。
全く新たな創造です！
それを信じるのが キリスト信仰だと思います。現行の科学では説明不能です！
だから これで オシマイ。
自然発生した生物とか不老不死の生物なんてのがいたら、それは進化論では説明不可能でしょう。そういう生物ばかりの世界には進化論は適用できない。
この地球上の生物界はそうじゃないから、進化論というアイデアが考え出されたんですよ。
我々が住むこの地球上の生物は、あなたも含め皆寿命があり、皆親がおり、皆少しずつ異なっており（変異があり）、そして皆どこか同じところがあるから、進化論というアイデアが適用できるんです。
死なない、永遠の健康な若い体を持つ個体ってのがもしいたとしても、他の死ぬという能力を獲得した生物によって、まず間違いなく絶滅させられるでしょうね。
将来 人間が聖書に書いてある通り
復活して これまでにない 新しい栄光の体で 生きるようになったら、現行の進化学者は どう対応するのかな？
神様の存在を認めざるを得ない状況になるんですってよ。しかも、死なない 老化しない、永遠の健康な若い体 主イエスの復活体と同じ体が与えられ、しかも スーパーマンみたいに 空も飛べる体 地上も 天国も 自由に行き来出来る体を
進化論文に説明し新たに書くのは大変よね！スルーしていいよ♪
http://6202.teacup.com/remnant/bbs
「進化論は未完説」については他の方々からご指摘があり、私の書きたいことも
既に書かれていますので、私からのコメントは省略いたします。
>人間は人間しか産まない無限の現実があるので「無理です」
この意見は、おそらく「Aという種の生物はAという種に属する子孫しか残さない」と、
一般化しても構わないものだと思いますがよろしいでしょうか？
さて、そうすると、「Aという種」をどのように認定するのでしょうか？
例えば、犬を例に挙げましょう。
チワワとセントバーナードは、同じ「犬」という種に属しているとされますが、
本当にそのように認定してよいのでしょうか？
たとえば、成長した際の体の大きさが違いますよね？
同じ種に属すると認定するにしろ、認定しないにしろ、その基準はいかなるものなのでしょうか？
ユッキーさんが考える、この基準を示してもらえませんか？
＞ゆんさんの殺人事件の例えは「あった」前提にしてると解釈してます。
ユッキー氏の解釈は間違っています
下のたとえでは，殺人事件はあったかどうかは分からないというのが，正解です
＞うーん 投稿者：ゆん(♂) 投稿日：12月12日(火)18時35分35秒
＞これは言わば「殺人事件があったというなら、その瞬間のビデオ映像をせめて５割くらいは示してもらわないと」
＞と言ってるようなものなので、ちょっと過大な要求なのかな、と思います。
もちろん，殺人事件がなければ，その殺人の瞬間のビデオ映像を示すことはできません
しかし，もし殺人事件があったとしても，殺人の瞬間のビデオ映像を示すは難しいでしょう
したがって，『殺人の瞬間のビデオ映像がないこと』は，殺人があったことの証拠にもなかったことの証拠にもなりませんよ
というのが，上記のたとえの意味です
＞欠陥品同士、競っても事実は見えません。
ニンゲンの認識能力は限定されたものだにゃ。
したがって、「欠陥品」以外の認識をニンゲンは持つことができにゃー。
ニンゲンの認識は全て欠陥品。
ま、ニンゲンの認識にはすべからく欠陥があるちゅうことに対して最も意識的な体系がカガクにゃんけどな。
「欠陥品同士」で、よりうまく説明のできるほうが生き残るのがカガク。
伝染病に対して抗生物質を投与しても呪いをしても、死ぬ人もいれば生き残る人もいるにゃ。
どちらも完全ではありえにゃー。
だが、抗生物質を投与したほうが、死ぬ人数は少にゃーわけ。
「確からしい」ほうをカガクは採用することになっているんだにゃ。
ちゅうわけで、ゆっきーくんに追加質問。
「欠陥品」でにゃー認識の例を示して下さいにゃ。
チミのしていることって「まるっきり難癖じゃないですか」
チミに知性と誠実さのかけらでもあるのなら、
チミのしていることが「まるっきり難癖」であることを教えてあげよう。
ま、
多分チミは逃げるけどね。
ねえねえ、ゆっきーくん。
チミの「ひいひいひいひいひいひいおじいさん」は存在したの？
明確に存在したことを示せますかにゃ？
チミの「ひい×6おじいさん」の存在は
「あった」「なかった」の二択しかにゃーよね。
その中に「あった」はあったの？
「あった」に近いなんて、未完はヤなんだけどにゃ。
＞私は上手く言えませんが進化は「あった」「なかった」の二択しかありません。
＞その中に「あった」はあったのですか？
＞「あった」に近いなんて、未完はヤよ。
進化があったならばあるはずで、進化がなかったならばないはずの証拠はたくさんあります。進化があったならないはずで、進化がなかったならあるはずの証拠はまったくありません。進化論の根拠はこれだけです。
これでも認めないと言うなら、科学のすべてを否定するしかありませんね。どんな科学理論でも同じことですから。
ところで、ユッキーさんは「人間は人間しか産まない」のを「無限の事実」だとされますが、それはどのようにして証明されているのでしょうか？「今までそうだったから、これからもそうなるはず」とかの、未完はヤですよ。
ニンゲンそのものが欠陥品なんだからなぁ…
同じケッカンヒンでもマシなモノを集めて競わせて、それで残ったモノで
「間に合わせる」しかないだけのことなんだけどねぇ。
ユッキーさん。
>>世代が替わる時にすこし違う生き物になる、ここまでは同意していただけますか?
>人間は人間しか産まない無限の現実があるので「無理です」
>例え誰か違うの産んだとしても過去、進化があった証拠に結びつかなければ「あった」には届いてないと思ってます。
>それが産まれてない時点で話になりませんね。
「無限の現実」がいかなる意味か分かりませんが。
「すこし違う生き物」の表現が分かりにくかったかもしれませんね。
例として人間を挙げましょう。子供は親に似ていますが、体格も顔も違いますね。血液型も違うかもしれない。
また、兄弟姉妹は同じ親から生まれても、やはり違う部分はあります。
ここまでは同意していただけますか?
＞欠陥品同士、競っても事実は見えません
ああ、なるほど。ユッキーさんはどこかに絶対的な事実、真実が存在していると考えているのですね。
私の考えは少し違います。事実、真実といえども人間の観察能力、認識力、理解力に左右されてきたと思っています。
たとえば、宇宙の姿（この世界の姿と言ってもいいですが）なども、時代によって変わっています。
亀や象の上の円盤、太陽や星が周りを回る中心、太陽の周りを回る一惑星、銀河系の辺境、膨張する宇宙、網目構造の宇宙･･･
どの姿もその時代の事実、真実です。
もし人間が新たな観測手段を手に入れることが出来なかったなら、今でも「亀や象の上の円盤」が事実で有り続けたでしょう。
進化論に限らず、観測結果、仮説、新たな理論が、人間の認識力を広げ事実、真実の姿を変え続けてきたのだと思います。
事実、真実は、その時代の人間の認識力の限界を示しているにすぎないのではないでしょか。
＞未完説
未完成の理論という意味でしょうか。
もし「完成」をそれ以上先のない行き止まり、と言う意味で使っているのであれば、科学は永遠に未完成で有り続けると思います。
>中にはそれを前提にした説は一つもなかったかしら？
んー、どういえばいいですかね。
「進化というアイディアそのもの」について論ずるのに「進化はあったのだ。」から始めたらダメダメですよね。で、これは誰もやってないです。
で、その「生物は共通祖先から進化したのだ」という説がどうやら正しいとして、
さて、どういう機構で進化したか、と言う学説なら、進化を前提にしてもいいわけです。
「進化」というアイディアそのものについてはダーウィン以前にもあります。例えばラマルクの説です。
しかし、ラマルクの唱えた進化機構の説明については現在では支持されていません。
ダーウィンの唱えた進化については、そのメカニズムの主要な部分も含めて、現在も支持されています（＝否定する研究結果が出ていない）。
さらにダーウィンが想定していなかったメカニズムについて、分子進化の中立説というのも追加されてます。
こんな感じで「＊＊の唱えたような進化という現象は認めるが、メカニズムには異論がある」という人はいるでしょう。
ですから進化理論のメカニズムや細部、既存の進化理論をどう適用するかについての議論であれば、既存の説をそのまま引用するのは普通です（その説でとりあえず説明できるなら）。ただし無条件に既存の説を信用しているわけではなく、当てはまるかどうか考えます。・・というか、現在、「このような結果を得た。だから進化は間違い無くあったのだ」なんて論文では当たり前すぎてどこも掲載してくれませんから、「この結果は従来言われていた事とここが違う！」と強調します。ただ、それすらもマイナーチェンジやちょっとしたバリエーションであって、根本的に見直しを迫る結果はまだ見つかっていない、ということです。
自然科学の研究は「＊＊という観察事実を説明するのに、＊＊のような仮説を考えた。これは矛盾なく説明できる。」だけでは不十分で、
「この仮説によれば＊＊のような例が観察される筈だ、実際に観察してみるとその結果は＊＊だ、だからこの仮説は正しい（or 間違いだ）」「予測と観察結果が合致しないのは何故か、それについてはこのような仮説が立てられる」
という風に検証され続けます（純然たる理論の問題として数学的にモデルを提唱する、というような場合は検証までされない場合もありますが）。もし誤って進化を前提としていたとしても、どこかで説明しきれなくなると思いますよ。
・・って明日にでもすごい新発見がなされるかもしれませんけどね。
＞ゆんさんの殺人事件の例えは「あった」前提にしてると解釈してます。
＞進化が「あった」ことは確定してないので例えに適してないと言いたいのです。
お、冤罪を生む土壤、ここにあり、ってところかな？
その事件の方も、殺人だと確定していない、事故かもしれないし、自殺かもしれないし、病死かもしれないというように、最初はしていかないと無実の人を殺人者にしたてあげるかもよ。
ただ、進化ってのは、胸に包丁が刺さっているくらいの確定的なものだから、、、
古生物学、遺伝学、発生学、比較解剖学、生化学などなど、生物学関連の全ての学問で進化という事実がないとしたら困ることが、沢山、有り余るほどある。
とにかく、進化がなかったら困るのよねぇ、、、
医学や薬学だってそうだ。
薬を開発する上で動物実験はかかせない。
ヒト以外の動物でその薬が良く効いて安全だったから、じゃあ人にも使ってみようとなるのは、人とその動物とがよく似たもの同士だからというのが根拠です。人と動物で同じような反応をするだろうと推測できるのは、祖先を共有しているからだと。
どうして大腸菌にヒトインスリンや成長ホルモンを合成させることができるのか？
大腸菌にもヒトと同じタンパクを合成する能力があり、ヒトインスリン、成長ホルモンの遺伝子を組み込んでやれば合成してくれる。
どうして、大腸菌とヒトとが同じタンパクを合成する能力を持っているのか?
答えは簡単です。
祖先を共有しているから。
ごじゃごじゃ屁理屈をこねくり回す必要はない。
Kitkat さんへ。
＞そのような攻撃に耐えて生き残っていること自体が、進化論が認められている大きな理由でもあるのですが
それが不思議なんですよねぇ、明確に示せない説が何で残ってるのか？
ご存知の筈ですが進化論は未完説です。
可能性が高いとか他説との比較に勝ってるとかで暫定的に残っていても＝有力になるのが疑問です。
欠陥品同士、競っても事実は見えません。
キンシャチさんへ。
＞世代が替わる時にすこし違う生き物になる、ここまでは同意していただけますか?
人間は人間しか産まない無限の現実があるので「無理です」
例え誰か違うの産んだとしても過去、進化があった証拠に結びつかなければ「あった」には届いてないと思ってます。
それが産まれてない時点で話になりませんね。
カクレクマノミさんへ。
＞進化論を支持する発見が大量にあります。
私は上手く言えませんが進化は「あった」「なかった」の二択しかありません。
その中に「あった」はあったのですか？
「あった」に近いなんて、未完はヤよ。
AH1さんへ。
私、前提を勘違いしてる？
すいません、私、進化論、多くは知らないのです。
中にはそれを前提にした説は一つもなかったかしら？
無いのなら私が間違ってました。
moor さん、谷庵さんへ。
ありがとう
ただ、嬉しい
JA50 さん、うだうださん、diamonds8888x へ。
あれ？私、変な事、書いたかしら？
＞「事実を不確かな仮説に例える」と言いたいのですね？
「ん？」
ゆんさんの殺人事件の例えは「あった」前提にしてると解釈してます。
進化が「あった」ことは確定してないので例えに適してないと言いたいのです。
それになーに、まるっきり難癖じゃないですか、例えの話に現実じみたゴチャゴチャを取り入れちゃって。
ゆんさんの例えにあてはめると殺人事件は無かったのに、進化は無かったのに捜査してる、間抜けな捜査官みたい・・・
>JA50さん
確かにマグロのように大量のエネルギーを消費するなら、空気から酸素を得る方が効率が良さそうです。
しかし、「脊椎動物の進化」によるとマグロを含め、現在一般的な魚（真骨下綱）はジュラ紀以降に出現したことになっており、
中でもマグロを含む系統はかなり新しいので、仰るようにマグロが進化した時点では肺はなくなっており、再度進化させるのが難しかったと考えていいと思います。
またmoorさんの仰るように、行動面での制約もあるだろうと思います。
何としてでも空気呼吸をした方が良い場面を考えると、浮上・潜水の手間のかからない浅い場所で、空気から酸素を取り入れる方が圧倒的にメリットがある・・ということは大量の酸素がいるか、鰓では酸素が得にくい場合が考えられ、要するにこれはライギョやキノボリウオやドジョウですね。
こいつらは浅い水域にいて、高水温や渇水によって溶在酸素量が極端に低下する場合、空気呼吸が可能です。
（ライギョやキノボリウオは上鰓器官、ドジョウは腸）
いま生きている生物は神が創造したそのままではなく、そこから退化したものだってことなんでしょうか？そういう変化ならアリなの？
Google で検索してみたけど、それらしい話が見つからなかったもので。
＞私は神が自然界を創造されたと思っています。ですから進化論ではなく、創造論の退化論者です。
大昔から、何度も耳にたこができるくらい言われていることですが、、、
神が自然界を創造したと信じるのは信仰の問題であって、科学がどうこう言う問題じゃない。それゆえそういう信仰を持っていたから、だから自分は「創造論の退化論者」だとはならない。
そういう信仰を持っていようが進化論（科学としての進化論）者であっても、なんらおかしくない。
AH1さんがあげておられるマグロなんて、肺呼吸の方が適していそうな感じが、、、
マグロが出現した時には、もう浮き袋になってしまっていて、それを再び肺に改造することができなかったことなんでしょうか？
哲学は「思惟する」この産物が科学ではないでしょうか？五感（官）による何かを思惟する。一点を思惟する事と。何か方向性を持って思惟する。あれか、これかの比較の思惟か。
まだまだ、あるでしょうが。科学とは何か。広辞苑第三版によりますと「世界の一部分を対象領域とする経験的に論証できる系統的な合理的認識。」進化論も科学の産物ですから、こんなことも頭においてと私は思っています。私は神が自然界を創造されたと思っています。ですから進化論ではなく、創造論の退化論者です。また、機会があれば投稿します。
＞硬骨魚類は肺を一度は持っていた、それを捨てて浮き袋にしてしまい、エラ呼吸だけという方向に進化した。
＞なぜ、肺呼吸を捨てたのでしょう？
また、素人考えですが...
例えば、生活圏の問題はないでしょうか。
魚の体の大きさで、どれくらいの酸素消費量になるかは知りませんが、
海の深いところへ生活圏を移すには、空気を呼吸にかかるコスト(海面への往復に必要なエネルギーや、海面下にいられる時間とか)が割に合わなかったとか。
クジラ類がなぜエラ呼吸を進化させなかったのかというより、魚がなぜ肺呼吸を進化させなかったのかというのが問題じゃないでしょうか？
空気虫の酸素を取り入れる方が、水中より酸素を取り入れるよりはるかに速く、かつはるかに大量にできるのだったら、魚もクジラ類のように肺呼吸を進化させたはずでは？
硬骨魚類は肺を一度は持っていた、それを捨てて浮き袋にしてしまい、エラ呼吸だけという方向に進化した。
なぜ、肺呼吸を捨てたのでしょう？
>エラを空気中で使う方法（カニとか）はなぜあまり流行らなかったのだろ？
素人考えを２つ程。
鰓は体表に位置しますが(カニは甲羅の内側なので体内、体表のどちらに位置すると考えれば良いのか悩みますが)、
肺は体内に位置します。
そうすると、体表で鰓をどのように保持するのかという問題が出てくると思います。
その点、カニだと甲羅の内側に鰓を持っているので、鰓の保持の問題は解決されているように思えます。
それから、陸上で体表に鰓が出ていると、乾燥してしまいますよね。
そうすると組織の維持に問題が出てくるような気がします。
http://had0.big.ous.ac.jp/ecologicaldic/d/do/do.htm
より、摂氏20度で１cm3の水中の酸素は0.031cm3。
一方で1cm3の空気中の酸素は、
http://kids.gakken.co.jp/campus/parents/faxbox/s_kyoka/rika6/B046204130.pdf
より、0.2cm3。水中の酸素の約６倍。
肺で呼吸する方がよほど楽♪そりゃ今さら水中呼吸には戻れないはず。
エネルギー消費量の大きいほ乳類ならなおさら。
．．．エラを空気中で使う方法（カニとか）はなぜあまり流行らなかったのだろ？
海棲哺乳類の潜水能力は相当高いようですけど、やはり水面に出なければならない事によるコストは大きいんじゃないでしょうか？
水面で酸素を取り込む時間や、水面と採餌深度との往復に要する努力など、採餌の最適化に結構な制約があると思います。
またマグロがある程度の内温性であることを考えると、必ずしも鰓では酸素が不足するとも言えないような気はします。
やはり、一度消えてしまった鰓を新たに進化させるより先に、肺呼吸を利用しつつ適応するように進化しちゃった、という事ではないかと思うのですが。
（つまんない答えになっちゃいますけど）
今後、鰓呼吸する哺乳類が出て来ないとも言えないですけどね。
肺が進化して浮き袋になったとか聞いたことが、、、
で、ググってみたら、、、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%BA%E9%AD%9A
＞これらの肺は現生の硬骨魚類が持っているような鰾（うきぶくろ）から進化したという学説がかつては一般的だったが、原始的な硬骨魚類が既に空気呼吸器官として肺を獲得しており、逆に「鰾は肺から進化した」とする説が有力である。なおハイギョの他にも、ガー、アミア、ポリプテルス、ピラルクーなどが肺を持ち空気呼吸を行う魚として知られる。
鰓呼吸は肺呼吸より効率が悪いのじゃないでしょうか？
で、少なくとも恒温動物のような多量のエネルギーを消費している動物では鰓呼吸では、その必要酸素を得ることができないと。その代わりと言っては何ですが、取り入れた酸素を筋肉に蓄えたりなどの適応が進化したのじゃないでしょうか。
水棲哺乳類のクジラ等がその環境に最適化しているのなら、なぜ肺呼吸なのでしょう？
ドローの法則によって失われた器官が再度復活する事がないとされているのは知っています。
ただ鰓が復活しないにしても水中呼吸できるような新たな変化があってもおかしくないと思うのです。
もしかして鰓による水中呼吸よりも肺による空気呼吸の方が効率が良いという事でしょうか？
すいませんでした。まるで別人でした。文体が似ているだけで 疑ってしまい 勝手に思い込み 書き込みしてしまったことを 御詫びいたします。失礼します。
ユッキーさん、 はじめまして
>事実と不確か仮説に例える事自体、混乱、しちゃいます。
「事実を不確かな仮説に例える」と言いたいのですね？ 正しいことをおっしゃっていますが、何を事実と認定するかがユッキーさんの感覚が独特みたいに思えます。以下、うだうださん、JA50さんとも重なりますが。
>事件は１００％、全工程を犯人は示せます。
でも普通は示そうとしないでしょ？ 示そうにも犯人も死んだら？
>警察は１００％に近い証拠を求めようとします。
求めようとはするかも知れませんが、決して求められないことも承知してるでしょうね。実用的には裁判官と陪審員を納得させられればＯＫ。極端に言えば陪審員全員が勘違いしてこちらに有利な判断を示してもＯＫなんですよ。法廷の場では、検察側は50%の証拠でも100%に見せようとするし、弁護側は99%の証拠でも1%の不備を拡大解釈しようとするでしょうね。
推理小説を読むとか、未だに真相不明とされる事件のノンフィクションを読むとか、殺人事件の裁判を実際に膨張するとか、色々やってごらんになることをお奨めします。
> 殺人事件って事実、あった事を前提にしてるのでしょ、進化が事実にあったなんて現時点で確定してないじゃないですか。
言いたいが事が分からないが、自殺かもしれないがな。死んだって事実があるだけだと思う。雷が落ちてきて死んだかもしれない。したいがあるって事だけかもしれない。
事件になったのは警察が動いたからで、殺人事件があったかどうかが事実かどうかは誰も分からない。
ユッキーさん、はじめまして。
進化論の具体的な説明は、皆さんに任せるとしまして...
疑問を持つことは素晴らしいことだと思います。
ぜひ、その疑問を持ち続け、なおかつ勉強をしてください。
進化論に限らず、科学の歩みを支えているのは、「なんでそうなるの？」
というような疑問を持ち続け、なおかつ勉強を続けた方々です。
そして、その上で納得し、「でも、その考え方だと、これって説明できないよね」とか、
「でも、その考え方じゃぁこれはうまくいかないよね」という新たな疑問を持ち、
その疑問を追求することで科学の歩みを進めることに貢献されているのです。
なにもユッキーさんに「本職の科学者になってください」という意味ではありませんが、
疑問を追及する姿勢や考え方と言うのは、日常的にもいろいろと役に立ちますよ。
ユッキーさんはその一歩を歩み始めているのではありませんか？
その歩みを止めることの無いことをお祈りいたします。
ユッキーさんって
あの人ですか？
誰だっけ、ｱﾚ
すいません また出直してきます。過去ログ過去ログ…
五十嵐マリヤさんだっけ？
？？？
バブルちゃん…
え・〜ン、わかんなくなっちゃった。あ、えめさん ローマ字になったんですか？
ユッキーさんの様な書き込みをすると、どうしても一人対多数になってしまいます。
こうした状況はユッキーさんにとって大変なのではないかと推察します。
ユッキーさんが誰か一人を指名して、該当者が快諾すれば、第３掲示板（上にリンク有り）で二人だけで続けてはいかがでしょうか。
このようなやり方は、ここでは今までにも前例があります。
管理人でもないのに出しゃばって済みません。
死体がある−−生物がいる
どうも他殺みたいだ−−どうも時代とともに変化してきたようだ
殺人事件のようだ−−進化があったようだ
その殺人はこのように、そしてこのような方法でなされただろう−−その進化はこのように、そしてこのようなメカニズムで起こったのだろう
殺人事件も事実（かもしれない）、進化も事実（かもしれない）。
すみません、下の投稿、タイトルと投稿者名を間違いました。
お邪魔いたします。
>そして判った事は進化の工程、人間を含め無限大にあった工程があやふやとゆう事だけ
>それでも「進化論は事実に沿ってるのだろう」って言われても納得できないのは変ですか？
大枠としては結構すっきり説明できてると思うんですが、
とは言え、わかんない事がたくさんあるのは事実です。
他の方が書いておられるように、「色んな仮説が出た中で様々な観察事実を一番よく説明できている」ということであり、
かつ自然科学とはそういうものだという事です。
これが科学というものに関する前提です。
>私が進化論の説明に納得がいかない理由の一つに「進化があった」とゆう前提で話を進めている事。
>私が見たり聞いたり読んだりした、進化があった証明ってそれにあてはまってます。
>それを進化があった現象として蓄積してるので誤りを正せないと考えてます。
これは違いますよ。
ある観察事実が得られた場合、まずは既存の理論で説明できるかどうか考えます。
それではどうしても説明つかない場合、既存の理論に修正を迫ります。
修正くらいでは済まない場合、大変革が起こる場合もあります（これには周到な研究が必要でしょうが）。
極めて多くの科学者が、既存の理論を覆すチャンスを狙っているはずです。
新理論の発見者になれるわけですから。
みんなが虎視眈々と狙って、でも覆すには至っていないだけです。
これが進化理論の前提についてです。
>それに進化を説明するのはそんなに複雑な事なんですか？
大枠ではそんなに複雑なことではないです。
キンシャチさんが（無題）で説明をはじめておられます。
>進化論者がおっしゃる、一つの命から発生し現に至ってる大きな変化に何故、解明が出来ていないの？
>根幹を履き違えてるからでしょ
いや、結構できてると思うんですが・・・ ハエやなんかは無しにしてくれって言われると難しいかもしれません。実験や計算の話をせずに物理学を語れと言われているようなもので。
＞それに「進んでる」って言っても一つの発見で覆っちゃう例もあったでしょ、
その通りです。科学においては、たくさんの理論が、新しい発見によって覆されてきました。それなのに、進化論を覆す発見は、今までのところありません。それどころかむしろ、進化論を支持する発見が大量にあります。
たくさんの仮説が覆される中で生き残り続けた理論であれば、かなり信頼してもよいのではないでしょうか？
確実なところから話を始めましょう。
ユッキーさんはご両親から生まれました。ユッキーさんには、おかあさんやおとうさんと、似ている所も異なる部分もたくさんあるはずです。
他のご家族を観察すると、どこも同じだと云うことが分かりますね。二人の人間から生まれた子供は、両親に似ているし、違うところもあるのです。
同じことが過去ずっと続いてきたと思いませんか。
子供は親と似て異なる存在なのですよ。
また、両性生殖をする他の生物にも、同じ原理が働いていると思いませんか。
世代が替わる時にすこし違う生き物になる、ここまでは同意していただけますか?
＞進化論の説明に納得がいかない理由の一つに「進化があった」とゆう前提で話を進めている事
＞進化が事実
私は、前提・事実ということであれば、○○論などではなく、あくまで観察事実しかないと思っています。
出発点は、目の前にいる多様な生物群、そして化石などの過去の生物の痕跡です。
それらの観察事実を説明するために、いろいろな説が提出されてきた訳です。
「神様が生物を造ったんだ」という創造論
「神様じゃないけど、どっかの誰かが生物を造ったんだ」というＩＤ論
「自然淘汰によって生物が自ら変化したんだ」という進化論
それらの中で進化論が一番上手く説明できているな〜 ということだと思うんですけどね。
ですから、観察事実をもっと上手く説明できる理論が提出されたら、進化論に取って代わることもありうると思います。
さらに、未知の生物の新発見により、進化論の見直しが余儀なくされる可能性もあります。
また、宇宙船に乗ったエイリアンが現れて、「地球上の生物は我々が造った」と言って、生物のサンプルでも見せたなら、私はためらうことなくＩＤ論者になります。
つまり、進化論は前提でも事実でもないと言うことです。
＞進展なさすぎ
進化の研究者って、決して進化論信者ではありませんよ。
「全員で進化論を盛り上げよう！」などということには間違ってもなりません。
むしろ、進化論の致命的な欠陥を見つけるとか、進化論に代わる有力な理論を提出することが業績になるのですから。
もっとも、そのような攻撃に耐えて生き残っていること自体が、進化論が認められている大きな理由でもあるのですが。
進化論の証明と殺人事件の証明とは全然、違うじゃないですか。
殺人事件って事実、あった事を前提にしてるのでしょ、進化が事実にあったなんて現時点で確定してないじゃないですか。
事実と不確か仮説に例える事自体、混乱、しちゃいます。
事件は１００％、全工程を犯人は示せます。
警察は１００％に近い証拠を求めようとします。
進化論は工程を示せません、唱えてる人、研究してる人は犯人ではないので示せません。
進化論は警察は居るけど犯人が見当たりません。
私のたとえを「すりかえ」って言われちゃうと、まさにお手上げです。何故なら、あれは「進化論(歴史科学)の持つ不確定性、それでもそれが信頼できる理由」を直感的に説明するのに、現代ではほぼ一番わかりやすく適切な比喩ですから。「殺人事件の犯人捜査が持つ不確実性、それでもそれが信頼できる理由」と、それはほぼ同じものなのですよ……。
まずは，誤記の訂正から
真核生物の起源？ 投稿者：shinok30 投稿日：12月10日(日)06時49分50秒
誤）
＞真核生物化（角膜，細胞小器官の獲得，……等）
正）→
＞真核生物化（核膜，細胞小器官の獲得，……等）
＞目に鱗 投稿者：shinok30 投稿日：12月12日(火)06時55分12秒
誤）
＞動物に近縁なあることも，ずっと前から指摘されていたんですよ
正）→
＞動物に近縁であることも，ずっと前から指摘されていたんですよ
誤）
＞つまり，「<古細菌と真正細菌のどちらのより原始的と言えるのか？」は
正）→
＞つまり，「古細菌と真正細菌のどちらがより原始的と言えるのか？」は
次に，本題です
＞＞DNA量を減らすことも進化だし、遺伝子数を減らすことも進化だ。
＞ この現象はある？ 活動を停止した部分は休眠遺伝子となって残るだけでは。
＞でないと熱力学の流れに反しそう。広義の意味で可逆反応を認めるわけだ。
waya氏のいう「熱力学の流れ」の意味は理解できませんが，
DNA量が減少する進化はあります
例えば，フグは進化した系統のサカナですが，
ゲノムはゼブラフィッシュやメダカなどよりも小さく，
また，Hoxクラスターが解析結果からも，
フグの系統だけは何らかの理由でHoxクラスターが半減したのだ考えられています
＞系統的には硬骨魚類の中ではゼブラフィッシュは低位群（骨鰾類）、
＞メダカは中位群（側棘ひれ類）、フグは高位群（棘ひれ類）のサカナであり、
＞三者はそれぞれの群を代表している．この中ではフグが最も進化したサカナである．
＞ Brenner が重要視したようにフグのゲノムは極端に小さく400〜500 Mb 18）、
＞メダカはこの倍の700〜800 Mb 13), 14）、ゼブラはさらにその倍の1700 Mb19）である．
＞５. サカナのHoxクラスター
＞そこでPostlethwaitら15）は低位群（ゼブラ）と中位群（Fundulus）は
＞共に４倍体化したHoxクラスターを持っていると予想し、このことから
＞図３の祖先顎口類ですでにHoxクラスターは４倍体化し基本的には真骨魚類は
＞４倍体であるとした．そして高位群の中でフグの系統だけは何らかの理由で
＞Hoxクラスターが半減したのだという．
http://www.bio.nagoya-u.ac.jp:8000/HoriH99.html
確かに，ゲノムのDNA量（C値）は，
セキツイ動物の進化過程において，おおまかには増加する傾向があります
ただし，これは網レベルのグループ内の最小値を比較した場合であって，
グループ内のC値のバラツキは両生類網や真骨魚類の場合には１００倍以上にもなるので，
C値は必ずしも進化過程や系統関係を反映してはいません
例えば，上記サイトの表１で示された生物種をC値の順で並びかえると，
ホヤ(6)＜トラフグ(14
となりますが，この順序そのものには何の意味もありません
また，表１では示されていませんが，
両生類はC値の大きいものが多く，サンショウウオ類ではヒトの10倍〜40倍もあります
＞ゲノムあたりのＤＮＡ量（Ｃ値）も同様であり、単細胞生物のアメーバの中には
＞ヒトの200倍ものＤＮＡを持つものがある。また、サンショウウオの類では、
＞ヒトの10倍を越えるものが多く、中には、40倍近い種もある。
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/genetics/chap2.html
谷庵さんとゆんさんの話はすり替えしか聞こえません。
表現が悪いですけど論点を変えて煙に巻いてる感じ。
私の先祖はばあ様までしか判りません、とても５割に足りませんが確定的な事実は人間の先祖は居た、私の祖先は居た。
「事件の犯人の証明」ってそんな事して犯人、挙げてないでしょ
黒い証拠を示す事はする筈、進化工程を示してなければとても挙げれませんね。
そして判った事は進化の工程、人間を含め無限大にあった工程があやふやとゆう事だけ
それでも「進化論は事実に沿ってるのだろう」って言われても納得できないのは変ですか？
私が進化論の説明に納得がいかない理由の一つに「進化があった」とゆう前提で話を進めている事。
私が見たり聞いたり読んだりした、進化があった証明ってそれにあてはまってます。
それを進化があった現象として蓄積してるので誤りを正せないと考えてます。
それに進化を説明するのはそんなに複雑な事なんですか？
進化論者がおっしゃる、一つの命から発生し現に至ってる大きな変化に何故、解明が出来ていないの？
根幹を履き違えてるからでしょ
進化を研究してるチームって世界中にいますよね。
１００年前の話がベースになってた１００年前の研究に比べたら今や１年が少なくても１００年以上の労力、設備、予算などあると勝手に思ってますがそれにしても進展、なさすぎじゃないですかぁ
ミクロの世界が判って２０年以上は経ってるのでしょ、判った事もあるでしょうが現況って既に頭打ちじゃなのですか？
それともこの先、多大な展望があるのでしょか？
進化否定者が受け入れられる決定的な証明の日は何時の話？
恐らくそれも未定、不明、それを踏まえると判らないと言ってる私より進化論の方が判ってらっしゃらないのじゃない？
こんな事、書くと「研究は進んでる」とか言ってハエとかタネとか菌など、そんな例が精一杯、そんなのイヤ！
それに「進んでる」って言っても一つの発見で覆っちゃう例もあったでしょ、それ自体、薄弱さを露呈してる感じ
ユッキーさん、はじめまして。temaと申します。
>それとも私が考えてる以上に進化論ってまだまだ途上なのかしら？
多分、進化論というより自然科学というものが、ユッキーさんの想像しているほど万能では無いのです。
どのような変化があったか、一つ一つ示せるわけではありません。
仮に、それがすべて判ったとしても、未来の生物の姿が判るわけではありません。
ただし現時点で、進化論以上に事実を上手く説明できる説は無いのです。
だから「進化論は事実に沿ってるのだろう」と判断されているのです。
そして、進化論が発表された後にも新たな事実が数多く発見されています。それらについても、進化論は上手く説明することができています。このため、それらの事実が進化論の証拠となっているのです。
ニンゲンに許された限られた時間の中では、何百年単位で起きる出来事を観測するのは難しい。これが生物進化となると、何百年どころか、何千年、何万年、いやそれ以上という時間のオーダーで起きること「らしい」ので、よほど想像力を持たなければ（持とうとしなければ）、理解どころか「信じられない」という反応を「心が」示すのはもっともだろう。
だけど私たちは、科学（自然科学）が示してくれる膨大な予想図や推論に魅了され、難しい数理の体系や膨大なデータの蓄積から理論化され、やがて初学者にも分かるよう解説された「科学的文学」に触れ、次から次に想像力をかきたてられる、その面白さや楽しさに没頭しているのでしょう。
私が触れているのは科学そのものではないかも知れません。あくまで、私にも理解できる。少し頑張れば想像力がついていける、そんな範囲のハナシでしょう。また誰かには、そういう翻訳されたハナシでさえ、到底想像もつかないホラに見えるのかも知れない。
しかし、誰かに理解できないからといって、進化が「なかった」だとか「ありえない」ことには、少しもならないのです。
ユッキーさんこんにちは。
>このサイトも隅から読みました、それでも正直、判らないのです。
>これに限らずよくテレビでもやってる進化に関する話は理解出来ません。
いったい何が分からないのですかね?
進化のメカニズムですか?あるいは生物の歴史?進化論とはどんな考えか?
まずはそこらへんを明らかにしていただけると助かります。
＞未来の予測をシュミレートし、様々なバリエーションをみせる事は出来るでしょ？
ドゥーガル・ディクソンの著作に未来の生物を予想した奴があるんですが
（自分ではアフターマンシリーズと呼んでいます）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/503-3004576-4648758?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3
大陸移動から未来の地形、気象を予想し、その中で生物がどのように進化していくのかをシュミレーションした本です。
図鑑の体裁をとっているので文字ばかりはどうもという人でも大丈夫。
著作には遺伝や進化のシステムについても触れられています。
まあ概念だけでいいのなら、この本がお勧めですが…
多分図書館にあると思いますよ。
一読されてはいかがでしょう。
もう少し詳しく知りたいのであれば
フューチャー・イズ・ワイルドのHPなどいかがでしょう↓
http://www.futureiswild.jp/team.html
「進化論の証明」ってのは、「殺人事件の犯人の証明」に似た側面があるのですね。証拠を積み重ねて、過去を類推して、これが一番確からしいという結論を導き出すというプロセスです。ですので、
＞進化があったとゆう事実があるならこれらの工程をせめて５割以上示してもらわないと・・・・
これは言わば「殺人事件があったというなら、その瞬間のビデオ映像をせめて５割くらいは示してもらわないと」と言ってるようなものなので、ちょっと過大な要求なのかな、と思います。
「全工程をそのまままるまる再現することが出来ない」ってのは「過去」を扱う学問にはつき物の不確実性のジレンマでして、これは別に進化論に限った話ではないわけです。「殺人事件の証明」についても同様。だからと言って、「殺人事件の証明」が「信じられない」とはならないわけでして(もちろん、中には冤罪なんかも生じ得るわけですが、一般的にそれが信用できるかどうかという基準の話です)、全工程を再現できないということそのものは、進化論の不備の理由にはあまりならないのではないかと考えます。
そのほか、個々の話については他の人からツッコミなり解説なりあるでしょうから、私はここまで。
ユッキーさんには二人の親がいますね。
その親にもそれぞれ二人の親がいます。
そうやって時代を遡っていけば、たくさんの先祖がいますが、
そのうちの一人、たとえば１万年前のある先祖から、どのような系統をたどって今のユッキーさんがあるのか示せますか。
先祖がいたと言うことが事実なら、せめて５割くらいは示せるのでしょうか。
５割示せなかったら、ユッキーさんには先祖がいなかったと言うことなのでしょうか。
実際、進化の具体的な「工程」が判っているわけではありません。
それでも、生物が進化してきたことは事実と見なして良いくらいの根拠はありますし、
大まかなメカニズムは判っていると言って良いと思います。
結局、進化について論じたければ、どのように進化論が受け入れられてきたのかという歴史を学ぶ必要がありそうです。
細かいことまで問題にするのであれば、それなりに分厚い本を読まなければなりません。
簡単じゃありませんよ。
このサイトも隅から読みました、それでも正直、判らないのです。
これに限らずよくテレビでもやってる進化に関する話は理解出来ません。
進化の証拠はいっぱい有ると言いますけどそれがなんで証拠になるの？とゆう疑問が全てついて回る。
そう全て、シンプルに？が付きます。
先に上げた「共通の祖先」とか意味、判りません！←（こればっか）
私達、人間は一体、何工程、費やして辿り着いたのですか？
万？億？兎に角、沢山の段階を得て今が有るらしいですがその一つ一つどうゆう変化がありどうゆう訳でそうなっていったのか？
これを示せるのですか？
進化があったとゆう事実があるならこれらの工程をせめて５割以上示してもらわないと・・・・
それらが理解しているのなら過去、沢山の進化があったなら未来の予測をシュミーし様々なバリエーションをみせる事は出来るでしょ？
出来ないなら結局、進化の工程が正確に判って無いのじゃない？
それとも私が考えてる以上に進化論ってまだまだ途上なのかしら？
画像を見れば判るように、グラッパは道具なしでは開けられない。
指で開けようと、結構がんばっていた人がいたような。
書かれていない話題も一つ
『ナベツネになったNA×××Mさん』（多村をとっても未だ足りんそうですわ）
『日ハム来期は五位だってありうる』（クハ72さん、すいません）
＞顕微鏡レベルの生物はすべて菌で語っているのかと思っていた。
＞その中の分類でいろいろな菌があると。だから細菌と菌の区別もしなかった。
「顕微鏡レベルの生物はすべて菌」とは，また予想を上回る鱗ですね
実は，菌類が細菌類や古細菌類とは違う分類群であることも，
動物に近縁なあることも，ずっと前から指摘されていたんですよ
目に鱗がついていたのでカクレクマノミさんの発言の意味が理解できなかったのでしょう
＞横レス wayaさま 投稿者：ワヤ 投稿日：11月29日(水)10時52分20秒
＞
＞菌類、・・・人間の順にenergyを供給しないと生きられない相関になっているのではと。
＞人間は外界から各自が生存に必要なenergyを集めるのは大変、つまり長い尺度では亡び易い。
＞
＞生命の梯子？ 投稿者：カクレクマノミ 投稿日：11月29日(水)22時52分16秒
＞
＞菌類、・・・人間の順に
＞この・・・の中の順番、具体的に教えていただけませんか？
＞
＞菌類と動物は、生物全体の中では比較的近縁なグループです
＞(菌類は、植物や種々の単細胞生物、藻類、古細菌や真正細菌に比べれば、
＞動物の近い親戚です)。その２つが両端にあるということは、系統的関係とは別物ですよね。
＞古細菌だって、現在生きている生物だ。若干の進化は有ったのだろうが。
古細菌については，まだ誤解があるようです
古細菌（こさいきん）は，真正細菌とはまったく異なる生物群です
系統的には真正細菌よりもむしろ真核生物に近いと考えられています
また，「最初の生命が古細菌と真正細菌のどちらに近い生物だったのか」は議論のあるところです
つまり，「<古細菌と真正細菌のどちらのより原始的と言えるのか？」はまだ分かっていないということです
＞古細菌
＞出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E7%B4%B0%E8%8F%8C
でかすぎたorz
オフ会続きです。
書かれていない話題。
「体重計の過少申告」
家で体重計にのってみたらとんでもないことにorz
>グラッパって美しいビンに入っているのを見るたびに欲しくなるんですが、危険なお酒なんですね。
ハッターさん。それは違います。飲んだ人間が危険なだけだと思います。
＞またそれが一般化するためにはドレ位の世代交代が必要だったのか、定量的な研究はないものか。
眼の進化については定量的研究があります。
ニルソンとペルゲルの推定によると、平らな感光細胞層から魚類の眼(ヒトのとそれほど変わらない)まで、「わずか」40万世代ほどで進化することが可能です。40万世代というと多いような気がしますが、１世代１年として50万年もかからないということです。これは地質学的には一瞬です。
また彼らの仮定は控えめに設定されているので、実際にはもっと短期間で眼が進化することもありうると考えられます。
「なぜ、tema殿は突撃しない？」
「事実は一つでも真実は複数」
「生ビールが遅い！！」
「新潟の道路事情」
「タイのオネイチャンはステキだ」
よりにもよって、鉛だって 1 光年くらいの厚みがないと突き抜けちゃうような相互作用のほとんどない、一番命中しなさそうな粒子を持ってくるとは。α線とかβ線とか、他にいくらでもあるでしょうに…
天元さん、こんばんは。
さて、DNAの変異ですが、別に何かがぶつかる必要はありません。
次に、どれくらいの世代交代が必要だったのかについて考えてみましょう。
ある種(A種)が現れてから、その系統で別のある種(B種)が現れるまでのある程度の時間経過は分かっていますよね。
だとしたら、A種の一世代にあたる時間や、B種の一世代にあたる時間を参考に、いろいろ試してみれば、
A種からB種が現れるまでに何世代かかったのか、大まかな数字は出るのではありませんか？
ぜひ、いろいろな場合で試してみてください。
また、関係しそうな書籍もたくさん調べてみてください。
もしかしたら面白い発見があるかもしれませんよ。
ちなみに「生まれ変わる」という言葉を使っておられますが、あまり適切とは思えません。
# 創造科学の人が書く、何たらの確率*何たらの確率.... というので、
# いつもドレイクの方程式を連想してしまうんですよねぇ。
突然変異の積み重ねと適者生存の論理であらゆる進化が実現しているというのは説得力あるが、もう少し具体的に知りたい。すなわち、あのDNAの長い鎖にニュートリノか何かが命中して変異が起こる確率、その新しい個体が増殖して種が生まれ変わるまでの世代交代時間。猿が人間に生まれ変わる為にはこの奇跡的な突然変異がどれぐらい必要で、またそれが一般化するためにはドレ位の世代交代が必要だったのか、定量的な研究はないものか。
＞なんだか、幸せそうなオフ会だったのですね。
谷庵が眠ってから、更にね。
waya さん、はじめましてKosukeと申します。
>目に鱗です。
鱗は目から落とさないといけませんゼ(^^ゞ
なんだか、幸せそうなオフ会だったのですね。
グラッパって美しいビンに入っているのを見るたびに欲しくなるんですが、危険なお酒なんですね。
大事にならずに良かったピョン。（￣ー￣;;)
信州オフ会でたまごどんが紹介していた以外の話題
『ラジカルな穏健/中庸派』（言葉自体が矛盾しとんな）
『誰が殺した？流木さん』
『mixyで自分でガソリン撒いて大炎上』（ワシはmixyに入ってないので何のことか解らん）
楽しいオフ会でした/幹事さん、参加者の皆さんありがとうございました
あ、たまごどん、ケータイ忘れたマヌケは私です、さっき宿に連絡しておきました
目に鱗です。変だと思っていたんだ。 顕微鏡レベルの生物はすべて菌で語っているのかと思っていた。その中の分類でいろいろな菌があると。だから細菌と菌の区別もしなかった。
古細菌だって、現在生きている生物だ。若干の進化は有ったのだろうが。
やはり、このトビに問いかけて役立つことが有った。
「はてな」っていう生物もあるし。進化が明らかになっていくニュースは門外漢には楽しみだ。
投稿者と題名を間違えて投稿してしまいました
すみません
＞ということは真核細胞でできている人間と彼等の祖先ということかと思って、酵素触媒と蛋白質から・・・古細菌の軸かと思った。
＞
＞致命的な誤りであれば指摘して下さい。
致命的な誤りはたくさんあるのですが，まずは基本的な言葉の定義から
waya氏は『菌類』と『細菌類』を完全に混同しています
（ついでに『古細菌』の意味も『古いタイプの細菌類』だと誤解していませんか？）
『菌類』とは，いわゆるカビやキノコや酵母の仲間で，
いずれも真核生物であり，系統的には植物よりも動物に近いと考えられています
＞菌類（きんるい）とは、菌界 (Fungi) に属する生物の総称である。細菌類と
＞区別するために真菌（しんきん）とも呼ばれることもある。一般にキノコやカビ、
＞酵母と呼ばれる生物が含まれる。外部の有機物を利用する従属栄養生物であり、
＞分解酵素を分泌して細胞外で養分を消化し、細胞表面から摂取する。
＞
＞菌界は真核生物に含まれる界 (Kingdom) の一つであり、動物界や植物界などと
＞同じレベルの分類群である。生物を二界に分類していたころは、菌類には運動性
＞がなく細胞壁を持つことなどから植物に分類されていた。この場合、構造が単純
＞であることもあって、葉緑体を失った退化的な植物である、と考えられることが
＞多かった。しかし、菌類についての理解が深まるにつれ、植物とは異なる、独自
＞の生物群であると考えられるようになり、独立した界として認められることが多く
＞なった。現在の分子遺伝学的情報からは、植物よりも動物に近い系統であることがわかっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%8C%E9%A1%9E
つまり，「菌類と動物の共通祖先」と言うと，真核生物が進化した後の話になります
「『菌類と動物の共通祖先』は，菌類のような生物だったのか，動物のような生物だったのか」
というのが前回の質問です
もし，前者なら菌類の方が原始的，後者なら動物の方が原始的と言えます
waya氏は「菌類の方が原始的」という意味の発言をしていたので，
「共通祖先は菌類のような生物だ」という答えを期待していたのですが，
そもそも「菌類」という分類群自体を認識していなかったということです
小雨降る中、たまごどんが長野駅の到着したのは1時頃。改札口で待っているとまず現れたのはtemaピョン。喫茶店に入りコーヒーを飲んでいると、一服し終えたRYU_TI_SYUピョンが入ってきた。次の新幹線に乗るwadjaピョンを待つ間、喫茶店で色々なことを喋くる女子高生なおじさん軍団。お題は「たまごどんの再就職先は？、全面禁煙と田中元知事、マイルが溜まっちゃって、鍋オフの状況、九州と信州は似て非なるもの、雨降るくらいなら雪降れやゴラァ」
wadjaピョンと合流してまずは善光寺参り。皆さん一度は来たみたいで、暗闇の中で回廊を回る話なんかをしながら本堂に突入する。悪いところを引き取ってもらえるびんずる地蔵を撫で回し、おみくじを引く修学旅行なおじさん軍団。たまごどんは「不倫の恐れがあり、英語の復習をやるべし」だそうだ。善光寺を後にして蕎麦屋に突撃し、長野に来たんだなあとオフ会参加者の体に覚えさせておく。
いよいよ湯田中温泉に向かうことにする。高速にも乗る約40kmの移動だ。4時半ごろに到着すると、すでに谷庵ピョンが到着していた。まずは温泉でしょってことで、みんなで仲良く移動するグレイシーなおじさん軍団。内風呂の他に露天風呂があり、小雨も降る中で話した内容は「最近の掲示板のお方ってどうよ、礼文島での生活とは、ハチロクでは勝てんやろ、その頭で面接したんか？、温泉療法の効果」
部屋に戻ってから、たまごどんは谷庵ピョンから就職祝いとして三年超熟成の焼酎「骨董屋」、RYUピョンから二○加せんべいを頂いた。そしてwadjaピョンから頂いた42度のグラッパが、後に波紋を呼ぶことになる。それはさておき、まずは食事。最初「しょぼっ！」と全員が思ったお膳だが、赤ワインに漬けたイチジクや蕎麦掻など珍しい食材も多かった。中ジョッキを傾けながら、豚の角煮とご飯と味噌汁が出てきた頃には全員腹一杯。よかったよかった。
食事の後は喋くりタイムだ。部屋の冷蔵庫にあるビールをじゃんじゃん空けるオヤジなおじさん軍団。骨董屋とグラッパも傾けながら話したお題は、「日本の医療はよくやってるよ、掲示板の世代交代、リスク管理業務における成果とは？、うにピョンのタイミングは是か非か、社会科学とその検証、当直はしんどいじゃなくて怖い、お互い書き込んでないですなあ、多村と寺原のトレードを斬る、松坂のいない西武、60億円にかかる税金、たまごどんの博士論文、経済学の学説は広まると正しくなる、残業が出来なくなる年齢、ヤフー掲示板って最近どう？」
そんな中、猫ピョンから電話あり。2歳の子猫ちゃんも使っての嫌がらせ電話だ！くそぅ、そんな猫が好きだピョン。遺伝研オフにもまた行きたいなあ。しかしみんな口が回るね。9時を過ぎてついにNORTON3rdピョン登場。売店でつまみを購入し、部屋中のビールをかき集めて仕切り直しだ。「実際に会ってビックリした人ベスト３、チェンマイの歩き方、鯨のベーコン‥」あれっ、谷庵ピョンが寝てるよ。
また猫ピョンからの電話が来たんで、みんなで「流○ですぅ」「■―ばん▲っとですぅ」と嫌がらせ返し。グラッパってやつは、どうも人間をご機嫌にして、思考能力を根こそぎ奪うようだ。「大変です、谷庵ピョンが天井付近を空中浮遊しています！」夜中に何を話とるんじゃい！たまごどんはNATROMピョンに電話をかけ、お泊りオフ会が楽しいのかを語ってあげた。‥えーと、カマンベールピョン、本当にごめんなさい。
朝起きて朝風呂に入り、朝食を頂く。たまごどんは飲みすぎで食欲がありませんでした。外は雨から小雪に変わった。札幌オフを思い出すなあ。旅館を出て目指すは戸隠！車三台を従えて大久保の茶屋に向かった。途中迷ったりもしたり、七曲をローにして登ったりしながら何とか無事に到着。昭和天皇も食したお蕎麦でやんす。「皇族に入るということ、SPの体格は重要、捕まった宇宙人、フマキラーとパイロットの名前の由来」いやいや、みなさん話題が豊富だわ。ではでは、またお会いしましょう！
たぶんwayaさんは、単系統／多系統という言葉も、動物と菌類の系統的位置も知らない。菌類がどんな生物群かもろくに知らないし、細胞内共生説も聞きかじりレベル。原生生物にどんなものがいるかも知らなければ、「退化」という言葉の意味もわかっていない。
これらを全部ここで説明しようと思うと、生物学入門講座になってしまいますね。
このまま続いても気の毒なので・・・
wayaさん、菌類ってどういう意味で使ってますか？
不用意に言葉を使うと、その言葉にはきちんと定義された意味がある場合もあるのです。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。