このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
Ｒｅ：論理の破綻 投稿者：流木
を見て下さい
＞本来不利な形質として淘汰されたはずの遺伝子が、
＞医学の発達によって生きながらえ、
＞有利でも不利でもない中立の遺伝子・・・・
本来淘汰されるものが人偽的に残された・・・・その結果を中立と言えるのでしょうか？
ジョウカン さん、主張をまとめてくれない？ 投稿者：谷庵 投稿日： 9月25日(土)04時01分24秒
上記の書き込みにレスをもらえませんか？
ついでに
＞本来淘汰されたであろう変異が残る。
＞そういう意味で結果として中立でなくなる・・・必然的に退化する。
これも中立の意味が誤り。
本来不利な形質として淘汰されたはずの遺伝子が、医学の発達によって生きながらえ、有利でも不利でもない中立の遺伝子として広まると言う意味です。
そういう遺伝子が広まることが、木村にはおもしろくないと言うことでしょう。
論点が真っ向から対立しているならば、
当然そうだと思いますが・・・？
貴方はどう思われますか？
＞論理が破綻しているとお気づきになりませんか？
仰っている意味が解からないんですが・・・？
もう一度その辺を言い直すと。
進化、進歩という言葉は価値観をあらわすから科学的用語に不適当。
ちなみに価値観としては私は人間が単細胞生物よりも進歩・・・・・
と言った感じだったつもりですが・・・・。
失礼しました。
お手を煩わせてすいませんでした。
削除よろしくお願いします。
解かりやすくいいますと
まず・・進化学は「進化＝進歩でない」と仮定する。
すると・・・部外者が誤解して「進化＝進歩」と局解する。
しかし・・・進化学の中枢の学者も「進化＝進歩」としている例がある・
だから・・・進化学が「進化＝進歩でない」と仮定する事はできない。
と言った事なんですが・・・・？
＞自然科学的には、多くの自然科学者が客観的に妥当とする定義が（暫定的に）使われる事になります
なんとなく無知な私にも解かってきました。
自然科学とは自然科学者が客観的に定義する事だったのですね。
その辺が解かっていなかったです。
ですから漢語辞典等を引っ張り出しても、見当はずれだったのですね。
私は科学と言うのは万人が納得する事実の積み重ねだと思いました。
それで私の言葉は科学者の客観性からかけ離れていた訳ですね。
良くわかりました・・・有難うございました。
>遺伝的障害が次の世代を残す事に何の障害にならないならば、
>その変異は中立説により固定されることもありえるでしょう（確率上の問題です）。
此処のところで木村氏がいっているのは、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
遺伝子突然変異などは、個体の生存に不利なため進化の過程で集団の中で低い頻度に抑えられた。
しかし医学の進歩で表現的に治癒されるようになった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ということで
本来淘汰されたであろう変異が残る。
そういう意味で結果として中立でなくなる・・・必然的に退化する。
と言った論旨なんではないでしょうか？
それと
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
此処の遺伝子については頻度の増加率は僅かで心配ない。
重大なのは突然変異全体の問題。
過去に有害だった大多数が医学の進歩で淘汰に中立となり、突然変異圧の下で中立進化を行い集団中に固定化する問題である。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この辺のとこは良くわからないんですが。
つまり木村氏が言いたいのは、医学の進歩で自然選択になっていない。
むしろ意図的に退化していくように操作されている。
これを修正する必要がある・・・それが優生だ。
という感じなのではないでしょうか？
ロケットに乗っていった方が歳を取るとか言っているんではないんです。
ロケットを静止させ、地球を含む周囲を動かすというようなことを考えずとも、すなおにロケットの方を動かせておけばいい。地球や宇宙を静止させて、ロケットを加速、等速直線運動、減速というように動くことにして計算した方がよっぽど簡単に結果が出るだろう。わざわざ難しいやり方をする必要はない。
相対性というか、そういう一例で持ち出しただけなんですが、そもそも、自分でも分かっていないものを持ち出しては、他の人が解説してくれてもよけい話が分からなくなってしまう。
最初に帰りましょう。
私の最初の疑問。
流木さんの言われたこれ。
＞車が静止していて周囲が動いている場合に、身体がシートに押しつけられたりするんでしょうか？
流木さんは、身体がシートに押しつけられたりはしないということで持ち出されたはず。
本当にそうなんでしょうか？
車が静止していて、周囲（車以外の地球や星々、銀河系など全て）が動いた場合、本当に身体がシートに押しつけられることはないんでしょうか？
水の入ったバケツで言えば、周囲が静止しており、バケツが回転したら中の水面の中央が凹む。これは当然です。
一方、バケツは静止（中の水も静止しており回転しない）し、バケツと水以外の周囲が回転したら、水面は平らなままでいるんでしょうか？
それとも、その場合もバケツの中の水面の中央は凹むんでしょうか？
私は「下戸」「低血圧」でして。さらに借金もしていないので聖書は不要ですね、って結論になるんだろうか？ｗ
(双子のパラドックス＞逍遙さん 投稿者：JA50 投稿日： 9月25日(土)00時48分1秒)
> ロケットと地球が動くのが同じではないというのは分かるんです。
> この場合、時間の遅れって、どうなるんでしょう？
このあたりはたまごちゃん(^-^)ノさん、diamonds8888xさんがすでに書かれて
ますので置いといて。(さすがにみなさん説明がうまいなぁ)
> 一貫した慣性系っていう概念は相対性という概念と矛盾してはいないですか？
「一貫した慣性系」というのは、この実験において「地球」は最初から最後ま
で慣性系にある、というくらいのつもりです。
相対論的時空を考えると、慣性系にある(加速していない)物体の世界線は直線
になります。この世界線が、実験の最初から最後まで一直線である、というこ
とを「一貫した」と書いてました。「地球」は一本の直線になりますが、「ロ
ケット」は二本の直線の組み合わせになります。
# ということに気付いたとき、これら2つは対称ではない、と認識したのですが。
> まぁ、相対性理論って、数学で理解するものであって、私のような数学に無理解なものが、日常の言葉だけで理解しようとするのがおこがましいんでしょう。
そうでもないと思いますよ。精密に量的な評価をするならともかく、性質を理
解するだけなら、時空と世界線のイメージでなんとかなるんじゃないでしょう
か。(時空や世界線など日常の言葉とは言いがたいですが :-p)
>「アルコール中毒」「先天性高血圧」「サラ金地獄」 という罪のＤＮＡを
私は酒は飲まないし、血圧値は正常だし、サラ金って行ったことないし、聖書なら２５年前から読んでるし…
先のコメントで「加速力」などという勝手な造語をしてしまいましたが、「慣性力」という的確な用語がありました。申し訳ない。
＞聖書 賛美
安達さんは、某掲示板でも見かけましたっけ？その時には、別の健康サプリメントを進めていたような気がする。「アルコール中毒」「高血圧症」「サラ金地獄」のようなお方がいるんだ。ここの中に「ふ〜ん」それで？聖書がそれを糾すんだ？「ふ〜ん」それで？
朝寝坊すると、よくないんだ。「ふ〜ん」それで？ご自分もアルコール中毒者で、高血圧で、サラ金地獄から生還したんだ、「ふ〜ん」それで？
今度は、聖書に興味を持ったんだ、「ふ〜ん」それで？「ふ〜ん」それで？
＞聖書とDNAが今度は、コラボするんだ。「ふ〜ん」妖しいなあ？ますます！！！！
それで今度は、どこの板に登場するのかな？ワクワクするわ！
今度も○○を克服したものですなんて・・・・・・登場するのかな？
JA50さん、こんにちは
相対性理論を学ぶには都筑卓司や松田卓司の本などがいいんじゃないかと思いますが、どれがわかりやすいかとか読み比べてもいないのでどれがとはお薦めできません。
ｗｅｂ上で質問するならここなんかが最適でしよう。ずばり【相対論】の部屋もありますから。
http://forum.nifty.com/fphys/
JA50さんの疑問はいくつか異なるものを区別しきれていないように思いますので、ひとつずつ書いて見ます。
まず観測事実として、ロケットの噴射と内部で感じる加速力に比例関係があることが観測できますよね。これは外部の宇宙が観測できようができまいが測定できることです。そして双子のパラドックスの場合、片や別れてから出会うまで一度も加速力など観測しないのに、ロケットでは途中で加速力を観測しています。従って両者は決して同等ではないことはわかるでしょう。定量的にどれだけ時間がずれるかということになると数式やら図解が必要になりますが。
運動学的には噴射によりロケットは周囲(他の星や銀河)に対して加速度運動をし、周囲はロケットに対して加速度運動していることになりますが、両方の見方は運動学的には等価であっても力学的には等価ではありません。もちろん一般相対性理論にまで踏み込めば、加速度により感じる加速力と重力とは等価になりますから、ロケットの座標系では宇宙全体にいきなり重力が生じたというモデルで正しい計算ができます。
さて標準的な理解では、ロケット内部で加速力が観測されるのはロケットが慣性系に対して加速度運動をするからです。慣性系が実は宇宙全体の質量と結合している(ちょっと不正確な表現かも)というのが、JA50さんの紹介したニュートンのバケツの思考実験で、これはエルンスト・マッハにより指摘されたもので、マッハの原理と呼ばれています。マッハの原理はもっと広く「観測されたものしか考慮してはいけない」みたいな指針を指していたかも知れません。なかなか深い話とだけ言っておきます。
なお、ロケットが加速力を感じた時に相対加速度運動をする「周囲」は必ずしも宇宙全体とは限りません。ある星に向かって自由落下しているロケットは宇宙全体に対しては加速度運動していますが、内部は無重力です。この場合の自由落下するロケットに固定された座標系は局所慣性系ということになります。
周囲(他の星や銀河)の有無にかかわらず、慣性系と加速度系が区別できれば時間の遅れなどの相対論的効果は生じるよ、というのがたまごちゃん(^-^)ノの考察です。あのコメントの方がわかりやすいかも。
聖 名 讃 美
「勝手メール」をお許しください。
■□■□■□■□■□■□■□■□
「アルコール中毒」「先天性高血圧」
「サラ金地獄」 という罪のＤＮＡを
聖書の「御言」によって打ち砕かれた
者の「証」です。
http://kokoronet.org/message
安達三郎
>高速で運動する物体には時間の遅延（座標変換）が見られる。これは「観測事実」であって、思考実験してもはじまりません。観測事実に見合う理論を導けば良い、という問題です。（＝実証主義の理論物理学）
私は、高速で運動する物体には時間の遅延が見られないなどという思考実験をしているのでも、主張しているのでもありません。
ついでに長谷川さんに聞きますが、長谷川さんところの「ローカルルール」とやらでは、引用と転載の区別はどうなっているのですか？９月１９日の１０時１分にも同じことを聞いたけど、長谷川さんが無視した件です。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/creationQA.html
に関して、
>ショウジョウ様 投稿者：長谷川寿紀 投稿日： 5月27日(木)19時54分49秒
>私はそのページの作者に転載許可を与えたことはありませんし、向こうからも
>転載許可を求めてきたこともありません。よって完全なパクリです。彼なりに
>反発しているだけです
創造論（科学的）再検証会議室（http://158.teacup.com/kenko/bbs）より引用
と長谷川さんは発言しているけれど、普通の人が見たら、パクリでもなんでもなく、正当な引用なんだけど、長谷川さんはいまでもパクリと思っているのですか？よしんばパクリだったとして、長谷川さんやらショウジョウさんがやっているのはパクリではないので？NATROMのがパクリで、長谷川さんのがパクリでないとすれば、どこが違うのですか？
長谷川さんのところの「ローカルルール」ってのは、「創造科学を対立する科学概念と認める」ことなどではなく、「長谷川さんに不都合な指摘をしてはならない」って思われているんだよ。引用と転載の区別なんて、創造科学を科学概念と認めるかどうかとは関係ないよね。この件で、長谷川さんがきちんと誤りを認めて失礼な発言を撤回・修正するのであれば、長谷川さんを見直します。無視するか、発言を撤回しないのであれば、「ああ、やっぱり長谷川さんだったね」と思われるだけですな。
猫がすでに指摘しているけど、引用と転載は違うものなのです。
http://bbs9.otd.co.jp/915865/bbs_tree?base=5515&range=-1
ななさんの発言とそのリンク先をよく読んでください。とくに「主従の関係」という部分。大量にコピペして、自分の意見をまったく述べていないのは引用ではありません。問題がある部分は削除します。引用の要件についてよく理解して、再び投稿してください。
＊ジョウカンさん（Re:論点は何だったのか？ 投稿者：流木 投稿者：ジョウカン 投稿日： 9月24日(金)22時55分21秒）
こんにちは。
>>何度も言っているとうり
進化＝進歩と言う発想は、進化学者の中枢から出ている。
ラマルク：生物が進化する事を始めて認めた・・創始者
ドルトン：生物統計学、人類遺伝学の創始者
・・・・・・・・・・・・・
木村資生：日本での進化学の第一人者
いずれの人も進化学の中枢の人です。
木村さんはともかく、ラマルクやドルトンは現代の進化論の「中枢」ではないでしょう。
>>進化を進歩と誤解する曲解すると言うのは部外者がする行為であって、
中枢の人が言い出すのは「誤解」とは言わない。
「専門家が誤解している」とおっしゃったのは、あなたご自身ですが？「専門家が誤解している」というご主張は撤回されるわけですね。
>>進化論の中に本質的にその様なものがあるのではないかと言う事です。
名称の問題は其の象徴的問題だと言うことです。
でしたら、誤解ではありません。本質的に、「進化＝進歩」なら、「進化＝進歩と誤解されるから、進化論は名称を変化論に変えるべきだ」というあなたのご意見は論理的に破綻しているといわざるを得ません。何しろ、「進化＝進歩」が本質となるわけですから、それを変化論と変えては趣旨が伝わりません。
つまり、あなたのご主張は「進化論によれば生物は進歩していくが、私（ジョウカン）は人間が単細胞生物よりも進歩しているというのは認めないから、進化論は変化論と名前を変えるべきだ。しかし、科学的に正しいことには逆らえない」ということになります（もっとも、あなたは当初「進化に進歩という意味はない」とおっしゃっていましたから、いつの間にか正反対のお立場になられたわけですね）。
生物が進歩するのが科学的に正しくて、科学的に正しいことにあなたが逆らえないのなら、「進化論は変化論と名前を変えるべきだ」というあなたのご主張は一体どこから出てくるのですか？論理が破綻しているとお気づきになりませんか？
>>しかし、優生学の何処が「進化＝進歩」を意味するかといはれたらこれ以上は説明できません。
あなたの膨大な引用（地下に眠るＭさんが既にご指摘のように、「引用」というのは、自分の主張に対して従の場合にいえるのであり、丸ごと写すのは転載ですね）は、無意味ということです。
まぁ、ＷＨＯもイメージが悪過ぎるので優生学という言葉を使いたくないというのは分かりますし、論文の著者が「臭いものにフタみたいに、優生学を避けて通るのはよくない」と主張していることには基本的に賛同できますけどね。
＞イサクの話をここで持ってくるとは、一キリスト者として、見ていられないです。
＞他人さまを祭壇にささげても、神は喜んでいません。長谷川寿紀さまは、ご自分
＞で何をささげたのでしょうか？世界観ですか？理性ですか？まず神に、自分自身
＞をおささげくださいませ。そうすれば、長谷川寿紀さまのささげたものは、だれ
＞の目にもはっきり分かるのではないでしょうか？
キリスト者というのはともすると旧約聖書の理解が不十分です。
モーセが背信したイスラエル人を槍で突き通して殺したピネハス
のことを讃えた故事を読んでおられるのであれば、そういう誤解
はしないでしょう。
「木村資生氏の主張することは全て全面的に正しいか全て全面的に誤りかのどちらかである」
と考えているのですか?
To グレク1000さん
レスありがとうございます。
＞「現生人間は、長期にわたる品種改良で造られた園芸品種のようなもので、それは容易に、例えば原種等との交配により、劣ったモノになってしまう」
誰にでもありがちな認識として「後発のモノはより優れたものである」という「妄想」があるように、私は思います。これは以前、この掲示板で議論しかかった「文化＝妄想装置論」にもかぶる話題なのですが、たとえば…
・最新型のパソコンは、旧来型に比べて「進歩して、優れたものだ」と言えるだろうか？
→CPUのクロック周波数、トランジスタの集積比率、対応するメディアや描画能力など、どれをとっても「質、量ともに増えて」いるのは確かだけれど、それを達成するための電力コストや、動作安定性、長期的な寿命の問題など、良くなったことばかりではない面も散見されるのではないだろうか？
・最新型の自動車は、旧来型に比べて「進歩して、優れたものだ」と言えるだろうか？
→エンジン出力は増大し、燃費効率も向上した。反面、製作コストは上昇し、購入コストも上昇し、あるいは重量増という問題もある。
まぁ、突っ込みどころも満載の主張なのですが（笑）、文意を汲み取ってください。要するに、新しいモノ＝進歩したもの、と捉えたいという「願望」が、文化（物質文明）の中には「メタ・タグのように」埋め込まれているのではないでしょうかね。
このような傾向は1920年代であろうと21世紀の現代だろうと、変わらない、あるいはより強固な「信仰」として根強くあるような気もします。
ほかの方からも指摘があるけど、何を主張したいのかはっきりしてください。
当初の主張は
「進化という言葉には進歩という意味合いがあるので変化に変えよう」という物でしたね。
でも、外国の学者を例に出しているのだから、「進化」という言葉が問題じゃないことになって、訳が分からない。
また、最近は「優性思想を支持する学者は『進化＝進歩』と考えている」と主張しているようですが、それも誤りでしょう。
優性思想は「進歩的な（望ましい）進化」を望み「退歩的な（望ましくない）進化」を阻止しようとする考え方です。
そこには「進化＝進歩」と言う考えではなく「進化 →進歩」でありたいという願望があるのです。
（膨大なコピペはすべてを読んでいるわけではないので、木村がはっきりと進化＝進歩と言っていたらご容赦）
閑話休題
JA50さん、慣性系という言葉は分かっています？
>>中立説は進化の学説として正しいと思いますか？
>貴方は中立説に詳しいですか？
詳しいというわけではありませんが、ある程度は分かります。
>つまり「中立説」の見地から言うと、このままでは人類が退化すると言えるということ。
>ですから私のほうこそ、何故木村氏が中立説でそういえるのか貴方にお聞きしたいくらいなんですよ。よろしく。
まず木村氏の著作を直接私は読んだ事はないので、詳しい事は分かりません。
遺伝的障害が次の世代を残す事に何の障害にならないならば、その変異は中立説により固定されることもありえるでしょう（確率上の問題です）。
それを木村氏が退化と判断しているならば、中立説の見地から人類は退化するとも言えます。
ただ、何を退化とするのは主観的ですので、その結論も主観的なものに過ぎません。
この話で私が一番引っかかる所は、ある変異が固定されることで大きなコストが強いられるならば、そこから先は、もはや中立な（もしくはそれに近い）変異とは言えないということですね。
核戦争や隕石の落下により、急にコストが変わる事を危惧しているなら分かるのですけど。
まあ、そんな時は、単に淘汰が再度始まるだけのことだから、別に心配することもないでしょうし。
環境の変化を言うならば、SF的な話ですが、逆にある種の病原菌が発生して、ある遺伝病を持つ人間を除いて他の人類全てが痴呆化することも考えられるわけで･･･。
私に言わせるならば、ある意味、人類の文化なんて無駄の上に無駄を重ねているようなものなので、今さら社会的に負担なんて言われてもピンとこないことですね。
私も、とても相対性理論が理解できているとはいえないけど、ちょっと口を挟んでみる。
嘘を書いていたらフォローしてください＞All
>地球は他の星や銀河などと一緒に動いている。一方、ロケットはそうじゃない。
そこはポイントじゃないと思います。
>周囲は、ロケットとは反対方向に加速度運動している。加速度運動しているのは同じです。ただ、方向が違う。
この場合、時間の遅れって、どうなるんでしょう？
加速度運動した（力が加えられた）のがロケットではなく周囲の方なら、時間が遅れるのは周囲の方だと思います。
なんとなく、なまじ「周囲」なんてものがあるからわからなくなるのかもなぁって思った。
周囲にナンにもなくて、ポツンとロケットだけがあったとする。
今、ロケットはエンジンをふかしていず、ロケットの中のパイロットはGを感じていない。周りには何にもないので周りのものと比べることが出来ず、パイロットは自分が静止しているのか等速直線運動をしているのか分からない。また、そんなことはどちらでも同じことでどうでもよいことである。
パイロットが、ロケットのエンジンをふかした。その瞬間パイロットは自分の体に圧力が加わるのを感じる。比べるべき周囲はないが、パイロットには自分が加速度運動していることが分かる。
パイロットは、再びエンジンを停止した。体にかかっていた圧力が消え、自分が慣性系に入ったことが分かる。エンジンをふかす前とは異なる慣性系にいることは分かるが、周囲に比べるべきものがないので、やっぱりパイロットには今自分が静止しているのか等速直線運動をしているのか分からない。そんなことはどうでもよいことである。
話変わって、周囲にはナンにもなく、ポツンと2台のロケットA、Bが並んである。
今、2台のロケットはエンジンをふかしていない。周りには比べるべきものがないので、パイロット達には自分達が等速直線運動をしているのか静止しているのか分からない。ただ、自分が相手に対して、相手が自分に対して静止しているということだけは分かる。
今、ロケットAがエンジンをふかした。この時、Aのパイロットは圧力を感じるがBのパイロットは圧力を感じない。このことにより、周囲に比べるべきものがなくても加速度運動をしているのはAでありBでないことがわかる。
Aがエンジンを止め、ロケットAのパイロットにかかっていた圧力はなくなった。周囲に比べるべきものがないので、AもBも自分が静止しているのか等速直線運動しているのか分からない。そんなことはどうでもよいことである。ただ、自分が相手に対して、相手が自分に対して、等速直線運動をしているということだけは分かる。
この状態から、Aが再びエンジンをふかしてBの隣までやってきて、さらにもう一回エンジンをふかしてBと同じ速度になって並走した場合、3回の加速度運動をしたAの方がBよりも時間が遅れているはず。
>そうですよ、其の河田氏が名指しで木村氏を「進化＝進歩」と考えていると
>批判しています。二人とも皆さん誰もが認める進化学者です。
>私はどちらが正しいのですか？と皆さんに問いかけているのですよ。
まず、自然科学ではいかにその道の大家が言った事であろうとも、そのまま受け入れられることはありません。
また、主観を可能な限り排除し、客観的に扱うことを目指しています。
「木村の進化観には、進化とは発展するものである、という前進的な意味合いが含まれているのではないだろうか。」（はじめての進化論 Page27より）
ここで河田氏が言っているのは、「木村の進化観」という、木村氏の主観についてです。
また、これ自体も河田氏の主観とも言えるでしょう。
そして、自然科学的には、多くの自然科学者が客観的に妥当とする定義が（暫定的に）使われる事になります。
もし、この定義が正しくないと思うならば、それを覆す発見をするなり理論を構築すればよいだけです。
それが重要な事柄ならば、多くの科学者が検証してくれることでしょう。
そして定義が現実を正しく反映してないと考えらたら、新しい定義が造られるでしょう。
（ただ、種の定義のように、そんな概念自体が主観的だったと切り捨てられることもあるでしょうが）
自然科学上の進化についての定義についても、これまで何が妥当か検討されてきたでしょう。
よって、「はじめての進化論」の「第二章 進化とはなにか」の説明が妥当だと思います。
＞まぁ、相対性理論って、数学で理解するものであって、私のような数学に無理解なものもが、日常の言葉だけで理解しようとするのがおこがましいんでしょう。
高速で運動する物体には時間の遅延（座標変換）が見られる。これは「観測事実」であって、思考実験してもはじまりません。観測事実に見合う理論を導けば良い、という問題です。（＝実証主義の理論物理学）
私とJA50さんが地球上にいる。私は車に乗り、猛烈な速度で走り出した。しかしJA50さんは私の感じた加速度を感じることはない。単にそれだけのことです。
＞よって、「ロケット」が静止して「地球」が動く、のは同じではありません。
ロケットと地球が動くのが同じではないというのは分かるんです。
地球は他の星や銀河などと一緒に動いている。一方、ロケットはそうじゃない。ロケットだけが周囲と反対方向に加速度運動している。
周囲は、ロケットとは反対方向に加速度運動している。加速度運動しているのは同じです。ただ、方向が違う。
この場合、時間の遅れって、どうなるんでしょう？
＞そのような場合は確かにロケットに乗った方、すなわち一貫した慣性系にいた方が歳をとっているでしょう。
一貫した慣性系っていう概念は相対性という概念と矛盾してはいないですか？
まぁ、相対性理論って、数学で理解するものであって、私のような数学に無理解なものが、日常の言葉だけで理解しようとするのがおこがましいんでしょう。
＞車が静止していて周囲が動いている場合に、身体がシートに押しつけられたりするんでしょうか？
押しつけられるんじゃないかという疑問を呈しているわけです。
ニュートン力学では絶対慣性系（？）なるものを仮定して、押しつけられないとするけど、ほんとうにそうなのかと。
バケツの水の話でも、バケツと水は静止していて、周囲が回転していたら、水の中央はへこむのではないかという疑問です。ニュートン力学ではへこまないけど、それはニュートン力学が間違っているからかもしれないというわけです。
実際どっちが正しいのかは、私には分かりません。
こういう疑問についての解説を読んでもいまいち理解できないんです。
今日、ジョウカン君がえんえんとおこなったコピペにゃんが、意味不明という以上にちょっとまずくにゃーか？
リンクなら問題にゃーと思うけど、えんえんとコピペは著作権法の趣旨からも望ましくにゃーのではにゃーだろうか？
しかも、あれでは引用の内容が「従」であるとはとてもいえにゃーし、ジョウカン君にあれを「従」とするような主張がこの後になされるとはありえにゃーだろう。
ジョウカン君の今日の言動は、当該ＵＲＬを明示した上で「ここの内容をえんえんとコピペした」、と書けば足りるにゃ。
無論、管理者の管理方針に任せるけど、あれは削除が適当ではにゃーかと考えるにゃ＞なとろむ
＞河田氏の著作自体が、進化＝進歩を否定しています。
そうですよ、其の河田氏が名指しで木村氏を「進化＝進歩」と考えていると批判しています。二人とも皆さん誰もが認める進化学者です。
私はどちらが正しいのですか？と皆さんに問いかけているのですよ。
＞中立説は進化の学説として正しいと思いますか？
貴方は中立説に詳しいですか？
私は『生物進化を考える』の引用で
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
重大なのは突然変異全体の問題。
過去に有害だった大多数が医学の進歩で淘汰に中立となり、
突然変異圧の下で中立進化を行い集団中に固定化する問題である。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
と言う部分は氏の「中立説」に基づいた見解だと言う事は解かったのです。
つまり「中立説」の見地から言うと、このままでは人類が退化すると言えるということ。
ですから私のほうこそ、何故木村氏が中立説でそういえるのか貴方にお聞きしたいくらいなんですよ。よろしく。
＞それは勘違い・・・投稿者：kosuke 投稿日：9月24日(金)23時49分45秒
ニャーるほどです。文部省が天文台に反論していますね！納得納得納豆ROMさまって？
素早い対応ですねえ！力がつきますです。
ケロヨンクラブって、ついでに何でしょうか？昨日長谷川ワールドさまに聞いても無視されました。グスングスン・・・・・・・
＞あの・・・・投稿者：しつもん 投稿日：9月24日(金)23時38分45秒
＞本当に知らないんですか？やり方・・・
ウンウン、知らない知らない。教えて教えて。どうするの？どうするの？
コピペして切り取りかい？それとも？オセーテヨンさま--------------鳩サブレ
> 今頃になって、文部科学省が「小学生の4割が地動説信じる」なんて言われても、困るんです。
え〜と、この調査結果を発表したのは国立天文台の縣秀彦助教授でありまして。彼は、この結果を基に文部科学省の教育政策を批判したんですな。「あんたらの決めた学習指導要領のせいで、こんな初歩的な事も小学生は教えてもらっておらんじゃないの？」と。
で、それに対して文科省のお役人は、「いや、地動説は中学校できっちり教えております、義務教育の過程全体を見て批判してもらいたい。」と反論した次第。
普段から文科省の場当たり的政策には心底怒りを覚えている私ですが、少なくともこの件に関しては、天動説と地動説に決着をつける事の技術的な難しさも良く理解しているつもりですので、かの天文台の先生の肩を持つ気にはなれません。
> 因みに我が家は、親子の情が厚いので、いつも天体望遠鏡にて、夜空を観測しています。
そりゃ、ええこっちゃ。
>どうしてどうして？長文をそんなに早く打ち込めることが、可能なんですか？
本当に知らないんですか？やり方…
ジョウカンさん
>優生学の何処が「進化＝進歩」を意味するかといはれたらこれ以上は説明できません。
これが説明できなければ、「進化論の中に本質的にその様なものがあるのではないかと言う事です。」は説得力を持ちません。
「近代科学の父ニュートンは創造主を信じていた。科学は神の御業を解き明かすことを目的に発展した歴史がある。したがって神は存在する。」というのと同じくらいにナンセンスな主張です。
また「進化論の中に本質的にその様なものがあるのではないかと言う事です。」という主張が正しくて、進化論の本質に進歩という意味があり、それが科学的に正しいのであれば、最初のいじめの問題は全く正しく、ジョウカンさんもそれを支持するという結論になります。
人間の倫理観を科学的事実より優先する私たちは科学者がいくら優生学の有効性を唱えようが、たとえ進化が進歩であったとしても自分たちの良心に従って判断するだけですが、科学に逆らえないジョウカンさんはそのような態度はとらないんですよね？
何度も言っているとうり
進化＝進歩と言う発想は、進化学者の中枢から出ている。
ラマルク：生物が進化する事を始めて認めた・・創始者
ドルトン：生物統計学、人類遺伝学の創始者
・・・・・・・・・・・・・
木村資生：日本での進化学の第一人者
いずれの人も進化学の中枢の人です。
進化を進歩と誤解する曲解すると言うのは部外者がする行為であって、
中枢の人が言い出すのは「誤解」とは言わない。
進化論の中に本質的にその様なものがあるのではないかと言う事です。
名称の問題は其の象徴的問題だと言うことです。
しかし、優生学の何処が「進化＝進歩」を意味するかといはれたらこれ以上は説明できません。
ジョウカンさんの書き込みが凄いです。ほぼ1分間に1書き込みです。
どうしてどうして？長文をそんなに早く打ち込めることが、可能なんですか？
やっぱり、大勢の人数でかかってきているのかなあ？全日本そろばん選手権で活躍した人なのかな？最近の肉声を聞いてないよ〜ん！ジョウカンさんは感情がないです。クールだ
ジョウカンさんは、以前、河田雅圭氏の「はじめても進化論」からの引用していましたね。
ジョウカンさんは、その文章を最初から最後まで読みましたか？
例えば、Page７から引用しますが、
>しかし、めだたないところの羽の色が変化しても、個体の生存や繁殖には影響しないかもしれない。
>そうだとすると、めだたない羽の色の変化は、個体がより効率よく生きていくという方向の変化ではない。
>だが、これもまた、遺伝する性質が変化していくことであり、進化といえるのだ。
また、第４章の題名は、「非適応進化と進化の制約」となっています。
このように、ジョウカンさんが以前引用していた河田氏の著作自体が、進化＝進歩を否定しています。
これについては、どう思われますか？
また木村資生「生物進化を考える」をお読みになったのなら、中立説についても読んだと思います。
そこで質問ですが、中立説は進化の学説として正しいと思いますか？
それと、回答が自分に不利になると思ったら、回答しなくてもいいですよ。
多くのROMの人に、あの人は少しでも自分に有利になると思ったらダボハゼのように喰いつくけど、
不利なことは無視しまくっていると思わせるのが、この質問の最大の目的ですから。
あこがれのたまごちゃん(^-^)ノ様にお、お言葉をかけていただき、私、感涙にむせんでおりますぅ。
慌てて家の中を引っ掻き回して「最新大進化論」(1992年…って前世紀の本じゃん）開いたら「分子進化の中立説」を提唱した日本の科学者の名前が木村資生って・・・
…エーとね、マッチこと近藤正彦がデビューしたばかりの頃、あの美空ひばりに「おばさん」て言ってのけた話を思い出してしまいました。いくら人の名前を覚えるのが苦手とはいえ、全く持って汗顔の至り、恥じ入るばかりでございます。
ただ言わせて下されば私、木村資生をトンデモさんだと勘違いしての発言ではなく、どんな学者でも間違った認識を持つことはあるのだし、ただ学者個人の、その部分だけを強引に認めさせて自らの意見「優生＝進歩＝進化」が証明された事にしようとする手法に対して、"そんなんにこだわったって無意味じゃん”的な意味での=「そりゃあ違うよね」で終わりのはずですよ＝発言でございました。（私、木村先生の本は未読でございます「生物進化を考える」でございますね？早急に手に入れて読まさせていただきます）
トンデモと言えば、ふっふっふ…実は「ウィルス進化論」文庫だけど持ってんすよ。「最新大進化論」にもウィルス進化説はにぎにぎしく紹介されてたし。「POPな進化論」も読んだし。高校の時はデニケン好きだったし。「第３の選択」実話だと思ってたし。もしかしてわしって涅槃（トンデモ界）の方に片足突っ込んでる存在かもしれない。
あ、そうそう。「進化」より実害がありそうなのは、荷物にある「天地無用」だと思う。だってあれは「どう置いたって大丈夫」じゃなくて「絶対にひっくり返すな!!」って意味だから。
「何て事しちまたんだぁっ馬鹿野郎が!!」と、トラックの運ちゃんに怒鳴られて
「だって箱に天地無用って…」とおろおろしてる助手のバイト君は、どんなUMAより実在する可能性が高いと思う。
せめて「天地有り」とかにしとけよ。
話は変わるけど、昔巨人の肩に乗っていたのはニュートンだけど、
（ここでヒソヒソ声）どーも今はパ・リーグが乗りたがってるらしいっすよ
では！
ジョウカンさん、長々と要約もつけずに引用していますが、残念ながら全く役に立っていません。
ジョウカンさんが問題として提起している
１．木村資生氏の優生学は問題ない、
について、誰が肯定しているのか？またそれが生物学者（進化論に関わる専門家）の共通した認識なのか？
について資料は何も答えを示していないし、そのヒントすら与えていません。
２．進化＝進歩＝優生とは読み取れないと言うのであれば其れは仕方の無い事かもしれません。
についても資料は何も言及していません。
しかしもっとも重要なのは１．の「木村資生氏の優生学は問題ない、」からは２．の「進化＝進歩＝優生とは読み取れないと言うのであれば」という結論は必然的に導かれるわけではないという指摘がありながら、それを無視して（理解できない？）いる点でしょう。
いったいジョウカンさんは何をしたいのでしょう？
自分が理解できないことをただ間違っていると脊髄反射的に反応して、自分の妄想をわめき散らしたいだけなのでしょうか？
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「世界保健機構（WHO）による遺伝医療に関するガイドライン」は優生学が科学（自然科学）ではなく、政治色の強い学問であるという思いを読者にいっそう強くさせるでしょう。
僕も双子のパラドックスには考え込んだことがありまして。
(＞慣性の法則、バケツの水、光行差 投稿者：JA50 投稿日： 9月24日(金)09時28分23秒)
> これ関連でもう一つ前から疑問なのが、双子のパラドックス。
> 双子の一方が、ロケットに乗って地球から遠い星に光速度に近いスピードで行って戻ってくる。すると、地球に残っていた方が歳をとっている。
> でも、これは相対性ということが成り立つならおかしいんじゃないかと。
実はこの場合、「地球」と「ロケット」は対称ではないんです。
なぜなら、「地球」は最初から最後まで一貫した慣性系にありますが(実験の
主旨としてそう仮定してよいでしょう)、「ロケット」の方はどれだけ理想的
な直線軌道・一定速度で飛んだとしても必ず「折り返し点」が存在するため、
一貫した慣性系ではありません。
> ロケットが静止していて地球が動いたとしても同じなら、ロケットに乗った方が歳をとってもいいじゃないかと。
よって、「ロケット」が静止して「地球」が動く、のは同じではありません。
そのような場合は確かにロケットに乗った方、すなわち一貫した慣性系にい
た方が歳をとっているでしょう。
> これについての解説では、その本には、ロケットは加速度運動しているからと書いてあった、、、ような記憶が、、、
> なんか、騙されているような気持ち悪さが未だにあります。
「地球」と「ロケット」の非対称性、「ロケット」は一貫した慣性系でない
ことを認識するまでは、僕も不思議に思ってました。
# という認識でよいのですよね? >識者のみなさま
# もし間違ってたら大恥もいいところ :-|
＊ジョウカンさん
こんにちは。
ジョウカンさんの最初の論点は、「進化という言葉は進歩を連想させる。そのため、進化論を教えられてきた若者は『進歩しなければならない』と信じ込み悩んでいる。進化論は変化論と名前を変えるべきだ」というものでしたね？
で、今は木村資生さんの著書の巻末に見られる優生的施策への言及を云々されているわけですが、最初の話とどうつながるんですか？「進化論を変化論に名称変更せよ」という最初のお話はもうどうでもいいのですか？分かるように説明して下さい。
木村資生氏の優生学
『生物進化を考える』
第九章進化遺伝学的世界観
２．優生の問題を考える
・・・・・部分要約・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
遺伝子突然変異などは、個体の生存に不利なため進化の過程で集団の中で低い頻度に抑えられた。
しかし医学の進歩で表現的に治癒されるようになった。
これは人道上喜ばしいが、突然変異遺伝子が次代に伝えられると言う点で優生的に大きな問題だ。
此処の遺伝子については頻度の増加率は僅かで心配ない。
重大なのは突然変異全体の問題。
過去に有害だった大多数が医学の進歩で淘汰に中立となり、突然変異圧の下で中立進化を行い集団中に固定化する問題である。
こういう突然変異蓄積の害は問題は、環境の改善や医療（表現型の修理）、発育の制御と言った対策では長期的には解決不可能で社会的に大きな浪費となるであろう。
しかし、生物としてのヒトが、あらゆる人間存在の根底であり、これが受精卵核中に存在する遺伝的命令文翻訳された形である事を考えると、この命令文の退化を許す事は、究極的には人類の退化をひきおこすことになるだろう。
将来、人類が知能や労力や物的な資源の大部分を、いろいろな表現型対策に使う代わりに、より建設的、発展的な事業に使う為にはどうしても優生的な措置必要だと思われる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以上
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途中略
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3. 「うちなる優生思想」との対峙
以上、その概略について述べてきたように、このWHO倫理ガイドラインは、その草案のファイナルバージョンにおいて優生学という用語を記述のなかから注意深く排除している。そして、「個人の選択」と「社会の選択」の違いを強調し、「過去の優生学」と「現代の遺伝学」をまったく異質なものとして対比させて描こうとしている。たしかに記述のしかたを表面的に変えることには成功したかもしれないが、「個人の選択」と個人の集合体である「社会の選択」、ひいては「過去の優生学」と「現代の遺伝学」との間に存在する分かちがたい関係性を変えることに果たして成功しているのだろうか。
たしかに、社会全体としての、とりわけ政策としての選択が個人に対して強制力を持つことと、あくまでも個人の自由な意志による選択が一定の方向性を有しており、それが社会の中で結果的に多数派を占めることとは、その経過においては確かに事情は異なるかもしれない。前者を「社会から個人への拘束」とするなら、後者は、「個人から社会への」ある意味での「拘束」と言えるかもしれない。すなわち、マジョリティの選択という形で結果的にその社会全体がある程度拘束されるという意味において一種の拘束である、という二重構造を見ることができる。WHOのガイドラインが強調している「個人」の選択と、個人の集合体である「社会」の選択は、不可分の関係にあるとも言える。そのような両者の不可分性について言及することで、「現代の遺伝学」が「過去の優生学」と簡単に決別できない宿命にあることを論じたサブファイナルバージョンは、示唆に富むものであったと考える。
「現代の遺伝学」は、「社会政策としての優生学」に積極的に荷担することを目的にしているようなものでは決してない。したがって、優生学をあくまでも過去のものとしてのみ扱い、それとの決別を今ここであらためて宣言したい、という意図は理解はできなくはない。しかし、果たして、単に優生学に言及することを避けることで、「現代の遺伝学」が陥りやすい危険に対する批判をかわせるのだろうか。「現代の遺伝学」のなかにも、「個人の選択」がどの程度の規模になれば「社会の選択」と同様であると言い得るレベルになってしまうのかという量的な問題と、「個人の選択」がいつどのような形で行われたときに「社会の選択」と区別できなくなってしまうのかという質的な問題は常に存在する。それは、決して過去だけの問題ではなく、過去の問題でもあり同時に現代の問題でもある。間違った「社会の選択」を支えてしまった「過去の優生学」と、妥当な「個人の選択」を支えていこうとする「現代の遺伝学」という、単純な構造にはとうていなり得ないと思われる。
むしろ、「過去の優生学」との間に宿命的に存在する関係について事実をもって明らかにし、同時に理論的接点を曖昧にせず、すなわち真摯に向き合う姿勢ことこそが、今求められているのではないだろうか。現代の遺伝学の名のもとにいかなる誘惑が潜んでいるかを自覚していなければ、自律的な「個人の選択」を助けることはできないと考える。
WHOのガイドラインは、ほぼ現段階でのファイナルバージョンのまま、まもなく正式に採択されるであろうと関係者の間では言われている。今後各国での同様のガイドライン策定にも少なからぬ影響を及ぼすことにもなるであろう。そのような時期だからこそ、削除されたり修正されてしまった優生学に関する記述が何を警告していたかについては、いまいちど謙虚に検討される必要がありはしないだろうか。それは必然的に、それぞれが「うちなる優生思想」と向き合うことにもなるであろう、決して容易ではない道のりになるはずである。そこから逃げない真摯な覚悟を、この分野の専門家たちが持てるかどうかにかかっていると言っても過言ではないかもしれない。
遺伝学とは、その研究的側面に関しては、人間の遺伝的多様性を追求するものである。一方、臨床的側面に関しては、遺伝情報を個人の健康管理、健康増進、そして人生設計（ときには遺伝病と共存した上での人生設計）、さらにもっと幅広くとらえるなら、遺伝病との社会的共存に役立てるのが目的である。その目的にかなうように遺伝学の研究と臨床が行われるよう、この新しいガイドラインが妥当な国際的指針として運用されることを望むものである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以上
管理者注：ジョウカンさんの投稿：２〜１０は削除いたしました。参考１。参考２。
＞何でも学校や、教師に任せられても・・・・
今の先生は、逃げが早いですから、最終的な追い込みは、｢塾」で頑張れや・・・です。
今頃になって、文部科学省が「小学生の4割が地動説信じる」なんて言われても、困るんです。家庭教育の抜本対策云々に議論が飛び火しますから、それでなくても昨今の児童や少年犯罪の責任を家庭に押し付けてくるのですから、たまらんですたい。何でも家庭の問題にされてもなあ？ここの掲示板のように、進化論VS創造論みたいですねん。どっちが正しい、死ぬまで永遠に続きそう・・・・(私が）
因みに我が家は、親子の情が厚いので、いつも天体望遠鏡にて、夜空を観測しています。
時々、人の家を覗いていますが・・・・・・うひょひょ・・・
でもなあ、今父のいない家庭も母のいない家庭もありまっしゃろ？事情がそれぞれ違いますねんわ。ハーため息でるわ。
是から今日的な問題としての優生学の引用と、其の後に木村資生氏の優生学を要約して対比させたいと思います。
其の上で木村資生氏の優生学は問題ない、進化＝進歩＝優生とは読み取れないと言うのであれば其れは仕方の無い事かもしれません。
少し長いのですが、なるべく編集しないようにしました。
以下引用です
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://tateiwa.kir.jp/0w/tm01/19980228.htm
世界保健機構（WHO）による遺伝医療に関するガイドラインと「優生学」
※ ホームページでの公開にあたっての付記（1998年8月現在）
本稿は、信州大学医療技術短期大学部研究紀要23号（19980228）に掲載されたものであるが、ここで取り上げた「世界保健機構（WHO）による遺伝医療に関するガイドライン」は、その後1997年12月に正式に承認された。その際に若干補足された分については、1995年の草案とともに日本語訳が作成されており、信州大学医学部衛生学教室（０２６３−３５−４６００[代表]）を窓口にして配布されている。
著者 玉井真理子（mtamai@gipac.shinshu-u.ac.jp）
世界保健機構（WHO）による遺伝医療に関するガイドラインと「優生学」
WHO's Guidelines on Medical Genetics and "Eugenics"
1. WHOによる遺伝医療に関するガイドライン：ふたつの草案
世界保健機構WHOが、『臨床遺伝学および遺伝サービスの提供における倫理的問題に関するガイドラインGuidelines on Ethical Issues in Medical Genetics and the Provision of Genetics Services(draft). Prepared by D. C. Wertz, J. C. Fletcher, K. Berg, V. Boulyjenkov. 1995』1)と題する国際的倫理規定の草案を提起している。日本国内では、この草案のファイナルバージョンと、この草案を検討する段階で関係者にのみ配布されたと思われる草案のサブファイナルバージョンとでも言うべきものの、それぞれのコピーがこの問題に関心を持つ関係者の手に渡っている（注１）。後者のタイトルは『世界保健機構による遺伝医療サービスの提供に関する倫理ガイドラインWHO Ethical Guidelines for the Provision of Genetics Service(draft). Prepared by D. C. Wertz, J. C. Fletcher. 1995』2)であり、これらを見比べる限りでは、前者への改訂の過程で著者が二人から四人に増えている。1996年に開催された国際人類遺伝学会Conference of International Society of Human Geneticsで各国の遺伝医学者にコメントを求めるために配られたのは、公式の草案すなわち草案のファイナルバージョンであり、サブファイナルバージョンはそれ以前から日本国内にあったものと思われる。
なぜ、このようなふたつのバージョンがそれぞれ日本の関係者の手に渡ったのか、理由はまったくわからないが、筆者は偶然にもこのふたつのバージョンの草案を目にする機会を持った。そして、いくつかの修正が加えられていることに気付いた。草案起草の段階で修正が加えられたことそれ自体は当然のことで、とくに驚くべきことではないかもしれないが、筆者に少なからぬ驚きを与えたのは、それらの大幅な削除を含む修正は、優生学eugenicsに関する記述に集中していたことであった（以上、資料１・２を参照のこと）。
＊JA50さん（＞慣性の法則、バケツの水、光行差 投稿者：JA50 投稿日： 9月24日(金)09時28分23秒）
こんにちは。
>>車が停止していて周囲が動いている場合は、身体がシートに押しつけられることはない？
車が静止していて周囲が動いている場合に、身体がシートに押しつけられたりするんでしょうか？
ニュートンの回転するバケツの話では、バケツの上にいるアリはバケツが静止していて周囲が回転していると思うだろうが、バケツの水の中央が遠心力（これは見かけ上の力）によってくぼむので、バケツが動いているのであって、周囲が動いているわけではないと識別できるのだとなりますね。ニュートンの議論には、後にマッハが批判を加えているのはご存じの通りです。
車の急発進時や急停止時に身体が感ずるショックも見かけ上の力ですが、ニュートンの考え方に立てば、それは周囲ではなく車が動いている証拠ということになります。むろん、私は絶対空間を主張しているわけではありませんよ。
＊diamonds8888xさん（RE:天動説と地動説 投稿者：diamonds8888x 投稿日： 9月24日(金)19時33分52秒）
こんにちは。
>>私がその非科学的態度を非難したのは、ガリレオを弾圧した教会勢力のような人達を想定したものでした。
ガリレオが異端審問にかけられた経緯ははっきりしないんですよね。罪状にしても、地動説ではなく、太陽黒点について述べたからだとかいう話もありますし。学説云々じゃなく、ある種の権力闘争で敵対する人たちに嵌められたのだという話もありますね。
いずれにせよ、ローマ法王庁がガリレオ批判を正式に撤回したのは、彼の死後350年も経った1992年のことなわけです。時間かかり過ぎですね。
>>全く。水金地火木土天海冥を誰も教えないのか。
家庭でそういう話はしないんでしょうね。各種の調査でも、親（特に、父親）と子どもとの会話の時間というのは、ほんとうに短いわけですし。
「小学生の４割が天動説支持」という今回の国立天文台の方の調査も、「学校できちんと教えないからだ」というところに話がいくわけですが、あれもこれも学校で教えろというのはどうかなと思います。家庭での親子の対話が難しいという認識なのかも知れませんが、何でも学校任せ教師任せというのも…。
流木さん、こんにちは
>。恐らくは、コペルニクスと同時代の天文学者（といっても、当時は星占い師みたいなもの）の間でも、天動説の行き詰まりは気づかれていたのではないかと思います。機は熟していたのです。
そうですね。虚心に空を見つめる天文学者は両説を公平に評価していたのでしょうね。でなければケプラーが地動説にもとづく楕円軌道説を出すことはなかったでしょうから。私がその非科学的態度を非難したのは、ガリレオを弾圧した教会勢力のような人達を想定したものでした。
> そうですね。ただ、常識として地動説を知らないというのもどうかなと思います。
全く。水金地火木土天海冥を誰も教えないのか。以下、情報です。流木さんには不要かも知れませんが他の人の参考にということで。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/th10.html
ストーリーとしてわかりやすい。その後のビッグバン説批判は？？だけど。
http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node5.html
もう少し詳しいですね。
http://www.town.bisei.okayama.jp/stardb/dat/data/dat0046.html
天文学の歴史概観。地動説はB.C.350頃に初めて提唱されたようですね。
http://kakuda.ed.niigata-u.ac.jp/semi/java/program/planet/planet.html
シュミレータ
最近ちょっと殺伐としてきたかな？というところで少しほのぼのと･･･。
このところの過去ログに、タイトルというか簡単なコメントが付いていないのは寂しいと思っている者がここに居ります。
お暇なときによろしく、NATROM様。
「創造科学は絶対に議論では勝てない」とまでいわれて
公開オナニー掲示板管理者にできる選択というのは
・何も反論できずに、居座るか逃げ出すか
・反論して、やっぱりメタメタにぶん殴られるか
この２つにひとつしかにゃー。
なぜなら、創造科学は最初から最後まで嘘にまみれた豚の鳴き声だからだにゃ。
チミの下劣な公開オナニー掲示板で、チミがえらそうにぶひぶひ鳴きながら出したネタについて、たいていはここで速やかに反論されているのはチミも知ってるだろ？
ここにくるなら、そうした反論に対して何かいったらどうなの？
しかし、チミは何もいえにゃーよね。
チミは決して勝てにゃーことが、実はチミ自身にもよくわかっているからだにゃ。
そうしたチミの言動は、
「創造科学は間違ってますよー
議論では絶対に勝てませんよー
公開オナニー板でしか、創造科学は通じませんよー」
と、大声で宣伝しているに等しいわけだにゃ。
チミがいると豚くさいんだよ。
公開オナニー掲示板でオナニーしてろ。
＞矛盾だらけなレスはともかく・・・・・投稿者 シロン 投稿日9月24日(金)
こにゃにゃちわーっス、フニャフニャ、ニャ−ゴ、ゴロニャン、ブヒブヒ、タハー！
20年前ね、「ヘイ彼女って？もしかしたら、これって♂言われてたのね！」
ミスターレディーじゃないなんて？言われてたっけか！タハーでもって、♀ダベ（＿＿）
あれ、ここの掲示板「ハゲ」とか、禁止用語ではなかったのかな？
なんだか暗雲漂う妖しい雰囲気だべなあ？誰か喧嘩してるだろう？
おいおい、自分にとって都合のワリイ書き込みを禁止する公開オナニー掲示板でぶひぶひ鳴きわめくのがチミにできる唯一のことだろ？
チミが創造科学とって都合のワリイ論を決して消去しないと約束すれば、実名の公表は僕はぜんぜんかまわにゃーぜ。
自分の管理する板では、他者の罵倒をしながら、下劣な言い訳で他者からの反論を禁じ
他者の管理する掲示板では、議論からは鳴いて逃げ回り、くだらん中傷を繰り返すだけか？
オナニー豚は公開オナニー掲示板の相互オナニーでぶひぶひよがってろ！
イサクの話をここで持ってくるとは、一キリスト者として、見ていられないです。
他人さまを祭壇にささげても、神は喜んでいません。長谷川寿紀さまは、ご自分で何をささげたのでしょうか？世界観ですか？理性ですか？まず神に、自分自身をおささげくださいませ。そうすれば、長谷川寿紀さまのささげたものは、だれの目にもはっきり分かるのではないでしょうか？
掲示板の趣旨とちがいますし。見苦しいものをお見せしました。
よそでやれば？
×聖書の記事津
◎聖書の記述
です……見苦しくてすいません。
＞君にとって愛とは何か？自己愛か？人間愛か？
正直ね僕の愛ってのはね、自分の大切な人を大切にするだけのかなり自己
中心的愛であることは認めよう、そう自己愛だろうね。しかしね、人間がもてる
愛はそんなもんだと思う。君もそうだろ？６日で世界ができたと信じない者は、
クリスチャンでは無いなんて断言できるのだからさ。
誰も彼も愛しますなんて背伸びした嘘は言わないのだ。僕はね自分大切にする人
を傷つける者ははっきりと敵だとみなす。それはしかたなくないかい？
＞アブラハムの信仰が試みられて、イサクを祭壇にささげようとした聖書の
＞故事を知っているかな。君や統一教会のレベルの愛では、ちょっと理解が
＞おぼつかなさそうだね。ふふふ。
愛のレベルとはなにかね？イサクを祭壇にささげようとした聖書の記事津く
らい知っているがさ、その解釈について君と議論する気はないよ。
僕がさ、いいたいのはねハゲガワ君なぜ君の愛は高尚でさ、統一教会や、非
キリスト教徒の愛の程度が低いと言い切れるのかね？君はただの差別主義者
なのだよ。
一宗教家として受ける印象はさ、君より統一教会のいえもりさんの方がね、
好感もてるのだよ、彼のわからん珍な進化論の解釈はどうかと思うがね、それで
も真摯に神の愛を伝えようとする気持はね、純粋に親切心だということがわかる
のだよ。君の愛はね、君が卑下する統一教会にはるかに劣るぜ、少なくとも
彼は人のね、愛や信仰をね聖書に基づかないってだけて否定したりしないのさ。
（注：僕はね統一教会を卑下しているはけではないハゲガワ君がしているだけ）
聖書のみの世界観しか認められないとそうやって自分と違う世界観を否定しな
いと自己肯定ができないのだよ。
ちなみに”おぼつかない”といってくれたわけだがさ、君の愛ってなんだい？
ちょこっと教えてくれないか？聖書を読みなさいってだけの説明はちょっと、
カンベンね、君の意見を聞きたいのさ。差別主義者の君がどんな愛を説くのか
前から興味あったのだよ。
イサクを故事って、恥ずべき故事だと思うけどなぁ。
神様の言うことなら子供も殺すって、どういうこっちゃ。
いかなる理由付けをしようと許されることと違うぞ。
君にとって愛とは何か？自己愛か？人間愛か？
それだったら人間の主体性を盲目的に礼賛する北朝鮮にでも行きなさい。
アブラハムの信仰が試みられて、イサクを祭壇にささげようとした聖書の
故事を知っているかな。君や統一教会のレベルの愛では、ちょっと理解が
おぼつかなさそうだね。ふふふ。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。