このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
若い地球の創造論ってのを信じるのも大変なんですね、いや、ほんと、笑わせてもらいました。
6千光年より遠方の星が見えるとか見えないとかいうのより、そもそも、自分たちの世界が、たった半径6千光年しかない、そんなちっぽけなものだと、本当に思いこんでいるんでしょうか？
それが不思議でならないのです。
まさに井の中の蛙状態。
たったの半径6千光年の球体。
そんなちっぽけな世界。
そんな世界で、なぜ何億光年、何十億光年という先の銀河が見えるのかと、頭を悩ませていると。
「次元が違」うなら何を物差しに「同じくらい高尚」か否かを判断すればいいのだろう？
ここに来るクリスチャンの皆さん、惑わされないでください。彼らは自分が何をしているか分かっていないのです。彼らのためにもイエス様は十字架にかかってくださったのですから、彼らを批判してはいけません。
進化論を語る方々、私たちはクリスチャンです。あなた方のために祈っています。
進化論は創造論と相反するものではありません。次元が違います。蝿と象は全く違う生き物ですから比べられないですよね？？
進化論が創造論と同じくらい高尚なものになってから論じ合いましょう。
創造論者たちは、のたうちまわったあげくに、こんなことを言ってますね。
創造6日間は
・光速が1兆倍だった <== 電磁場が発狂するので廃棄
・宇宙の時間が1兆倍速く流れた <== 青方偏移が観測されないので廃棄
・神は地球へ向かう光も創った <== 気持ち悪いので廃棄方向
・地球の時間が1兆倍遅く流れた <== ただいまの創造論メインストリーム
なので、創造論では地球からみると、地球も宇宙も6000歳だけど、宇宙から見ると、宇宙は100億歳だそうです。
http://transact.seesaa.net/article/12733708.html
宇宙は広い..."若い地球の創造論"の困難な問題 (2006/02/05)
最新のネタはDr. Russell Humphreys説で、なんと創造3日間は地球はブラックホールの中にいた。ここまでアホを極めるとは恐るべし...
http://transact.seesaa.net/article/47282539.html
地球をブラックホールに入れる創造論者Dr. Russell Humphreys (2007/07/11)
私が一番不思議に思うのが、6千年説を信じる創造論者は、自分たちの世界が半径たった６千光年の球というようなちっちゃなものでみじめにならないのかということです。
そもそも、たった6千光年の半径しかない球体じゃ、星（地球のような惑星という意味じゃなく恒星のこと）だけでギュウギュウ詰め状態になってしまう。
この銀河でさえ1千億から2千億（お隣のアンドロメダは倍）あるのに。さらにこういう銀河がこの宇宙には数千億からあると言われているんでしょうに。
こんにちは。
chochonmageと申します。表の掲示板では初投稿になります。
よろしくお願いいたします。
さて、youtubeをつれづれと眺めていましたら、数多くの
進化論/創造論関係のビデオがあることを知りました。
（圧倒的に英語のものが多いですが）
その中でもcdk007というユーザー（職業科学者だそうです）の数々のビデオは
素晴らしい。
例えば：
ttp://www.youtube.com/watch?v=aLFKM886l4Q（Why Young Earth Creationists are WRONG）
ttp://www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s（How Evolution REALLY Works）
ttp://www.youtube.com/watch?v=OHiyMOqWNbE（All Ideas are NOT Created Equal）
とかです。cdk007氏の作品は他にもたくさんあり、どれも傑作ぞろいです。
こちらにいらっしゃる皆様には情報として今更というご感想もありうるとは
思いますが、これらのビデオは実にわかり易く明快に作られており、英語である
というバリアも、文章と映像のマッチングで説明されることが多いので、ビデオをポーズしながらゆっくり進むことができ、それほど問題にはなりません。
そのcdk007氏に捧げられたあるユーザーの次のビデオも傑作です。
ttp://www.youtube.com/watch?v=nRmJbP25m-Y
（Creationists and the Speed of Light)
その他にも無神論者ｖｓ有神論者のテーマのビデオとか興味深いビデオが
色々と発見できます。Atheist(無神論者）で検索するとボコボコ出てきます。
これなんか爆笑でした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=bkhQLt1vbWU
(The Atheist Delusion-風刺もの）
以上、既出でしたらごめんなさい。
CR４４さん。
自分で研究する必要はないとは思いますが、その論文のどこに問題があるのか明確化しないと全く無意味なご指摘です。
その論文は、おそらく無料で読めるはずです。私も持っていますので、methodsの何ページの何行目のどの箇所に、こういった問題があるなどと明確化してください。
ちなみにPNASという雑誌はとんでもない論文が掲載されることもあるので、間違いがないとは言い切れません。
某所で貨幣の話をしているときにされた引用で、孫引きにゃんが
*****************************
無機的な世界ではコミュニケーションは完璧であるように思われる。ニーチェの言いたいことはこうである。つまり、強者と弱者のあいだには議論の余地がないということ。「あらゆる力はあらゆる瞬間にその最終的な結論を出している」と彼はほかの場所で言っている。説得とは媒介をもたない‐直接的なものなのである。
そのかわり、交換と同化が必要な有機的世界では、誤解が可能となる。というのも、交換と同化は解釈を通じて――模索から確信に、生存条件の確信にいたる解釈を通じて――はじめておこなわれるからである。この生存条件の確信は、同類と同類ならざるものを見分け、したがって同一性を見定める長い経験を経て、ようやく獲得される。そのときはじめて、目印や反復や比較があらわれ――そしてついに比較可能な諸記号があらわれるのだ。
ところで無機的なものが主流を占める宇宙に比べれば、有機的な生命そのものは偶然のケースであり――したがって宇宙系のなかにありうる一つの「錯誤」である。解釈とは“錯誤へのおそれに基づいたものなのだが”、その解釈に“錯誤”の余地が生じるのは、この有機的生命においてである。たとえ有機的生命の起源が組み合わせの純粋な偶然であるとしても――いったんその生命が存在してしまった以上、その生命はもはや“偶然のままに”行動することはできない。その生命にとっては“みずからの必然性”を信じることが必要であり、したがってみずからの生存条件を維持することが、そのために“偶然”を避け、“錯誤”を犯さないようにすることが必要なのだ――じつは自分が“錯誤”によってはじめて存在しえたにもかかわらず。これがニーチェにおける“錯誤”の二重の側面である。生命は一つの幻想(みずからの「必然性」)に依拠している――そこから次のような警旬が発せられるのだ。“真理とは、それなしではある種の生けるものが存続できないであろうような、一つの錯誤である”。
***************************
＜Ｐ．クロソウスキー『ニーチェと悪循環』 ちくま学芸文庫 P.98〜＞
これはまさに進化論とその解釈について述べた文としても通用するのではにゃーだろうか？
・生命の存在そのものは偶然であり、したがって「錯誤」である
・しかし、生命は必然性を信じ、「錯誤」を避けようとする
・必然性＝真理がなければ、ある種の生けるものは存続できない
もちろん、ここでいう「ある種の生けるもの」とはニンゲンだろうにゃ。
そして、真理というのが神であることも論をまたにゃーだろうね。
ニンゲン存在がそもそも倒立していると最近考えつつあったけど、クロソウスキーにいわせれば、生命そのものが倒立していることになりそうにゃんな。偶然を拒絶したければ、自ら（＝ニンゲン存在）を目的化する目的論にならざるをえにゃーのだろう。
CR４４さん、初めまして。
＞奇跡を信じるより事実を疑うべきですね。
論文を読まれたと思いますが、“事実を疑うべき”理由は何でしょうか？
私は、６０００万年経った化石からヘモグロビンが発見されても不思議じゃないと思っています。
http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/12/6291
↑の論文の内容を疑う点は見当たらないし、まともな内容だと思っています。
それに、この論文に対して専門の研究者からの異論や反論は見当たりません。
また、内容を疑う理由も見つかりません。
＞奇跡みたいな幸運が重なった結果ですね。
と書きましたが、奇跡とは思ってません。ただの比喩ですけどね。＾＿＾；
６０００万年経とうが、条件さえ良ければ細胞の痕跡（構成されていた物質等）が残るのは充分想像できます。（細胞が壊れずに残るかはわかりませんが）
その条件がそろうのは奇跡に近いな、（これも比喩です＾＾）とは思いますけどね。
私は英語が苦手なため、論文を読み間違えている部分があるかもしれないので、この論文のどの部分が疑わしいか教えてもらえますか。
できれば、その理由も教えてもらえるとありがたいですが。
ある論文の内容に異論があるとなれば、心行くまで御研究の上、論文にて反論されれば良いのではないかと。
＞それにしても、６０００万年以上経った化石でヘモグロビンの存在を確認できるとは、奇跡みたいな幸運が重なった結果ですね。
奇跡を信じるより事実を疑うべきですね。
本当にそれが確認されたのか？
年代は正しいのか？
あきさん。ヘモグロビンのソースの提示ありがとうございました。
検索すると、米国科学アカデミーの会報
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/94/12/6291
が見つかりましたが、その内容の、
＞ヘムを含有する合成物やヘモグロビンbreakdown productsの存在を指す
の意味が今一つ分かりませんでした。
そこで、"Full Text"の
http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/12/6291
を読みました。
英語が分からないので、Netの翻訳サービスを使って何とか読みましたが、1990年に発見されたティラノサウルス・レックスの標本で、ヘモグロビンの痕跡があったのが何となく分かりました。
骨の中から取り出した抽出物で、化学分析、核磁気共鳴・電子スピン共鳴・ラマン分光法で分析を行ない、かつヘモグロビン抗体反応も調べていますね。
それにしても、６０００万年以上経った化石でヘモグロビンの存在を確認できるとは、奇跡みたいな幸運が重なった結果ですね。
恐竜からヘモグロビンが検出されたのソースを示します。たぶんこの論文のことでしょう。
Schweitzer MH, Marshall M, Carron K, Bohle DS, Busse SC, Arnold EV, Barnard D, Horner JR, Starkey JR. Heme compounds in dinosaur trabecular bone. Proc Natl Acad Sci U S A. 1997;94:6291-6.
第３掲示板の方に返事を書いてますんでどうぞ。
> つかー本気で通院が必要だと思っているのかどうかわからんわ。
思っていますがそれがなにか？バカは治せませんけどね。
あきさんイミフメイです。まあなんとなく勢いで書いてしまったところもあるので、止めときます。んでは。
つかー本気で通院が必要だと思っているのかどうかわからんわ。
これでしょう。
http://kisosuu.cocolog-nifty.com/zakki/2005/03/6800.html
http://www.asahi.com/science/news/TKY200503240358.html
そういえば、「幻影随想」の中でそんな記事があったなあ。と今思い出した。
その時に、「ジュラシックパーク再現の可能性が出てきた」と思った記憶があります。
でも、ヘモグロビンは発見されたのかな？
発見されても不思議と思わないけど、発見の記事は出てないよね？
悪いことは言わないからちゃんと通院して薬を飲みなさい。
現在の医療では君たちのバカを治すことはできないけど、君の症状を抑えることはできるからね。
そういえば私の発言の動機は、たんなる暇つぶしです。特に知りたいわけじゃないです。
自分の言いたい事が伝わるか否か？って何となく面白い遊びだと最近気がついたので。
この掲示板では大半そんな遊びをしている気が今気がつきました。
誰かと話したい寂しがりやさんなのかな？と自分の事を思っていたところもあったのですが、それとは何か違うと思っていたら今分かりました。
伝えにくいなって事を伝えるのはそしてそれを理解して返してもらうのは面白いと気が突きました。その程度の動機なんで、その程度の動機には答えなく無いという方はどうぞ返答ご勘弁。
> 「条件によっては軟組織がかなり長期に渡り良好な状態で保存され得る。」
じゃあ逆に何故軟組織は長期にわたり保存されないの？
１つは軟組織と言う物が明確に定義できるなら、次に保存と言う言葉が明確なら、軟組織が保存されていた事例がほとんどないと言う事でしょうか？
２つめに軟組織と呼ばれる組織は、組成的に保存されにくい物質で構成されていて、その構成を皆さんは理解していると言う事でしょうか？
３つめにそのどれでもなく、保存されないのはなぜか知っているでしょうか？
鳥でも指が退化する場合がありますね。
ダチョウの足指は２本しかありません。
もっともエミューやレアは３本あるので、必ずしも「大形の陸上性の鳥は・・」とくくる事はできませんが。
（後ろ側の指が退化しているのは共通ですが、一般に枝に止まらない地上性の鳥ではその傾向がある）
>ネタ元はこれ？
>ttp://www.holonpbi.com/daigaku/report_0502.htm
どれどれ…
>これらのサンプルは後述する「放射性年代測定法」と違い、現在最も信頼性が高い測定法の1つとして考えられている炭素14測定法
…へー、C14 って放射性ぢゃなかったんだ。勉強になるなぁ(棒読み)
>馬の指が減っていくのにはどんな淘汰がかかったのでしょうか。
以下のページの説明などではいかがでしょうか？(一番目は前回も紹介したものですが)
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10017813552.html
http://www5c.biglobe.ne.jp/~odah/animal/zebra/zebra01.htm
ネタ元はこれ？
ttp://www.holonpbi.com/daigaku/report_0502.htm
信じたい人はどうぞご自由に。
>私みたいな素人目からすると、６５００万年前の化石からヘモグロビンが見つかったなんて信じられないんですが…
（ヘモグロビンかどうかはともかく）、化石からDNAが取れるのはごくごく珍しい事でしょうね。普通に起こることなら話題にもならないわけですし。
さて、ここで「何故、信じられないような事なのか」を考えると
・6500万年とはDNAが破壊されるのに十分すぎる時間であろう
という「常識」があります。
すると
１ 非常に稀な出来事として、DNAが残存することもある
２ 実は6500万年もたっていない
のどちらかでしょう。
１については、稀な事象として起こるかもしれないし、そうでないかもしれない・・としか言い様がありません。とりあえず絶対に無い、とは言えないように思います。
２については地質学や古生物学の既存の知見から「DNAが取れたけれども、異様に新しい化石と考える理由はない」と言えます。もし新しいようなら、現存する層序学や古生物学の知見と矛盾しない説明が必要になります。例えばそうですね・・実は数千年しかたっていないとでも考えると、何故、そのような短時間で十分に化石化しているのか？何故、今までそのような化石が出なかったのか？何故、層序学はその事に気付かなかったのか？といった問題があるでしょう。
どっちがあり得そうな事かと言えば、１の方があり得る解釈だということです。
鹽顴拿簔さん。こういった学術的内容にふれたいのであれば、ミケさんがしているように信頼できるソースを示してください。
こういった場合の信頼できるソースは、第一に原著論文、総説あるいはそれらの要約（ミケさんの示しているのがこれに相当します。）この要約が正しいかどうかは論文をみればわかりますから。
そして第二に、専門家の所属する公的機関のサイト。たとえば進化学を専門とする大学の研究室や国立遺伝研のような研究機関のサイトを意味します。
これらに次ぐものとして、学会の要旨などがあるでしょう。
正しい情報に基づかない議論など全く無意味です。
「図解雑学進化論」って、一見正統な入門書を装ってる分、その辺の創造論本よりずっと有害かもしれないなあ。
１９９０年にアメリカで見つかったティラノサウルス･レックスの化石の一部は、保存状態が非常によく、そこからヘモグロビンが検出されたらしいですが…
私みたいな素人目からすると、６５００万年前の化石からヘモグロビンが見つかったなんて信じられないんですが…
> といふか突然変異の積み重ねでは解決できないと書いてあります。
突然変異「だけ」ではそうですが、進化には自然淘汰「も」必要です。
あと、どんな中途半端な形質でも無いよりはマシってのもありますね。
全く飛べない羽よりも、少しは飛べるほうが役に立ちます(環境にもよりますが)。
それから鳥類の羽毛は飛ぶためにあった訳ではありません。
最初は保温のために進化したものと考えられています。
つまり全く飛ぶことができなかったとしても保温の役に立ったというわけです。
＞最後に質問なんですが、以前ティラノサウルスの化石からヘモグロビンが見つかったことがあったと思いますが、何故なんでしょうか？
どっかで誰かに答えた記憶があるんだけど思い出せない。
確かに2003年にそういう化石が発見されましたが、、、
「血管と細胞、タンパク」という情報だけで、誰もヘモグロビンとは言ってませんよ。
最近になって解析結果が出たようです。
ttp://www.ricoh.co.jp/abs_club/Science/Science-2007-0413.html
上から6番目くらいかな。
記事を見れば分かるように、タンパクはヘモグロビンではなくてコラーゲンです。
何故、といわれても、
「条件によっては軟組織がかなり長期に渡り良好な状態で保存され得る。」
ということが示されただけの話ですよ。
何か問題があるんですか？
× 馬の指が減っていくのは淘汰ですか。
○馬の指が減っていくのにはどんな淘汰がかかったのでしょうか。
分かりやすい説明ありがとうございます。だいたい分かりました。
最後に質問なんですが、以前ティラノサウルスの化石からヘモグロビンが見つかったことがあったと思いますが、何故なんでしょうか？
Seagul-Xさん
ウマの中間種ですが....？中間種は中間種なりに淘汰をくぐり抜けているので.
----------------------------------------------------------------
馬の指が減っていくのは淘汰ですか。
自分で書いたものの再利用なんでアレですが、これのウマの例なんかも鹽顴拿簔さんの定義では中間種とは認められないんでしょうかね？
↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/50
AH1 さんも書いているように、中間種は実は結構いろいろ見つかってます。
で、ウマの中間種ですが、たとえば以下のページなどの図をみれば指が減っていく過程が一目瞭然だと思います。これって、グロテスクですか？中間種は中間種なりに淘汰をくぐり抜けているので、それなりに洗練されていると私は思うんですが。いまの我々は(現時点での)完成形であるウマ(エクウス)を見ちゃってるので、それと比べるとまだまだ中途半端、進化途上だというふうに思っちゃうのはたしかですが。
http://www.isop.ne.jp/atrui/ushi/03_back/uma-5.html
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10017813552.html
下の投稿のソース。
足が生えかけの・・というわけではないが、魚だかサンショウウオだか微妙な連中です。
アカントステガ（Wikipedia)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%AC
魚というより明らかに両生類ですが、ほぼ完全に水生だったと考えられてます。
面白いのはこの時代は指が５本とは限らない（もっと多い）んですね。
両生類っぽい魚なら
パンデリクティス（Panderichthys）
ttp://www.devoniantimes.org/Order/re-panderichthys.html
さらに四足動物っぽい
ティクタアリク（Tiktaalik ）
ttp://tiktaalik.uchicago.edu/
足だけでなく歯構造や首らしきものがある点も両生類的です（首は解剖学的には頭骨と肩帯の間の部分なので、肩帯＝鰓骨＝頭の一部である魚には定義上、首がない）。
鹽顴拿簔 さん
>私が言う中間生物というのは、進化途上の生物の化石です。始祖鳥や羽毛恐竜は体が完成していて、中間種には当たらないでしょう。
〆鯖さんはそれを指して『「アキレスと亀」的な話』としておられるのだと思いますが・・
それはさておき、
＞足が生えかけのカエルのような魚、
これはいますよ。
＞飛べないひ弱な翼つきの爬虫類、
これもミクロラプトルみたいな「そこそこ飛べそうなの」もいれば、ヴェロキラプトルのような羽毛があったらしいものまで、色々ありますが。
＞足がヒレに変化していないくじら
足がヒレに変化しきっていない鰭脚類ではどうでしょう。カワウソからアザラシまで様々な程度がありますが。
・・というような話を飛ばして進化論に納得しておられる、というのも不思議な話。
＞私は進化論者ですが、
とはどういう意味で「進化論者」と使っておられるのだろう。別に「進化は納得できない」と最初から書いておられても削除されたりしませんし、後の議論も別に変わりはしませんよ、きっと。
私が言う中間生物というのは、進化途上の生物の化石です。始祖鳥や羽毛恐竜は体が完成していて、中間種には当たらないでしょう。
本当の中間生物とは、例えばまだ脆い脊椎ができかかけの半脊椎動物や、足が生えかけのカエルのような魚、飛べないひ弱な翼つきの爬虫類、足がヒレに変化していないくじらというような、グロテスクな進化途上の生物の化石が何故ただのひとつも発見されないのでしょう。
発見されないと言う事は、例えば爬虫類から鳥類へ一瞬で進化したという事では？ そんなことあり得ないですよね？
図解雑学シリーズは（別分野ですが）僕も執筆者の一人なので悪口は言いたくありませんが、あの枚数制限で広範囲の情報を一般の方に紹介するには、かなりの省略と（不本意な）断定が必要なのだということをまずご承知おきください。
それはそれとして
１．なぜ始祖鳥や羽毛恐竜は中間種ではないのか
２．なぜ「同時に」変異が起こらなくてはならないのか
この二点の前提が不明です。
１．については「アキレスと亀」的な話で、細分化すればどこまででも「中間種がいない！」と強弁することは可能です。である以上、「中間種」と認められる条件について明示していただけなければ、誰であれ鹽顴拿簔様が満足なさる回答をすることは不可能でしょう。
２．については視覚機能についての話が明示するように、変異が同時に起こる必要はありません。従って、爬虫類→鳥類への変異に関して「同時に」という条件を付す根拠を提示していただく必要があります。
以上、いかがでしょうか。
読んだけど分からぬところもあります。私、読解力がないもので…
厚かましいですが、まう一つ質問しても宜しいですか？
私の手元にある進化論の本「図解雑学進化論」という本に、ダーウィン進化論の欠点について書いてあります。まぁ、いはゆるミッシングリングについてです。例えば爬虫類が鳥類に進化する過程には謎が多い。
爬虫類が進化して爬虫類に進化するには?前肢が羽に変わる?羽を動かすための脳も進化する?骨を中空なして体重を減少させねばならない?空気抵抗をなくすための体の変化… といつた複数の変化がなければなりませんね。
偶然こんな変化が起つたのですか？しかも同時に？それに爬虫類から鳥類への進化の途中の化石は見つかつてゐませんよね。(始祖鳥や羽毛恐竜は中間種ではありません。) といふか突然変異の積み重ねでは解決できないと書いてあります。?〜?までの変化が同時に起らないと意味がありませんから。
どうやつて爬虫類から鳥類(鳥類から爬虫類かも？)に進化したんですか？なんで中間種の化石はただの一つも見つかつてゐないのですか？
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
はじめまして。私は進化論者ですが、以前本で読んだんですが、アメリカのテキサス州にあるパラクシー川に、恐竜の足跡と人間の足跡が並んでゐる化石があるらしいのですが… 私の友達がツアーで実際に行つたといふのです。
私は三流大学出なので、調べても分かりませんでした。専門知識のある皆様！是非教へて下さい。
ユッキー氏の主張は、読んでてクラクラしてきました。
よう氏といい、ユッキー氏といい、あの自信はどこからくるのか。
二人ともクリスチャンなんでしょうかね？
もしそうなら、どんな教会に通っているのか興味があります。
行ってみたいとは思わないですが・・・。
それはそうと、やっと先日「盲目の時計職人」と「新版図解・種の起源」読み終わりました。
「盲目の時計職人」はスラスラ読めたのですが、「種の起源」の方は、専門外の論文を読んでるみたいでなかなか頭に入らず、少しずつ読み進んだため、結構時間がかかりました。
と学会「トンデモ本1999」カールセーガン博士の「科学と悪霊を語る」は入手済み。
そのうち比較の意味で、創造科学論者の書いた創造論の本も読んでみようかと思っています。
＞創造科学論者にとっては、地層を貫く木の化石が存在するというだけで十分なのでしょうね。
＞（その地層の詳細な調査結果については不問）
その件については，ユッキー氏の
＞それよりも大洪水によって出来たであろうと言われてる爪痕を検証するほうが良いのじゃない？
＞
＞地層を貫いている樹木、
に対して私も回答しています
＞地層を貫いている樹木=『立ち木化石』は
＞「大洪水の爪痕」なんかではなく「ただの洪水の跡」ですよ
＞創造論（科学的）再検証会議室の過去ログで紹介されている
＞「大阪府富田林市の足跡化石の発掘現場」でも「立ち木化石」は確認されていますが，
＞ログにもあるように，生痕化石（足跡，巣穴）の存在や複雑な堆積構造は
＞「一度の大洪水による堆積」では説明できません
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070217.html
上記の大阪層群の堆積構造（堆積の中断を示す生痕化石や乾跡，複数の火山灰層）が
一度の大洪水では説明できない件については
「創造論（科学的）再検証会議室」でも質問したのですが，
創造論者側からのまともな回答はありませんでしたね
＞よくわからないというのが私の正直な答えです。進化論のほうがうまく説明できる
＞かもしれませんが、ノアの洪水があったのは事実ですから、私は創造論では説明が
＞出来なくても創造論を否定はしません。何らかの理由でそのように出来たのでしょう。
＞仰るようにカニが呑気に巣穴を掘っていたのか、たまたまそう見えるだけなのか。
＞動物たちは水の中を歩いていたのか、洪水後の地層なのか、私には片山さんを納得
＞させられる説明は出来ません。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070120.html
ありがとうございます。
なるほど。局所的な洪水ですか。難しく考えすぎていました。
創造科学論者にとっては、地層を貫く木の化石が存在するというだけで十分なのでしょうね。
（その地層の詳細な調査結果については不問）
地層を貫く木の化石なんてのが極めて稀なのは、「洪水」が世界中で起こったということの否定ってことに？
世界中で洪水が起こったのなら、世界中いたるところに「地層を貫く木の化石」なるものが見付かるはずなんだから。
FAQですよね。みなさんのご指摘のように、地層を貫く木の化石は、短期間に地層が形成されたためだと考えられています。短期間とは「地質学的に」短期間という意味です。過去ログではこのへん。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board031005.html#0310030028
英語で良ければ、TalkOriginsで詳しい説明が読めます。
Polystrate Tree Fossils
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
NATROMさんも書かれていますが、
＞しかし、地質学者は川の氾濫や台風による水底の攪拌によってときには急速な堆積がおこることは否定していません。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/flood.html
つまりその地域で洪水があったということになります。
もちろんそれが世界規模の洪水があったという証拠にならないことは言うまでもありません。
立ち木が土砂に徐々に埋まっていった
と言うのはどう？
１０数年前、上高地の大正池で、池の中に立ったまま枯れた木が埋まりかけていたのを見ました。
大正時代に焼岳が噴火して、梓川を一部せき止めて大正池ができました。
その後、焼岳から土砂が徐々に流入して、大正池が少しずつ埋まってきてます。
ここから仮説ですが、焼岳から土砂の流入が止まって、別の山または川からの土砂が流入して再び埋まれば、異なる地層に埋まる立ち木ができるのでは？
ただしこの場合は、異なる地層の年代は近くなると思いますが。
＞すいません。地質学については素人同然なのですが、
＞地層を垂直に貫く木の化石って、どう解釈されてますか？
埋まっている木の化石の周囲の地層の状態により解釈は分かれるのではないでしょうか。
＞素人なりに考えたら
＞・地割れに木が落ち込んだ
＞・地層がむき出しになった崖に、後から木が運ばれてきて張り付いた
＞・人為的なイタズラ・捏造
以上のいずれも、周囲の地層は特徴的な痕跡を見せるはずです。
地割れに木が落ち込んだケースなら、周囲に地割れの形にあわせて土砂の堆積が見られるでしょう。むき出しの地層に木が流れ込み、後に再び土砂で埋まった状態なら、そこで地層が途切れているのが観察されるはずです。木の周囲の地層にまったく乱れがなくきれいにそこだけ穴を掘って木を埋めたような状態になっているのであれば、なんらかの人為的な関与が疑われるのではないでしょうか。
すいません。地質学については素人同然なのですが、
地層を垂直に貫く木の化石って、どう解釈されてますか？
素人なりに考えたら
・地割れに木が落ち込んだ
・地層がむき出しになった崖に、後から木が運ばれてきて張り付いた
・人為的なイタズラ・捏造
などが思い付くのですが、実際どう解釈するのが妥当なのでしょう。
よろしくお願いします。
このブログ主、自分で考えたわけでもなく、トンデモ本から抜き出しただけじゃん。
それをただ貼り付ける奴も・・・・。
お約束の間違いばかりで今一物足りないな。
リンク先は「進化論は間違っていた」というブログですな。内容はいつもの奴。
http://newscience.air-nifty.com/blog/2004/05/post.html
上の記事を読んでみませんか？
＞地球の歴史における隕石の衝突や大規模な地殻変動による生物の大量絶滅といった地質学的発見で、
大絶滅と断続平衡には、何の関係もありません。
断続平衡説を大雑把に説明すると、進化(生物集団の性質の変化)は隔離された小集団において急速に生じるものであり、それ以外の状態ではほとんど起こらない、というようなものです。かつ、その際には種分化が生じる、とも主張します。
この説のどこにも、大絶滅も適応放散も登場しません。耐性菌もまったく別の話です。
別にグールドはダーウィンの説を覆すとは言って無いですけどね。
単に進化の速さに差があるというだけでは、断続平衡を説明し尽くしてないかな。
「種を越える進化はほとんど種分化が元になる」
「生物相全体からある一系統の変化まで、激変期と安定期のはっきりした繰り返しを基本的なパターンとしている」
とまで言うべきかと。
理論面よりも実際の化石記録に見られるパターンの理由を説明する、生物史の記述として優れた言い回しである事は異論が無いかと思いますが。
単にスピードの差があると言うのではなく、それが実際の生物史において明確で主要なパターンをなしているという歴史事実に対する主張として論評の対象にするべきと思います。
断続平衡説については、ドーキンスの「盲目の時計職人」p.355から始まる一連の批判などを参考にしていただくと、その問題点が分かるのではないでしょうか。
グールドは、断続平衡（区切り）説が「ダーウィンの唱えた漸進的進化」を革新する、新しい視点であり主張である、と述べたのですが、ドーキンスらはそれが「ごく当たり前のことを述べているだけで、従来の説を反証したり覆すものではない」と返しました。
地殻変動やその他の天変地異などによって、生物進化に停滞期と活発期があったことはあらかじめ想定されたことであり、なんら定説を覆すものではない、ということです。もう少し詳しく云うなら、生物の変化は漸進的であり、僅かな変異の積み重ねが淘汰されていくことによって複雑な生物相を生み出すのですが、「進化の速度」が、常に一定である必要はありません。むしろ進化の速度に大きな変動がある「べき」ことは、グールドが「新しい学説」として述べるまでもなく当たり前だ、というのが断続平衡説への批判の主題でしょう。
アウトラインで書くと…
■生物の進化速度（表現型の進化や種分化）には変動（区切り）があった→正：しかし当然である。
■断続平衡説は従来の漸進進化説を覆す→誤：漸進的な進化と進化速度の変動は矛盾しない。
薬剤耐性菌の進化なんかは明確にこの図式にはあてはまりますよね。
抗生物質が降り注ぐ
↓
わずかの耐性菌が生き残る。
↓
生き残った生物の急速な拡散と各環境への適応による進化
はじめまして。
創造科学批判や紫藤ムサシさんを称えるページ、楽しませてもらっています。
グールドの断続平衡説について、ご意見を聞かせていただければと思い書き込みます。
地球の歴史における隕石の衝突や大規模な地殻変動による生物の大量絶滅といった地質学的発見で、
断続平衡説はほぼ定説になったのかと思っていたんですが、
Wikiの記述では「断続平衡説が進化の主流な学説になると見る研究者は多くない」とあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%B6%9A%E5%B9%B3%E8%A1%A1%E8%AA%AC
これはどう解釈したらいいのでしょうか。
大規模な環境の変動による大量絶滅
↓
生き残った生物の急速な拡散と各環境への適応による進化
↓
安定期
↓
大規模な環境の変動による大量絶滅
というサイクルが数度にわたってくり返されてきたということは、
30年前にグールドらがとなえた断続平衡説を補強するものに見えます。
グールドへの批判は、種という単位を重視した彼の進化の見解に対する批判で、
断続平衡説の核心である地球史部分への批判ではないのかなとひとまず解釈しているんですが、
ご教授いただければと思います。
ところで、個人的には、創造科学よりも
進化論や動物行動学を乱暴に社会や人間の解釈にもちいて、
「人間の社会は支配と服従が基本」「男女平等などあり得ない」といった
社会ダーウィニズムもどきの決定論がネットにあふれていることのほうが気になっています。
良識ある学者は自然に対する理解を安易に教訓話にしないものですが、
この種の本やネットの文章の氾らんを見ると
進化論を政治思想に利用したい人が多いのかなと思ったりします。
先日はこちら↓の文章を読んで気が滅入りました。
http://www.fujitanaruhito.com/
＞スピリチュアリズムと聞いてそのＴＶ番組しか連想できませんか？
スピリチュアリズムと聞くと、真っ先に思い浮かぶのが「オーラの泉」だったので書きましたが。
それで、なぜ「〜しか連想でき」ないことになってしまうのでしょうかね？
まあ、当たらずしも遠からずですが。
スピリチュアリズムなるものには、あんまり興味ないし。
江原氏は別にＴＴさんから指摘されるまでもなく怪しいし。
・・・っていうか、「オーラの泉」の部分を突っ込まれるとは思っていませんでした。
結局、僕の質問はスルーですか？まぁ、いいですが・・
スピリチュアリズムという言葉の奥に、どんな深遠な世界が広がっているのは存じません。
少なくとも、聖書の創造論と違うのは仰るとおりです。
科学者からも、おおよそ相手にされなさそうな話だな、とも思います。
目糞鼻糞だな。シルバーバーチが存在する証拠もないし。
# 俺も一応クリスチャンだが端から見れば耳糞。
＞ＴＶ番組「オーラの泉」を見て感動して涙を流す人向けのお話かと思われます。
スピリチュアリズムと聞いてそのＴＶ番組しか連想できませんか？まぁ、いいですが・・
江原と言う人物がどの程度の者かは下記の記事をご一読下さい。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/sp_newsletter/spnl_backnumber/spnl-31/spnl-31-2.htm
えー、ご無沙汰でござんす。
まあ、しろうとなんでモウソウだのタワゴトの類と思っていただければ御の字なんでやすが・・・
「地理的隔離」ってのが話題になってるようでやすが、サバンナみてえなとこだとそうでもねえんでやしょうが、ジャングルみてえに木が欝蒼としてるとことか、山がちなとこなんかじゃ、上下方向でも環境がだいぶん違ってきやすよね。今でもジャングルの樹冠部なんかは未知の領域ってなふうだったと記憶しておりやす。
んで、ジャングルん中で木登りがうめえ連中と下手な連中、でなけりゃ地上を歩くのがうめえ連中とそうでもねえ連中ってな具合に分かれてったとしたら、地図上（＝平面図上）はおんなじとこに見えても実はけっこう遠くにいた、なんてことになるんじゃねえでしょうか。
しかしね、ご先祖様が樹上生活を選ばなかったことにゃあ、あっしゃあ感謝感激でござんすね。
樹冠部での暮らしなんざ、頭のスミを掠めただけで、ケツのあたりがゾワゾワしてきやすんでね。
あ、「なんで二足歩行になったのか」ってえことを案じてるんじゃねえんでね、念のため。
誤）「同時代のどこかに『ヒト・チンプの共通祖先』が『ヒトの祖先とチンプの祖先』も平行していた」
→
正）「同時代のどこかに『ヒト・チンプの共通祖先』か『ヒトの祖先とチンプの祖先』が平行していた」
＞ゴリラの祖先は同時にチンプやヒトの祖先です。そしてその時点で全く同じ、単一の動物種です。
＞平行してそれぞれの祖先がいた訳じゃ有りません
そもそも雄さんが紹介した約1000万年前のゴリラの祖先は『同時にチンプやヒトの祖先ではない』でしょう？
（じゃないと，分岐年代が遡ることにならない）
発見されてないだけで
「同時代のどこかに『ヒト・チンプの共通祖先』が『ヒトの祖先とチンプの祖先』も平行していた」
ということじゃないの？
＞進化は地理的隔離無しには起こりえない、と言うのはほぼ常識です。
地理的隔離が種分化において重要なのは認めますが，
「進化は地理的隔離無しには起こりえない」とまで言い切ってしまうのはどうでしょうか？
理論的にも同所的種分化が起こりえますし，実例も報告されています
（ヒトの種分化かどうであったかはともかくね）
＞同所的種分化は起こりうるか？
＞同所的種分化 (Sympatric speciation)は、地理的な隔離がなく、一つのデーム（交配
＞している集団）において個体の分散・移動の範囲のなかで生殖隔離をしたあらたな集団
＞が生じることである。同所的種分化では、遺伝子流がつねにある状態から、分断選択に
＞よって２つの集団に分化するというプロセスなので、強化のプロセスに関係する理論的
＞問題（交配前隔離に関する遺伝子と雑種の適応度に関する遺伝子が独立に組み変わる）と
＞同じ問題点が同所的種分化においても関わってくる(Felsenstein 1981; Rice 1993;
＞Maynard Smith 1966)。しかし、これも、近年になって、理論的に同所的種分化が
＞起こりうる条件が示されるようになってきた(Johnson et al. 1996; Kondrashov and
＞Kondrashov 1999;Dickmann and Doebeli 1999;Kawata 2002).また、同所的種分化
＞の実例も報告されている。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/speciation/news.html
ニカラグアにあるアポヨ湖におけるシクリッドの同所的種分化の例
http://ghop.exblog.jp/2717500/
オーストラリアの東にあるロードハウ島という孤島におけるヤシの同所的種分化の例
http://ghop.exblog.jp/2743938/
また，厳密な同所的種分化でなかったとしても，
異所的に種分化した後，各々の集団が分布を拡大した結果，
分布が重なったところで競争が起きる可能性はあるでしょう
雄さんがリンクした系統樹は分岐の順序は示していますが，
「種分化が同所的か異所的か」や「それぞれの集団に競争があったか否か」については
何の情報も与えていないのではないですか？
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-07.html
＞それにJA50氏は、「チンパンジーやゴリラの祖先にヒトの祖先は負けた。」と言っているんですよ。
＞ゴリラの祖先は同時にチンプやヒトの祖先です。そしてその時点で全く同じ、単一の動物種です。
＞平行してそれぞれの祖先がいた訳じゃ有りません
ゴリラ・ヒト・チンパンジーの共通祖先からゴリラの祖先とヒト・チンパンジーの共通祖先が分かれた直後には，
ゴリラの祖先とヒト・チンパンジーの共通祖先は平行して存在していましたし，
ヒト・チンパンジーの共通祖先からヒトの祖先とチンパンジーの祖先が分かれた直後には，
ゴリラの祖先とヒトの祖先とチンパンジーの祖先は平行して存在していましたよ
各々の祖先の間に競争が存在したかどうかは議論のあるところだと思いますが，
（完全に異所的である場合や，分布が重なっていても同一の資源をめぐって争っていなければ競争は存在しないでしょう）
「平行してそれぞれの祖先がいた訳じゃ有りません」という雄さんの系統樹の解釈は明らかに誤りでしょう
＞>「二足歩行はゴリラとヒトの共通祖先の段階で獲得されていた」というのが雄さんの主張なの？
＞そんなトンデモを私は何も言っていません。
＞直立二足歩行に移行した時点で、ヒト ですからね。
要するに，雄さんの考える進化の順序は，以下のようなものですか？
１．ゴリラ・ヒト・チンパンジーの共通祖先集団に地理的隔離が生じる
２A．地理的隔離された一方の集団でゴリラ祖先種という形態種が形成される
２B．もう一方の集団でヒト・チンパンジー共通祖先種という形態種が形成される
３．ヒト・チンパンジー共通祖先集団に地理的隔離が生じる
４A．地理的隔離された一方の集団でチンパンジー祖先種という形態種が形成される
４B．もう一方の集団でヒト祖先種という形態種が形成される（←ここで二足歩行が獲得される）
ヒト、チンプ、ゴリラ、その他の類人猿の共通祖先がいて、ジャングルで暮らしていた…というニッチ（局所）への適応があった。その後、長い年月をかけてもともとのニッチにそのまま定着した「系統」と、もとのニッチとはまったく違う「新天地」に適応した系統（たとえばヒト）がいた。
生物進化において、なにが「勝ち」でなにが「負け」かみたいな「価値論」に拘泥している風情を感じる昨今の議論ですが、要するに「もともとの場所に居座ったヤツ＝勝ち」「どっか別の場所に去ったやつ＝負け」という振り子の先にある「価値感・意味論」に囚われちゃうと、ワケの分からん水掛け論しかできないんじゃないかな。
しかしだなぁ…追い出されたんだろうと自ら進んで出て行ったんだろうと、実家を追われたことに変わりはないんぢゃないかなぁ。勝ちでも負けでもなんでもいいぢゃん。とか思う。そんなもん裏表だろ。
＃もちろん、ほかにも難題はヤマヅミって感じぢゃけど…
>進化は地理的隔離無しには起こりえない、と言うのはほぼ常識です。
って、どこの常識なんだ？
種分化は生殖隔離無しに起こることは難しい（いや無理なのかな？）とは思うけど、進化となれば別の話だろうに。
生殖隔離はいろいろなことで起こりえる。地理的隔離もその一つ。
＞ゴリラの祖先は同時にチンプやヒトの祖先です。そしてその時点で全く同じ、単一の動物種です。
ゴリラがヒトとチンパンジーの祖先から分岐したその動物は、今のゴリラの祖先であって、今のゴリラそのものじゃないと思うけどなぁ。
＞平行してそれぞれの祖先がいた訳じゃ有りません。
平行して、それぞれの祖先がいたと思うぞ。
ヒトとチンパンジーが分岐した時代、その時代には、今のチンパンジーとヒトの祖先がいたのじゃないの。
そしてその時代、ジャングルという環境内で生存競争していたんじゃないですか。
あるいは、その生存競争が、チンパンジーの祖先とヒトの祖先を分岐させた原動力だったのかもしれない。で、負けた方が追い出され（ゴリラの祖先がいる環境にも行けず）、草原（あるいはあなたのお好きな水ぎわ）に追い出された。
＞そして指摘した系統樹さえ解釈不能。
あなたがどういう解釈をしているのか、私は解釈不能です。
「その系統樹から、どうしてゴリラやチンパンジーが勝ち組だったということを否定できるのか」、私は理解不能であります。
第３掲示板で、ルーシーの画像を用意し、掲載した旨通知したのですが、リンクが晴れないようです。
URLから「h」を抜かして書き込んでおきましたが、念のためこちらにもリンクを張っておきます。
http://y-ok.com/appleclub/adam/contents2/luci.htm
>だから，「分かれた後は競争相手だった」というのがJA50さんらの主張なのでは？
競争相手として同じ場所に留まるような緊密な関係で、そもそもどうして進化（種分化）が起こるのですか？ 論理矛盾もいいとこです。
進化は地理的隔離無しには起こりえない、と言うのはほぼ常識です。名前は忘れましたが、著名な進化学者が言っています。
「若し、隔離無しに進化が起こったとするなら、その説明が必要だ」って。
だからこそ「森林・サバンナモザイク説」も否定されるのです。
それにJA50氏は、「チンパンジーやゴリラの祖先にヒトの祖先は負けた。」と言っているんですよ。
ゴリラの祖先は同時にチンプやヒトの祖先です。そしてその時点で全く同じ、単一の動物種です。
平行してそれぞれの祖先がいた訳じゃ有りません。
チンプ・ボノボとヒトの祖先は、サンブル・ホミノイドという動物だったとされています。つまりその時点で、チンプもヒトも居なかったのです。居たのはサンブル・ホミノイドだけ。
どうして自分が自分に、勝ったり負けたりできるのか？
そう言うことです。
しかもそもそも今回の私の投稿の発端が、諏訪元博士らの「ゴリラ祖先化石発見」で、その辺の事情が中心テーマだったのです。
進化人類学に全く無知であっても、投稿を読んでさえいれば出て来ない筈の疑問です。
他人の投稿を読みもしない、事実関係の検証も一切無しの、自分の頭の中だけのドグマ。そして指摘した系統樹さえ解釈不能。事実関係を糾されても認めない。
それでどうして他人に口出し出来ますか？
>「二足歩行はゴリラとヒトの共通祖先の段階で獲得されていた」というのが雄さんの主張なの？
そんなトンデモを私は何も言っていません。
直立二足歩行に移行した時点で、ヒト ですからね。
種分化については、ミケも第三の情報ソース備忘録No.76でカタツムリについて触れているにゃんね
で、リンク先によると
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カタツムリは螺旋状に巻いた貝殻を持つ。その巻き方には上から見て，渦の中心からどちら回りに殻が成長するかによって，右巻き（Dextral）と左巻き（Sinistal）がある（図1a）。右巻きと左巻きのカタツムリでは，貝殻の巻き方だけでなく，体の左右がすべて反対になっている。殻の巻き方は一つの遺伝子座によって決定されており，その遺伝子の突然変異により左右が逆転することが知られている。最近の上島先生らの研究によって，逆巻きの突然変異が固定することで新しい種が分化していく過程が明らかになった（Nature, Vol. 425, 16 Oct 2003, 679）。カタツムリは，2個体が向かい合い生殖口を対面させて交尾を行うため，巻き方の同じ個体どうしでは正常に交尾ができるのに対し（図1b），逆巻き個体どうしでは生殖口の位置も逆であるため交尾ができない（図1c）。従って，カタツムリは巻き方が同じ者同士としか交尾ができず，逆巻きの突然変異が小集団に固定すると，別の種に分化しうる。これは，たった1個の遺伝子の突然変異によって種分化が起こりうることを示した最初の報告である。
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つまり、「たった１個の遺伝子の突然変異によって種分化が起こりうる」こともあるちゅうのはほぼ実証されたみたいにゃんな。たった１個の遺伝子の変異で、生殖隔離＝種分化がおこるちゅうのはオモシレー。
あと、オモチロかったのは以下のあたり
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プロとアマチュアの違いについて伺ったところ，「見かけの違いは，プロは高価な実験機器や設備を使えることであるが，プロとアマチュアの研究で本質的に違うことは，プロは学問に対する責任を負っていることである」とのことであった。研究を進める際には，楽しいことをやるだけでなく，楽しくなくても研究に必要なことも進めていく能力が，プロの研究者には必須である。
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うにゃ、飽きっぽい僕には耳の痛いお言葉
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カタツムリ研究の醍醐味について質問したところ，「カタツムリは移動能力が低くて地理的隔離による遺伝的分化が進みやすく，種分化が激しい。このことは進化を研究する上で絶好の研究材料である。またカタツムリの分類には，細かい特徴や形の微妙な違いを識別できる目が必要で，誰にでもできるわけではないという職人芸のような所も魅力の一つ」とのことであった。確かに，遺伝情報を基に系統樹を作ることはほとんどルーチン化されているが，どの生物種を対象にして何を調べれば良いのかという最も重要な着眼点を得るには，生物を実際に見て問題を感じ取る能力が必須である。
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移動速度の遅い生き物に分化が起こりやすいのは、進化論から当然に予期されることにゃんな。そして、こういう分野においてはシロウトにも研究に寄与できる余地はあるのだろうにゃ。
MIURAくん、嘘の認識でかためた人生もありだ。
自由民主主義社会には愚行権がある。
これからも事実に目をそらし、安寧な偽物信仰生活を送ってください。
http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ken/tanbo/13.html
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。