このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
＞かくりさん
そらまた、言い過ぎやがな。
ふと思ったんだけど、「しょっぱい」って関西弁でしたっけ？
マジで分からなくなった。
あと、「のど越し」は触覚ですか？
失礼したのう。
＞でＧＯＡさん，RYU_TI_SYUさんその「発狂くん」とかいうのの食感はどうなんよ？
うーーん、やはり
「煎餅そのものの食感」
じゃったなあ・・・
私ゃ「食感」の話をしとんじゃ！！
味覚の話じゃねえ〜〜！！
しかも「辛味」は痛覚だから味覚ですらねえ〜〜！！
かくりさんのワンポイントレッスン
５味という呼び方を聞いた事がある方もいらっしゃるかと思います．
５味は「甘味」「辛味」「酸味」「苦味」「塩味」ですが，このうち「辛味」を除く４味は味覚ですが，「辛味」は違うのです．ですから「辛味」は５味から除外されることもあります．現在は「うま味」（アミノ酸の味と思うと理解しやすい）が５味に昇格しているみたいですね．
ちなみに関西では塩味のことを「からあ〜」といいます．これが正しい日本語なのです．
でＧＯＡさん，RYU_TI_SYUさんその「発狂くん」とかいうのの食感はどうなんよ？
たぶん、それ
＞やっぱり「発狂くん」ではないでしょうか？
たしか、川越のお土産じゃった、
HPの写真ほど赤黒くはなく、もっと明るい赤い色をした煎餅じゃったな
わしのは、「発狂くん」ではなく、「心身こう弱くん」位じゃったかも・・・
ただ、むちゃくちゃ辛かったのは最初の3口くらいでその後は、
「3日くらい、なに喰っても味がしなくなるだけ」
そして、心拍数と呼吸数があがったな、喰った印象で名づけるなら「発狂くん」というよりも「動悸くん」じゃな
やっぱり「発狂くん」ではないでしょうか？
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kuri-shi/hakkyo/hakkyo.html
＞猫みたいな名前だよね＞タマちゃん
＞ムースポッキーとかフランとかふわっとしたものばかり食べていると噛まなくなってあごに良くないですよ．もっと噛み応えのある食べ物を食べましょう．
＞例えば・・・う〜ん，う〜ん，瓦煎餅とか・・・・・
やはり、男じゃったら、七味せんべいじゃろう
それも、品名が「煎餅」ではなく、「唐辛子」とかいてあるやつじゃ
わしゃ、その煎餅１枚食って、鮮やかな色の鼻血出したことがあるぞ！
たまちゃん。ムー○ポッ○ーは好きじゃないと思うな、きっと。
ストレス感じさせて、早く海に追い出してあげたほうが本人（？）には幸せだったりして。
どう考えても、帷子川の水は体に良くないぞ。
そうか、metolaさんは物理専攻だったのか。しまった、一般啓蒙書をかじった程度の知識で、量子論なんか引っ張り出すんじゃなかった。今日も日経サイエンスの「超対称性」の記事を読んでたけど、分かった様な気にもなれなかった。
>進化論の中に確率論が幅を利かせているのは事実。
分子遺伝学全盛の現代ではそうなんでしょうな。でも、数式で美しく一般化できる物理学と、たった一度だけ起きた進化の過程を扱う学問では、同じ科学でも天と地の開きがあっても不思議は無いような。でも、数式による理解のできないwadjaにとっては、ビッグバンも進化も似たようなもの。どちらも再現はできないし、見た人もいない。でも状況証拠はどんどん見つかる。
猫みたいな名前だよね＞タマちゃん
誰か首に鈴つけにいかないかな？
たまごちゃん
ムースポッキーとかフランとかふわっとしたものばかり食べていると噛まなくなってあごに良くないですよ．もっと噛み応えのある食べ物を食べましょう．
例えば・・・う〜ん，う〜ん，瓦煎餅とか・・・・・
列車の走行音聴きたいだろうし(違
http://www.sankei.co.jp/news/020913/0913sha083.htm
投稿者：metola 投稿日： 9月 8日(日)21時24分21秒
読んだ本なんですが，昔かりた図書のほんなのでいちいち記載していませんでした。
捜しますんで，ちかじかぁ。
ただ，その本を読んで納得行かなくて(高校の時)，色々調べたけど結局ダメだと思ったんです。結局，私は好きだった生物はどうでもよくなって、物理に進んだんですが･･･
先週，このHPを見つけて，ちょっとその時の不満をぶつけてみました。
ただ，今週からまじめに勉強しているんですが，やっぱり腑に落ちんと言うのが正直な感想。なんかいい参照資料あります?
生命の発生に関しては，進化論とは直接関係ないですが，関連分野としてやはり取り上げました。進化論の中に確率論が幅を利かせているのは事実。また、
>確率的にどんなにありえないことでも起きてしまったことについて「ありえない」とは言
えないとは言え，これは実際にその原因で起きたことが確認された時の話で，やはりここでは関係ない。（心理学の統計などをかじった方なら，この原因と結果の識別がいかに難しいかがわかるはず）
結局，さっぱりわからん と言うのが正直な感想ですねぇ。
その論理で言うと、カニでもすべてを言い表せますね。きっと。
阪神だとどうだろう？
ムースポッキーの歴史→
ムースポッキーの製法→
ムースポッキーの原料→
ムースポッキーの流通→
ムースポッキーの需要→
ムースポッキーの宣伝→
ムースポッキーの嗜好→
ムースポッキーの禁忌→
ムースポッキーの名称→
・
・
・
→の先を突き詰めれば、宇宙の起源から現代社会まで、科学も哲学も宗教も経済も全て網羅できます。
愛とか科学では全ては無理でしょうねぇ。
＃ムースポッキー好きなんですか？
管理人さんのセンスと、かくりさんのレスに。
＞カニで全てを言い表せますか・・・・・・・
この一文だけを取り出すと、なんかすごいなぁ。深いんだか、浅いんだか。
カニのところをいろんな単語に置き換えて遊んで見ませう。愛だとか科学だとか・・・・・
手始めにたまごから
「ムースポッキ−ですべてを言い表せますか・・・・・・・」
過去ログ2002年08月08日〜2002年08月20日 カニ
カニで全てを言い表せますか・・・・・・・
＞metolaさん
今生きている生物のシステムは、非常に精密かつ高度に発達したもので、
しかも系として閉じているんです（相互補完的になっています・・・遺伝子から
たんぱく質が翻訳され、そのたんぱく質が遺伝子の材料や遺伝子を合成す
る）。そして、そのシステムの途中段階のものが全く現存していないのです。
恐らく「淘汰」されちゃったんでしょうけど。したがって、遺伝子とたんぱく質
から成り立っている今の生命のシステムが、どういう風にできてきたのか、
全くヒントが無く、さっぱりワカランというのが現状でしょう。たんぱく質と遺伝
子が、いつどんなふうにリンクしたかという事が、生命の起源解明の鍵になる
と思われますが、それも永久に解らんかもしれません。
ホンと、誰か教えてほしい。
参考文献が載っていないのは進化論の問題でなく、その著者の問題ではないでしょうか？
私の手元にある本は入門書ですが、ちゃんと掲載されています。（科学雑誌に載るような論文なら引用についてさらに厳密だと思います）
さまざまな科学のジャンルにトンデモさんがいるように進化論の研究家にもトンデモさんはいるようですので、どうも読まれた本に問題があるように思えます。
それから生命の誕生についてですが、生命の誕生と進化論は直接に関係ないということはひとまず触れておくだけにします。
さてそれはさておき、metolaさんがツッコミどころ満載というのはどなたの本なのでしょうか？
マスコミで（多少は）有名な中原英臣という学者がいますが、彼の唱えるウィルス進化論はほとんど支持されていませんし、彼の著作を読むとツッコミどころ満載という気になります。その他にも何人かの名前がこのＨＰでは挙げられていますので、それらの人が書いた著作にあたったかもしれません。
たしかに,私も考察のところなどでは良く使います。
ただ,そのような表現を使うときには,その根拠となる証拠に軽く触れたり,参考文献を載せたりするのではないでしょうか。
ただ,(まじめに勉強し始めて1週間と半で言うのもなんですが)○○と考えられるというところに参考文献がのってなかったり,載ってたとしてもそこを見たらやはり何の根拠もなく○○と考えられると述べられていたりして堂々巡りになることが多いです。
これはちょっと問題。まぁ,論文書くときに手を抜いているのでしょうが･･･
少なくとも,定常宇宙論は論理的には正しい。それゆえに捨てるのが難しい理論です。ビッグバン宇宙論とどちらが正しいかと言われると困りますが･･･
これら二つとも疑問視しています。
>さっきのつづき 投稿者：metola 投稿日： 9月 8日(日)21時27分51秒
に関しては,言葉が不足していたことをお詫びします。
私個人の意見では,やはりたんぱく質ができることや,そこから生命が発生したところで,説得力のある説明を見たことがありません。
私の最初に読んでいた本はふるい本でしたので,たまたま生じたという説明がされていましたが,(ホイルとかの宇宙からどうのこうのとか)最近はあまりそういう説明もされないようですね。ただし,どちらにしても煙にまかれたような,突っ込みどころ満載というか･･･
紙面が少なくて省略しているのかもしれませんが,厳密に論理だって話を組み立てているのが見当たりません。いきなり複雑系の自己組織化とか言われても困る(あれはちょっと無理があるのではないかと思う。シュミレーションをする側としては)
そこで,理論的にもれのない,少なくとも論というのにふさわしいものを求めています。
初めまして。
「と考えられる」という表現ですが、発表者の好みはあると思いますが、学会発表では一般的に使用されている言葉です。また、これを聞いて笑う人も見たことがありません。
論文形式であっても、学会発表であっても、発表は序論、方法、結果、考察の順に沿ってなされることが多いと思いますが、結果については断定的な表現を使います。しかし、考察はその研究者の考えを述べるところですから、「考えられる」という表現は一般的になるでしょう。
また、英文ではthinkという表現は少ないようですが、indicateやlikelyという表現はしばしば用いられます。
「説」と「論」について、
これは主観ですが、例外もありますが、「論」はいくつかの「説」から成り立っているものではないでしょうか？
相矛盾するもの、強調しあうものなどを含めた多くの「説」によって「論」は成立していると思います。
例えば、自然選択、突然変異、用不用などは「説」ですがこれらを含めたものは進化「論」となります。
定義や名称の問題ですから、本質的ではないと思いますが。
「ごく稀にできる」について
一回の確率が低いことでも、複数回起これば全体としての確率は高いものになります。
そういう考え方をお持ちですか？
また、すでに皆さんがご指摘の通り、
さっきのつづき 投稿者：metola 投稿日： 9月 8日(日)21時27分51秒
に関しては具体的に何が問題で、何を問題にしているのか明確にしないと議論になりません。
metolaさん
＞〜学,〜論,〜説,ちょっと思ったんですが〜
となると理解していましたが違うでしょうか。
そうなりますと、地動説や大陸移動説などはもっとも厳密に成り立っていないということになり定常宇宙論より理論としては成り立っていないと...。
それから「ごく稀に」という言葉を使った進化の理論とは誰の理論なのでしょうか？
まずそういう理論が存在することを明らかにしないと話にならないのではないですか？
考古学や古生物学の研究家は化石について「ごく稀にできる」と言っていますが、これも信用性が低いのでしょうか？
厳密に理論が成り立っている順に
〜学,〜論,〜説,ちょっと思ったんですが〜
となると理解していましたが違うでしょうか。
話がひやくしてますねぇ(＾＾;)
GOAどの
>論と名のつくもので
というのが抜けています。
と考えられる
というのは説にはなっても
論にはならない。(ちょっと極端な話ですが。)
したがって生命の発生説,進化説というのが正しい科学的名称でしょう。
進化論と言われるとちょっとつまずきます。
小麦の種子中の蛋白4種のうちの１つしか使っていないので，小麦そのものよりはアレルギーの人が少ないだろうということなのでしょう．
でもグルテンアレルギーの人には意味ないですね．
で，やっぱりアレルゲン表示は「小麦」ですね．
グルテン入っているから．
結論：いいたい事は判らんでもない．でも意味無い．
>>米のパンには、小麦アレルギーで普通のパンが食べられない人の期待が高い。
>小麦グルテンいれとったらアレルギー対策にならんやん．
漢方だと思ってた痩せ薬にエフェドラやら、甲状腺末やら、N-ニトロソフェンフルラミンやらが入ってるようなもんですな。
知ってて言ってるとしたら犯罪行為ですね。
仕事の為にネット検索していたらこんな記事が・・・・
皆様は矛盾を感じませんでしょうか？
＞パンづくりに欠かせないのがグルテンという小麦のたんぱく質。発酵時に気泡を支え、焼き上がりのふんわり感を保つ。
＞ しかし、米にはなく、米粉パンには小麦から抽出したグルテンを１０〜１５％ほど加えてある。
（中略）
＞米のパンには、小麦アレルギーで普通のパンが食べられない人の期待が高い。
小麦グルテンいれとったらアレルギー対策にならんやん．グリアジン（グルテンを形成する蛋白の一つ）がアレルゲンの主犯格と思われているのに．
http://www.asahi.com/science/waza/010730.html
＞でも10^(121)分の1.5という確率で確実に起こることが
＞1億回の試行で起こることは 「ほぼありえない」のではないですか?
最初に伺いたいのはこれは何の確率を指しているのですか？
それはさておき、これも常識ですが、確率的にどんなにありえないことでも起きてしまったことについて「ありえない」とは言えません。
＞しかしながら,○○だったと考えられる。というのは
＞たまたま○○だった。と同じ意味ではないでしょうか?
＞(実験による裏づけもなければ証拠もないことに対してこういう表現を使うはずです。)
＞どの科学分野でも論と名のつくもので「〜と考えられる」なんて言い回しを使ったら
＞笑いものにされますよ。
特に対象が直接観測できない場合の説明を行うときは「〜と考えられる」という使い方の方が適当でしょう。むしろ「〜だ。」断定する方が笑いものになってしまいます。
「恐竜の絶滅の原因は巨大隕石だったと考えられる」
というのはよく知られた説明ですが、
「恐竜の絶滅の原因は巨大隕石だ！」と言えば「お前見たんか？」とツッコマレるのがオチです。
それから私の前回の発言が物議をかもしてしまい、申し訳なく思っています。
もちろん犯罪には手を染めず常識の範囲で突っ走りたいと思っておりますので、心配なさったり警察にチクったりしないでください。（笑）
＞>「百万分の一の確率で確実に起こってしまう」と読むべきです。
＞そんなのは常識ですよ。
＞でも10^(121)分の1.5という確率で確実に起こることが
＞1億回の試行で起こることは 「ほぼありえない」のではないですか?
うい。そのとおりです。
先の書き込みに書いたように「metola氏の書き込みを見てなんとなく
思い出した事」なんです。「偶然」って大きく書いてあったので、な
んとなく思い出して、四方山話として書いてみました。metola氏がそ
んな風に考えてるとは毛頭思っていません。
創造科学をちょっとかじって進化論批判をしようとする人はそこの所
もわかってない事があっていつも溜息が出るなぁ、というお話でした。
最近になって量子力学の勉強を始めた者ですが、始めは「こんなのアホだ」と思っていましたが、どういう訳かあの複素数の数式がうまく物理現象を説明できる。不思議ですね。さっき弟が「ARMS」という下らない漫画を読んでいて、その中に旧約聖書の話が出てきました。”神”という存在がこの世にいるとすればそれはきっと人間でしょう。なんせ複素数など考えたのですから。とはいえ神が何人もいては困るので、理系でない諸君にはぜひとも海外に行って（インドネシア、タイ、カンボジア、ベトナムなど）、多くの事件を起こし、多くの命を奪って世界の人口密度を下げて下さい。開いたパンドラの箱の”開いた角度θ＝sin^-1{Ae^iwt-Bv^2}だと思います。
（A=勉強しない学生の数、ｗ=地球の自転角速度、ｔ=地球が出来てからの時間、Ｂ=無理やり現実に当てはめるために必要な係数、ｖ＝カールルイスの最大瞬間速度）
アレはコペンハーゲン解釈によるもので･･･
量子論もあんまり確率を使わない解釈の仕方もあるのですが･･･
確率についてとりあえずややまともな説明はこちらに載せられていました。
http://green-forest.hoops.jp/seimei-7.htm
>例えば「〇〇の起こる確率が百万分の一」とゆーのは
>「ほぼあり得ない」と言うよりは
>「百万分の一の確率で確実に起こってしまう」と読むべきです。
そんなのは常識ですよ。
でも10^(121)分の1.5という確率で確実に起こることが
1億回の試行で起こることは 「ほぼありえない」のではないですか?
スケールの問題があると思いますが。
>具体的に誰のどの記述
先週読み始めたばかりの本なので今参考文献の方まで漁ってます。
しかしながら,○○だったと考えられる。というのは
たまたま○○だった。と同じ意味ではないでしょうか?
(実験による裏づけもなければ証拠もないことに対してこういう表現を使うはずです。)
どの科学分野でも論と名のつくもので「〜と考えられる」なんて言い回しを使ったら
笑いものにされますよ。
こういうのが平気で書けるのが科学者の精神として同化してると思う。
そういう意味で まじめに研究してほしいのです。
伊勢田先生どうも。うろ覚えで書いた所もあるので、再掲します。新書に紹介されて
いるのは、ニューヨーク州立大学のパトリック・グリムが 1991 年に行った証明です。
定義 全ての真理を知る無矛盾な存在を「神」呼ぶ。
証明 しかし不完全性定理により、神はゲーデル命題の真理を決定できない。
グリムは「神の知識は単純に無限であることを越えなければならない。それは
いかなる形式的な考察からも、本質的に認識不可能な知識でなければならない」
と言っています。
グリムの証明が本当に正しいかは、原論文と専門知識が要るのでなんともいえません。
確かにゲーデルのオリジナルの定理だけからは、上記のように強くは言えないような
気もします。その後に発展させられた成果も使っているのかもしれません。
ぐうぜん【偶然】
そうなるべき必然的な理由が考えられないのに、思いがけなく起こること。
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
辞書にはこれしか載っていないけど、確かにmetolaさんに言うとおり
「確率が非常に低い」の意味でも、使うなあー。
でも「偶然」が駄目なら、量子論ってどうなんだろう？
アインシュタインみたく、「神はさいころを振らない」
って、みんなで叫びましょうか？
＃wadjaがwadjaであるのは、単なる偶然だと思う。
RYU_TI_SYU さん
ＧＯＡさんが、“独走的”に突っ走ると書かれたので、
思わず「犯罪に走る」と．．．。
＃座布団全部取っちまいな＞自分
「換気をしながら、冷房するエアコン」
が出来たらいいのにな。
カーエアコンは換気をしながら動作できるから、できんことはないじゃろう。
エネルギー効率のよい熱交換換気扇とエアコンの組み合わせは無理なんじゃろうか？
少しネタが古くなりましたが・・・・・
『市民のための環境学ガイド』の今月の環境の9月5日にも，
シャープ「エアコンでウイルス撃退」
とのっていました．
ここでの懸念事項は下の通り．
（１）菌に対する人の抵抗性がますます低くなるのではないか．
（２）細胞膜に対する毒性があるということは人に対しても同様な作用があるのではないか．
（３）殺菌の機構が活性酸素と同様に見える．もしそうならこのエアコンを用いたから肺がんになったと訴えられたら，シャープは必ず勝つ見込みはあるのか．
５日には載っていたはずなのだけどねえ．土日に巡回した時には発見できなかった．今日見つけたので貼りつけておきます．
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/Week020901.htm
ほとんどすべてですね。
以前似たような質問をした方がおられたましが……。
生命の発生だって進化論だってすべてを説明し尽くされているわけではないでしょう。
> もっとまじめに研究しろと渇を入れたくなりますねぇ。
> まじめにやってる人もいるんだけど･･･
大半の研究者はまじめだと思いますが。
http://doko.totto.to/~tosakai/board020724.html#020724801
例えば「〇〇の起こる確率が百万分の一」とゆーのは
「ほぼあり得ない」と言うよりは
「百万分の一の確率で確実に起こってしまう」と読むべきです。
って、別にmetola氏への直接のツッコミでは無くて、氏の
書き込みを見てなんとなく思い出したんで普段思ってた事を
書いただけですが。
metola氏の書き込みに関しては、具体的に誰のどの記述の
どの部分で「偶然という要素が多い」のかわからないので
なんともコメントしようがありません。
＞人を欺いてその瑕疵のある意志に基づいて・・・
要するに、
「だましたろ」
って言う意思があるかどうかじゃろ
本気かも知れんからなぁ。
「奇跡の詩人」も、そうじゃったなぁ
ルナ君一家はもちろん、取材したＮスペ取材班も多分マジだったと思う。
＃騙す意思があるんだったら、あんな、おっぺけぺーな作りにはならなかったはず。
＞＃ＧＯＡさんのいう「突っ走る」って、ひょっとしたら犯罪のことだったりして。
ある目標に突き進むのはいいが、方向があさっての方角ということじゃろう。
ＧＯＡ殿は
あさってでも、おとついでも、突っ走れるエネルギーはすごいよね
ってことじゃろう
ただ、傍からみると、果てしなく「オカシイ」けどな
＃笑う意味の、オカシイも、異様だと言う意味のオカシイ両方の意味で
でだれか、偶然とかごく稀にとかいうのなしで
発生の説明をしているのがあったら教えてくれませんか?
ただし
条件
ちゃんとプロテインの生成のところを述べて
かかる反応式と
確率因子を決定する明確な式(数学的にも確かなもの)
しめされているもの
これが無いと科学とはいえませんからねぇ･･･
進化論なんかどうでも良かったんですが
最近,ちょっと気になることがありまして生命の発生に関してなんですが
何であんなに,偶然という要素が多いんでしょうかねぇ。
まぁ,確率的にすごく少ない現象だからしょうがないとはいえ
科学の一分野でたまたまとかごく稀にというのはまずいのでは?
もっとまじめに研究しろと渇を入れたくなりますねぇ。
まじめにやってる人もいるんだけど･･･
効用はともかく、他商品のありもしない副作用に対する恐怖心を煽って、自分の商品を売る
のって、詐欺には当たらないのかな？「人を欺いてその瑕疵のある意志に基づいて財産を交
付させ．．．」に十分該当するような気もするが。
＃ＧＯＡさんのいう「突っ走る」って、ひょっとしたら犯罪のことだったりして。
こんなことを言っちゃってるのは問題でしょう。
http://www.global-clean.com/6gan.pdf
------//
ガンは第二の肝臓の役割を持っていました。
肝臓で処理しきれない程の毒素が体内に処理能力の限界以上にたまってきた時、
ガンは毒素を集めて体を守る為にできた非常浄化装置だとわかりました。
第二の肝臓のような役割をしていたのです。
だからガンは切ってはいけない。切ったら浄化装置をはずすことになり、また
別の場所に作らざるを得なくなる→転移の理由。
浄い血液が次々にできると、ガンは使命を終えて小さくなっていく。
//------
これを論拠にガンの治療を拒否して、取り返しがつかなくなった人が出てきたら
どうするんだろ？
しかもこの人にかかれば異常プリオンも「浄化装置」だそうな。
http://www.global-clean.com/24ushi.pdf
-----//
脳内には除草剤の毒素を集めてガン細胞という浄化装置を創るわけにはいかない
ためにプリオンの登場となったと考えられます。脳内に入った除草剤の毒性で脳
細胞を破壊させないために除草剤の毒素を集めて分解して変異細胞にかえていた
と考えられます。同時に脳細胞も毒素と共に少なくなってきますがまだ脳神経は
働くことができます。変異プリオンで脳が徐々にスカスカになっていく意味がこ
れでわかると思います。
//-----
で、牛が肉骨粉を食べた場合、異常プリオンがなかったらそのなかの残留除草剤
の働きで寿命が３〜４年短くなるらしい・・・。
こんな文章も；
------//
新しいウィルスが新しい病気を引き起こすのではありません。ウィルスは生命を
守るための防衛役として働いているのです。
//-----
結局「病気の原因はニガリと除草剤」と言いたいようですが・・・。
この浅井敏雄氏のような“独走的”な理論を展開できる人を見ていると、つくづく自分がつまんない人間に思えてきます。
人生もっと突っ走らないと...。
>海水そのものを料理に使用していた古代大和の貝塚民族の寿命は２０歳代という史実が残っています（ニガリで体が引き締まり身長９０aくらい）
身長９０センチ！！
突込み所が多すぎますよぅ。
ガン、アトピーの最大原因食物は魚介類である。というメールマガジンも出している評論家がいましたので，お知らせします．
【活性酸素が病気の原因と言い、これを消すものが健康に良いという間違い】
ガン細胞が突然変異で出来たといのは大間違いで除草剤などの
猛毒を集めて肝臓を守る浄化装置として出来たものです。
活性酸素は体内に入った除草剤を残留させた魚介類などの毒素と必死
で戦っているのです。除草剤の毒素を排除するために命がけの戦いをする
時に周りの健全な細胞も流れ弾で傷つくような現象が表面上見えるので
活性酸素が細胞を破壊しているように見えるだけです。
最も日本人の健康を害しているのが自然塩のニガリ、そして除草剤を
残留させた魚介類です。
など，興味深い話がもりだくさん．
http://www.global-clean.com
トンデモ系の「水のクラスター」は間違いだけど、この場合の「クラスター」は間違いではないと思います。実際にクラスターになっているかどうかはともかくとしても。
エアコンなり空気清浄器なりの内部で効果を発揮すれば空気の滅菌としては充分なので、一般の生活環境下でもそれなりの効果はあるでしょうね。
安全性についてのセリフはこんなことろかな。
（１）誤魔化している（まだ検討していない、あるいは安全性など思いもよらないことを聞かれてとりあえずわかっている「自然界にあるのと同じイオンだ」と言った）。
（２）自然は安全という無知蒙昧な消費者向けに言った。
（３）記者が途中の説明を省いて書いた。
＞シャープと北里環境科学センターの共同研究で開発したそうです。
＞頭から否定するつもりはないのですが、名前からして怪しいような。
用語の使い方は何とかして欲しいですね。
クラスターもトンデモ系でよく見る水のクラスターとは別の意味で使ってるけど、誤解させようという意図はきっとあるんだろうな。
T8848さんご紹介のサイト見ると、陰イオンをマイナスイオン、陽イオンをプラスイオンと呼んでいるように見える。ここでマイナスイオンと呼ばれているものは、陰イオンを包み込んでその結果、負に帯電した水の粒子のことのようです。いわゆるマイナスイオンは単に負に帯電した水の粒子のことらしいので、どうやら一般にいわれているマイナスイオンと違うらしいことはわかる。
結果に再現性があればまんざら嘘でないかも知れないけど、特殊環境下の試験が一般生活に外挿できるかはまだ不明でしょう。
会社の説明で
＞除菌イオンユニットで生成されるイオンの構造や化学組成は
＞自然界に存在するイオンと同じものであるため、人体にも影響は全くない
と、あるが、こんな大間違いを言わせて平気だとしたら、北里環境科学センターはまったく信用できない。自然界にある有毒なものの存在を知らないと見える。
詳しいです。
データは載っていませんが。
http://www.zdnet.co.jp/news/0209/05/nj00_sharp_ion.html
オゾン殺菌というのは医療現場でもう使われているから、あり得ないことではないのでは？
＞シャープは５日、エアコンなどに搭載している独自の空気浄化技術
＞「プラズマクラスターイオン」が、大気中のインフルエンザウイルス
＞などを撃退する効果を確認したと発表した。
シャープと北里環境科学センターの共同研究で開発したそうです。
頭から否定するつもりはないのですが、名前からして怪しいような。
http://news.lycos.co.jp/topics/computer/sharp.html?d=05mainichi0615m061&cat=2
色素体そのものを失うことと比べると、
光合成能を失うことは比較的容易です。
種子植物の生活環において、
種子の時期には大抵クロロフィルがなく光合成能がありません。
つまり、光合成はスイッチを入れたり切ったりできるわけです。
光合成しないと糖質や窒素代謝物ができませんが、
もしどこかからそれを供給されれば（＝寄生・腐生）
スイッチを切ったままでも生活できると考えられます。
捕食ができない藻類でも栄養を与えておけば、
光を遮断した状態で十分増殖できるものがあります。
（珪藻とか単細胞の紅藻とかでそういったものが知られている。）
この場合クロロフィルが減って薄黄色っぽい藻になります。
マラリア原虫などの場合、
おそらく海棲無脊椎動物の消化管などで共生藻類として生きていたものが、
細胞内で生活する能力を得て、その後で宿主の進化により光の届かない生活へ
移行を強いられたために光合成能を失ったものだと考えればいいと思います。
調べてみたところ、光合成ができないラフレシアにも
どうやら色素体はあるようです。
これだけで結論付けることはできませんが、
やはり陸上植物で色素体そのものを失うことは
ほとんどないのではないでしょうか。
一次共生の藻類だったものが色素体を失うかどうかについては
そういうものがあるかどうか聞いたことがなくわかりません。
＞リトルショップオブホラーズ
それそれ。ありがとうゴザイマス。
リメイク版は、リック・モラニス主演のミュージカル・ホラー・コメディーです。題名がわかってやっと検索できた。
よかった、よかった。
安賀須若人さんの指摘ともかさなりますが、ゲーデルの不完全性定理自体はある種類の
公理系からの証明可能性についての定理です。それをいきなり知性一般に
拡張して当てはめてしまうような議論には注意した方がいいと思います。
（つまり「ものを考えるということはすべからくある特定の種類の公理系を使った
証明の形にならざるをえない」という議論がないかぎり、ゲーデルの定理を
知性へ拡張することはできないし、そういう議論が可能とはあまり思えない）
EzoWolfさんの挙げた本は見てませんが、そのあたりで論理の飛躍があるのではないかと思います。
眉につばをつけて読み返してみてください。
リトルショップオブホラーズ
若き日のジャックニコルソンが主役をやってます。
でもミュージカルではなかったな。
＃リメイクの方は見てないのです。
＞神はの本質は無限であるという立場にたって前提２）を拒否してしまえば
＞不在証明にはならないように思うのですがいかがでしょうか？
この証明を行ったパトリック・グリム自身否定されたのは「人間理性で
理解可能な神」であってそれを超越した神の否定ではないといってます。
「人間理性を越えた存在」ならば不在証明は不可能でしょう。（存在証明も
不可能ですが）
種本は 「ゲーデルの哲学」高橋昌一郎 講談社現代新書
ゲーデルの定理とその後の数学的発展、周辺の哲学的話題を網羅しています。
ゲーデルの「神の存在証明」についてもかなりのページを当てています。
最近出たので、入手は容易でしょう。
昨日は、頭が変だったに違いない。きっと、潮目がわるかったのだ（意味不明）
今朝歯を磨きながら気づいたのですが、ロッキーホラーショーは単なる記憶違い。だれか、あの肉食植物のでてくるミュージカル映画のタイトルを教えて下さい。
wadjaの様に生物学のシロウトで、話題になっている二次・三次共生の意味の分からない人は、
http://protist.i.hosei.ac.jp/evolution/stage1a.html
などがお勧めです。と、ゲーデルに続いて、二次共生の意味も知らなかった悔しさを紛らわせるために言ってみる。
高等植物で寄生・腐生生活を送っているものについて、
「葉緑体を持たない」という言い方をすることがありますが、
これは進化のコンテキストで見る場合気をつけないといけません。
確か、ギンリョウソウ（腐生植物で緑葉を持たない）には
色素体があるはずです。「葉緑体」ではありませんが。
マラリア原虫類も、クロロフィルを合成できないので「葉緑体」では
ないですが、色素体(「アピコプラスト」訳語なし）は持っているわけですし、
同じことは非光合成性ユーグレナ（ミドリムシ）Astasiaや、
完全寄生性高等植物Epifagusでも知られています。
「葉緑体（＝色素体）を失う」ということと、
「光合成能を失う」ということは区別する必要があります。
で、高等植物で色素体そのものを失っているものってどれくらいあるのでしょう？
カロチン類や植物ホルモンなどをはじめとして様々な物質を合成するのに色素体が必要なので、
よっぽどのことがない限り色素体そのものはなくならないのではと思っているのですが。
＞ハッターさん
失礼しました
レスありがとうございました(＾＾)
不勉強でゲーデルの不完全性定理を用いた神の不在証明については良く知らないのですが、
ゲーデルの不完全性定理は有限の立場に立っていたはずですから、
神に無限の手続きを許してしまう、というか
神はの本質は無限であるという立場にたって前提２）を拒否してしまえば
不在証明にはならないように思うのですがいかがでしょうか？
追伸：EzoWolfさんへ、
ゲーデルは晩年に「神の存在証明」を試みたという話ではなかったでしょうか？
「不在証明」の参考文献など教えていただけると幸いです。
たまごちゃんお答えいただきましてありがとうございます。
なぜお聞きしたかったかというと、わたしもちょうどそんな風に考えていたところだったのですが、バックグラウンドが圧倒的に少なく悩んでいました。それで私よりも圧倒的に生物学に造詣の深いと思われる（ほめ殺しじゃないですよ、本当にそう思ってますもん）たまごちゃんが颯爽ともどってらしたのです。そういう経緯でしてどうか謝らないでください。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/13/1321.htm
有名なところではラフレシアなどは完全寄生性で葉緑体も持たないようです
花が咲くし、もともとは光合成植物だったと思われますけれど（＾.＾)>
ハッターさん、お久しぶりです。
＞>、一次共生の場合よりも二次、三次共生とかの方がいらなくなった時に失いやすいというようなことってないのかなぁ？
＞ってどうしてそうなると思います？
いやぁ、あくまで、「ふと、そんなこともないのかなぁと思った」だけでして、「きっとそうに違いあるめい」とかそういうわけではないのでして・・・。特に根拠と言えるほどの根拠があるわけではないです。このサイトは、こういう根拠のない思い付きを垂れ流す場所じゃないですね。すみません。
ハッターさんに言われて、何故、自分は「一次共生よりも二次三次共生の方が葉緑体を失いやすいかもしれない」という発想をしたのかを考えてみました。（あくまで、私がそういう発想をした理由であって、葉緑体の失われやすさの違いについての理由ではありません。）
１） 葉緑体を持つ生物というと、自分は陸上植物をはじめとする一次共生の植物の方をよりたやすく思い浮かべるにも拘らず、一度獲得した葉緑体を失った生物といわれると、二次共生のものが思い浮かぶから。
とおりすがりさんも挙げられている渦鞭毛藻の一部（繊毛虫やハッターさんの挙げられたマラリア原虫も渦鞭毛藻類とともにアルビオラータとしてまとめられる）だとか、ユーグレナの一部だとか。
２） 高次共生よりも一次共生の方が葉緑体と細胞の他の部分との関係が密接だろという思い込みを持っていたから。
以上二つが主な理由だと思います。１）において私は、「自分自身が知っていてとっさに思いつくもの」という間違っても無作為とはいえない抽出方法によって得た標本での割合から、母集団全体での割合を類推しようとするという、とんでもないミスを犯していました。また、少し考えると、2）にはほとんど（というより全く）根拠がなかったことが分りました。
と、いうわけで、たまごが根拠なく、いいかげんなことを言っただけでした。ハッターさん、お騒がせしてごめんなさい。
ところで、寄生性の緑色植物で葉緑体を失っているものっているんでしたっけ？
＞じゃ何の花がお好きなのでしょう＞たまごちゃん
あらっ、今度はお花？かくりさんが下さるのならなんだって大好きよ。
って、すでにwadjaさんがつっこんでるけど。
食虫植物の例は思いつきで出しただけですので、葉緑素が無くてもやっていけるほど捕食の機会に恵まれるような例はないだろうな、とも思います。
強いていえば陸上性のもの（ハエトリソウやウツボカズラ）ではなく、水中性のもの（タムキモやムジナモ）の類で、プランクトンなどがよほど多ければ…という気がしますがそれも難しいでしょうね。
（うちの実家からそう遠くないところにある小さな湿原にはこの手の水中性の食虫植物の群生地があると聞いたことがありますが現物を見たことは無かったり）
みなさん沢山の興味深いお話をありがとうございます。
かくりさん『生物の科学 遺伝』の紹介ありがとうございます。お昼に図書館で調べて見ます＾＾。ひろうすさんいろいろと詳しいお話ありがとうございます。とおりすがりさん動物・植物の線引きって難しいんですね。というかそれこそ人間が勝手に線引きをしているだけなのでしょうけど。自分でももちろん調べて考えてみますが、たまごちゃんがおっしゃった２次３次共生のほうが葉緑体を手放しやすいのではという点についてお考えをお持ちの方がいらっしゃいましたらお聞かせ願えないでしょうか。お願いします。
う、ヘッケルの三界説は、まだ菌類を植物に含めていますね。
すると三界説の植物の定義は「個体として動かない多細胞生物」という感じ？
ホィタッカーの五界説で「独立栄養」になって、
マーグリスの五界説だと「胚発生・胞子体と配偶体の世代交代・多細胞光合成生物」
一応光合成生物ということになってるな…。
アリストテレスに言わせると、植物に動物的霊魂（感覚と運動）を与えると
動物になるらしい。これは逆から見れば、動物ではない（動かない）生物を
植物としている。二界説もほとんど同じ。
三界説だと、独立栄養を営むものを植物と定義できる。実際にはたぶん
「酸素発生型の光合成する」かどうか。
五界説だと、一転して陸上植物のみが「植物界」を形成する。
葉緑体の有無はもはや関係ない。
高等植物だと葉緑体を失うことはかなり代謝的な問題を伴うので、
寄生でもしていないとやっていけないでしょうね。（因果関係の向きは逆でしょうけど）
運動性の藻類であれば、
葉緑体がなくなっても捕食という手が残っているかもしれないので、
必ずしも寄生生活を強いられるということはないと思います。
例えば繊毛虫は自由生活性のものもたくさんいますが、
過去に葉緑体を持っていて失ったということが示唆されています。
また渦鞭毛虫（藻）には葉緑体を持つものと持たないものがありますが、
葉緑体を持つものでも捕食をしますし、
その上共通祖先は葉緑体を持っていたことが示唆されています。
＞かくりさん
ヤドリギなんかは寄生しながらも葉緑素はしっかり持っていて
光合成を行う高等植物です
寄生植物でなく葉緑素を失った植物の例では
サボテンの一種に赤い色などのそういう種類があります(突然変異によるものです)
ただ、光合成できないので人為的に普通のサボテンに接木して
(栄養分は普通の緑のサボテン部分から得る)やらないと自然では生きていけません
かくりさん、
アクセサリーや蟹の次は、花ですか？なんてね。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。