このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
よっちゃんの場合、言葉にとらわれすぎている気がします。
「種」という言葉も「犬」という言葉も人が作ったものです。
仮に神が生物を創ったとしても、人が作った言葉に縛られる必要は無いのです。
たかが人が作った「種」という区分など、いずれ生物は超えていくでしょう。
もう書き込んで下さらないのは残念ですが。
すべての人間が祖先が一緒とは(分子生物学などで推定されてはいますが)誰も確認していません。
よっちゃんの論理に従えば「人間の祖先は人間」ではなく「日本人の祖先は日本人だけ」になります。
日本人では狭いですし、そんな人種はないのでモンゴロイドとしましょう(逆に広いかも知れませんが)。
「モンゴロイドの祖先はモンゴロイドだけ」とならないのはなぜでしょうか？
「人間の祖先は人間です」「人間なら祖先は同じです」と断言できるのはなぜでしょうか？
それぞれの人種を別種としていないのはチンパンジーと比べて違いが少ないという「相対的な」理由から。
# 人種差別はいけないという倫理観もあるんだろうけど。
例えばモンゴロイドとコーカソイド、ヒトとチンパンジー、霊長目と食肉目、哺乳類と爬虫類、
脊椎動物と軟体動物、動物と植物の分類は相対的な違いの大きさ、程度の差によって為されているだけ。
よっちゃんの言われる「人間なら祖先は同じ」というのも「生物なら祖先は同じ」と言い換える事が可能です。
>137億歳ということは、その大きさも半径が137億光年ということに精度よく決定されていることになる。
これはちょっと違うと思います。宇宙の地平線が137億光年という事だと思います。
相対論的宇宙論入門〜ビッグバンの正しい間違え方〜【４】の「３．宇宙には果てがあるか？」参照。
宇宙の年齢は、非常に精度よく１３７億歳と決定されたんじゃなかったですか？
プラスマイナス１％くらいの精度で１３７億歳と。
137億歳ということは、その大きさも半径が137億光年ということに精度よく決定されていることになる。
なるべくゴチャゴチャしないように発言を控えていたのですが、もう終わりと言うことなので、感想を述べさせて頂きます。一応しおらしく「いろいろアドバイスありがとうございました。心から感謝しています」と言っていますが、アドバイスをことごとくスルーして、何の根拠もない自分の思いこみを断定的に捨て台詞のように言って去っていくところは、なかなかの役者です。こういうのを慇懃無礼というのでしょう。水戸黄門の印籠のように、いつものパターンでマンネリそのものですが。
まあ、その前の書き込みあたりからけんか腰の兆候はありました。「NATROMさんはおめでたい方なんですね」なんて言いながら、自分は実はあんぽんたんではなくて、名の通った大学に合格するくらいの人間なのだと自慢しています。何を書こうと、掲示板で判断されるのは書き込みの内容です。そして、よっちゃんの書き込みを見る限り、
やっぱりよっちゃんはあんぽんたんです。
よっちゃんさんの発言は「種はアプリオリに決まっているのだから、種が変わるなどという主張が本当なわけないじゃないか」と言う内容に要約できます。進化論はその「アプリオリに種は決まっている」という前提に疑いを差し挟むところから始まっているので、疑われている前提自体を連呼されても議論になりません。その前提が正しいのだと言うのなら、そう考えうる具体的な根拠を提示してもらわないと議論は進まないわけです。
>昆虫学者のファーブルは進化論に異論を唱えたらしいですよ。ほかにも学位を持った方々で進化を否定している人は多数いますが、NATROMさんが進化を否定する人を科学者として認めたくないだけのことではないでしょうか。
これ，クハ７２さん，NATROMさん，えめさんが指摘しておられる点と全く同じ事がファーブルにも指摘されています．ダーウィンとファーブルは同時代の人で（ファーブルの方が年上だったと思うが），書簡のやり取りもありました．
ファーブルは進化を支持しませんでしたが，一つには彼が比較的短い時間を想定していた事が理由であると指摘されています．もう一つは，彼が昆虫の形態や行動の精緻さを熟知していた故に，そんなものが勝手に出来上がるとは信じられなかった，という点もあるでしょう．
一方でダーウィンはファーブルを「類い稀なる観察者」としており，ファーブルもダーウィンの事を「偉大な博物学者である」と認めています．
まあ，そういった例をあげるなら，アインシュタイン自身も「神はサイコロを振らない」と言ったわけですし．
しかしながら
＞ほかにも学位を持った方々で進化を否定している人は多数いますが
については，どんな学位を持った方が，どんな理由でどのように否定しているのか，是非とも教えて頂きたいですね．
＞環境に対応して種の表情が変化しうる部分と変化しない部分があるように思えるのですが。ダックスフンドとシェパードが同じ犬の種でありながら変化しているように。でも犬であることはかわりませんよ。
貴方の書いているこの部分は自分にはNATROMさんの
＞チンパンジーはかなり遠い遠い親戚になりますので、いわゆる「御親戚筋」には相当しません。でも、遺伝子の大部分をチンパンジーと共有しています。
ととほぼ同じに読めます。
わかりやすくするならこう改変しましょうか
＞環境に対応して種の表情が変化しうる部分と変化しない部分があるように思えるのですが。チンパンジーと人間が同じ霊長類でありながら変化しているように。でもどちらも霊長類に属している（遺伝子の大部分を共有した、近しい間柄にある）事はかわりませんよ。
まあ当たり前の話。ではよっちゃんさんとNATROMさん始めここに書き込まれた方々と何が違うのでしょうか。
よっちゃんさんにとって進化の概念を拒否する大本はスケールの問題ではないでしょうか。
例えば宇宙の大きさが約150億光年といわれても実感できない。だから信じられない。
私の宇宙は職場と自宅のせいぜい２駅程度しかないのから、230万光年彼方のアンドロメダ銀河なんて嘘だ。みたいな。
犬の品種をダックスフンドとシェパードに分けたのは何でしょう。どの様な作用が犬に働いて、犬がダックスフンドとシェパードに分かれたのでしょうか。よっちゃんさんも狼からいきなり完成したダックスフンドやシェパードの仔犬が産まれたとは思わないでしょう。二種の犬は確か猟犬だったと思いますが、最初は祖先の犬から《偶然に》それぞれ獲物に適した形質が少しだけ備えて産まれた。それらは猟犬として地を駆ける、あるいは穴に潜り込むのが他の犬よりも上手だった為に、人間が同じような犬同士を掛け合わせ、形質を備えていない仔犬を《選別》し続ける事によってその形質を発達固定させた、と言う所でしょう。
偶然を突然変異に、選別を淘汰に、そして意図を持った存在である人間を無目的の自然(あるいは環境）に置き換え、代わりに時間を、数百万年にまで引き伸ばしたならば、ダックスフンドとシェパードを違えた作用は、人間とチンパンジーを分かつ程に働いている事でしょう。そしてその作用が僅かずつ、斬新的に働いているのならば、経過は証拠として断片的ながらも現在に残っている筈です。近しい生物同士に共通する遺伝子の割合や、中間的な形質を備えた化石記録の出土として。
時間的スケールと言う枠を大きく広げると進化論は全然荒唐無稽な話ではないんですがねえ
ゲルマン民族で多種の人種がおりますが、進化論をマトモに唱えたのは、どのお方がいますか？小生無知のため、教えていただければ幸いです。
よっちゃんの「さようなら」は、「ほとぼりが冷めたらまた来ます」という意味です。
>私は、人間は、進化したのではなく何かによって、突然生じたと考えることが合理的だと思います。
他人には事実の提示を求めていながら、自分のことについては「合理的だと思います。」で事実を示さない。こういうのをダブルスタンダードといいます。
よっちゃんはこの掲示板に書き込むことで自分の正しさを証明することに失敗しただけでなく、自分がずるい人間だと言うことを公表してしまう結果になりました。
「さよなら」とあるようですからもうここには書き込みしないのかもしれませんが、よっちゃんが自分の卑怯さやずるさから目をそらさずに生きていくことを願っています。
>昆虫学者のファーブルは進化論に異論を唱えたらしいですよ。
進化論について十分に研究がなされなかった時代の人を貶めるのは卑劣ですね。
私はコペルニクスやガリレイ以前の科学者が天動説を唱えてたいことをもって、地動説の誤りとはしません。天動説を支持した科学者でも正しく科学的考察を行なえていれば現代の科学者と同程度に地動説を支持したと予想されるからです。
よっちゃん論法によれば地動説は正しくないし、相対性理論も量子論も正しくないのでしょう。
で、よっちゃんは私に反論できないけど自分の誤りを認めているんですよね？
あなたが反論しないのは自由だけどＲＯＭはしっかりと判断していますよ。
もちろんＮＡＴＲＯＭさんや他の方の指摘にもまともに答えられていない記録は過去ログとして永遠に残ります。
NATROMさん
よっちゃんの質問にいろいろとお答えいただきありがとうございました
＞チンパンジーはかなり遠い遠い親戚になりますので、いわゆる「御親戚筋」には相当しません。でも、遺伝子の大部分をチンパンジーと共有しています。
進化論では遺伝子に共有部分があると親戚にされてしまうのでね。大丈夫ですよNATROMさん。NATROMさんもチンパンジーとは無縁の人間ですよ。人間の先祖は人間で猿とは共有しません。人間の祖先は人間だけです。覚えていかれるとよいですよ。間違いありません。
もし、遠い親戚だからといって、お子さんがチンパンジーと結婚したいといったら認めますか。
我が家なら、起こられるを通り越してただ笑われますよ。人間の祖先は人間だけです。事実です。
＞クハ７２さんが適切に突っ込んでおられますが、外国人の親戚がいない人は、外国人と祖先を共有していないことになるのですか？
人間なら祖先は同じです。
＞「人の祖先で人以外の祖先が見つかり、実証されたこと」はあります。科学者の誰もが認める事実です。詳しいことが知りたければ、本を紹介します。逆に、進化を否定している科学者って誰かいますか？
昆虫学者のファーブルは進化論に異論を唱えたらしいですよ。ほかにも学位を持った方々で進化を否定している人は多数いますが、NATROMさんが進化を否定する人を科学者として認めたくないだけのことではないでしょうか。
＞AH1さんが指摘されておられますが、「何百万、何千万年、何億年もかけて変化しない」ことが証明されていますか？1日で10km歩けるのであれば、10日で100km、100日で1000kmは歩けると考えるのが普通ではないですか。300年でゲノムが（たとえば）0.0001％変わるのなら600万年で2％変わってもおかしくないとは思いませんか？
日本人の身長の変化だけでも伸びているというのですから、変化はあると思いますが種が変わるとは思えませんよ。環境に対応して種の表情が変化しうる部分と変化しない部分があるように思えるのですが。ダックスフンドとシェパードが同じ犬の種でありながら変化しているように。でも犬であることはかわりませんよ。人間が多様でも人間であるように。
NATROMさん、私にはこれ以上いろいろとお尋ねしても無意味に思えますので、これまでいろいろと教えていただいたことを心から感謝して失礼します。
ナナシーさん
私は、人間は、進化したのではなく何かによって、突然生じたと考えることが合理的だと思います。人間の祖先が人間であることの事実が根拠です。ほかの生物も何かによって突然生じたと考えることが合理的だと思います。牛の子孫は牛で、羊の子孫は羊だからです。
みなさん、いろいろアドバイスありがとうございました。心から感謝しています。
さようなら。
>でも原理も法則も進化を実証する実験方法もない、ただ状況証拠の寄せ集めの都合よく作り出した推論を進化の科学と信じているんですよね
「原理も法則も進化を実証する実験方法もない、ただ状況証拠の寄せ集めの都合よく作り出した推論」を進化の科学としては信じていません。原理や法則に相当するものはありますし、実証もされていますし、実験もされています。もちろん、状況証拠も数多くあります。よっちゃんが知らないだけではありませんか。ケプラーの法則を「本当に」理解するのはたいへんです。同様に、ダーウィン進化論を理解するのもたいへんなのです。ケプラーの法則を理解していないのにケプラーの法則が正しいかどうか判断できないように、ダーウィン進化論を理解していないのにダーウィン進化論が正しいかどうは判断できません。
>仮にではなく祖先がチンパンジーと同じだと信じている人がいるようですが、まさか科学者のNATROMさんもその一人ですか？
>御親戚筋にチンパンジーの方がおられますか。
チンパンジーはかなり遠い遠い親戚になりますので、いわゆる「御親戚筋」には相当しません。でも、遺伝子の大部分をチンパンジーと共有しています。クハ７２さんが適切に突っ込んでおられますが、外国人の親戚がいない人は、外国人と祖先を共有していないことになるのですか？
>人の祖先で人以外の祖先が見つかり、実証されたことがありますか。それは科学者の誰もが認める事実でしょうか。
「人の祖先で人以外の祖先が見つかり、実証されたこと」はあります。科学者の誰もが認める事実です。詳しいことが知りたければ、本を紹介します。逆に、進化を否定している科学者って誰かいますか？
>遺伝子が少しづつ変化して、何百万、何千万年、何億年もかけて変化して人間になるということが事実なら、蚤やごきぶりでも、環境の影響を受けて少しづつ変化して、何百何千万年、何億何十億年たてば人間になるのでしょうか。
AH1さんが指摘されておられますが、「何百万、何千万年、何億年もかけて変化しない」ことが証明されていますか？1日で10km歩けるのであれば、10日で100km、100日で1000kmは歩けると考えるのが普通ではないですか。300年でゲノムが（たとえば）0.0001％変わるのなら600万年で2％変わってもおかしくないとは思いませんか？
＞遺伝子が少しづつ変化して、何百万、何千万年、何億年もかけて変化して人間になるということが事実なら、蚤やごきぶりでも、環境の影響を受けて少しづつ変化して、何百何千万年、何億何十億年たてば人間になるのでしょうか。
現在の進化論学説（トンデモじゃないまともな学説）では、「人間にはならない」と主張している。
それは、何度も何度もそう言っている。
もし、誰かが進化論では「人間になる」と主張していると思いこんでいるとしたら、それこそ進化論への最大の誤解。
だから、、、
＞何かおかしいと思いませんか。
おかしいのは当然です。
「人間になる」というあなたの進化論理解がおかしいのです。
「蚤やごきぶり」が、いくら長大な時間をかけて変化しても「人間」にはならない。
さらに、現在のチンパンジーが、いくら長大な時間をかけて変化しても「人間」にはならない。「チンパンジー」とも「人間」とも違う、何かに変化するでしょうが、「人間」にはならない。
「人間」になるのは1回きりです。
こういう歴史上の事実がもう1回起こりえる確率は、限りなく０に近い。
いつもはROMしている者ですがちょっとした？忠告を。
＞でも原理も法則も進化を実証する実験方法もない、ただ状況証拠の寄せ集めの都合よく作り出した推論を進化の科学と信じているんですよね
NATROMさんをはじめ常連の方々があなたに世代交代の早い種においては実験室で進化が起こることを観察できるよと説明したはずですが。具体的には1月8日あたりの投稿で。それと進化論の原理や法則についても過去にあなたに説明があったはずです。これらを踏まえずに上記のような発言をくりかえしても周りの人に「ああこいつ自分への投稿もろくに読まないんだな」という印象しか与えないでしょうね。
それと進化論を勉強したいのであれば「進化とはなんだろうか」や「生き物の進化ゲーム」をおすすめします。
＞中学高校のわかりやすく説明された教科書のメンデルの法則やABOの血液型の組み合わせぐらいしか十分に理解できません。
ということですがどちらも初心者向けですので数式を読み飛ばしても進化論の大まかな部分はつかめますよ。
経験が全てであるならば．しかし，
>遺伝子が少しづつ変化して、何百万、何千万年、何億年もかけて変化して人間になるということが事実なら、蚤やごきぶりでも、環境の影響を受けて少しづつ変化して、何百何千万年、何億何十億年たてば人間になるのでしょうか。
何かおかしいと思いませんか。
すると，よっちゃんは何百何千万年、何億何十億年たっても変化しないことを確認しておられるのですか．
それは凄い神様ですね．
という事にもなってしまうわけで．
横から失礼ですが
>でも原理も法則も進化を実証する実験方法もない、ただ状況証拠の寄せ集めの都合よく作り出した推論を進化の科学と信じているんですよね。
うーん、…もし進化論が科学ではないならば天文学などは更に信じがたいファンタジーになってしまいますね。何しろ何一つ実際に手に取ることは出来ませんから。
月が空のドームにくりぬかれた神様の覗き穴だと信じきっている人々に、あれは宙に浮いている岩と鉄からなる巨大な物体に過ぎないと実証する方法はありますかねぇ。
信じたくない人にはかぐやの映像も月の石も捏造やあるいは「そう見えているだけ」に過ぎないんじゃないでしょうか。
それに大概の学説は状況証拠の寄せ集めを都合よく組み合わせたものですよね。
勿論厳密なルールに則っていますが。
学説と言うのは軽い話がこの世の”あり方の説明”の一つですよ。そこで進化論を解説するならば
古くは地層や化石記録、種や亜種の地理的分布状況、新しくは生物の形質に拘わる遺伝子の振る舞いの観察から総合すると「どうも生き物ってのは長い時間と世代をかけると違う姿になってしまう場合があるんじゃない？」と考えるとそれら様々な現象に首尾一貫した説明が付くんですよ。勿論万全ではないのですが、かと言ってそれに置き換われる程首尾一貫した説明が科学の中から表れる様子がないのです。
よっちゃんに前に教えたことがあったはずですが、「人は自然発生しない」という事実があります。
よっちゃんは土の中から人間が自然発生した現場を見たことありますか？そんなことを発見した人を知っていますか？土の中でなくどこか別の場所でも構いません。
よっちゃんはそんな事実すら知らない人に騙されて、自分は世界の何万人といる科学者より頭がいいんだという妄想にとりつかれているだけです。
> 御親戚筋にチンパンジーの方がおられますか。私の知っている人にはいませんし、聞いたこともないですよ。ひょっとして隠しているのでしょうか。
僕は外国人に親戚がいないのですが、先祖を辿っても別なのでしょうか？
# 同じ日本人でさえ血縁関係が確認できない人が大半なのに……
NATROMさんへ
おひさしぶりです。
＞万有引力の法則からケプラーの法則を導けと言われたら、よっちゃんはできますか？
いいえ、できません。できなかったらケプラーの法則を理解していないことになるんですね。そういう意味でしたら、理解していないと申し上げます。理解しているなどと生意気なことを言って本当に申し訳ありませんでした。
でもケプラーさんも万有引力の法則からはごケプラーの法則を理解していなかったと思いますよ。言うまでもなくケプラーの法則は理解していたとおもいますが。
＞中学レベルの数学すら理解していない人に、
鋭い指摘ですね。実のところ、NATROMさんの言う意味ではたぶん、小学生の算数レベルも理解していないんです。中学入試の問題で解けないものが時々あるからです。が、いちおう高校も入学が許され、たぶんNATROMさんも名前ぐらいは知っている大学の理学部の入学も卒業も許されましたよ。あんぽんたんにとっては小学生レベル恐るべしです。
NATROMさんは小学生レベルはいうまでもなく、中学レベルをも本当に「理解」しているんですね。実に、すごい。さすが科学者様。
でも原理も法則も進化を実証する実験方法もない、ただ状況証拠の寄せ集めの都合よく作り出した推論を進化の科学と信じているんですよね。何か矛盾を感じませんか。わたくしはケプラーの法則はもちろん、中学どころか小学校の算数も理解していないあんぽんたんですが、NATROMさんはおめでたい方なんですね。
＞祖先が同じなら、仮にヒトとチンパンジーほどに変化しても同種だと思うのですね？
もし、そんなことはありませんが、祖先が同じならもちろん同種です。
仮にではなく祖先がチンパンジーと同じだと信じている人がいるようですが、まさか科学者のNATROMさんもその一人ですか？
御親戚筋にチンパンジーの方がおられますか。私の知っている人にはいませんし、聞いたこともないですよ。ひょっとして隠しているのでしょうか。
話としては面白いですが、人の祖先は人です。私より随分知識があありのようですが、そんなことも知らなかったのですか。覚えていくといいですよ。人の先祖は人です。
人の祖先で人以外の祖先が見つかり、実証されたことがありますか。それは科学者の誰もが認める事実でしょうか。進化教の信者の、人間の祖先が人間であるという「事実」も知らない科学者さんやそのおめでたい教えを教え込まれた人だけが信じているんじゃないでしょうか。
遺伝子が少しづつ変化して、何百万、何千万年、何億年もかけて変化して人間になるということが事実なら、蚤やごきぶりでも、環境の影響を受けて少しづつ変化して、何百何千万年、何億何十億年たてば人間になるのでしょうか。
何かおかしいと思いませんか。
＊題名に「私のスタイル」というものがあるとは知りませんでした。教えてくださいを改め、ちょっと似ていますが、「教えてくださいな」にします。
崩壊しているにしてもブラジルに比べたら極楽みたいな制度じゃから気づかなかったのかも知れんな。
もし見えてないとしたら、その目はフシアナさんだと思う。
予言どころの話じゃない。
好意的に翻訳すれば，京都議定書の次のステップを考えなきゃならんが，抜本的な対策は出てこない・・
とも読めますが，アメリカや日本の動向を見てれば予言者でなくても言えそうな気はします．
２００８年１月１５日バリ島で地震M7.5死者５０００人以上…はずれ。
他にもあるけど
2006年 10月10日から12月6日の間に４、５つの台風がアメリカを直撃、前回のリータやカトリーヌと同じ破壊力。 アメリカ
2007年 3月 東京で地震発生。パニックになる 日本（東京）
2007年 10月 日本で地震発生。多数の被害者が出る 日本
2007年 トルコ、ヨーロッパ、パキスタン、インドネシアで地震発生 トルコ、ヨーロッパ、パキスタン、インドネシア
2007年 フィリピンで大きな台風災害 フィリピン
2007年 人類が地球温暖化の対策を行える年。これを過ぎると人類が滅亡する方向にいく。 世界規模
この中で当たったのあるの？
最後のなんて意味不明。十分かどうかは別として温暖化対策なんてずっと前からやっているわけで...。
ここはまだ「人大杉」にはなっていない。
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1198663913/201-300
しかし、国政を預かる国会議員がこんなモンに乗っちゃイカンだろ。
予言動画を見てみましたが、脳波の解析は何故か工学博士というふれこみの河野貴美子ですね。何で医師に読ませないのだろう。河野貴美子って「決定版・気の科学 ─宇宙と人間と気─」と言う本を書いているようです。どう見てもあちらの世界の住人としか見えません。
ジュセリーノが夢を見ているときの脳波は、まるで覚醒しているかのような脳波と言うけれど、実際に覚醒しているだけじゃないのかな。目をつむって文章を推敲し、起きてすぐに書き殴っているようにしか見えなかった。
予言が当たったように思う人には、「菊池聡」でググって、著書を読むことをお勧めする。
この時期に大雪で東京が大混乱するのは毎年の様にあるんじゃ…
それよりもこの間の世界同時株安とか製紙会社の偽装発覚とか箱根駅伝での３校途中棄権とか的中させて欲しかったな。
ちなみに人大杉は専用ブラウザがあれば無問題だけどね。
あのスマトラ島沖地震 (2004年)でも、死者22万人以上で負傷者13万人(wikipediaによる)だったそうですから、 １００万人規模というのは相当に大胆な予言ですね。南シナ海とか東シナ海に巨大隕石が落ちればなんとか相応の津波は発生できるかも。
ジュセリーノ予言にビビル２ｃｈ運営が隠蔽必死
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テレビ番組内で予言、今年1月末の東京大雪・交通大混乱
予言動画（5分50秒に注目） http://www.youtube.com/watch?v=pklSwuIMU_o
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ジュセリーノが「今年一月末、東京大雪で成田空港閉鎖」を予言。
予言的中にビビル２ｃｈ運営は、オカルト板ジュセリーノスレを
人見杉で見れなくし隠蔽していた！！
２ｃｈ運営予言隠蔽工作員
（トーマ・イタル、齋藤翔、阿部将英、宮本隆寛 ※検索参照）
★★★ジュセリーノスレはすべて「人見杉」状態★★★
■ ジュセリーノ予言（2008年1月末日成田空港閉鎖)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1197850510/
■ジュセリーノの予言21
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1199101853/
■★アンチ･ジュセリーノ★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1197682951/
★★★今後の主なジュセリーノ予言★★★
■2008年9月13日に東海大地震で600人名死亡。
■2009年1月25日大阪神戸間大地震で50万人以上死亡。
Youtubeの動画を見ましたが、９月１３日に中国あるいは東海地方と言ってます。この中国が中華人民共和国なのか中国地方なのかは分かりません。ポルトガル語（？）なんで。ＴＯＫＡＩは聞き取れたのですが、ＣＨＵＧＯＫＵは聞き取れませんでした。
とりあえず中国東海地方の人は要注意です（笑）。
いつからスレになったんだ．
９月１４日以降にジュセリーノはこの預言を無かった事にする。
もしくは別の日に別の場所で発生した小規模な地震を当たった事にする。
現代のノストラダムス ブラジルの預言者ジュセリーノ・ダ・ルースの預言について語りましょう。
さてと彼の預言では ２００８年９月１３日 アジアのある国で ←日本だろ １００万人規模の被害者を出す地震と津波が発生するそうす。
日月神示 艮の金神 国常立尊
”梅の花開くころ神が表に現れて、三千世界の立替え立直しを致すぞよ。”
「子の歳」2008年を真ん中にして前後十年が正念場。２０１３年まで 世界の大立替えが起こる前に 日本の大立替えが必ず起る。日本は世界のヘソの国であり 世界を凝縮したカタの国だからだ。したがって それが人為的なものとして表れるにしろ 自然現象として発生するにしろ「大峠越え」は 日本から開始される。どのくらいの数の人間が救われるのか神示には「何もかも三分の一になる」と示されている 大変動を乗り越えて残される身魂の数が三分の一であることを表わしている。
”梅の花開くころ神が表に現れて、三千世界の立替え立直しを致すぞよ。”
天変地異は、決して神の怒りではない。それは「新しい世界に生まれ変わるための産みの苦しみ」である。「世界のカルマ」の清算は経済の大恐慌や大天変地異となる。その覚悟は必要。今日は 獣類(けもの)の世、強いもの勝ちの悪魔ばかりの世であるぞよ。用意をなされよ。とどめに艮(うしとら）の金神が現れて、世の立替えを致すぞよ。
”梅の花開くころ神が表に現れて、三千世界の立替え立直しを致すぞよ。”
日月神示 艮の金神 国常立尊
”梅の花開くころ神が表に現れて、三千世界の立替え立直しを致すぞよ。”
「子の歳」2008年を真ん中にして前後十年が正念場。２０１３年まで 世界の大立替えが起こる前に 日本の大立替えが必ず起る。日本は世界のヘソの国であり 世界を凝縮したカタの国だからだ。したがって それが人為的なものとして表れるにしろ 自然現象として発生するにしろ「大峠越え」は 日本から開始される。どのくらいの数の人間が救われるのか神示には「何もかも三分の一になる」と示されている 大変動を乗り越えて残される身魂の数が三分の一であることを表わしている。
”梅の花開くころ神が表に現れて、三千世界の立替え立直しを致すぞよ。”
天変地異は、決して神の怒りではない。それは「新しい世界に生まれ変わるための産みの苦しみ」である。「世界のカルマ」の清算は経済の大恐慌や大天変地異となる。その覚悟は必要。今日は 獣類(けもの)の世、強いもの勝ちの悪魔ばかりの世であるぞよ。用意をなされよ。とどめに艮(うしとら）の金神が現れて、世の立替えを致すぞよ。
”梅の花開くころ神が表に現れて、三千世界の立替え立直しを致すぞよ。”
>なのに、もう逃げているのですか。情けない。
病気で書込みができないとか、仕事や勉強が忙しくて時間が取れない、勉強しろと言われたから勉強しているとかいろいろ理由が考えられます。
書込みがいっぱいあれば、それがどういう意味なのかをちゃんと理解するにも時間がかかるでしょう。
２,３日書込みがないくらいで「逃げた」はないと思います。
よっちゃんさん
前回、言葉足らずでしたが、私が言っているのは、二つの点です。まず、ここの板では、進化論の理解は必須です。相手方の論理もわからず論戦することは不可能だと言っているのですが。そして、これが一番の書き込みの動機ですが、「教えてください」は、ここでの私のスタイルです。他人のスタイルを真似るということは、多くの誤解を招くということです。私が、あなたの書き込みに不快感を示したのは、実はその点です。
なのに、もう逃げているのですか。情けない。あなたの言動に新たな展開を予感させるものもありましたが、もう少し、がんばってみてはいかがでしょうか。
また、私の書き込みにめまいを感じられる方もいらっしゃるみたいなので、この辺で止めておきまチュ。
＞＞いまのカブトガニと化石のカブトガニは同種なのではないかと尋ねただけです。
＞おそらく交配不能すなわち同種ではないと予想されます。
＞同じサイトにシーラカンスの研究について記載されています。シーラカンスは同種ではないうようですね。
種には様々な定義がありますが，３年前に１００歳で亡くなったE・マイヤー
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=05/02/05/0548239
の「生物学的種概念」においては，「自然集団での生殖隔離の有無」が重要です
＞生物学的種概念（マイヤー説）
＞種は実際にあるいは潜在的に相互交配する自然集団のグループであり、他の同様の
＞集団から生殖的に隔離されている[1]。（Mayr 1942[1999]:120）
＞
＞[1]後にマイヤーはこの定義から「実際にあるいは潜在的に」（actually or
＞potentially）という語句を削除する。しかしその理由は「生殖的に隔離されている」
＞という語句によって示唆されている生殖隔離機構（reproductive isolating
＞mechanism）の存在は、当該（諸）集団の（実際の）相互交配の有無に関わりなく
＞あてはまるので、わざわざ「実際的/潜在的」ということを示す必要はない（Mayr
＞1982:273, 1992:229, 2000b:95f.）というものであり、
http://www.geocities.jp/yuiami2000/KisoronBSC.htm
自然集団の野外での生殖隔離は交配前にあることが多いと思います
人工受精で雑種を生じるアジアのカブトガニ３種が，分布域が重なっているにも関わらず，
混じりあわずに形態種として成立しているのも，交配前隔離があるからでしょう
しかし，「野外では行動的に交配前隔離されている集団」が飼育条件によっては
隔離が打破されしまう場合もあります
＞Detecting and measuring behavioral isolation行動隔離の発見と計測~
＞もし同所的に生息し、同時期に繁殖し、普通に遭遇する 2 種がいるにもかかわらず、
＞雑種が稀、もしくは全くいないなら、種間における行動隔離の存在を考えることが
＞出来る。しかし、その強度の計測はほぼいつも実験室で行われる。
＞今後の問題として考えられることはこれらのテストを行った人工的状況が、自然界に
＞おける行動隔離の強度の過小評価を導くことである。閉じ込められた個体は望まぬ
＞交尾を避けることが出来ない。
＞
＞Seehausen ら(1997)が行った 2 種のシクリッドPundamilia nyereiとP. pundamilis
＞のオスの色の違いの研究もその一つである。飼育下で、彼らは色を区別することが
＞出来る時、メスは同種のオスを強く好んだ。しかし、この白黒光下では同類交配は
＞破綻し、雑種が生まれた(色は交接ディスプレイにおいて隔離を引き起こす鍵としての
＞役割を果たしていた)。
http://www.hokudai.ac.jp/fsc/usujiri/chapter6_first.pdf
行動隔離が環境に依存する以上，異所的な集団の交配前隔離の有無は確かめようがありませんね
出現時代の異なる化石種と現生種の場合も同様で，
仮に，化石種のDNAが残っていて個体群を再生できたとしても，
地質時代の自然環境は残っていませんし，
現代の環境内に移入した化石種個体群は自然集団とは呼べませんから，
化石種と現生種の自然集団の交配前隔離の有無は確かめようがありません
要するに，化石種と現生種が生物学的種として同一種かどうかという議論にはあまり意味があるとは思えません
あくまでも形態種として別種であることを示すべきでしょう
シーラカンスの場合，現生種は，古生代や中生代にいた化石種とは
形態的に科レベルの違いがあると記載されています
また，シーラカンス科やマウソニア科の化石種が浅海棲や淡水棲と推測されているのに対して，
現生種のラティメリア科のLatimeria chalumnaeやL. menadoensisは深海魚ですから，
仮に同時代にいたとしても交配が起こることはないでしょう
＞種分化の実例
あるよ？
こんなときのための第三掲示板の備忘録
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/
レポートの助けにはなるんじゃない？
種分化の実例・観察例は76番コメント
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
カンペイさんの提案する実験で何が分かって何が否定されるのかがさっぱり分からないです。
カンペイさんが自分の興味を満たしたないならそれは自分でやるべきだし、科学理論の何を否定して何を肯定できるのかを明らかにして、この実験ではなければ出ないことを明らかなしないと提案の意味もないです。
Ａという母集団からＢとＣに分かれる実験とＡがＢとＣに分かれるのとどこが違うのか？母集団からＢやＣという集団が分かれたら、ＡはそのままＡでい続けられるのかという疑問があります。
例えば個体数が１０００の集団Ａが６００のＡ´と２００のＢ、２００のＣに分かれたとき、ＡとＡ´は別物です。だから実際にはＡとＢ、ＡとＣの交配可能性を確かめることはできません。
Ａ´とＢ、Ｃがそれぞれ１／３ずつ分かれたら、どれがＡに一番近いのかもわからなくなります。
数的な問題を抜きにしても時代がたてばＡは集団が分かれたＡとは違うという指摘はそのまま残ります。
セントバーナードとチワワとオオカミとコヨーテですがね。
>そもそもの質問に対して、コヨーテとちわわの話以外、ちゃんと答えて下さってる方はないですよねぇ。
で、このような例で良かったのですか？
形態学的に見れば十分に別種と呼べるような生物を祖先種から分化させて形質を固定した・・という例ですが。
自分で目を閉じて見えない、見えない、だからいないと言っているようなもん。
創造論者の典型。
カンペイさん
すぐ下の書き込みに実例があるのでいちいちその場所を教えなかったけど、既出の回答をわざわざ書かないとダメなんでしょうか？とうの昔の書込みなら見つけるのは大変だと思うけど、今年の話ですよ。
実例といえばショウジョウバエの例なんかもググれば見つかります。
なお，カブトガニ，ミナミカブトガニ，マルオカブトガニ間では人工受精によって雑種ができた例があるようですが，
アメリカカブトガニと上記三種の間ではまったく雑種は生じないようです
＞アメリカカブトガニ（ウッズホール）Limulus polyphemus
＞本種のみがアメリカ大陸東岸に分布し、アジアの３種とは地理的に隔離されている。
＞別属。尾が短い、複眼が大きい、オスの第１歩脚だけが先端が鋏状でなく、雌を
＞つかむための鉤爪になっている、などがアジア種との目立った相違点である。
＞人工授精によってアジア種との間に雑種を生じない。
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~elrouj/museum/data-introduction/data-intro-contents/kabutogani/4kabutoganis.html
＞人工交配実験
＞ところで，このように４種のカブトガニが揃って泳ぐ水槽を見ていれば，これらの
＞４種を使って相互に人工交配をやってみたくなるのは自然の成り行きであろう．
＞実は1974年に渡米した際，日本から持参したカブトガニ（T. t.）とアメリカ
＞カブトガニそれぞれの人工受精を行ったついでに，両者の人工交配も試みた．
＞しかしこの試みでは１個の卵も発生しなかったのである．その経験から，交配
＞の結果にはほとんど期待はかけていなかった．
＞それでもとに角やってみたかったのである．当時大学院学生だった杉田博昭
＞（現筑波大学教授）をはじめ何人かの学生に手伝ってもらって，16組の受精
＞（内12組が人工交配）を試みた．結果は大変意外なものであった．４種の間
＞での組合せによって，全く発生の進行が認められない場合，発生が胞胚期まで
＞進むがそれ以後停止する場合，発生が進んで孵化する場合との３つの場合が生
＞じてくることがわかったのである．しかもこの結果は10回以上繰返した実験
＞でも変わらなかった（Sekiguchiand Sugita, 1980）．
＞カブトガニの系統論
＞こうした結果が，４種のカブトガニの生殖的隔離の程度を現わしていると
＞考えれば，ここから４種間の類縁関係を推定することも可能なはずである．
http://wwwsoc.nii.ac.jp/zsj/news/data/2001_7Z.pdf
＞いまのカブトガニと化石のカブトガニは同種なのではないかと尋ねただけです。
カブトガニも何億年もまったく形態が変わっていないわけではありません
古生代デボン紀（４億年前）の共剣尾類が後体の体節が可動であったのに対して，
> Weinbergina opitzi
http://www.nhm.uio.no/palmus/galleri/montre/english/x652.htm
http://www.borntraeger-cramer.de/pubs/journals/0031-0220/paper/79/399
古生代石炭紀のEuproops属や中生代ジュラ紀〜白亜紀のMesolimulus属は
後体の体節が癒合しています
>The top specimen is the holotype for Euproops thompsoni.
>The bottom specimen is the holotype for Streptocyclus langfordi.
>Both of these taxa have been synonymized with Euproops danae.
http://www.museum.state.il.us/exhibits/mazon_creek/euproops.html
>Mesolimulus walchi
http://www.priweb.org/collections/arth/chel/mesolim.html
その他にも多様な形態のカブトガニ類が確認されています
>昔のカブトガニ
http://kawa3104.hp.infoseek.co.jp/kabutogani.html
このような形態の多様性は進化によるものでしょう
また，現生種の出現は新生代に入ってからでしょうが，
形態的に属レベルの分化をしていると考えられています
＞上記の四種を見分けるポイント
＞1 オスの頭胸部の甲羅の形
＞2 オスの第二・第三胸肢
＞3 目の仕組み
＞4 尾剣の形とトゲ
http://www.city.saijo.ehime.jp/kabutogani/class/index.html
＞カブトガニ全種の卵、幼生、成体
http://www.geocities.jp/tomioitow/newpage15.html
>進化がどのように行われたかの結論は出てないという、結論と、
種の分化の実例が知りたかっただけなのですが…
国内の種の分化の研究の実情について知りたいのならば、東工大の岡田らの特定領域研究がわかりやすいと思います。下記URLから特定領域研究を選んで読んでみたらいかがですか。
海外の研究ならばNatureとScienceに目を通すか、特定領域研究の成果論文から主要な物を選んで参考文献を読むといった手があります。レポートとしては十分だと思いますよ。
＞いまのカブトガニと化石のカブトガニは同種なのではないかと尋ねただけです。
おそらく交配不能すなわち同種ではないと予想されます。
同じサイトにシーラカンスの研究について記載されています。シーラカンスは同種ではないうようですね。
http://www.evolution.bio.titech.ac.jp/
卑劣なカキコミだね。
そもそもの質問に対して、コヨーテとちわわの話以外、ちゃんと答えて下さってる方はないですよねぇ。
時空を超えて交配できない→千ギザ
あたりまえでしょう。誰もそんな質問してません。
いまのカブトガニと化石のカブトガニは同種なのではないかと尋ねただけです。
進化がどのように行われたかの結論は出てないという、結論と、
種の分化の実例が知りたかっただけなのですが…
確率的に成り立つとしか言えないとか、
そもそも科学において結論はないとか、素粒子(ひも理論も含め)の本読んでれば知ってますって2ゃ〜。
進化論と創造説における、対立の現状というレポートを書いておりましたので、参考にさせていただきました。
失礼します。
To谷庵さん
> こんなの見つけました。
> http://x51.org/x/05/12/1555.php
おもしろいページありがとうございます。
Toよっちゃん（横レスですのでご参考までに）
種の境界というものは便宜的なものに過ぎません。
種より細かい亜種、種より大きい属や科あるいは目、これらの違いは相対的なものです。
というより程度の差を除いて何が違うのか僕にはわかりません。
例えば出目金と和金、キンギョとフナ、(キンギョを含めた)フナとコイ…
これらの違いは、差が大きいか小さいかです。
横レス失礼します
＞それと、AからBが生じ、AとBは交配可能
＞さらにAからCが生じ、Aとも交配可能だが、
＞BとCは交配不可能で
＞かつ、BはB同士、CはC同士交配可能で繁殖可能という例があれば
＞進化(生物種多様化)ってわかりやすいと思うのですが、
＞人為的操作であれ、自然の例であれ、そういう事例は事実として確認されているものなのでしょうか？
チワワとセントバーナードとオオカミなんてのはまさにこれなのでは・・・
大形犬とオオカミなら戻し交配できますけどね。
イヌの品種だとわかってるから「どれも犬」と片付けてしまうけれど、あいつらが野生動物だったら形態学者は絶対に同種にしないと思いますね。オオカミとコヨーテをわけるくらいなんですから。
『進化論は原理がなく、証明もされていないので科学ではない（間違いである）。』
上記のような発言（もしくは命題）は、これまでさんざんここに投じられたのですが、一度たりとも「進化論が科学ではないという科学的な証明」がされたことがありません。よっちゃんの発言を見ても、ご自身で「自分は進化論を理解できない」と主張し、なおかつ、発言内容を見ても進化論の片鱗さえ理解していないことは明白です。であるのになぜか…
『自分では理解できない、知りもしない科学仮説を却下している』
理解できないなら理解しなければ良いだろうし、知りたくなければ知らないままでいれば良いでしょう。しかし、理解できなくて分からない「なんらかの科学仮説（理論）」を、それは科学ではない（なぜなら自分には理解できないand or理解したくない）と断じるという、明白に異常な行為の方が私にはさっぱり理解できない。つまり「苦手なモノは食べ物ではない」と云っているのと変わらないですね。個人の嗜好ということならそれで構いません。ただそれは「嫌いだ」という表明以上のものではないですけれど。
おそらく、進化を理解したくないという「性癖」は、「昨日も今日も同じ毎日、明日も同じ毎日」という定常性への願望に集約されるんじゃないでしょうか。確かに、その方が「ささやかな安心」は得られるのかも知れません。しかし現実の世界は一瞬たりとも同じ場所に留まっていません。無常です。これは宇宙も、小さな生物も同じことです。DNAのランダムな変化は常に起きていて、蓄積されています。これはとても観察しやすい事象なので、webを見るだけでも数限りない証明が転がっています。
進化を起こす原動力というのは、この世界の性質そのものである、と云えるでしょう。
■宇宙の多様性は、ごく初期の「ゆらぎ（ランダムさ）」によって生まれた。
■ランダムさの中から、規則性（構造）が生まれる（選択される）。
■すべての物質は変化（最終的には崩壊）する。
■個別の事象は確率論でしか厳密には表せない。
これらの「原理」は生物にも当てはまります。私たちの体の細胞だって、生まれてからずっと入れ替わり続けています。そして時に、ミスコピーが蓄積されて、がんなどの病気を起こしてしまうことがあります。
http://contest2.thinkquest.jp/tqj2003/60218/bunretu.
上記は、細胞分裂について分かりやすく記述しているソースです。細胞分裂はとても精密な仕組みで、基本的には「まったく同じコピー」を作るためのものですが、厳密に云えば「小さなエラー」もつきものです。生殖細胞分裂でも小さなエラーは必ず起きていますが、そう簡単にエラーが表現型として影響を及ぼすことはなく、中立的な変異として蓄積されていくのです。つまり隔離もなにもなくても、生物はその根本的な性質として変化し続けています。これは「分子時計」として知られていて、http://www.brh.co.jp/katari/shinka/shinka09.html#04などで説明されています。
このように、生物の体を構成する細胞は「変化し続ける性質」を持っています。現在のヒトと数万年後のヒトでは、それだけの年代に応じた変化が蓄積されているだろうことは間違いなく、両者に万が一交配する機会があったとしても、繁殖可能性は極めて小さいでしょう。（むしろ絶滅している可能性の方がはるかに高いけれど）
＞それと、AからBが生じ、AとBは交配可能
＞さらにAからCが生じ、Aとも交配可能だが、
＞BとCは交配不可能で
＞かつ、BはB同士、CはC同士交配可能で繁殖可能という例があれば
＞進化(生物種多様化)ってわかりやすいと思うのですが、
＞人為的操作であれ、自然の例であれ、そういう事例は事実として確認されているものなのでしょうか？
それと、せめてここ数日の議論を読んでいればこんな質問はでてこにゃーと思うんだけど。
環状種の話題はでてるだろ？
ぜんぜん読んでにゃーのに、よくも「・・・という理解でいいのですね」などといえるものだと感心するにゃ（呆気
あるいは輪状種なんていうのはどう？
http://www.natureasia.com/japan/neuroscience/highlights/article.php?i=59
＞結局、進化論においても進化はこのように行われたという、結論は出てないという理解でいいのですね。
観測事実とその理由の違いがわかりますかにゃ？＞カンペイ
たとえば、万有引力があるということは観測された事実。
しかし、重力というものがどのようなものであるかという機構についての最終的な結論はでてにゃー。
例えば、光がある速度を持つことは観測された事実（万有引力よりは観測がムツカチイけれど、一定の手法で観測できる）
しかし、なぜ光がその速度なのかについての最終的な結論はでてにゃー。
同様に
進化は観測された事実（いろいろな手法で観測可能。詳しくは本を読め）
しかし、進化の仕組みについての最終的な結論はでてにゃー。
ちゅうか、自然科学においてはどんな分野においても「結論」なんてなくて、すべては仮説にすぎにゃーね。まあ、もっとも有力な仮説については「暫定的な結論」といっていいかもしてにゃーが。
生物進化は観測された事実であり、進化において自然淘汰が大きな力となっているということは、「暫定的な結論」といっていいでしょうにゃ。
シーラカンスやカブトガニがAとして、BとかCが何になるのか分かりませんが、シーラカンスと現在いるかもしれないその子孫、BやC（これはシーラカンスやカブトガニとは別種）と、交配可能かどうか？
不可能という方に千ギガ票。
ホモ・サピエンス・サピエンスが、運良く100万年存続しえたとして（まずあり得ないでしょうけど）、100万年後のそいつと、あなたは交配できるか？
もしできたとしても、ラバみたいな子ができるだけだと思うな。
このサイトにリンクが貼られている「はじめての進化論（河田雅圭著）」に以下のような記述があります。
２―化石の進化のパターン
シーラカンスやカブトガニは「生きた化石」といわれる（図２３）。これらの生物は、数億年前に棲んでいたと思われるものと基本的な構造が変化していないので、「生きた化石」と呼び習わされるのだ。
しかし、生きた化石といわれるからといって、昔からまったく変化していないわけではない。シーラカンスなどは、三〜四億年前の地層から見つかるものと外見上はよく似ているが、解剖学的には異なる点がある。第一、化石のシーラカンスと現在のシーラカンスの類縁関係は、まだよくわかっていないのだ。
この著作の時点では交配可能かどうかは分かっていないということです。実際化石から交配可能かどうかを探るのは難しいでしょう。ＤＮＡが残って採集できるなら、ＤＮＡを調べることで解決できる可能性があるのですが。
カンペイさんのＡからＢ、Ｃという小グループを作ってＡとＢ、ＡとＣ、ＢとＣのそれぞれが交配可能かということですが？ＢとＣが交配不可能なまで世代交代が進んだ場合、ＡとＢあるいはＡとＣも交配可能か不可能化はケースバイケースです。
例えば生殖に関わる遺伝子ＤＥＦがあって、２つ変わるとお互いに交配できなくなるようなケースではＢがＤＥＧ、ＣがＨＥＦとなった場合ＢとＣは互いに交配できませんが、ＡがＤＥＦのままならＡとＢ、ＡとＣは可能です。
一方ＡがＩＥＦと変わっていればＡとＣは交配可能でＡとＢは不可能、ＡがＤＪＦと変わればＢ、Ｃともに不可能です。
カンペイさんが生物種の分化の証明はできないという結論にどうして達したのか、説明がないので私には分かりません。
回答ありがとうございます。
そうすると、現存するシーラカンスやカブトガニは例外？なのですか、それとも化石のやつらとは、似て非なるもので交配不可能？という事なのでしょうか？
人も長く生存してたら、人間ではなくなる？
それは本当ですか？
「行く川の流れは絶えずして元の水に非ず」
みたいでちょっとかっこいい様ですが、
そうすると生物種の分化の証明は、できないという結論のになるように思えるのですが。
AからBやCが生じるほど長い時間の間には、Aも変化している。
元もままなんてことはありえない。
いわゆる生きた化石みたいに、形態が長く変化しないことはあっても、ゲノムは変化している。
で、AからBやCが生じた時には、もうAなるものはいなくなっていて、絶滅しているか、Dになってしまっている。そのため、AとBあるいはAとCは交配可能かどうか確かめようがない。
敷居が高くておそれ多いのですが
結局、進化論においても進化はこのように行われたという、結論は出てないという理解でいいのですね。
それと、AからBが生じ、AとBは交配可能
さらにAからCが生じ、Aとも交配可能だが、
BとCは交配不可能で
かつ、BはB同士、CはC同士交配可能で繁殖可能という例があれば
進化(生物種多様化)ってわかりやすいと思うのですが、
人為的操作であれ、自然の例であれ、そういう事例は事実として確認されているものなのでしょうか？
オーストラリアやアメリカ大陸はアフリカと陸続きではないため、氷河期終了後は隔離状態に置かれました。それでもヨーロッパ人とアメリカ、オーストラリアの先住民は生殖可能でしたので、徳川３００年では時間が足りないことは容易に想像できると思います。
オオカミとイヌ、イノシシとブタも家畜化されてから数千年経ちますが、やはり交配可能です。
ネアンデルタール人とホモ・サピエンスは混血できたという話が事実なら交配が完全に不可能になるまでは数十万年かかる可能性もあるということになります。
じゃあ生物はいつまでたっても交配可能かというと、ＡというグループをＢとＣに分けて世代交代した後にＢとＣを一緒にしても交配ができないという実験結果もあります。
ところでよっちゃんさんのいうところの"種"は生物学でいうところの"種"とはかなり定義が異なっています。
議論がかみ合わなくなりますので、ご自身の種の定義を明らかにしたほうがいいでしょう。
よっちゃんさん
最初から読ませていただいていますが、失礼ながら、進化論をあまり理解されていないようにお見受けします。ゆみちゅんさん情報によると、ここにいる常連の方たちは、一流の方たちばかりだとのことですので、初心者の方が、一流の方に論争を持ち込んでも、また、また、失礼ながら結果が見えています。正直、お二方の話がかみ合っていませんし。
参考までですが、ここで、大文字ナンさんが言われている、自然淘汰は非常に強力であるという意味を理解するだけでも、進化論の理解を格段に挙げてくれると思います。ここの過去ログを参考にされてはいかがでしょうか。
また、ちょっと気になった点をひとつ。よっちゃんさんが、手を抜いているという点ですよね。私のカイカブリでしょうか(笑)
>最後の質問：先祖が同じならＡからＦはみな同種（人間なら肌の色や、目の色、髪の毛の様態さまざまありますよね）だと思いますよ。
祖先が同じなら、仮にヒトとチンパンジーほどに変化しても同種だと思うのですね？
よっちゃんは、一日に歩いて数十キロは進むことができるのを認めつつ、「車がなかったころに中国からインドまで歩いて行ったなんて信じられない」と仰っているようなものです。一日で十キロ歩けるのなら、1年で3600km歩けるでしょう。ヒトとチンパンジーの共通祖先は約600万年前にいました。300年の2万倍です。300年でゲノムが（たとえば）0.0001％変わるのなら600万年で2％変わってもおかしくないとは思いませんか？
>ケプラーの法則ならあんぽんたんにも理解できますが
本当に理解していますか？万有引力の法則からケプラーの法則を導けと言われたら、よっちゃんはできますか？
>皆さんのレスをも見ながら思うことですが、進化論はどうやら確立された科学ではないように思われますが、自然淘汰の法則あるいは原理で本当に確立されたものですか、それともNATROM さんがそう「信じていること」だけでしょうか。
単にそう信じているからではなく、多くの証拠によって支持されているがゆえに進化論は科学です。（自称ではなく）科学者とみなされている人間で、生物進化が確立された科学でないと考えている人はいません。よっちゃんが「進化論はどうやら確立された科学ではない」と思われるのは、よっちゃんが科学と進化についてよく知らないからです（それとおそらく宗教的なバイアスのあるのかも）。よっちゃんに、別の方面からの質問をします。
・進化論が確立された科学かどうか判断するのに、進化および科学の知識は必要ですか？進化論についてよく知らないのに、進化論が科学かどうか判断できるのでしょうか？
・よっちゃんが「種が変わるわけない」と思ったとして、たんに知識不足のためにそう思っているだけという可能性は認めますか？
進化論についての質疑応答を掲示板で続けても、よっちゃんが進化論を理解し、納得するのは困難だと思います。中学レベルの数学すら理解していない人に、掲示板でケプラーの法則を理解させるのが困難であるのと同じように。
NATROMさん
先ほどの投稿の下から２行目で、NATROMさんと記すべきところを、NATROMと記してしましました。教えていただく立場でありながら大変失礼しました。
それから、よっちゃんに「さん」は御無用にしてください。
自分で記すのも変ですが、親しみをこめて(別にこめなくてもよいのですが・・・）よっちゃんと記してくだされば感謝です。
また、よっちゃんの記事を読まれる皆さんにも同様にお願いします。（もっと早く記すべきでした。これまでお気遣いありがとうございました。）
ご教授ありがとうございます。
最初の質問：人類（人間）の場合、祖先が同じなら同じ種だと思います。なぜ交配できないのかわかりませんが。（たとえばＲＨ因子を持たない母親と持つ人の間で生まれた子どもとの間では血液不適合が生じることがありますね。ＲＨ因子を持つ人と持たない人でどちらかが進化しているのでしょうか。持つ人ももたない人も進化しているわけではないですね。種が違っているわけではないですから。）
最後の質問：先祖が同じならＡからＦはみな同種（人間なら肌の色や、目の色、髪の毛の様態さまざまありますよね）だと思いますよ。子孫を残すのが種（たね）です。何かの事情で残せない場合イもあるかもしれませんが。同種かどうかわかると思いますよ。人間の場合。仮に子孫を残せない場合でも。
種の境界があいまいという概念はわかります。数理的なもの以外は、たいていの定義などは厳密な意味で似たものとは境界があいまいです。ただし多くの場合、その境界にある要素が存在している場合はＡ、ない場合はＢというように分けられることが多いですね。
と言って種の境界があいまいだからと言って、境界を超えて種が自然淘汰で変わるということは理解ができません。NATROM さんと自然淘汰の概念が違うのでしょうか（完全に一致するということはないにしても）
ケプラーの法則ならあんぽんたんにも理解できますが、自然淘汰の原理で種が変化するというのは理解できませんし、島国の日本の３００年の鎖国で日本人が進化しないなら、どういう条件で何年たつと人間は進化（種が別の種に変わり）し、その人間（変わった時はもう人間でなくなるのですから進化人としましょうか）はどのような人間になると予測されるのでしょう。（予測可能というのであれば）
空を飛べたら面白いなと思いますよ。そんなことはたぶんないと思いますが。
皆さんのレスをも見ながら思うことですが、進化論はどうやら確立された科学ではないように思われますが、自然淘汰の法則あるいは原理で本当に確立されたものですか、それともNATROM さんがそう「信じていること」だけでしょうか。それとも生物は生命の誕生以来今日まで自然淘汰の原理で進化してきたというものではなく、ある生物間で自然淘汰の原理があてはまるというものでしょうか。
教えていただいたことへの返信がしばらく遅くなることがあるかもしれませんが、どうかお許しください。そうした中でも、もし教えてくだされば感謝です。
皆さんの投稿は心から感謝して見せていただき、いろいろと考えを思いめぐらしています。
現在NATROMに教えていただいているところですので 返信は致しませんが、あんぽんたんなよっちゃんと一緒になって考えてくださり本当にありがとうございます。
>Ａ、Ｂが交配可能、かつＢ、Ｃが交配可能で子孫を残すことができるなら、ＡＢＣいずれも
>同種だと思います。なぜなら、ＢＣ間では交配可能で子孫を残すことができるからです。
お答えありがとうございます。では、次のステップへ進みたいと思います。一つ目の質問はクハ７２さんの質問と同じです。
・Ｂが人類に発見される前に絶滅していたら(あるいは未発見だったら)ＡとＣは別種になるのでしょうか？
・ＡとＢが交配可能、ＢとＣが交配可能、ＣとＤが交配可能、ＤとＥが交配可能、ＥとＦが交配可能というような長い長い系列あったとして、ＡとＦはかなり異なる性質を持つようになったとします。それでもＡとＦは同種ですか？
種と種の間の距離は、現在ではゲノム配列の違いを調べることによって定量できます。ＡとＢの距離が（たとえば）0.1％とします。すると、ＡとＦとの距離は0.5％になりますがそれでもＡとＦは同種と言っていいのでしょうか。1％でも同種と言えますか？5％になったらどうでしょう。これらの一連の質問は、よっちゃんさんに、種の境目が曖昧であることを理解していただこうとして書いています。
>原理の名にこだわってはいません。原理または法則の名がわかり調べて理解が少しでも早く深まればと思い尋ねました。自然淘汰、あるいは閉塞的な環境と時間を条件として種が別の種として変わる関係がもし存在するなら、それは原理法則と呼べるのではないでしょうか。進化論が科学というのであれば、進化に確立された原理法則があるべきではないでしょうか。
ですので、既に何度も述べたように、自然淘汰説が「確立された原理法則」に相当します。種分化については自然淘汰がなくても起こりますので、集団遺伝学としたほうがより正確でしょうか。
＞アフリカの売春婦にはHIVに感染しない、もしくはエイズを発症しない人がいるとか
こんなの見つけました。
http://x51.org/x/05/12/1555.php
ところで、適応には目的ちゅうものがあるわけだにゃ。
生物の適応というのは、多くの遺伝子のコピーを残すことであり
科学仮説の適応というのは、よりうまく自然を説明することだよにゃ。
さて、ユングが紹介している例にゃんが、北米先住民のある部族が行う儀式は、太陽の運行を助けるためにしている、というものがありますにゃ。彼らが儀式を行うことによって、太陽の運行が、つまりは大自然の秩序が保たれていると考えられていたそうですにゃ。まあ、現代ではその部族もこんなことは信じていにゃーのだろうけれど。
これに対して、現代人が持っている太陽の運行についての説明は、ケプラーの法則だのニュートン力学を使ったものにゃんね。
この２つの太陽の運行についての説明は、どちらが「適応的」か？
人工衛星をとばして携帯電話を使いたいのなら、後者が圧倒的に適応的ですにゃ。
ただ、太陽の運行を助けている部族は、非常に誇り高くハッピーに生きていたというユングの報告が本当ならば、誇り高く・ハッピーに、あるいはロハスに生きることを目的とするのであれば、北米先住民の説明体系のほうが「適応的」といえるかもしれませんにゃ。
（むしろ、現代のその部族、現代科学の説明を手にしたその部族は、保護区に放り込まれてアル中やら犯罪やら精神病でたいへんなことになってるかもね）
こういう文脈であれば、現代科学の説明体系と、北米先住民の神話体系は、「等価」であるということもいえるわけなんだにゃ。
大きな文脈で見れば、極端な相対主義といえども、そうそう否定できるものではにゃー。
あと、政治学的にいえば、相対主義の擁護ってのは各個人の愚行権の擁護につながり、つまりは自由民主主義の基本理念につながってくるんで、この文脈でも否定し難いのではにゃーだろうか。
ま、理科教育に極端な相対主義を持ち込んじゃダメダメにゃんけどな。
科学には目的があるので、科学の各仮説には「適応」の観点から序列化が可能だし、しなくてはならにゃーからね。
ヒトは300年では目立った変化はないようですが、DNAレベルでも全く変化がないとはちと考えにくいです。
マラリア地帯に鎌状赤血球の人が多いことは有名ですし、あとこれはNHKの番組で見てうろ覚えですが
アフリカの売春婦にはHIVに感染しない、もしくはエイズを発症しない人がいるとか。
こうした意味での、
「どんなものであれ、最終的な線引きって、結局ニンゲンの側の都合でされる相対的なものなんだよ」
というのが、穏当で妥当な相対主義というものではにゃーかと。
観測された事実に、濃度の濃いところと薄いところがあるという根拠に基づき、
「じゃあ、ここの薄いところにとりあえず線引きして、こっち側をＡという種、向こう側をＢという種ということにしときましょうか
他の観測手法なり実験手法がでてきて、この線引きと矛盾が生じたら、また考えましょうや」
てな感じで分類が行われているのであれば、これはやっぱり相対主義としかいえにゃーわけだ。自然科学に相対主義は必須にゃんよ。
ところが、極端な相対主義というものがあるよにゃ。
「種の分類というのは、ニンゲンの側の都合【だけ】で行われているのだあああああ
【どんな】分類法であっても、それは対等なのだああああああ」
とかいうやつね。
ニンゲンの意識というのは、ある程度外部世界から自律した内的世界を構築しているのは事実ですにゃ。でっかい脳と言語がそれを可能にしているのでしょうにゃ。で、ニンゲンの脳内でなされるどのような解釈も、それはそれとしてアリなのかもしれませんにゃ。
しかし、脳内でなされる解釈がことごとく外部世界とずれまくっていたら、その「意識」は環境に対して「適応的」なものではありませんにゃ。外部世界の存在を認めるのであれば、それぞれの「解釈」はその「適応度」によってある程度の序列化は可能であるともいえるわけでしてにゃ。
まったく適応性のない意識のあり方をさして、「狂っている」というのでしょうにゃ。いわゆる狂人の妄想というのは、首尾一貫していて論理的なものなのですにゃ。それは外部世界を反映していにゃーというだけで。
ちゅうわけで、相対主義というのものには、「適応的な相対主義」と「適応的でない相対主義」があって、適応的な相対主義は「正しい」というだけでなく、科学においては必須なのではにゃーでしょうか。
そして、社会科学や人文科学においては、その相対主義が適応的か否かの判断がえらくムツカチイことが多いのではにゃーかと。
などと、「種」の話にかこつけて相対主義を擁護してみましたにゃ。
むかしから周期的に出てきているこの「種」の話にゃんけど、これはそもそも生物学の話ですらにゃーのではにゃーかと僕は思っていますにゃ。
科学畑のお方には何かと評判のワリイポストモダン言説のベースとなっている話にソシュール言語学とか記号学とかいうのがありますにゃ。これは簡単にいうと、言語と事物の対応関係は恣意的なものである、ということですにゃ。そして、言語を持つ社会性動物であるニンゲンの世界認識は、言語によって分節された「デジタル」なものであって、現実はアナログである世界を正確に認識することはできにゃーのだ、と。
いいかえれば、言語とは線引きを前提としているけれど、現実に「線」など引かれていにゃーのだ、と。
僕たちは言語による世界分節をあまりにも当然のことと思っているので、現実にも「線」が存在すると思い込んでしまっているんだにゃ。
昔も書いたことがある例を挙げてみますにゃ。
日本では虹は７色とされているにゃんね。英米では６色。古代ギリシアでは３色（ホメロスの叙事詩より）。アフリカのなんたら族では１２色だとか。
虹っていうのは、７色だと思えば７色に見えるし、３色だといわれれば３色に思えてくるものなのよ。そして、虹の絵を描かせると、往々にして現実には存在するはずのにゃー色と色との境界線を描いたりするわけにゃんね。この、虹の各色の境界線、存在するはずのにゃーものを描かせてしまうのが、言語による世界分節ありかた、つまりニンゲンの世界認識のありかたの必然的な帰結なのですにゃ。
現実に線引きなんて存在しにゃーんだよね（無論、濃度というか頻度というか、そういうものはあるんだけど）。
こういう認識は、統計学を基本ツールとした物理学とか生物学なんかでは当然であるだけでなく、文化人類学とか記号学とかいう社会科学あるいは人文科学の知見からも無理なく納得できるはずのものだと思うのですにゃ。
＞一読者くん
チミの発言は感想というにはレベルが低すぎるにゃ。
チミの発言のどこを探しても、まったくなんにも根拠といえるものの提示がにゃーぜ。
＞みなさんがよっちゃんさんに対して主張されていること(種の移行に関して)は、化石記録とは、合致しておりませんね。
この発言なんか典型なんだけど、どの発言のどの部分がどういう化石記録と合致していないかとかいう具体的なことがまるでにゃーわけよ。
「感想」「印象」ですら事実をベースにしたそれなりに合理的な判断なんだよにゃ。
読書感想文って、実際に本を読まなきゃ書けにゃーだろ？
チミのは感想でなく、妄言、タワゴトの類い。
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