このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
そういうのは、壁とか柱にむかってしゃべってくれにゃーかな？
サボテンとかシーモンキーなんかもチミの言うことを笑わにゃーと思うし。
イラクアメリカ戦争が泥沼化しているが、これに終止符を打つアイデアがある。それは幸福の科学がリーダーシップをとってサダムフセインと接見し彼を幸福の科学に改宗させた上でアメリカ側と交渉し、サダムフセインの無傷の政界復帰を実現するのだ。
こうすればイラク国内のテロは沈静化するだけじゃなくフセインがアメリカに復讐をする心配もないし、アメリカが再びイラクを攻める心配もない。フセインがテロリストに殺される心配もない。
バケツの水が盛り上がることは説明できます。簡単に言えば電車がカーブの時に人が側面に押し付けられるのと同様のことが、バケツと水の間で起こっているからです。
同等である状況の二つのバケツは、回転運動を行なえば内部の水も同様の状況になるはずですが、片方では盛り上がって、片方では盛り上がらないという状況ってありえるのですか？
重力のような力と加速時系で感じる「みかけの力」を区別しない
というのが一般相対性理論の立場です。自分が地球にいるのか、
回転する宇宙ステーションにいるのかを、自分にかかる力だけで
判別することはできません。それを区別するよりも同じ物として扱おう
というのが一般相対性理論の等価原理です。
宇宙空間に水の入ったバケツを積んだ２隻の宇宙船を仮定します。
両方の宇宙船で互いの回転運動が観測されたとします。相対的には
同等であるにも関わらず一方のバケツの水は凹み、もう一方は平面
のままである場合、凹んだ方は絶対空間にたいして回転しているから
というのがニュートンの立場です。
相対的に同等な運動をしているバケツに現れる違いを説明するために
導入された絶対空間ですが、物理的実態は観測することができない
怪しい存在です。この絶対空間を排除する場合、遠心力の原因は
遠方の質量に求めざるを得ません。実際問題として無数の天体が
観測され、遠方に見える天体は非常にゆっくりと運動していることが
観測されるので、これらを絶対空間の代わりに置くことはさほど
問題ではないでしょう。
またこれによって「真の物理法則は、任意に運動するすべての基準系で
全く同じ形をとらなくてはならないとい」う要請を満たすことができます。
>というのは遠心力は遠方の質量による引力だということなのでしょうか？
遠方の質量との相互運動から発生する力とだと思います。
#ジョウカンさんの人生相談ってどんなんだろう。ちょっと気になる。
>以前、メイラーデーモンから、「お前の事を監視しているぞ」「毎日見ているぞ」、英語で毎朝届いていた、アウトルックエキスプレス、ここで誰かが、「サンダーバード」を教えてくれたっけか？
旧五十嵐淳子さん、そのエピソード、あなたではなく石田さんの話ですよ(^^;)
いや、なんていうかテンションが似ているなぁとは思っていたけど…。
完膚なきまでに削除いたします。
>オフ会でもチラッと話したんじゃが、メアド公開すると、いろんなもんがやってくるのう・・・
まったく。
でも、私の場合、そのおかげで、自分だったら削除してしまうような件名（件名なしとか「こんにちは」とか）のメールを他人にも出さない習慣が身についてよかったのだ♪(前向き）
長崎旅行も信仰体験かもしれない。９／２３日小浜温泉にいって翌日は雲仙に行く予定だったのに当日霧が出ていて危険だったので取りやめになったのだ。そのままうちに帰ることになったのだが、車の中で父が「九州でいきたいところはどこか？」ときいてきたので「浦上天主堂」と答えたのだ。それで急遽教会に行くことになった。これも信仰体験かなと思った。雲仙で観光旅行して帰る予定が私の希望が入れられて日本キリスト教ゆかりの地を全部訪問できたというのが「天上界のお導き」を感じさせたのだ。この経験は両親の心にもなにがしかの宗教的影響を与えられたと思う。
勝手に横レス＋便乗質問独り言的ヤッホー・・・・・・アッホー、ユッホ、ユッケジャン
以前、メイラーデーモンから、「お前の事を監視しているぞ」「毎日見ているぞ」英語で毎朝届いていた、アウトルックエキスプレス、ここで誰かが、「サンダーバード」を教えてくれたっけか？インストールしたのは、いいんだけど、起動できない・・・だって全部
英語なんだも〜ん、嫌がらせだったのか？んで・・・「アトラス翻訳」かけたら、ま〜これが、また「馬鹿」「馬鹿」な直訳でさー、「おなたの心配する、余計な出来事、これから不安をなくすことが、不可能ではないことを、あなたに、その機能が素晴らしい」って？？？？？？？？？？？「バカやロー」「何ふざけた事抜かしてんだよ〜ん」意味不明で混乱している私でした。まる。
＞私がＣの考えなのは、皆さん知っていると思ってましたが・・・。
＞ツリーの方で蒸し返してみますのでお待ちください。
今のところ、そう読み取れたことはありません。
ジョウカンさんの文章をまとめて読むのは辛いのですが、
せっかくツリーの方にまとめてくださったので
あとで改めて読んでからまた感想を書き込みます。
＞大筋のところ言われていることについては理解しているのですが、やはり例外のようなもの
＞になるかもしれませんが、見た目の変化と、おそらく機能において相当な長い期間、何も変
＞わらないままの生物もたくさんいるのではないでしょうか。
実はあの書き込みでは、大切なところを敢えて暗黙の前提として省略しました。
それは「何をもってより進化しているとするか」という基準です。
私は、それを単純に「その生物の遺伝子が生き抜いてきた時間」と定義しました。
だからまあ、それをもって「全生物が同じ程度に進化している」と言うのは、同義
反復に過ぎないのです。
突然変異の頻度や累積量を手がかりに、その生物の「進化度」を定義するのもひとつ
の方法だとは思いますが、分子進化の観点からは生物の突然変異頻度は割と一定にな
るといったような話も見た記憶があるので、上の定義でも大雑把にはかまわないかと
思いました。
あと、いわゆる「生きた化石」的な生物については、その生物の姿が長いこと変わっ
ていないのが、本当に進化していないことの証拠なのか注意して見る必要があります。
たとえば、ゴキブリは中生代から今と同じ姿で存在していたと言われますが、それは
現世のゴキブリが中生代のゴキブリと同じ種だという事を指すでしょうか？ 表現型に
影響しない、中立な遺伝子は派手に進化しているかも知れません。また、外見にはあ
らわれない内分泌系にどれだけの進化が見られるかもわかりません。その頃のゴキブ
リと過去のゴキブリを掛け合わせても、交配が失敗する方に私は一票を投じます。
＞最近、何度か立て続けにkatoh_yoshi@yahoo.co.jpってアドレスから、「Mail Delivery (failure tamago_tyan@yahoo.co.jp)」ってメールが来たんだけど、心当たりがなかったのですべて開かずに削除しました。でも、RYUさんがカトウヨシって名乗っていた（？）ことあったなぁとか思いまして。
完膚なきまでに削除してOKじゃ。
オフ会でもチラッと話したんじゃが、メアド公開すると、いろんなもんがやってくるのう・・・
最近は長谷川さんが継続的にここを読んでいるようなので、以前聞いて答えてもらえなかったことを再質問します。
「どうして地層によって化石生物の分布が異なるのですか?」
これについて長谷川さんのページには、「逃げ足の遅い動物ほど下の層から見つかるからだ」と書いてありますが、
http://www.concentric.net/~hnori/creationFAQ.htm
[質問1]長谷川さんは、上記の説がかなり確からしいと、本当に考えておられますか? YesかNoでお答えください。
[質問2]もしYesであれば、貝のような逃げ足の遅い生き物の化石が上の方の層で見つかったり、特定の種類の植物の化石が上の方で見つかったりするのはなぜだと思いますか?
RYU_TI_SYUさんへ
最近、何度か立て続けにkatoh_yoshi@yahoo.co.jpってアドレスから、「Mail Delivery (failure tamago_tyan@yahoo.co.jp)」ってメールが来たんだけど、心当たりがなかったのですべて開かずに削除しました。でも、RYUさんがカトウヨシって名乗っていた（？）ことあったなぁとか思いまして。
このアドレスRYUさんのですか？（公開掲示板でこういうこと訊くのはマナー違反な気も…。問題があったら削除してください＞NATROMさん）
私は知っている人のアドレスからでも英語の件名のメールは原則として開かない人なので、まぁ、誰のアドレスでも同じことなんだけどね。
大浦天主堂
ここは国宝に指定されてるせいか教会にはいるのに３００円払わないといけない。これにちょっと抵抗を覚えた。「教会にはいるのに金を払わないといけないのか？」と思った。
教会の中に並んでいる椅子に腰掛けることができた。私は衝動的に祈りを捧げたくなったが、親の目があるので祈る事ができず残念だった。
地元福岡には大名町カテドラルという大教会があるが、私はここによるときはいつも祈りを捧げている。といっても「主よいつもいつもありがとうございます」と祈る程度だが・・・祈りが届くといいのだが・・・祈りが届いたという実感がいつもないのが残念だ。
浦上天主堂
ここは大きな教会で教会にはいるのに金がいると言うことはなかった。が、教会の中に折角祈るための椅子が並んでいるのに入り口付近から先は入場制限がされていて祈りを捧げることもできなかった。これが残念だった。どうも平日は開放してないらしい。
旧浦上天主堂が原爆で破壊されてキリシタン達が金を集めて再建したのが現在の浦上天主堂だそうだ。五木寛之は１００寺巡礼などとやってるが、キリスト教会も巡礼してほしいものだ。何らかの功徳があると思う。
もとの天主堂で無事だったものは今の天主堂に移転されている。原爆によって頭部が吹っ飛んだ使徒像がそのままたっている。
天主堂の周りにはカソリックセンターというのがあって４０００円払えば、ノンクリスチャンでも宿泊できるそうだ。修道院もついていた。
このあたりはキリシタンにとっては聖地といってもいい。何か聖なる雰囲気が感じられた。教会の周りにすんでる人は笑顔がにこやかで親切な人ばかりだった。
ただキリシタンの男の子だろうか・・・信仰を持たない男の子と変わりなく腕白な感じの男の子を見つけた。小学生くらいだったが、信仰教育はうまくいってるのだろうかと感じた。
このあたりは聖地だが、１００mも離れると宗教とは無縁な俗世間だ。キリシタンの数は減ってるんじゃないかと思った。
如己堂
父が旅を急いでる都合でじっくりとは見れなかったが、簡単に紹介する。
キリシタンで被爆者の永井隆博士の病室兼書斎が保存されている。
キリストの「己を愛するが如く隣人を愛しなさい」という言葉がネーミングの由来だ。
両親に連れられて長崎に行ってきた。以下はその旅行記
原爆資料館
修学旅行できたときより大分近代化されている。ここを造った人達の平和への願いが伝わってくる。私は小学生のときはじめてここを訪れたときアメリカへの怒りがわいてきた。
しかし現代は戦争をしないと解決しない問題もあるのではないかと思う。
尖閣諸島に代表される日中間の領海問題。北方領土。拉致問題。これらは外交官の無能のせいで解決できないのじゃなく、外交の限界を超えた問題じゃないかと思う。
日本は平和憲法を捨てて正式に軍隊を持つべきだ。
戦争というのは非常に荒っぽい手段だが、この世は男性原理が支配する世の中だ。男はいざとなったらけんかしないといけない。
アメリカのように外交の限界を超えた問題に対してはめったやたらに戦争で解決しようとするのは問題かもしれないが、戦争というのは伝家の宝刀であり、選択肢として否定すべきものじゃないと思う。
第一、第一次大戦後に厭戦ムードの高まったヨーロッパの弱みにつけあがってヒトラーは戦争を始めたのだ。ヒトラーのような人間に平和憲法は無力だ。いつ日本の隣国にヒトラーのような人間が台頭するか分からない。そして北朝鮮と中国は危険思想の国だ。北朝鮮は拉致事件、韓国機爆破事件を起こしている。金正日はヒトラーを尊敬している人間だ。
中国はチベットに攻め入って自国の領土にしてしまった。ダライラマを否定し、彼と別に新たに法王をたてている。そして図々しいにもほどがあるが、台湾も自国の領土だと主張している。
宗教という精神的支柱を持たず、戦争放棄をし、何でもかんでも外交で解決できると思ってる今の日本を一人の人間に例えるならただの「腰抜け」だ。
日本はいざとなったらけんかしなきゃ国際社会で認められることはない。自分の領土すら守れない。
平和憲法を作ったのは日本人の総意ではない。アメリカが日本占領中に２週間で草案をつくったのだ。当のアメリカは平和憲法など持たず、話し合いで解決できないことはどんどん力づくで解決している。
「平和憲法」などというと言葉は美しいが、現実国際社会は暴力に訴えないと解決できないことが次々に起きているのではないか。
国際社会に平和を求めるのならもっと積極的に国際平和の実現のために行動を起こすべきだ。たとえば、紛争の起きている地域に乗り込んでいって紛争を起こしてる当事者同士にあって両者の仲裁を買って出て、あくまでも話し合いで解決しなければいけない。米軍基地に対するデモなんかいくらやっても国際平和は実現できない。
殺し合いを好きでやる人はいない。話し合いでは埒があかないという現実があると思う。
国家神道という精神的支柱をもってるときの日本は強かったと思う。国際社会に対し自国の権利を堂々と主張した。
ヒトラーと手を結んだのが連合国の日本に対するマイナスイメージを強くしたのかもしれない。
東京裁判以来「戦前の日本は悪かった」という歴史的評価が定着した。
ヒトラーと手を結んだのが原爆と大都市への連日の空襲という結果になったのかもしれない。
戦前の日本にもクウェートに攻め入ったイラクと同じくらい正当性があったのだ。
そういうことを主張して平和憲法という偽善を捨て再軍備し「強い日本」を目指すべきだ。
それが日本が常任理事国入りする条件だと思う。
「強い日本」になるためには宗教という精神的支柱もいる。これもどうするか考えないといけない。
平和憲法をあくまで死守するという道を選ぶなら、日本人はキリストの「右のほおを打たれたなら、左のほおをも差し出せ」といった言葉を実践しなければいけない。
爆心地旧浦上天主堂跡地
キリスト教国のアメリカが原爆を落としたのが、日本キリスト教の聖地長崎だったというのは歴史の皮肉としか言いようがない。
米軍が当初原爆投下地点に予定していたのは福岡だったのに当日の福岡は雲に覆われていて投下地点が長崎に変わったのだ。
これは偶然とは思えない。
しかも爆心地はキリスト教会の浦上天主堂だ。
神が原爆投下地点を長崎に選んだとしか言いようがない。
長崎のキリシタンにとって原爆は典型的な「受難」じゃないかと思う。
そもそも、「進化論でいう進化は進歩という意味だ」とおっしゃりたいのなら、
>>>>まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
という妙な四段論法（背理法もどき？）を用いる必要はありません。
「皆さんは、『進化論でいう進化には進歩という意味はない』というが、日本における生物進化研究の第１人者である木村資生氏の著作を読むと、『進化＝進歩』としか読めない記述があるじゃないか」といえば済むことです。つまり、「すると・・・」の部分が全く不要（余分）なのです。
ところが、ジョウカンさんは「変化論」への名称変更のことが頭から離れていないので、「進化論という名前では部外者が『進化＝進歩』だと誤解する」という話も同時に盛り込もうとするわけです。しかし、この「誤解」は「進化論でいう進化には進歩という意味はない」という場合にのみ「誤解」と呼べるのであり、もし、ジョウカンさんが考えているように、「進化論でいう進化には進歩という意味がある」なら、誤解でも何でもなく、進化を正しく理解していることになります。「『進化＝進歩』と誤解をするから名前を『変化論』と変えるべきだ」という主張は、本当に「進化＝進歩」であれば誤解ではないのですから、成り立ちません。
これら内容的に相反する主張を同時に盛り込もうとした結果、ジョウカンさんのご主張は訳の分からないものとなります。「論点を整理した方がよいですよ」とお勧めした理由はそこにあります。
そして、「『進化＝進歩』と述べている進化生物学者がいれば挙げてみてほしい」との指摘に対して、
>>あなたは河田雅圭という人を知っていますか、ぼくはネットで見たのですが
と述べ、河田さんのサイトによると、木村資生さんの著書には、「進化＝進歩」という立場が読み取れるという話になり、「本当に木村さんの本を読んだのですか？だったら、木村さんの本の中から『進化＝進歩』と読み取れる箇所を引用して下さい」という指摘に対しては、「Re:猫へ 投稿者：NATROM 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月21日(火)23時41分50秒」の中で、
>>ですから河田雅圭という人のネットから当該部分を引用します。
というトンチンカンな反応を示します。
その上で、
>>私が問題にしているのは木村資生氏の優生学です。
とあなたはおっしゃるわけですね。で、他の皆さんに「あなたは木村氏の優生学を支持しますか」とか質問したのです。
ここから、あなたは、「進化生物学の中枢にいる木村資生という人が『進化＝進歩＝優生』といっている。そういう例があるから、『進化＝進歩』という考えは進化論に本質的にある」という話に持っていきます。進化論の「中枢」にいる学者の意見だから、それは「誤解とはいわない」とも述べましたね。
ところが、その推論は、
>>まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
というものです。「すると、・・・曲解する」の部分には、「進化という言葉が進歩を連想させるから」という理由が入るのでしょうが、「進化論でいう進化は進歩という意味」なら、「すると・・・」のところは、「部外者が『進化＝進歩』だと正しく理解する」となります。そうであれば、論点整理（１）で指摘した
>>もし「進化論」を「変化論」と言い換えたら、今までの色々の問題は解かり易くなり、誤解から生じる論争も殆んどなくなるのでは。
という主張は成り立ちません。あなたの推論では「進化＝進歩」なんですから、部外者が正しく理解しているのに、変化論と名前を変える必要はありません。
あなたは、
（ａ）進化論でいう進化は進歩という意味だ。
（ｂ）しかし、生物が進歩するという考えは『進歩しなきゃいけない』という若者の強迫観念を生む。
（ｃ）だから、名前を『変化論』とすれば、進化論の中身を知らない部外者は『生物は変化するだけで、進歩するわけじゃない』と都合よく誤解する。
（ｄ）そうした都合のよい誤解によって「進歩しなくちゃいけない」という若者の悩みの半分は解決する。
という考えなのでしょうか？そうだとしても、
>>もし「進化論」を「変化論」と言い換えたら、今までの色々の問題は解かり易くなり、誤解から生じる論争も殆んどなくなるのでは。
というご発言とは矛盾します。「進化＝進歩」という誤解から生ずる論争が問題であり、それは「変化論」への名称変更によって解決できると述べているからです。
以上から、私は「ジョウカンさんのお話は前後で矛盾している」と考えます。
頭がよくないことなら、以前よりよく知ってます。今回も
・「内容を無断で転記したのか？」という質問と「Ｑ＆Ａのスタイルを模倣しているのか？」という質問とを区別できない
・長谷川さんのFAQの記述スタイルにオリジナリティがあるんですか？という質問に答えられない
という点で、長谷川さんの頭がよくないことを再確認できました。「何にもまずいことを悟っていない」とすれば、（スリカエのためでなく）本気で模倣されるほどご自分の「Ｑ＆Ａのスタイル」が特別なものとお考えであるということで、より頭がよくないことがきわだっています。本当に、本気で、「NATROMがＱ＆Ａのスタイルを模倣した」とお考えで？
＊ジョウカンさん
こんにちは。「過去ログを読んで、論点を整理した方がいいですよ」と申し上げましたが、あなたの行動は（他の方の発言も含めた）過去ログをツリー式掲示板に並べることでした。あなたのやることは、少なくとも私には意味不明です。
さて、あなたは、「進化が嫌い・・・ 投稿者：ジョウカン 投稿日： 2004年09月14日 1時05分」の中で、
>>私は人生相談等もしていますが、沢山の若い人が悩んでいます。
自分が日々進歩しなくてはいけないんだと言う意識があります。
それが脅迫観念となって本人を押しつぶしています。
（中略）
>>どうやら学校で教える「進化論」的進歩の観念が犯人ではと思います。
（中略）
>>もし「変化論」だったら全く受け取り方は違っている。
人は変化する、友人もイジメも変化する。
やがて大人に進歩するのではなくて、変化するに過ぎない。
これだったら沢山の子供が救われると思います。
と述べておられますね。
これは「進化論の名前を『変化論』に変えるべきだ」というご主張です。
一方で、あなたは、「 進化論への疑問 投稿者：ジョウカン 投稿日： 2004年09月13日22時07分」の中で、
>>私は進化論と言うものに強く疑問を抱きます、内容を大まかにでも知っている訳でもないけれど、そもそもその表題から納得いかないので入っていけないのです。
と述べて、進化論の内容については大まかにも知らないと表明しておられます。その上で、
>>進化と言うと、反対語は退化です。
というありがちな誤解の上に立って、
>>アメーバより人間の方が進化している・・・・・優れている・・・と言いたいのでしょう。
というこれまたありがちな間違いをしておられるわけです。この段階では、ジョウカンさんは「進化論でいう進化は進歩という意味だ」と捉えておられるわけですね。
そして、「いや、進化論でいう進化には進歩という意味はないんですよ」「世間でいう退化も進化に含まれるんですよ」「英語のevolutionは巻物を広げるといった意味で、進歩という意味はないんですよ」「『種の起源』の中でダーウィン自身は進化という言葉は用いておらず、『変化を伴う由来』という表現をしていますよ」などと他の方から繰り返し指摘を受けると、
>>もし「進化論」を「変化論」と言い換えたら、今までの色々の問題は解かり易くなり、誤解から生じる論争も殆んどなくなるのでは。
と述べておられます。ここでは、「進化論の進化には進歩という意味は含まれないという皆さんの指摘は一応分かったが、進化という言葉は進歩を連想させるから、そういう誤解を招かないためにも、進化論は『変化論』と名前を変えるべきだ」というお考えになっておられます。ここでは、話の中心は名前の変更になっています。
以降、「進化論を変化論と名称変更するだけで、問題の半分は解決できる」とあなたは主張し続けます。他の皆さんから「おいおい、そんな簡単な話じゃないだろう。進化論の内容も知ろうとせず、字面だけで『進化＝進歩』って誤解をするような連中は、名前を変えたって誤解したままだよ」といったご指摘を受けても、「とにかく、名前を変えたら部外者の誤解を解くのに大きな効果がある」とおっしゃって、押し問答状態となります。その過程で、「進化論でいう進化は進歩という意味だ」という最初の立場に戻ってしまいます。
朝は、弱い私にとって、不意打ちを喰らったような、衝撃です。「どうも」先生、おはよう御座います。
＞高校生のお子さんに「物理」教えるの大変でしょう・・・・・
どうして、ご存知なんだろう？？？？？？？先生教えてください。
＞長谷川さんは、「NATROMのサイトは完全なパクリ」と断定しておいて、それが
＞まずいことをさとったために、Ｑ＆Ａのスタイルの話にすりかえただけですね。
私は何にもまずいことを悟っていません。よって、ああいえばこういうとい
う言い逃れのスタイルの貴君の発言にも対応していません。模倣ならこちら
はとがめる義理もありませんので、どんどんどうぞ。
＞とんでもない「野望」は、もう諦めました。
あれあれ、もうお引取りですか。そんな気弱では、高校生のお子さんに物理を教えるのも大変でしょう。
熟睡している間にも、一生懸命に議論をなさっていたのですね！
「長谷川ワールドさま」のお庭を力一杯走り回ってみたいなあ・・・・なんて、とんでもない「野望」は、もう諦めました。
だって、＞チンパンジーのたんぱく質の○○を、切り札に出すと、あの「納豆ROM様」の「進化論」支持者達は、手も足も出なくなるだろう・・・・・ふふふ・・・・
この「くだり」で、なんだか「妖怪」のようなお方ではないかと、気の弱い「ベイブ」としては、難しいことはわかんないけど、思ったっす！以上
何のことなんだろう？？？？？？？？「猿」の猿知恵なのかな？？？？？？
＊EzoWolfさん（遠心力の原因 投稿者：EzoWolf 投稿日： 9月26日(日)01時56分26秒）
こんにちは。
>>手元の相対論の解説書によれば、遠心力の原因は遠方の質量に求めざるを得ない
とあります。観測される範囲内の天体の集合が、絶対空間の代わりをすると
いうことのようです
遠心力は見かけの力ですよ。
円運動する物体に、向心加速度を起こさせている力（向心加速度の方向と同じ中心向き）を向心力（cetripetal force）といい、これとつり合う力（中心と反対向き）を遠心力（centrifugal force）といいます。
遠心力は実際に物体に働く向心力とつり合うべき仮想の力です。バケツを円運動させているとき、突然紐が切れたら、バケツは外へ飛んでいきますが、これはバケツが接線方向に進もうとする慣性によるものであり、遠心力の働きによるものではありません。その証拠に、バケツが飛んでいく方向は、遠心力の働く方向ではなく、接線方向ですね。
慣性力もそうですが、運動方程式を満たすために導入される仮想的な力の１つが遠心力なのです。
>私がパクリと
>いったのは私の発言を引用していることではなく、我々のＱ＆Ａのスタイルを模倣し
>ていることを指しています。お間違えなさらぬようお願い申し上げます。
へえ。長谷川寿紀さんは、ご自分の発言のやりとりをよく覚えておられないようなので、以下に再掲します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
質問 投稿者：ショウジョウ 投稿日： 5月26日(水)23時43分59秒
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/creationQA.html
このページは創造説再評価ＨＰの内容を無断で転記したのですか？
だとしたら失礼な話ですが。
ショウジョウ様 投稿者：長谷川寿紀 投稿日： 5月27日(木)19時54分49秒
私はそのページの作者に転載許可を与えたことはありませんし、向こうからも
転載許可を求めてきたこともありません。よって完全なパクリです。彼なりに
反発しているだけです。
長谷川寿紀様 投稿者：ショウジョウ 投稿日： 5月27日(木)23時44分38秒
すると、例のＮＡＴＲＯＭ氏のページの文が存在していられるのは長谷川さんの善意？と言うわけですね。
では私が迂闊にＮＡＴＲＯＭ氏のページの内容をホームページに転記するのは止めて置きましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「内容を無断で転記したのか？」という質問であって、「Ｑ＆Ａのスタイルを模倣しているのか？」という質問ではないです。答えも、「転載許可を与えたことはありません」とあります。FAQを書くのに、転載許可がいるのですか？だいたい、「Ｑ＆Ａのスタイルを模倣している」って、いったいどの辺ですか？長谷川さんのFAQの記述スタイルにオリジナリティがあるんですか？あるとしていったいどの辺？
長谷川さんは、「NATROMのサイトは完全なパクリ」と断定しておいて、それがまずいことをさとったために、Ｑ＆Ａのスタイルの話にすりかえただけですね。でも、きちんと掲示板の記録には残っています。以前も同じようなことがありました。「健康食品と称するものが医師のクリニックで医師の手によって業務時間中に販売されているようなこと」に対して「聞くところによるとあなたはそちらの方面にも手を広げておられる」とおっしゃいました。実際には、（医師のクリニックではなく）非医師による、（健康食品ではなく）摂食障害治療に反対する運動には関与していました。長谷川さんの記憶違いだったのです。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board040304.html#0403042228
＞普通の人が見たら、パクリでもなんでもなく、正当な引用なんだけど、長谷川
＞さんはいまでもパクリと思っているのですか？よしんばパクリだったとして、
＞長谷川さんやらショウジョウさんがやっているのはパクリではないので？
＞NATROMのがパクリで、長谷川さんのがパクリでないとすれば、どこが違うのですか？
何か過激な思い違いをしていませんか。貴君が私の発言を引用していたいけな反論を
試みているのは存じておりますが、こちらは、私の掲示板の宣伝にもなるので止めも
しませんでした。やる気があるならこれからも遠慮なくおやりなさい。私がパクリと
いったのは私の発言を引用していることではなく、我々のＱ＆Ａのスタイルを模倣し
ていることを指しています。お間違えなさらぬようお願い申し上げます。もっとも私
は模倣をしてはいけないといっている訳ではないので、続けたければどうぞご勝手に
と申し上げております。
＞私がＣの考えなのは、皆さん知っていると思ってましたが・・・。
Ｃってこれだよね。
Ｃ「人間はもともと進歩を良いことと捉える傾向があるので、進化論の捉え方にもその考えが紛れ込みやすいのだ」
でもツリーの ジョウカンさん自身の過去ログでは（#5856 #5864 #5868）一貫して言葉狩りだけです。
つまり
Ｂ「進化という名前は進歩の概念を含む」と言う立場は一貫して変わらない。
それなのに、その説明には
Ａ「進化論の中には、進歩と進化を混同させやすい考えがある」と言い出す。（外国の学者の例を出したりしてね）
進化という概念が「単純で下等な生物から複雑で高等な生物へと変容したこと」と誤解されやすいと言う主張なら特に反対しない。
単なる言葉狩りで解決するかのような主張をするから批判されているのだと言うことが、分かりませんか。
＞それにしても、Kosukeさんが引用されたようなことを書く人が同時に「分子進化の中立説」みたいなことも考えられるっていうのは不思議だよなぁ。
木村は自然淘汰の「威力」を深く信じたがゆえに、逆に生物の側における中立的な遺伝子の変異を受容できたのかもしれにゃーぞ。
自然淘汰の力を高く評価したとすれば、進歩主義者が中立進化を提唱したとしても矛盾はにゃーように思えるにゃ。
中立進化の理論こそが自然淘汰の役割をもっとも高く見積もる理論であり、しかも進歩至上主義的な考えと矛盾のにゃー理論といえるのかもしれにゃー。
ならば生物種としてのニンゲンも、なんらかの淘汰がなされなければならにゃーと考えるのも納得がいくわけだにゃ。
そしてこれは、単に「自然主義的誤謬」では片づけられにゃーように思えるにゃ。
なぜなら木村は
「私は進化生物学者として、生物種の１種であるヒト種の生存について述べているのだ」
といいかねにゃーからだ。
http://iss.sfo.jaxa.jp/iss_faq/faq_pys_03.html
↑にもありますが遠心力って見かけ上の力ですよね？件の車の急発進のときにシートに押し付けられるアレと同じく。
>遠心力の原因は遠方の質量に求めざるを得ないとあります。観測される範囲内の天体の集合が、絶対空間の代わりをするということのようです。
というのは遠心力は遠方の質量による引力だということなのでしょうか？できればもう少し詳しく教えていただきたいです。
ちなみに双子のパラドックスなどに関して「アインシュタインの時間（著：前田恵一 氏）」の説明がわかりやすかったです。
手元の相対論の解説書によれば、遠心力の原因は遠方の質量に求めざるを得ない
とあります。観測される範囲内の天体の集合が、絶対空間の代わりをすると
いうことのようです。
アインシュタインの相対性理論 マックス・ボルン著 東京図書
日常体験からは納得しずらいものと言えば、地動説の他に運動方程式が有名だな。
力を加えると速度が増えると思う方が普通の感覚だよね。
私がＣの考えなのは、皆さん知っていると思ってましたが・・・。
ツリーの方で蒸し返してみますのでお待ちください。
ツリーのほうで最初を出してみましょうか
どうも貴方の言っていることが分らない
>なんとなく無知な私にも解かってきました。
>自然科学とは自然科学者が客観的に定義する事だったのですね。
そうですね、分かりやすく辞書から引用しましょう。
「大辞林」第二版によると、科学の２番目の意味として
>自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
>実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
とあります。これの自然の領域を扱う科学が自然科学でしょう。
>私は科学と言うのは万人が納得する事実の積み重ねだと思いました。
「事実の積み重ね」を「知識の体系」とするのがよりベターだと思いますが、そのとおりでしょう。
ただ、この「万人が納得」というのが難しい所で、より最新に近い科学を理解するには、それなりの知識が必要となります。
現代の科学では、中世期の秘儀とされた知識と違って、それらは広く公開されています。
万人が学ぼうと思い、その意思を継続できれば、その知識をものにすることが可能であるということです。
正しくは、「時間をかけて知識をつければ誰でも納得できる」ということですね。
それで、用語を定義することですが、これは非常に難しく、ある意味最新の科学の知識が必要になります。
なにせ、これまである事象についての集められた知識をコンパクトな言葉で矛盾無くまとめる必要があるからです。
そして、それで明確に他の言葉や意味と違いが分かるようにしなければなりません。
私も専門用語の定義の中には、読んで少々疑問に思う事もありますが、今はこれで精一杯と納得する事もあります。
もし、納得いかないなら、専門書を読んで定義を定める時に泣く泣く切ったであろう詳しい事柄を理解すればいいと思っています。
>もしかして最終章しか読んでないですか？
他の部分の「下等」「高等」とかはいわゆる用語として気になりません、理論としての優生とか、進化が気になるのです。
＞中立説から導かれるのは、「医療のない時代には有害であったような突然変異も、
＞医療が発達した現代社会では中立な突然変異として一定の確率で固定されてしまうだろう」
この事は木村氏がいう様に遠い将来に人類が退化（変化）する事を意味するんでしょうか？
ある一定方向に変異が偏る力が働くといった事なんでしょうか？
ツリーの方が見易いですね。
ゆんさん こんばんは はじめまして、ですね。
＞「人間も単細胞生物も同程度に進化している」というのがより事実に近いです。
さらに言うなら、「現存するすべてのすべての生物は同程度に進化している」
という方がなおよい。
とありますが、私はこれについて理解している部分とそうでない部分があります。
＞「現存するすべてのすべての生物は同程度に進化している」
大筋のところ言われていることについては理解しているのですが、やはり例外のようなものになるかもしれませんが、見た目の変化と、おそらく機能において相当な長い期間、何も変わらないままの生物もたくさんいるのではないでしょうか。
＠ つまり、時間に対して、進化していない、もしくは進化がわずかな生物も、たくさんいると思うのです。虫や細菌などでは進化は観測できるといいます。ある程度（高等とされる）進化をした生物の進化は穏やかになって観察が難しい、と学びました（とりあえず便宜上高等、下等、と使わせてもらいます）。しかし、高等な生物も下等な生物でも何も進化をしていない、もしくは僅かしか進化していない場合も結構あるような気がします。
つまりいくらか前の時代に進化が落ち着いた生き物はそれから長い時を経て進化した部分がない、もしくは微小でも、それら全てを含めて同程度に進化している。と定義されるのですか？
生物に備わっている世代交代において起こるわずかなランダムな変化を体験してきた時間が一緒だから、見える進化をしていなくても同程度に進化している、と定義する、という考えが今までの学びから引き出すことが出来ますが、なんか腑に落ちない感覚も少しあります。もし良かったら「＠」の部分を踏まえてもう一度定義し直すか、またはそれについて何か教えてくださらないでしょうか。
自分の知識がまだ十分でないこともわかっています。おかしい考え方もあったらご指摘よろしくお願いします。
これから、シーラカンスの本を読むところなので、その本に何か書いてあるかもしれません。基本的には自分で学びますが、やっぱり人に聞く方が楽しいです。
ジョウカンさんの発言を読んでいると、論理学の初歩の間違いなんかも
色々あるような気がするんだけど、すでにジョウカンさん絡みのやりと
りがとっても長くなっているので、そのすべての道筋を追えません。
たぶんジョウカンさんの中では、「進化という単語が、進化は進歩で
あるという誤解を生じる原因である」という確固たるロジックがある
と思うのですが、私にはそれがどういうものかよく読みとれてません。
私も、一度ここで発言をまとめてくださる事を希望します。
他の発言や、外部からの引用を一切行わず、その発言単体でまとまった
形で「進化という単語が、進化は進歩であるという誤解を生じる原因で
ある、ということの証明」を書いて下さるとありがたく思います。
ジョウカンさんのロジックを追っていると、ジョウカンさんの中では
Ａ「進化論の中には、進歩と進化を混同させやすい考えがある」
Ｂ「進化という名前は進歩の概念を含む」
という二つの考えが分かちがたく結びついていて、
Ａが事実であることを証明すれば、
Ｂの証明はそれで済んだと考えておられるように見えるんですね。
もちろんこんなのは思いっきり間違いで、Ａが正してＢが正しく
ないケースなんて例はいくらでも思いつくわけです。たとえば、
Ｃ「人間はもともと進歩を良いことと捉える傾向があるので、進
化論の捉え方にもその考えが紛れ込みやすいのだ」
なんてね、
ジョウカンさんがしなければいけないのは、
ＢならばＡである、Ｂ→Ａ、ＢとＡの間の矢印を、説得力を持って
証明することなんだよね。
下記書き込みのこの部分は、
＞ちなみに価値観としては私は人間が単細胞生物よりも進歩・・・・・
以前ジョウカンさんが「私は人間より単細胞生物の方が進化していると
考える」と仰ったのを記憶していたので、それに対する感想としての
私の下記の発言となりました。
元発言を直接引用しようとログたどったんだけど、最近のログすごい
スピードで流れてるのでちょっと見つけきれませんでした。ご容赦。
本題とはかんけーねーですが
進化歴史的視点から捉えるなら、
ジョウカンさんの下記の信念はちょっと不適切で、
＞ちなみに価値観としては私は人間が単細胞生物よりも進歩・・・・・
「人間も単細胞生物も同程度に進化している」というのがより事実に近いです。
さらに言うなら、「現存するすべてのすべての生物は同程度に進化している」
という方がなおよい。
もちろん、この場合の「進化」という単語には進歩に類する概念は全く含まれて
いません。
私がレスを求めたのは
「ジョウカン さん、主張をまとめてくれない？ 投稿者：谷庵 投稿日： 9月25日(土)04時01分24秒 」です。
つまり
ほかの方からも指摘があるけど、何を主張したいのかはっきりしてください。
当初の主張は
「進化という言葉には進歩という意味合いがあるので変化に変えよう」という物でしたね。
でも、外国の学者を例に出しているのだから、「進化」という言葉が問題じゃないことになって、訳が分からない。
また、最近は「優性思想を支持する学者は『進化＝進歩』と考えている」と主張しているようですが、それも誤りでしょう。
優性思想は「進歩的な（望ましい）進化」を望み「退歩的な（望ましくない）進化」を阻止しようとする考え方です。
そこには「進化＝進歩」と言う考えではなく「進化 →進歩」でありたいという願望があるのです。
（膨大なコピペはすべてを読んでいるわけではないので、木村がはっきりと進化＝進歩と言っていたらご容赦）
中立についての誤解は相変わらずのようですが、まずは上記について答えてください。
＞かもおおはしさん
＞日本語の「進化」に「退化」という対義語があるように
専門用語としては違うと思います。
「退化」は進化の一部です。
例えば、自分が飼っているネコの体調がどうもよくないので、動物病院に連れていって、獣医さんに診てもらったとします。その結果、「このネコは末期ガンに侵されています。よくもっても、あと半年の命でしょう」と宣告されたとしましょう。
さて、この獣医さんの「このネコは末期ガン」という診断は事実だとしても、そこから飼い主である私たちがどうするかは私たちの決めることです。医学的にどうすることが正しいといった結論が出てくるわけではありません。
ある人は「今でも辛そうなのに、これから先もっと苦しむんだろうな」と考えて、「安楽死させてやって下さい」と申し出るかも知れません。また、別の人は「最期のときまで一緒に居てやろう」と考えてそうするかも知れません。これは、どれが「医学的に正しい」とかではなく、飼い主の心情の問題です。
従来ならば、次の世代に引き継がれなかったような突然変異が医療技術の水準が上がったことによって引き継がれるようになったという指摘は事実だとしても、そこから何をなすべきかについては遺伝学なり進化論なりは何も教えてはくれません。「社会的に膨大なコストがかかるから、優生的な施策もタブー視するのではなく真剣に検討するべきだ」と考える人もいるでしょうし、「コストがかかったっていいじゃないか。障害のある人もいるのが正常な社会なのだ」と考える人もいるでしょう。両者の間で議論がなされても、その正否を決めるのは、遺伝学や進化論ではありません。民主主義の世の中では、どうすべきかを決めるのは、社会の大多数の人々の価値観がどのようなものであるかということです。そこで多数決的にある立場が決まったとしても、それは「その立場への賛成が多かった」というだけであって、「その立場が正しかった」というわけではありませんし、まして「遺伝学や進化論に照らして科学的に正しい」という話とは何の関係もありません。
「木村氏が全面的に正しいかそうでないかのどちらか」と考えているのか?
という問いに対しての回答ですよね?
(Ｒｅ：ひょっとしてジョウカンさんは 投稿者：逍遙 投稿者：ジョウカンさん 投稿日： 9月25日(土)17時19分18秒)
> 論点が真っ向から対立しているならば、
> 当然そうだと思いますが・・・？
> 貴方はどう思われますか？
何と何が対立しているんですか?
ここは知りたいところです。
木村氏にはいくつもの言説がありますが(これは当然のこと、一冊の本の中で
も当然にあります)、「その全てが正しい」か「その全てが誤っている」かの
どちらかしかないのか、と尋ねたつもりだったのですが。(僕としては、ここ
は正しい／ここは誤りというのもありだと思ってます。)
どうして「真向から対立しているならば」という言葉が出てくるのか不思議で
す。
このあたりを突っ込むと話がメタになっていきそうなので、暇がないようなら
無視していただいて、本論の方を進めてください。
# ところで、ツリー掲示板の方ではいろいろ「衝撃的な」引用がされてますね。
# 木村氏に関しての認識をあらためる必要があるかも……
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：中立説と優生的施策 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)21時11分43秒）
こんにちは。
>>貴方の引用では、中立説の部分が全部抜けています。
「引用」ではなく、私なりの「要約」であると断り書きをしております。よくお読み下さい。
私の要約に「中立説」が抜けているとはどういうことでしょうか？木村さんのおっしゃりたいことは、私の要約で伝わるものと考えます。
私は先に、
>>「医療技術の水準が低い時代には生きられなかったような障害を持った人たちも今日では生きられるようになった。それは人道の観点からは喜ばしいことだが、医療技術の水準が低かった時代なら、淘汰されてしまったような突然変異も次代に伝えられていくことになる」
と述べましたが、これと、あなたが引用された
>>重大なのは突然変異全体の問題。
＞過去に有害だった大多数が医学の進歩で淘汰に中立となり、
＞突然変異圧の下で中立進化を行い集団中に固定化する問題である。
とはどう違うんですか？
他の方々が既にご指摘ですが、あなたはここでも「中立」という言葉を、あなたの好きなように勝手に解釈しているようですね。今までの経緯からすると、「中立という名称は部外者の誤解を生むから、変えるべきだ」とかそのうち言い出しかねないと思います。
＞まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
＞すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と曲解する。
＞しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
＞だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
うん、君は当初からそう言っているね。それは了解している。
すると、まさに当初に戻るのだが、進化という言葉を誤解する人間が、巷にいるだけではなく、「一部の」専門家や科学者によっても「誤用」されることがある、という点については同意しよう。だけれど、それはあらかじめ「進化」という言葉が誤りだからである、という点については反論しよう。
自然言語の意味は多義にわたる。もともとは一意的な意味しかない言葉であっても、時間的変化（＝文化の遷移）によって多義的な意味を持つことが多い。たとえば「Fuck！」という言葉が罵倒として使われるようになり、さらには褒め言葉としてさえ用いられることが出来てしまうということ。
しかし、それは誤用を許してきた「文化」の側の責任でもある。言葉が独り歩きをして勝手に意味を変えたわけではない。つまり、進化という言葉に「進歩」の意味を修辞的に貼り付けているのは、進化論に対する無知、もしくは不勉強のなせる業だと私は考えている。またこれは、なにも進化論に限ることではなく理科教育全般にいえる問題で、ひとりひとりの親や教師、およそ誰かに何かを「教える機会を持つ者」全員に注意と警鐘を促すべき問題であろうと思う。
＃同様のことは、すでに述べたんだけどね。
さて、ジョウカンくんの認識として決定的に欠けている点をいくつか指摘しよう。
・進化には進歩的（向上的）な変化も含まれること
・進化には退歩的な変化も含まれること
・どっちにしろ「進歩」も「退歩」もヒトの価値観に過ぎないこと
・ナチス・ドイツの行ったような優生政策と、現代的優生学、優生思想を混同していること
・個別の事象として起きる「優生」は自然が内包する事象でもあること。つまり性淘汰や種内（個体群）の淘汰は、倫理の問題ではなく観測事実であること。
これらに付随して、科学を運用する側に倫理は求められるけれど、科学理論そのものが倫理を導いたり、倫理を裏付けたりするものにはならないことが、君は「分かりたくない」のではないのか？
＊ジョウカンさん（Re:論点を整理するべきでしょう 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)21時02分33秒）
こんにちは。
>>言ってないと思うんですけどね・・・。
何処で言ってますか？教えてくださいよお願いします。
ですから、「過去ログにあたって、最初からご自身のご発言をご覧下さい」と申し上げました。あなたはそこまでご自身でものを調べない方なのですか？
>>まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
と言った事なんですが・・・・？
「進化論でいう進化には進歩という意味がある」ということならば、「部外者が誤解して『進化＝進歩』と曲解（局解という言葉はあるんですか？）する」というあなたのご主張は成り立たないでしょう。誤解ではないんですから。非専門家の誤解を招いていない以上、「進化論の名称を変化論と変えるべき」というあなたのご主張に根拠はなくなります。
>>ここからスタートしていただけないでしょうか。
あなたはご自身の当初のご主張が最近のご主張と矛盾しているという事実からスタートされるべきですね。
>>付け加えて・・・「進化」の名前を変えれば大きな効果があるのは変わりません。
誤解ではないのに、なぜ名前を変更する必要があるのですか？「進化論でいう進化は『進化＝進歩＝優生』という意味を本質的に持っているから、進化という言葉は『進化＝進歩』という正しい認識を生むので、進化論は『変化論』と名前を変えると、『進化＝進歩』という正しい認識を改めるのに大きな効果がある」ということですか？まるで訳が分からない話ですね。
進化論の名前がどうかしたんですか？
進化が気に入らなければ代わりに良い名前がありますよ。
新化論ってどうですか？ん？やっぱりダメ…？失礼しました。m(__)m
＞では素人の中でも無知な方の私などが「いちゃもん」をつけるのはもってのほかという感じかな。
＞他の方も流木さんと同じ考えなのかな？
それは違う。
無知であるという自覚があるのならば、まずはその学説なり理論なりを吸収してみて、そのうえで「ここが違うと思う」「この点については疑問だ」「ここだけはどうしても分からない」などという質疑応答を行いさえすれば、素人だとか専門家だとかという立脚点は無意味になります。
もし君が、主観だけに頼らず（主観のすべてが却下されるわけではない）、議論の作法を大事にして発言するのならば、私は君と議論することを楽しめるだろうね。
ジョウカンさん、横レス失礼します。
>貴方の引用では、中立説の部分が全部抜けています。
>それでは木村氏の意味が無い。
ジョウカンさんは中立説では「進化＝進歩」だと思っているのですか？
>中立説と優生を結びつける部分ではないですか
中立説から導かれるのは、「医療のない時代には有害であったような突然変異も、医療が発達した現代社会では中立な突然変異として一定の確率で固定されてしまうだろう」という未来予想までですね。
「だからどうするべきか？（優生政策をとるべきか？）」っていう問いの答までは中立説は教えてくれません。
ところでジョウカンさん、もしかして最終章しか読んでないですか？？
ツリーの方で面白い話の展開になってきていますよ。私も参加したいけど、『生物進化を考える』が見つからないのだ。この部屋のどこかにあるはずなんだけど、どこ行っちゃったんだよぉー。
私が以前に書いた、「その一方で、進化生物学者の中でも木村ほど「進化＝進歩=優良化」という考えから遠いところにいる人物は珍しいように思う。」っていうのは、中立説の内容から連想する思い込みがあったんだなぁ。ちょっと反省です
。
それにしても、Kosukeさんが引用されたようなことを書く人が同時に「分子進化の中立説」みたいなことも考えられるっていうのは不思議だよなぁ。
>まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
>すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
>しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
>だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
であるとするなら・・・前提の"進化学は「進化＝進歩でない」"はなりたたない
ということは・・・部外者が「進化＝進歩」と解してもそれは誤解ではなく正しい解釈である
よって・・・「進化」という語を他の語と入れ替える必要性はなくなる
あなたは当初進化という語では誤解を招くので他の語と変えたほうがよいという主張でしたが、現状はこの主張は撤回されているということでよろしいですか？
もしまだ同様の主張をされるというのであればその理由をお教えください。
本書き込みによる質問事項は以下の２点です。
・現在も「進化という言葉を他の言葉と変更するべきである」という主張をしていますか？
└回答は「している」「していない」でお願いします。
・上記質問の回答が「している」である場合、その理由はなんですか？
＞ここからスタートしていただけないでしょうか？
＞付け加えて・・・・「進化」の名前を変えれば大きな効果があるのは変わりません。
わあああああああ？元の「ジョウカンさん」に、戻っている。徒者ではないなあ？？？
「凄い」・・・・・・・「ショウジョウさん」かも、「吉野さん」かも？？？？
貴方の引用では、中立説の部分が全部抜けています。
それでは木村氏の意味が無い。
私が聞きたいのは。
＞此処の遺伝子については頻度の増加率は僅かで心配ない。
＞重大なのは突然変異全体の問題。
＞過去に有害だった大多数が医学の進歩で淘汰に中立となり、
＞突然変異圧の下で中立進化を行い集団中に固定化する問題である。
この辺の解釈です。
中立説と優生を結びつける部分ではないですか
ぜひお願いします。
言ってないと思うんですけどね・・・。
何処で言ってますか？教えてくださいよお願いします。
ええ？もしかして
＞「進化論という名前は『進化＝進歩』という非専門家の誤解を招く」としつつ、
＞「進化論には『進化＝進歩＝優生』という考え方が本質的にある」とすることができるのですか？
この部分ですか？是だけですか？
これで
>あなたは、「進化論でいう進化には『進歩』という意味はない」と当初おっしゃりつつ
と私が言ったというのですか？
いずれにしても此処で改めて言いますが、
前にも言ったように
まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
と言った事なんですが・・・・？
ここからスタートしていただけないでしょうか。
付け加えて・・・「進化」の名前を変えれば大きな効果があるのは変わりません。
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：事実認識と価値判断 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)19時50分2秒）
こんにちは。
>>何度も言っているように、中立説から必然的に導かれる優生学というように書かれている。
あなたがそう読み取ったというだけです。木村さんの書いていることは、２つに分けて理解できます。以下、「」で括りますが、これは木村さんの原文の引用ではなく、当方の要約に過ぎません。
まずは、「医療技術の水準が低い時代には生きられなかったような障害を持った人たちも今日では生きられるようになった。それは人道の観点からは喜ばしいことだが、医療技術の水準が低かった時代なら、淘汰されてしまったような突然変異も次代に伝えられていくことになる」という話です。これは事実としてそうでしょう。
そこから、「このままでいくと、何万年後かには医療技術が低い時代だったら、淘汰されていたはずの突然変異の蓄積への対策に社会的に見て膨大なコストをかけなければならなくなるだろう。それは好ましくないから、有害な突然変異を取り除く優生的な施策も検討すべきだ」という話になるわけですね。この部分は、木村さんなりのご意見です。
「医療技術の水準が高まったことによって、昔なら生きられなかった人も生きられるようになった」という事実は認めたとしても、「将来のために優生的施策が必要ではないか」という意見に賛成するか反対するかはその人の価値観の問題です。「コストがかかったっていいじゃないか。みんなで負担していけばいいだけだ」という反論は当然あり得るのです。あなたはこの区別がついておられないようですね。
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：矛盾しない？ 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)20時16分13秒）
こんにちは。
>>どの辺で言いましたか？
ご自分でおっしゃったことは、覚えておいて下さい。過去のご自身の発言を最初からずーっと読んでご覧になることをお奨めします。
「進化論という名前は『進化＝進歩』という非専門家の誤解を招く」としつつ、「進化論には『進化＝進歩＝優生』という考え方が本質的にある」とすることができるのですか？
もし、「進化論でいう進化は進歩という意味」なら、非専門家が「進化＝進歩」と考えていることは誤解ではなく、進化論を正しく理解していることになります。「誤解を招くから不適切」というご指摘は当てはまらなくなります。
「進化という言葉は進歩を連想させて価値観を含んでいるから不適切」というように解釈しても同じです。もし、あなたが最近おっしゃるように、「進化＝進歩」なら、それは価値観の問題ではないからです。
いずれにせよ、あなたはご自身の主張の矛盾に全く無自覚なようですね。「…といった感じ」ではなく、きちんとご自身の論点を整理してみるべきではありませんか？
＞では素人の中でも無知な方の私などが「いちゃもん」をつけるのはもってのほかという感じかな。
＞それなら早々に退散しますよ。
ずぶの素人の私でも、腰がぬけそうに驚いた「ジョウカンさんの本音」・・・・・・
無知なお方が、こんなに大勢の優秀な方達を相手に、本日まで討論していたのかと思うと
信じられないです。今までの強気な「ジョウカンさんは、別人ですか」????????????
アー信じられない、何にも信じられない、今まで何を討論してきたのでしょう。
｢無知」って・・・・・「素人」って・・・・もっとだから、努力する人なのかな？って、わたしは、こどもに教えよ〜っと！
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：あのですね… 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)19時59分58秒）
こんにちは。
>これはひどいですね。
最悪の内容だと思いますが・・・。
では素人の中でも無知な方の私などが「いちゃもん」をつけるのはもってのほかという感じかな。
例えば、世間では「９０度を直角」と呼んでいますが、あなたが「６０度を直角と呼ぶ」と決め、その自分勝手な定義に基づいて三平方の定理についてあれこれ議論をしたとします。それで混乱を招かないとお考えですか？
専門家の議論を経てとりあえず決められた定義を踏まえることのどこが「最悪」なのですか？それとも、あなたは「科学で用いられる専門用語の定義も素人が自分勝手に決めてよい」とお考えなのですか？もし、そういうお立場なら、あなたのお考えは少なくとも私には全く訳の分からない話だといわざるを得ません。物理学の「仕事」の定義も、「仕事（Ｊ）＝力（Ｎ）×距離（ｍ）」ではなく、好き勝手に決めたとしたら、そうした勝手な定義に基づいて行う議論は無用な混乱を招くだけです。
そもそも、あなたは国語事典の定義に従いますが、国語事典は国語学者という専門家が集まって編集したものですよね？国語学者の定義には従うが、自然科学者の定義に従うのは「最悪」ですか？
疑問と「いちゃもん」とは違うでしょう？失礼ながら、あなたのなさっていることは、疑問ではなく、「いちゃもん」の類ですよ。「いちゃもん」の定義は、あなたが勝手に作るのではなく、国語事典でも引いてお調べ下さい。
>あなたは、「進化論でいう進化には『進歩』という意味はない」と当初おっしゃりつつ
どの辺で言いましたか？
自分では「進化、進歩という言葉は価値観をあらわすから科学的用語に不適当。」
と言うことと、あと「進化学者の中に進化＝進歩と考える人がいる」
と言った感じですが？
＊（Ｒｅ：改めていいますが 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)19時46分17秒）
こんにちは。
>>矛盾していません。
どこがどう矛盾していないんでしょうか？結論だけではなく、きちんと分かるように指摘して下さい。
あなたは、「進化論でいう進化には『進歩』という意味はない」と当初おっしゃりつつ、今は「進化論には『進化＝進歩＝優生』という考え方が本質的にある」とおっしゃるわけです。
これを同時に成り立たせようとすれば、「進化論でいう進化には『進歩』という意味はないが、進化論には『進化＝進歩＝優生』という考え方が本質的にある」といわなければなりません。あなたの「矛盾しない」お考えというのはこういうことですか？
＞自然科学における定義は、職業的専門家の集団である科学者がお互いの激しい論争を経て行うものです。
＞素人が字面から自分勝手な定義を生み出して、科学者が用いている定義とは異なる意味で同じ用語を用いれば混乱を招くだけです。
＞「自然科学では、科学者が客観的に妥当するだろうと考える定義が暫定的に用いられる」という話はそういった内容と関連しています。
これはひどいですね。
最悪の内容だと思いますが・・・。
では素人の中でも無知な方の私などが「いちゃもん」をつけるのはもってのほかという感じかな。
他の方も流木さんと同じ考えなのかな？
それなら早々に退散しますよ。
チミさ、基本的に卑劣だよ
無知を自覚しているなら本を読めよにゃ。
本をきっちり読んでわかんなかったら質問しろ。
わからなかったらまず自分で調べろと、チミは子供におしえにゃーのか？
＞木村資生さんが優生的施策の必要性を主張されたからといって、
＞それは進化論なり木村さんの唱えた中立説から必然的に導かれるわけではありません。
何度も言っているように、中立説から必然的に導かれる優生学というように書かれている。
＞これを論理の破綻・主張の矛盾と呼ばなければ何と呼ぶのですか？
矛盾していません。
＞あなたは「科学的に正しいことには逆らえない」
そういったけれど、進化学の話題とはずれるので、別の機会に。
回転だと遠方での超光速とか説明しにくい問題が出るので直線運動で考えましょう。今、宇宙には１つのロケットと遠方の巨大な壁だけがあるとします。ロケットが噴射するかわりに壁が加速したらロケット内部で慣性力が生じるか、という問題です。
でも加速するとは何に対してでしょうか？ 壁の他にはロケットしかない以上はロケットに対して、ということでＯＫ。ではどうやって加速しましょうか？ 方法としては壁から何かを噴射して反対方向に加速するしかないでしょう。おや噴射した質量のことは考えなくて良いでしょうか？ 実際のところ、壁と噴射した質量とを合わせた系の重心は、ロケットに対して動かないでしょう。マッハ原理のように慣性系を決めるのが遠方の質量だとしても、その質量は壁と噴射物の両方を含みます。するとロケットはこの重心に対しては加速しないので内部に慣性力は生じません。
実はロケットの方も似たようなもので、ニュートン力学の枠組みではロケットと噴射物を合わせた系の重心は加速度運動はできないのです。運動量保存則ですね。
ですから其の本で、木村氏が中立説の立場から優生的方法を取る必要を述べている。
と読めたのです。
しかし良くはわからないんです、無知なために。
ですから氏が中立説を優生的方法にどう適用しているかを聞いている最中なんですよ。
ご指摘有難うございました。
私は無知なもので英語は殆んど分らないのです。
それからゴルドンをドルトンと間違えまして失礼しました。
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：ジョウカンさんへ 「進化＝進歩」か？ 投稿者：グレク1000 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)16時47分15秒）
こんにちは。横レスですが。
>>自然科学とは自然科学者が客観的に定義する事だったのですね。
その辺が解かっていなかったです。
グレク1000さんのご指摘とそれを受けたあなたの上記の要約とは、意味がまるで違っていることに気がつきませんか？
「自然科学では、科学者が客観的に妥当するだろうと考える定義が暫定的に用いられる」という話と、「自然科学は科学者が客観的に定義する」という話とは違うでしょう？
自然科学における定義は、職業的専門家の集団である科学者がお互いの激しい論争を経て行うものです。素人が字面から自分勝手な定義を生み出して、科学者が用いている定義とは異なる意味で同じ用語を用いれば混乱を招くだけです。「自然科学では、科学者が客観的に妥当するだろうと考える定義が暫定的に用いられる」という話はそういった内容と関連しています。
一方、あなたのお話の「自然科学は科学者が客観的に定義すること」は、どういう意味ですか？科学的に正しいというのは、条件を整えれば、誰がやっても同じ結果が起きるということです。科学者に限らず、誰でも原理的には再現可能です。科学は万人に開かれています。
なお、「事実の積み重ね」が科学になるわけではありませんよ。仮説を立てて、それを実験によって反証するという過程を経ることによってのみ、科学的な認識は成り立つのであり、あれこれの事実をかき集めても科学的な認識には至りません。
＊ジョウカンさん
こんにちは。
木村資生さんが優生的施策の必要性を主張されたからといって、それは進化論なり木村さんの唱えた中立説から必然的に導かれるわけではありません。あなたは学者のいうことは総てその人の学説から導き出せるとお考えなのでしょうか？もし、そうなら、それは違いますよ。
例えば、デフレーションの基本的なメカニズムが分かり、日本経済の現状分析が出来たからといって、「政府や日本銀行はこれこれのデフレ対策をやるべきだ」という主張が必然的に導かれるわけではないのです。そういう政策的な主張は、個々人の判断に基づきます。「経済学者は人によっていうことが違う」と文句をいう人がいますが、教科書レベルの基本理論では見解が完全に一致していても、具体的な政策をやるべきか否かでは見解が別れて当然なのです（まぁ、テレビに出てくる評論家の中には、経済学の基本理論をまるで理解していない人もいるんですけどね）。
政策は、まず望ましい状態があって、それと現実との間にギャップがあるとき、それを埋めるために行うものです。「望ましい状態」なるものは、理論的に導かれるわけではなく、個々人の価値観に基づく判断でしかありません。仮に、現状認識が完全に一致したとしても、何を「望ましい状態」とするかは人によって違って当然です。ある経済学者がある特定のデフレ対策を唱えているからといって、それが経済学の基本理論から必然的に導き出されるものとはいえないのです。
優生的施策は、どういう社会を望ましいとしているのでしょうか？障害者が１人もいなくて、全員が健常者（非障害者）であるような社会を望ましいとしているのなら、「障害を持つ人も持たない人も一緒に暮らしているのが普通の社会」というノーマライゼーションの考え方とは相反するものです。
優生的施策の必要性を生物進化の専門家が説いても、それはその人なりの「望ましい社会像」という価値観に基づくものであり、進化論なり個々の学説なりから必然的に導かれるものではありませんし、まして「科学的に」正しいと呼べるようなものでもありません。
＊ジョウカンさん（Ｒｅ：論理の破綻 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月25日(土)16時58分29秒）
こんにちは。
>>解かりやすくいいますと
そう願います。
>>まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
進化論でいう進化は進歩ではないが、非専門家の中には「進化＝進歩」と誤解（曲解）する人がいる。だから、そういう誤解を招く「進化」という言葉は不適切であり、「変化論」と名称変更するべきであるというわけですね？これがあなたの当初のご主張です。
>>しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
となれば、「進化＝進歩」なのだから、非専門家が「進化＝進歩」と捉えていることは誤解ではなく正しく理解していることになります。これはあなたの最近のご主張です。この語主張が正しいなら、非専門家の誤解を招いていない以上、進化論を「変化論」と名称変更する必要はありません。
つまり、「木村資生さんという専門家が『進化＝進歩』といっている。だから、『進化＝進歩＝優生』という考えが進化論には本質的にある」というあなたの最近のご指摘と「進化論でいう進化には進歩という意味はないのに、進化論という名前は『進化＝進歩』という誤解を招くから、『変化論』と改めるべきだ」というあなたの当初のご指摘とは両立できません。これを論理の破綻・主張の矛盾と呼ばなければ何と呼ぶのですか？
あなたは「科学的に正しいことには逆らえない」と感じておられるのですから、「人間よりも単細胞生物の方が優れている」というあなたのお気持ちに反して、「進化＝進歩」という立場を受け容れざるを得なくなります。そうではありませんか？
＞本来淘汰されるものが人偽的に残された・・・・その結果を中立と言えるのでしょうか？
中立説とは、結果の中立をいっているのではにゃーのだよ。
とにかくさー、木村の著作を１冊読んでから他者に教えを乞え
木村の「生物進化を考える」が午前中に届いたので眺めているところだけど、これはなかなかよくまとまった本だにゃ。岩波新書で手に入りやすいし廉価だし、とにかく読んでみたらどうかにゃ？
あ、それと、ドルトンは近代原子論を創始した化学者。
遺伝学・統計学・優生学者ゴルトンとは別人です。
日本語の「進化」に「退化」という対義語があるように、
英語のevolution にもdevolutionという対義語がありますね。
どちらの対も「進化」やevolutionが単なる遺伝子頻度の変化
ではなく「よい方」への変化だと思わないと意味をなしません。
ジョウカンさんは優生学にこだわるよりも「退化」やdevolution
といった言葉を生物学者が使っている例をもっと探してきた方が
論点の補強としてはいいのではないでしょうか。
それなら日本の学者に限る必要もなくなりますし。
（実際にはまっとうな生物学者ならまず「退化」やdevolution
という言葉は避けるとは思いますが、けっこう用例が
あるかもしれません。）
優生学は価値判断や社会運動の要素がつよいので自然科学ではないと
いうような趣旨の書き込みがあるようですが、それだと公衆衛生学
や医学全般が自然科学ではなくなってしまいますね。これらの分野は
すべて（善し悪しは別として）応用自然科学ととらえた方がいいと思います。
ただ、優生学は進化学の応用ではなくて遺伝学の応用（悪用？）ですね。
Ｒｅ：論理の破綻 投稿者：流木
を見て下さい
＞本来不利な形質として淘汰されたはずの遺伝子が、
＞医学の発達によって生きながらえ、
＞有利でも不利でもない中立の遺伝子・・・・
本来淘汰されるものが人偽的に残された・・・・その結果を中立と言えるのでしょうか？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。