このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
＞ただ、アセトアミノフェンを使わねばならない例ではそれだけ高熱が出ていたというのもあるでしょうから、
＞アセトアミノフェンを悪者にするのもどうかとは思います。
アスピリンなどは『ライ症候群』の危険があるため，小児の高熱にはアセトアミノフェンが処方されるでしょうから，
異常行動が高熱と関係があれば，「アセトアミノフェン」使用にも有為な相関が出る可能性はありますね
＞■ 子供の高熱に、アスピリンは禁忌
＞アスピリン類は、15歳未満の小児のインフルエンザ、水痘などのウイルス疾患に用いると、ライ症
＞候群などの急性脳症が起こる可能性があるとされ、禁忌となっています。
＞
＞ライ症候群とは：
＞急性脳症（嘔吐、意識障害、痙攣、高熱等の症状）で、肝臓ほか諸臓器の脂肪変性、CT上脳浮腫
＞が見られる等により特徴づけられるものをいう。水痘、インフルエンザ等のウイルス性疾患の先行
＞後、主に小児において発症する。
http://otc.main.jp/kodomo/ko003.html
もちろん，アセトアミノフェンを大量に服用すると死に至る危険がありますから，
異常行動との関連の有無にかかわらず，過剰な服用は避けるべきでしょう
＞一般に解熱剤は禁忌とされるインフルエンザの際にも解熱剤としてしばしば用いられるなど
＞標準的な服用法では非常に安全な薬物であるが、その広い薬効のため、服用量が過剰となる事が少なくない。
＞
＞[編集] 事件
＞1999年に日本の埼玉県で、市販の風邪薬とアルコールを大量に摂取させることによる殺人事件が発生した。
＞警察は容疑者を絞り込んでいたものの、被害者の体内から毒物などの物的証拠を確認できなかったため逮捕
＞に至らなかったが、風邪薬に含まれるアセトアミノフェンとアルコールを同時に大量摂取することで死に至
＞る危険性があるという調査結果を得て逮捕に踏み切った。
＞
＞米国ではアセトアミノフェンの大量摂取による中毒死が発生しており、日本でも前述の殺人事件の発生を
＞きっかけに、日本薬剤師会から販売体制の徹底が薬局などに通知された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3
今後，アセトアミノフェンと異常行動に関連があるかどうかは検討の余地はありますが，
イブプロフェン，フルビプロフェン，メフェナム酸，インドメタシン，サルチル酸剤（アスピリン）などの
非ステロイド抗炎症剤（NSAIDs）の方がアセトアミノフェンよりも死亡リスクが高いというデータもあるので，
現時点で一概にアセトアミノフェンを悪者にするのはどうかと思いますね
＞非ステロイド抗炎症剤（NSAIDs）系解熱剤はアセトアミノフェンより害が大き
＞い：最良のエビデンスに基づく見解
＞NPO法人医薬ビジランスセンター（薬のチェック） 浜 六郎
＞
＞エディトリアル（論説）が、子どもへの解熱剤使用の問題を論じるに際して、サルチル酸剤とライ症候群との関連や、
＞NSAIDsを使用した感染動物の死亡率が対照群よりも高いという現象に触れていなかったことに驚きを禁じえない。
＞
＞私は、NSAIDsの感染動物の死亡への影響を調べた論文を収集したが、９論文で15件の動物実験が実施されていた。これらの
＞実験ではイブプロフェン、フルビプロフェン、メフェナム酸、インドメタシン、サルチル酸剤（アスピリン）などのNSAIDs
＞が使われていた。NSAIDsの死亡リスクに対するMantel-Haenztel法による統合オッズ比は10.0（95%信頼区間（CI）は
＞6.12-30.06, p<0.00000001）であった[1]。
＞
＞もうひとつのエビデンスは、日本の厚生労働省斑研究「インフルエンザ脳炎・脳症発症および重症度に関連する要因解明のた
＞めの症例対照研究」の結果である[2]。この疫学調査では、NSAIDsとインフルエンザ脳症死亡例との間に強い関連が見られ
＞た。研究班はNSAIDsとインフルエンザ脳症発症に確定的な結果は得られなかったと報告した[2]が、報告データをもとに私が
＞再計算したところ、NSAIDsの脳症死亡危険に対する粗オッズ比は47.4（95%CI；3.29-1458, p<0.0019）であった[1]。一
＞方、アセトアミノフェンのオッズ比は有意でなかった（OR 2.25; 95%CI; 0.19-58.6）[1]。
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/333/7557/4?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=antipyretics&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT
ＪＡ５０さん大文字ナンさんのおっしゃることごもっともなんです。
私自身も実際昨日そういうことを子育て中の母親同士で話していました。
ここは多方面に知識の豊富な方が多くいつもとても勉強になります。
そういう人たちの思考実験として、そのもっとも以外の原因を取り上げるとしたらという意味で伺いました。
どういう可能性があるのだろうと。
大文字ナンさんも見られていたらしい今朝のテレビでの医師のコメントでは原因はインフルエンザかタミフルかはわからないけれども日本人特有である可能性があるとわりと強調していました。
＞これを進化論的（？）に仮説を立てるとすれば、どういった状況から日本人のみにインフルエンザ脳症がおきやすくなる特徴が集団に蓄積されてきたと考えますか？
おそらく同じ番組を私も見ていましたが、これはJA50さんが指摘するように「タミフル服用後に異常行動を起こす報告」が日本に強く偏在し、その理由として、日本の医師あるいは医療現場においてタミフルが「多用されている」という背景があるのではないでしょうか。
進化論的には…生物進化ぢゃなく、「タミフルを処方しとけばOK!]というミームの作用じゃないでしょうかね。
横田研究班の報告では、タミフル服用、非服用とも異常行動を起こした率は１０％から１１％くらいで統計的に有意差はなかった、あったのはアセトアミノフェンの使用だったというのがある。
＞アセトアミノフェンを使用したものでは、異常言動、けいれん、熱性けいれん、意識障害等の臨床症候の出現が有意に増加していた（資料 4-8@〜C）。
ただ、アセトアミノフェンを使わねばならない例ではそれだけ高熱が出ていたというのもあるでしょうから、アセトアミノフェンを悪者にするのもどうかとは思います。
＞臨床症候の発現には薬剤以外の要因も関連していることから、多変量解析による検討を行なった。この結果、異常言動の発現に関与する因子は年齢、全経過を通じた最高体温（40.0℃以上）であることが判明した（資料 4-16）。
インフルエンザ罹患児の異常行動って、日本人特有ですか？
そうじゃなく、タミフル服用後に異常行動を起こす報告が「ほぼ日本国内に限られる」っておっしゃっているんですよね？
http://www.tamiflu89.sakura.ne.jp/cgi/kizi/c_note.cgi?page=10&mode=move&type=note&u_max=
> 日本のタミフル使用量（０１〜０５年）は世界の７７％を占め、２位の米国の約４倍。子どもの使用量（同）は米国の約１３倍にのぼる。日本で異常行動の報告が際立って多い理由として、こうした使用量の違いや遺伝的要因なども指摘されている。
タミフルの処方例がそれだけ日本に多いってことで説明できませんか？
ユッキーさんのお話はＲＯＭ的にはもう積んでいる様にも勝手ながら思っているのですが、
話題を振っても良いでしょうか？
このところタミフル服用と異常行動がマスコミで再び取り上げられていますが、今朝テレビでコメントを求められた医師が、
異常行動がタミフルに因るかインフルエンザ自体によるかが不明であるという調査結果と
異常行動の報告がほぼ日本国内に限られる
ということから、
日本人特有のインフルエンザによる症状かもしれない
とおっしゃっていました。
これを進化論的（？）に仮説を立てるとすれば、どういった状況から日本人のみにインフルエンザ脳症がおきやすくなる特徴が集団に蓄積されてきたと考えますか？
できれば、ブレインストーミングな作法でいろいろな説を伺いたいです。
同種の動物で各々健康なつがいでも、子供ができるとはかぎらにゃー。
不妊ちゅうのは、かならずしもどちらかに機能的な問題があるとはかぎらず、「相性」で子供ができないことはフツーにあるんだにゃ。
ガキができるというのは、同種内であっても１００％などではなく、輪状種においては多分だんだんと生殖の成功率がさがっていくのだと考えられるわけだにゃ。
でだ、ニンゲンとチンパンジーの間には、たぶん子供を作ることは可能だろにゃ。
生殖可能性と種の分離を直接結びつけちゃうと
子供のできにゃーニンゲンの夫婦は別種となり、
ガキをこさえたニンゲンとチンパンが同種になっちまうにゃ。
自然カガクを支配するのは蓋然性。
完璧な因果性は、実はニンゲンの脳内にしかにゃーのだ。
>ヒトの認識はカンペキではないのですから、
>同種だと思っていたグループが、実はよく似た二種だったとか
>別種だとされていた動物が、よく調べたら種内の多様性だったとかね。
>例、隠蔽種
>http://www.ber.es.a.u-tokyo.ac.jp/research/rep_dmmb4.htm
隠蔽種（同胞種）については，
ブラインシュリンプ類の例やウスグロショウジョウバエと近縁種の例を１ヶ月も前に紹介してるんですけどねえ
ユッキー氏の印象には残らなかったみたいですね
>種分化と進化の実体2 投稿者：shinok30 投稿日： 1月24日(水)11時30分19秒
>
>実際の生物集団としては，第１と第２の種の定義がほぼ一致することも少なくないのですが，
>例外も多いので，概念としては別物と考えた方が良いでしょう
>
>例えば，Artemia属（いわゆる『ブラインシュリンプ』や『シーモンキー』）の場合です
>初期の分類学者は形態的特徴を基準に多くの種名を記載しました
>その後，形態的種の基準となった形質の多くが無効であることが分かり，
>おびただしい数の種名は（同物異名として）は放棄され，
>ブラインシュリンプはすべてArtemia salina Linnaeus 1758と呼ばれるようにりました
>しかし，さらにその後，Artemia属の集団は，
>（形態的には区別できないが）生殖的に隔離された集団に分けられることが分かり，
>今では，生殖的に隔離された個体群や個体群のクラスタに対して異なる名前が与えられるようになっています
>>4.1.2.3. Taxonomy
>>The genus Artemia is a complex of sibling species and superspecies,
>>defined by the criterion of reproductive isolation.
>>
>>Artemia sp. Pilla and Beardmore 1994: Kazakhstan.
>>A. salina Linnaeus 1758: Lymington, England (now extinct), Mediterranean area;
>>A. tunisiana Bowen and Sterling 1978 synonym of A. salina;
>>A. parthenogenetica Barigozzi 1974, Bowen and Sterling 1978: Europe, Africa, Asia, Australia;
>>A. urmiana Gunther 1900: Iran;
>>A. sinica Yaneng 1989: Central and Eastern Asia;
>>A. persimilis Piccinelli and Prosdocimi 1968: Argentina;
>>A. franciscana superspecies: Americas, Carribean and Pacific islands, including
>> populations reproductively isolated in nature like A.(franciscana) franciscana Kellogg
>> 1906 and A.(franciscana) monica Verrill 1869 (Mono Lake, California);
>>Artemia sp. Pilla and Beardmore 1994: Kazakhstan.
>http://www.fao.org/DOCREP/003/W3732E/w3732e0m.htm
>
>このような形態的には区別できない「生物学的種」のことを『同胞種(隠蔽種)』といいます
>他にも，ウスグロショウジョウバエDrosophila pseudoobscuraとその近縁種Ｄ．persimilisも
>同胞種の例として有名です
>同胞種の存在は「生物学的種」と「形態種」は一致しないことを示しています
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=200&BD=3&CH=5
「ヒューマイ」→『トゥーマイ』の指摘も忘れていましたから，
ユッキー氏の記憶は１ヶ月も持たないんでしょうけどね
>種分化と進化の実体3 投稿者：shinok30 投稿日： 1月24日(水)17時15分34秒
>
>＞去年、CSで７００万年前に存在していたと思われる化石が見つかったのを見ました。
>＞この発見で従来の人類発祥地、年代が変わったと言ってました。
>＞この化石を元に復元して毛むくじゃらの姿を再現していました。
>＞
>＞こうゆうのを見ると私たちは進化して今があるのだなぁとも思えますがやっぱり別
>＞
>＞それはヒューマイと名づけてましたが人間は人間、ヒューマイはヒューマイであり
>＞別種でありヒューマイから私たちになったとは考えてません。
>
>面倒臭いので誰も突っ込んていませんが，
>７００万年前の地層から見つかった最古のヒト科化石は
>「ヒューマイ」ではなく，『トゥーマイ』です
>ユッキー氏が見た番組は
>おそらく，ナショナルジオグラフィックチャンネルの
>『最古の猿人：トゥーマイ』か何かだろうと推測しますが，
> http://www.ngcjapan.com/watch/friday_thinkspacial_03.html
>番組を見た後で少しでも調べた経験があれば，こんな間違いはしないでしょ？
>＞もうすでにたくさんの例が紹介されているんですよ
>
>今まで紹介して頂いた例は全部、覚えてますが１年も経てば忘れるでしょう、
>つまり何も印象に残らない徴の薄い例という訳です、
>
>例えば最新のネズミ情報など巷の人がどれだけ理解できるでしょうか、
>それらのネズミが進化の証明になると言われても「？」なんで？が普通でしょうね、
ユッキー氏の印象に残らなかったり，理解できなかったりしても，
『ない』ことにはなりませんよ
前にも言いましたが，
全哺乳類の２／５以上が日本語では『ネズミ』としか言い様がない齧歯目と食虫目です
「できれば，哺乳類で」とリクエストしておいて「ネズミは進化の証明にならない」
なんて駄々をこねてる子供にしか見えません
あと，『巷の人』をバカにしすぎですね
『巷の人』の多くは，ユッキー氏よりもはるかに理解力がありますよ
>「生殖隔離」だけを基準とすると，
>シロアシネズミの集団は隣合う集団同士は「同種」ですが，
>両端の集団同士は『別種』となってしまいますよ
>
>隔離なんて重要視した覚えはありせん、
>そのシロアシネズミは両端の集団と繁殖できるのでしょ、
>種の定義は繁殖可能で正常な子孫を残せる種の事だけ、
シロアシネズミの両端の集団同士は繁殖できないのですよ
（私は輪状種の説明のところでと書きましたし，ミケさんも説明しているでしょ）
それから，「生殖隔離」の意味を誤解していませんか？
「生殖隔離」がないからこそ「繁殖可能で正常な子孫を残せる」のですよ
だから，「種の定義は繁殖可能で正常な子孫を残せる種の事だけ」というのと
「「生殖隔離」だけを基準とする」のは同じことなんですよ
以下の『隔離の問題ではありません』の意味が，私には理解できません
>早い話、全部、正常な子孫を残せたら同種だと思います、
>そうじゃなかったら別種じゃない、
>ただし隔離の問題ではありません、
結局，ユッキー氏は「どの程度繁殖可能で正常な子孫を残せれば」同種と認めるのですか？
『輪状種』を形成しているシロアシネズミの集団のように，
隣の集団同士は繁殖可能でも，両端の集団同士では繁殖できない場合は
どこに種の境目を引くのですか？
バンテンと家畜牛のように，雑種の雌にしか繁殖能力がない場合はどうですか？
北米のヒグマとホッキョクグマのように，
普通は交尾しないので雑種ができることはめったにないけど，
できた雑種には正常な繁殖能力がある場合はどうですか？
>＞人間が名前を変えなければ、その種は同じ名前のままですよ。
>新しく付けた名前なら判りますが、人が名前を変えた、
>そう「変えた」物って人為的に作りだした物以外になにかあるの？
たくさんありますよ
種を細分化しようとする細分主義者と
細分化された種を一つにまとめようとする統合主義者は常に対立しています
リンネが記載したイノシシSus scrofaは，
細分主義者のライデッカー(Lydekker, R.)が別種に分けました
>ヨーロッパイノシシの学名はSus scrofa。アジアイノシシはS. vittatus。
>ニホンイノシシはS. leucomustax。インドイノシシはS. cristatus。
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761562871/content.html
ところが各地のイノシシを家畜化したブタが交配可能であることを重視した
統合主義者のエラマンとスコットが各地のイノシシを
イノシシSus scrofaという種内の亜種とみなす考えを提唱しました
現在は，ヨーロッパイノシシSus scrofa scrofa，アジアイノシシSus scrofa uittatiis，
ニホンイノシシSus scrofa leucomustax，インドイノシシSus scrofa cristatusなどと書く人が多いですよ
http://zookan.lin.go.jp/kototen/buta/b421_1.htm
http://www.saiboku.co.jp/museum/college/buta/kigen/kigen3.html
野外での生殖隔離の有無を確かめるべきだとしたマイヤーの考えとも合致しないので，
個人的には，人為の加わった家畜種と野生種を一緒して統合するのは反対ですけどね
この理屈でいくと，アジア家畜牛Bos indicusとヨーロッパ家畜牛Bos taurusも
統合されてしまうかもしれません
ホッキョクグマもUrsus maritimusとして記載されたのですが，
ヒグマ属Ursusとの形態的な違いを重視して，ホッキョクグマ属Thalarctosを立てて
Thalarctos maritimuscとする考えが提唱されました
最近はヒグマとの近縁性を重視して，Ursus maritimusとすることが多くなりましたが，
古い図鑑とかだとThalarctos maritimusという記載が多いですよ
例えば，私の手元にある昭和３５年発行の「原色日本哺乳類図鑑」（保育社／著者：今泉吉典）でも，
ホッキョクグマの学名はThalarctos maritimusになっています
ちなみに，なんで『日本』哺乳類図鑑にホッキョクグマが載っているかというと，
ホッキョクグマが日本で採集された記録があるからです
>「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」ってその地層で発見された化石がその時代、全種ではないでしょ、
そうですよ
>おそらく発見されていないからその地層、その時代にはそんだけしか種は居なかったと考えているから新たに新種が誕生したとか思っちゃんでしょうね、
違いますよ
すべての生物が化石として残っているなんて言ってませんよ
だけど，大量に出土する有殻プランクトン化石の堆積順序が決まっているのは不思議だとは思いませんか？
>「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」原因は・・・・「意味は無い」
結局，思考停止ですか？
以下の説明はもう撤回されるのですね
>主張とゆう強いものではありませんが下の層では移動性の鈍い種が集まり、
>上に上がるに連れ移動性の高い種と記憶してますので能力の問題と思います、
>二つの可能性を上げ創造だけはそれが観察されていないと否定しましたが進化も同じく観察されていない、
進化は観察されていますよ
いくつも実例を挙げているでしょう？
>これらも過去のあったとされている進化、そのものを証明していることにはならない、
科学というのは経験則の積み重ねですから，
現在起こっていることが過去にも起こっただろうと推測するのですよ
例１）現在，河川，海洋，湖沼で起こっている堆積作用と同じことが過去にも起こったのだろう
例２）現在，観察される生物の集団の遺伝的形質が変化していく現象は過去にも起こったのだろう
>この前、TVで人類の祖先は違う可能性を上げ、それをヒューマイとかやってましたよ、
>私が感じてるのではなく実際に化石の発見一つでコロコロと変わってるじゃない、
だから，それは『トゥーマイ』だって前に指摘したでしょう？
人の言うことをきちんと聞かないから，掲示板でもバカにされるんですよ
トゥーマイについては，ヒトよりもゴリラの方に近縁だという反論があり，
それに対する再反論もあって論争になっていましたね
http://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=811
科学的仮説に「絶対的に正しい」ものなどありません
「コロコロと変わってる」わけではなく，より蓋然性が高い説明を目指しているのですよ
>それとあなたがいう「科学的な妥当な判断」など「まぁ、とりあえずこうしておこう」
>的な保留しているようにしか聞こえない、
科学とはそういうものですよ
何度も言うように，科学的仮説には『反証可能性』があり，
証拠によって検証されるものなのですから，
どこまでいっても「とりあえずこうしておこう」以上のものにはなりません
>＞「人が生物を作ることができるかどうか」と
>＞「生物が（進化によらず）何ものかによって作られたかどうか」は，別問題ですよ
>
>人にしろ誰にしろ知恵によって「作られる」がどうして別になるの、同じでしょ、
>それともう一度、人は生物を作る事は不可能ですか？
非常に難しいことですが，できるようになると思いますよ
でも，AH1 さんの言うように，
人間は人工的にダイヤモンドを作ることができますが，
そのことと「ダイヤモンドは創造主によって作られた」という説明とは関係ないでしょ
>するとこの世は全て仮説で確定的な事実は無い訳ですね、
少なくとも科学の世界ではそうですよ
何度も何度も皆さんが口々にそう説明してあげているはずなんですけどねえ
>＞再度，ユッキー氏に訊ねます
>＞この仮説は，どのような証拠が提出されれば否定されるのですか？
>＞今度こそ，きちんと『反証可能性』を示して下さい
>
>その答えは恐らく人間以外の誰かでしょう。
>それをどうやって証明するかって？
>今や聖書や日本書記の記述しかないかもしれません、
私の質問にまともに答える気がないんですか？
「『反証可能性』を示して下さい」と訊いているのに，
『恐らく人間以外の誰かでしょう』では，トンチンカン過ぎて答えになっていませんよ
AH1 さんの言うように，
>「あれ？じゃあ創造主が不在でもいいことになるじゃん」と考える場合は、あるとすれば、どのような場合ですか？
を示してくれないと話が先に進みません
>＞単なる『細分化』と『入れ子構造』は違いますよ
>
>分かりませんねぇ、
>どう読んでも程度違いの細分化じゃないですか、
現在のユッキー氏に『入れ子構造』が理解できないことは確認できました
>それとも人、猫、犬はこの先、何になるの？
>過去は何だったのか明確な説明ができるの？
これから先のことは分かりません
でも，解剖学的特徴やDNAの塩基配列の違いから，
猫と犬の共通祖先よりも，人と猫と犬の共通祖先の方が古い時代にいたと推測できますよ
うーん、馬鹿に向かって「ばーかばーか」と連呼するのは本来、私の芸風じゃないんだけどなー。ユッキーさんの進化論理解があまりに浅はかで水かけ論にすらならないので、いかんともしがたい。
これだけでは、あまりに生産性が低いので、前の書き込みで少しだけ触れた「科学の正しさは濃度で計られる」という話を、ギャラリー向けに少し詳しくお話しておきましょう。
自然科学では、ある理論の正しさを「正しいか/間違っているか」という二択で決めたりという事をしません。いくら理論の提唱者が『正しい正しい』と言いはっても、それが正しいことの理由にはならないわけです。なにしろ、相手が自然だから、理論を立てては見たが実は間違ってたなんて事は、日常茶飯事なわけです。
では、誰がその理論の正しさを担保してくれるというのか？ それも、やはり自然自身なのです。研究者は自然に「この理論は正しいだろうか？」とお伺いを立てます。すなわち、「実験」を行うわけです。実験をすることで、その理論を補強する結果が得られることもあれば、反対に理論を覆す結果が得られることもあります。
実験により得られた結果により、理論の正しさがより強く確信されることもあれば、理論に修正が加えられることもあり、使いものにならない理論なら破棄されることもあります。こうして少しずつ理論を「鍛えあげていく」のが典型的な自然科学のプロセスです。
ここには、絶対的な「正しい」も「間違っている」もありません。ただ、より多くの、より強力な証拠に支持されている理論が「より確からしい」と言うことは言えるでしょう。これが先に述べた「科学の正しさは濃度で計られる」という事の意味です。
実在する科学理論の実際の「濃度」はどのくらいか？ 各分野の研究者に「あなたの考えるこの理論の確からしさをパーセンテージで表現して下さい」と数字を聞いてみて平均を取れば、かなり正確に特定の理論の「確からしさ」を求められるでしょう(アンケートを取るのが大変ですが、これは多分やる意味のある行動だと、私は思っています)。
中核に、強固な、「確からしさ」が100%に近いスタンダードな理論群があり、その周囲にもう少し「確からしさ」の落ちる(80%くらい？)理論が取りまいている。そこからさらに周囲に行くに連れて、「確からしさ」は落ちて行くけど、斬新な視点のある新しい理論(50%くらい…かな？)があり、さらにはほとんど信頼のおけない理論(10%未満になるとほとんど信頼できそうにないですね)までの広がりがある。そんな世界が、実際の科学理論の描像には、かなり近いのではないかと思います。
信頼度が10%を切るような一方の端に、「疑似科学」と呼ばれる「すでに科学とは呼べないけれど、科学のような顔をしている物」の集まりがあります。怪しげな健康食品、ゲルマニウムの首かざり、パワーストーン、マイナスイオン、血液型性格診断、そういったもろもろの物がこの範疇に入ります。
実はこうした「怪しげな科学まがい」には、わかりやすい見分け方があります。それは「わかりやすい効果を、はっきりと断言すること」です。厳密に科学の方法に従うほど、結果を安易に断言することは憚られるようになるのは、上で述べた通りです。つまり、その逆にやたらわかりやすい結論を断言する理論は、どこかおかしい可能性が高いということです。やたらと効果範囲が広い健康グッズなどは、それだけでインチキの可能性が高いものなのです。
「やたらわかりやすく断言するものが、どこかおかしい」という事に関しては、最近とてもよい実例がありました。「あるある大事典」の大騒動は、記憶に新しいところです。あまりにもあからさまな捏造は、目を覆わんばかりでした。
あれは本質的には、テレビという媒体の体質の問題です。番組の制作期間や予算、視聴率という仕組み、様々な理由がありますが、テレビは根本的に「物事をわかりやすく断言する番組作り」を求められています。つまり、テレビはそもそも科学をするのには向いてない媒体なのです。
この事は、次のような「あるある大事典」を想像してみればわかります。『理論を検証してみたら、なんだか正しいか正しくないんだか、よくわからない結果が出た。だから今週は結論は保留ということにします。それではまた来週』。こんな番組では視聴率を取れないことは、想像に難くありません。(だからと言って、あんなあからさまな捏造を垂れ流していい理由には、これっぽっちもなりませんが)。
「科学のように見える何物か」に向き合う時は、こうした「科学の持つ濃度」の視点を持つようにすると、怪しげな健康グッズなどにはまる危険性を減らせるのではないかなあと、そんなお話でした。
＞私はあなたがどうしても進化論を理解しているとは思えない、
馬鹿に「お前は馬鹿だ」と言われましたよ。
笑うしかないな、もう。
私は少なくともあなたの百倍は進化論については詳しいです。
＞確かあなた、進化は「確定的な事実」と言いきってませんでしたか？
記憶にありませんが？
少なくとも私は「進化論は確定的な事実」などと断言はしていないはずです。普段の私なら「進化論は現在の科学でわかっている限りでは、正しいと思われる」という留保つきの発言をしているはずです。私が進化が確定的な事実だと断言したことがあると言うなら、ログを探し出して引用してください。本当に留保付きで無しの断言する発言をしていたら、その事に関しては謝罪する準備があります。
＞進化論を知っている人は絶対にそんなことは言わない、
その通り。自然科学の流儀を知っている人間は、「ある科学的理論が確定的な事実である」というような断言つきの発言はしません。自然科学の理論の確かさは常に「何％くらい正しそう」という濃度を持って語られるべきものです。そして、その事がわからずに理論を0か1かでしか判断できないのが、自然科学を理解出来ていない人間に共通の特徴です。
つまり、あなたのことですが。
> 答えは案の定、憶測、空論どまり、
考古学的証拠が乏しければ推測するしかありません。
# 僕が知らないだけかもしれないけど。
> ６０００年前は空白ですがそれ以降から文明などが発祥したなんて奇妙だと思いませんか？
別に。
文明がいきなり発祥したのではなく、下地となる文化が発達したんですけどね。
それにすべての文明が6000年前に発祥したなんて事実はありませんし。
考古学の成果を無視していませんか？
# 文明の定義なんてのも難しいな。
# 日本の縄文文化を文明として五大文明とする人もいるらしい。
> 聖書が語る６０００年前と合致しているのはただの偶然なの？
(仮に6000年前が正しいとして)文明が発祥したから文字として残せるようになったからじゃないんですか？
>古代インカ人は質の良い毛皮を得るために，
>幼い頃からアルパカに育てさせたビクーニャの雄とアルパカの雌で雑種を作っていました
調べなおしてみたら，
アルパカとビクーニャの交雑の記録は「古代インカ人」ではなく，
『15〜16世紀のインカ族』でしたね
もちろん，家畜種アルパカが野生種ビクーニャを品種改良したものだとすると，
その家畜化はもっと古い時代に行われたことになります
ユッキー氏にはアルパカ，ビクーニャ，リャマ，グアナコが同種か否かも訊いてみたいですね
同種だとすれば，
なぜ，家畜種（アルパカ）と野生種（ビクーニャ）の間で
行動的な生殖隔離（普通は交尾しようとしない）が生じているのか？
異種だとすれば，なぜ飼育の工夫で雑種をつくることが可能なのか？
ですね
属が異なるクサガメChinemys reevesiiとイシガメMauremys japonicaの雑種も
ほんの20年くらい前までは野外でそれらしい個体が見つかったり，
飼育条件下で交雑が起した子供がすぐ死亡しただけでニュースになる幻のカメだったんですが，
交雑個体に繁殖能力があることが分かり，ブリーディングが盛んになった今では
ペットショップで「ウンキュウ」という名前で普通に売られていますしね
>ウンキュウは、クサガメとイシガメの雑種の俗称である。自然下でもまれに発生する。
>
>ウンキュウはクサガメに近い特徴を持つもの、イシガメに近い特徴を持つもの、両者
>の中間的特徴を持つものなど、バリエーションが豊富である。一般的に種間交雑によ
>り生まれる雑種には正常な繁殖能力を持たないものが多いが、ウンキュウでは繁殖能
>力が維持されている個体が多く確認されている。結果、純粋なクサガメとイシガメを
>両親に持つウンキュウは両者の中間的な特徴を持つと思われるが、そのウンキュウど
>うしを繁殖させた場合、雑種第2代以降は遺伝的に偏りが生じるため、よりクサガメ
>的な特徴を持つもの、またはよりイシガメ的な特徴を持つものなどが生まれてくる。
>
>「幻のカメ」とも言われ、一時は高価であったが、近年ブリーダーが増えたため、
>価格は下がっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%82%A6
>ウンキュウ(ペア)
>■ウンキュウ(ペア)
>メス19cm、オス15cm尾切れで。繁殖可能サイズです。
http://www.v-house.co.jp/st_list.cgi?mode=num
＞狭義にホモ・サピエンスととった場合でも、狩猟採集だけで暮らしている人達の
＞平均寿命は決して長くないですよ。
＞ 縄文時代で平均寿命が３０才あるかどうか、と見積もられています。
さっき，放送していた放送大学の講議で
戸籍の記録から日本の奈良時代の平均余命は３０歳と計算していましたね
＞最古の戸籍をデジタルで読む. （TV）. 〔担当講師：今津 勝紀（岡山大学助教授）〕
http://www.u-air.ac.jp/hp/program/nenkan/bangumi_2/pdf/tv013.pdf
ユッキーさん、あなたの理屈だと、近年になって発見された理論は全て「怪しい」わけです。
ニュートン以前の人は鉄は綿より早く落ちると思っていたようですが、なぜ気付かなかったんでしょう。
ヒトは鳥のように飛べると思っていた人は少なからずいましたが全て失敗、それが理論的に「人力ではばたき飛行は不可能である」とされたのは1800年代も末です。こんな新しい理論は間違いで、そのうちはばたき飛行ができるんでしょうか。
GPSがきちんと作動することからも光速度一定は正しいようですが、古代の人はなんで気付かなかったんでしょう。
既に挙げられていますが、電気や電磁波については？
あるいは現代も狩猟採集で生活している人は「アホ」なんですか？それとも実は人類じゃないんですか？彼等はあなたの理屈で言っても6000年はたっている筈ですが。
鳥の翼型の研究から航空機設計の基礎を発達させ、滑空飛行に成功したのが1890年代（リリエンタール兄弟、彼等以前にもいたかもしれないが確かな記録がないので）、
その直後、1903年にはライト兄弟が動力飛行に成功し、わずか10年ほど後の第一次世界大戦には戦闘機や大形爆撃機が実用化され、
大戦間には民間の定期便が就航し、最高速度700キロを超える飛行機が製作され、
1930年代にはジェット機が飛行し、1940年代前半には実用段階に達しており、
1940年代後半には超音速飛行も実現しています（最初はロケット動力ですが）。
基礎になる技術や理論をもとに、みんなで研究を始めれば発展は恐ろしく早いんですよ。
風邪を引いているので、うまくレスできませんが...
＞moorさんへ。
＞
＞「世の中はこれこれこうなっている。なぜならば神がそう決めたからだ」
＞などという思考停止に逃げるようでは、科学を勉強する意味がありません
＞
＞「神がそう決めた」という背景はあなたが思う程、単純ではないでしょう、
＞思考停止どころか考えることは山済みです、
＞
＞例えば聖書の記述で人は土から創られたと記されているそうですが人を構成し
＞ている全ての物質は土に含まれている、
＞この事が判ったのって最近、２０世紀の話でしょ、
へ〜、そうなんですか？
「土」の定義にもよると思いますが、有機物の主成分はCHONといわれています。
それに大して、砂・岩等々の主成分はSiとOですよね。
この齟齬はどう説明されるのでしょうか？
＞＞＞排出器官の無い生物、繁殖器官の無い生物が後に獲得できるってゆうのは間違いです、
＞＞なぜ「間違いです」と言いきれるのでしょうか？その根拠を教えてください。
＞今をみれば十分じゃないですか、
＞のちに獲得した生物がいるのですか？
それって「思考停止」です。
＞それにその考え方は凄く不合理、
＞優れた能力で生きている生物、その能力で身を守っている生物が徐々にその性能を獲得したなどありえない、
＞カメがどうやって甲羅を獲得したのでしょうか？
＞初めからカメとして完成されてたと考える方がすっきりと納得できる、
それって「思考停止」です。
写真aの一番左→写真aの真ん中
連続ゴメン。
えーとお箸を持つほうが右で、、、。
×写真b種→b種＋c種への分化。
○写真aの一番右→写真aの真ん中
＞品種って書いてますけどそのハツカネズミ、シロアシネズミは自然の中から誕生したのですか？
そうです。
＞新しく付けた名前なら判りますが、人が名前を変えた、そう「変えた」物って人為的に作りだした物以外になにかあるの？
それこそ、いくらでもありますよ。
ヒトの認識はカンペキではないのですから、
同種だと思っていたグループが、実はよく似た二種だったとか
別種だとされていた動物が、よく調べたら種内の多様性だったとかね。
例、隠蔽種
http://www.ber.es.a.u-tokyo.ac.jp/research/rep_dmmb4.htm
まあもっと分かりやすいのだと
イヌは現在、大陸オオカミの一亜種
Canis lupus familiarisとされていますが、
かつては全くの別種Canis familiarisとされていました。
他にも、同じ種に違う人が名前を付けて発表してしまったり、
あとたまたまつけた名前が既に別の生き物の名前として使われていたりしたときは
名前を変える必要が出てきたりします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%8E%E3%83%8B%E3%83%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%83%A0
恐竜とかで有名な名前変更は、
ブロントサウルス → アパトサウルス ですかね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%88%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9
また横レス。
＞もっと分かり易いのがないの？
＞１００人いて１００人が判る種を飛び越えた種の証明、
どうぞ
http://www.jst.go.jp/kisoken/seika/jstnews/200312/01.html
写真b種→b種＋c種への分化。
前から挙げてるけど、写真で見せてあげるのは初めてかな。
これが
Euhadra quaesita→Euhadra quaesita＋Euhadra aomoriensis
>あのねぇ、化石だけでは非常に脆い、化石では信憑性が紙のように薄いのです、
いわば素人が明石海峡大橋を前にして「あのねえ、ワイヤーなんかで橋を支えられるわけないでしょ」と言うようなもんですな。
人類の祖先が「大形で直立した類人猿」でなくなっちゃった例を一つでもあげてください。
補足で「完全に同じでなくても似たよーなモンと考えられる」って書いたでしょ？
「人類の進化が完全に追えなくても、それで進化理論がおかしい事にはならない」とも。
>それが残ってる方が超稀で後は部分的な欠片、その欠片から人がプログラムしたシュミーで復元してますがそれが正解とは必ずしも言えない、
シュミーじゃなくて分類学と古生物学です。テレビでやってる「いかにも」な映像とごっちゃにされませんよう。
細かいことを言えば「シミュレーション」だから「シミュ」でしょうな。
それから、結局「そんなのボクには信じられなーい」以外に内容のあることを一つもおっしゃいませんねえ。
>それとあなたがいう「科学的な妥当な判断」など「まぁ、とりあえずこうしておこう」的な保留しているようにしか聞こえない、
何度も何度も何度も科学とは何かを書いたにも関わらず、今もって御理解して頂けない御様子です。
科学とは厳密に厳密を重ねて「とりあえずこうしておく」ものです。
>長い原始時代を考えれば今から６０００年前、突如として文明が出来たと言ってもよいでしょう、
石器にせよ何にせよ、次第に精緻なもの、大規模なものになってきた痕跡は見受けられると書いたのです。
>それにナナシーさんの話なんてあてにならないでしょう、
ならば御自分で調べればよろしいでしょう。
私が言えばどうにかなるんですか？
「ユッキーさんの感想なんかあてにならないでしょう」の一言で済ませることも可能ですしね。
>ここでは人類のルーツ、聖書で言われる人類は６０００前に登場したことを否定する説明が聞きたかったのです、
あのー。
６０００年「くらい」前に大文明が見つかり始めて、それが「人類」の始まりだと。
じゃあ石器やら洞窟壁画やらは人類のものじゃあない、と仰るわけですね。
現代人と全く区別つかないような人骨化石も、あれはそっくりなだけでヒトではないと。
すると道を歩いてるヒトそっくりな生物も、実はヒトじゃないかもしれませんな。
（実効繁殖個体群という考えからするとそれなりに意味のある指摘ですが）
>それとも１０万年前には確実に人が居た証拠はあるのでしょうか？
クロマニヨン人の化石に関してお調べになったら？
私のコトバなんぞ信用できないかもしれませんし？
>あんだけの説明が説得力、あると思ってるの？
じゃあせめてハウサ族の口頭伝承を教えてくれてからにしたら？
気が向いたら後で調べると仰ってましたが、ネットや図書で調べるのは反則ですよ。口頭伝承で十分であることを示す実例ですから。
>古代の人はそんなにボケなのか？
せめて科学が進歩する速度を自分で確かめてから言ったらどうです？
>あの三大ピラミッドが中世時代の人、王様に建築が可能と思っているのかしら？
土木技術と自然科学を一緒にしようってのがまず間違いですな。中世が知識に関しては暗黒時代であった（科学についてはアラブ圏に大きく水を開けられ、西洋で発展するにはルネッサンス期を待つ必要があった）というのもそれなりに有名な話です。まあ、技術開発はそれなりにしてましたがね。
さらに言えば、「長い間誰も思い付かなかった」から「信用できない」「間違いだ」「陰謀だ」と言いたいらしいけど、
だったら聖書より古い民間伝承が出て来たらどうするの？
聖書が一番古いというなら、全ての遺跡と人類化石を否定してからにしようね。
>あとは繰言なので省略、
省略はいいけど、ここはスルーしないで欲しいな。
聖書を否定可能な場合ってのは思い付いたんですか？
それがないんなら、ハナから科学になんて持ち込むのは無駄です。
ごめんなさい、
AH1さんへ。
脳が大きくなった変異の理由は結局、判りません、
＞>私が気になるのはこの情報力不足から導かれている仮説の信憑性です、
信用いかないと考えるのはもちろん自由ですが、残念ながら、あなたに科学を理解するセンスや素養が欠けている可能性を強く感じます。
何度も言っているように「科学的に妥当な判断」と「絶対の真理」は違いますが、恐らく、あなたが感じている以上に「覆される可能性の低い」仮説だと思いますよ。
この前、TVで人類の祖先は違う可能性を上げ、それをヒューマイとかやってましたよ、
私が感じてるのではなく実際に化石の発見一つでコロコロと変わってるじゃない、
あのねぇ、化石だけでは非常に脆い、化石では信憑性が紙のように薄いのです、
類人猿化石の中で一体、幾つマトモナ、まるまる残ってる化石があるの、
それが残ってる方が超稀で後は部分的な欠片、その欠片から人がプログラムしたシュミーで復元してますがそれが正解とは必ずしも言えない、
それとあなたがいう「科学的な妥当な判断」など「まぁ、とりあえずこうしておこう」的な保留しているようにしか聞こえない、
＞遺跡というか痕跡は運が良ければ残るでしょうね。ナナシーさんが指摘しておられるように大文明でなくても人類の生活の痕跡は見つかってますから、イキナリ！文明ができたわけではないようですよ
長い原始時代を考えれば今から６０００年前、突如として文明が出来たと言ってもよいでしょう、
それにナナシーさんの話なんてあてにならないでしょう、
ここでは人類のルーツ、聖書で言われる人類は６０００前に登場したことを否定する説明が聞きたかったのです、
判った事は稲、言葉、文明など数千年前から存在したがそれ以前はイマイチ、不明って事ですね、
それとも１０万年前には確実に人が居た証拠はあるのでしょうか？
>＞１世紀の人でも２世紀の人でもその観察は見られた筈なのでなぜそこで進化論が誕生しなかったのか？とゆう疑問です、
＞あんだけ説明させてまるっきりスルーですか。
あんだけの説明が説得力、あると思ってるの？
古代でも観察事例は見れた筈、ですよね、
古代の人はそんなにボケなのか？
あの三大ピラミッドが中世時代の人、王様に建築が可能と思っているのかしら？
あれを作る事には叡智が必要です、
ピラミッドだけじゃない、重機、飛行機もない古代にストーンヘンジやナスカの地上絵など無理です、
そんな能力がある人がナゼ、神々を信仰し進化などを考えなかったのか？です、
徐々に裾野が広がる理屈は判りますがそれは最近の話だけ、
あとは繰言なので省略、
クハ７２さんへ。
ユッキーさんは技術が指数関数的に発達していくことを理解できているでしょうか。
関数を持ち出さなくても歴史をみれば判ります、
私も元々、２０万年人類の歴史など無いと考えているのでその時代に何があったのか？
を聞いただけ、
答えは案の定、憶測、空論どまり、
６０００年前は空白ですがそれ以降から文明などが発祥したなんて奇妙だと思いませんか？
聖書が語る６０００年前と合致しているのはただの偶然なの？
wadja さんへ。
＞＞「型の再変換」と「変異」の違いを説明してくれると助かります。
＞同じでいいじゃない、
同じであれば、なぜわざわざ違う言葉を使うのでしょう？理解に苦しみます。人と議論する時に、意味のない言い換えは混乱のもとですからお勧めしません
なんでそんな事に苦しむの？
犬は様々な型がありますがそれを表現するには型の再変換という言い回しが適していると思います、
犬は変異して様々な型になったって聞いたらまるで進化したように誤解を与えるでしょ、
勿論、進化ではありませんが意味合いは同じ、
＞ユッキーさんは今存在する人間や他の種は完全な生き物だと考えているのですか？
他の生物の気持ち、など理解出来ないので知りませんがことは人、私と考えれば完全に近づく事が出来る特別な生物です、
進化論では人もその他の生物、植物も同等、進化の結果だと考えているようですがとんでもない過ち、
７という数字が完全なら人は６、あと１つ足りない、
そのあと一つが高いのでまだまだ、完全には遠い、
そんな話じゃなく機能的な問題ね、
十分ですよ、幸い、生きる能力はバッチリ、五体満足です、
不幸にも恵まれなかった人もいますので不満など言えない、
質問の意味はこれとも違いますよね、たぶん、
人の構造については不完全な能書きを聞きますが全て御託よ、
私は考えたことはありませんので人はパーペキですね、
恐らく他の生物も同じと思いますが、
＞自殺までしてしまう−進化論的には最悪の生き物かもしれない。
これは本当、やめてほしい、
自殺だけは最悪、殺人よりしてはいけないこと、
生きる時間は所詮１００年、その間は這ってでも逃げてでも生に執着してほしい、
私はホームレスしても生きたい、
ミケさんへ。
品種って書いてますけどそのハツカネズミ、シロアシネズミは自然の中から誕生したのですか？
人がゴチャゴチャやって出来上がった物なの？
＞人間が名前を変えなければ、その種は同じ名前のままですよ。
新しく付けた名前なら判りますが、人が名前を変えた、そう「変えた」物って人為的に作りだした物以外になにかあるの？
shinok30さんへ。
＞「人が生物を作ることができるかどうか」と
「生物が（進化によらず）何ものかによって作られたかどうか」は，別問題ですよ
人にしろ誰にしろ知恵によって「作られる」がどうして別になるの、同じでしょ、
それともう一度、人は生物を作る事は不可能ですか？
＞『仮説ではなくなる』の部分はとんでもない思い違いです
するとこの世は全て仮説で確定的な事実は無い訳ですね、
＞それでは，創造主を人間と仮定して考えてみましょう
そうすると，ユッキー氏の仮説は
「生物は（進化によらず）人間によって作られた」となります
＞再度，ユッキー氏に訊ねます
この仮説は，どのような証拠が提出されれば否定されるのですか？
今度こそ，きちんと『反証可能性』を示して下さい
なんですか、今度こそって、
私がまるで進化論みたいに煙に巻いて誤魔化してはぐらかしたみたいな言い草じゃない、
そんな言われは心外ですね、
その答えは恐らく人間以外の誰かでしょう。
それをどうやって証明するかって？
今や聖書や日本書記の記述しかないかもしれません、
＞単なる『細分化』と『入れ子構造』は違いますよ
＞生物が細分化された下位の分類群の多くの特徴を共有しつつ，
常に上位の分類群の特徴も共有しているという「繰り返し」を示していることを
「入れ子構造」と表現しているのですよ。
分かりませんねぇ、
どう読んでも程度違いの細分化じゃないですか、
それと入れ子構造の意味とはまるで違うし、
＞そして，「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」原因としては，
（『化石の証拠２』で示したように）２つの可能性が考えられます
「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」ってその地層で発見された化石がその時代、全種ではないでしょ、
おそらく発見されていないからその地層、その時代にはそんだけしか種は居なかったと考えているから新たに新種が誕生したとか思っちゃんでしょうね、
「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」原因は・・・・「意味は無い」
＞問題は「新しい種はどのようにして生じたのか？」です
＞ダーウィンの言うように，それ以前に存在していた種から生じたのでしょうか？
同種で型が変わり多種になったと思いますが進化して別種になったとは考えていない、
＞それとも，絶滅後に神によって新たに創造されたのでしょうか
創造は一度だけで新たに創造はされていません、
二つの可能性を上げ創造だけはそれが観察されていないと否定しましたが進化も同じく観察されていない、
異なる地層で発見された化石が進化によって「起こった」と証明はできない、
＞「進化」は現生生物の「入れ子構造」や「地理的分布」も説明できる
「反証可能性」のある科学的仮説です
＞生物の集団の遺伝的形質が変化していく現象は実験，観察によって確認されています。
これらも過去のあったとされている進化、そのものを証明していることにはならない、
＞ヒトの歯の特徴が連続的な進化によって獲得されていく様子は一連の化石で確認されているんですよ。
人が進化した証拠が何処にあるの、
多くは化石からの仮説でしょ、
このように化石とか入れ子などなど進化現象を示せないのに連続的など空論です、
連続的に進化していく様を理論的に説明できれば説得力はありますがここに限らず本にもこじつけポイことしか書いていない、
観察を希望しているのではありません、
そんであなたにも聞きます、
それとも人、猫、犬はこの先、何になるの？
過去は何だったのか明確な説明ができるの？
それと昨日、見たパンダの番組でパンダは肉食のクマから進化したと言ってましたがどういった過程でパンダになったのですか？
ナナシー さんへ。
＞昔の地球が今と違うから６００歳の人間がいてもおかしくないという証拠を出さずに言うのはダブルスタンダードだね。
昔の地球と今が違うのは常識と思っているから出してないだけ、
そんな事は知ってるでしょ、
まぁあなたは人の揚げ足を取ることしか考えてない程度の低そうな人だから何を言っても仕方が無いけどね、
ゆん(♂)さんへ。
＞私が言ってるのは「種が不変だという根拠」ではありません
そんなことは分かってますよ、
逐一、説明は不要です、
＞「なんとなく納得がいかないから違うと思う」というようないい加減な判断基準で物を言っているわけではありません、
「なんとなく」って漠然とした根拠で私が何時、言いました？
私はあなたがどうしても進化論を理解しているとは思えない、
確かあなた、進化は「確定的な事実」と言いきってませんでしたか？
進化論を知っている人は絶対にそんなことは言わない、
＞自分の脆弱な直感に頼るのはやめなさい
私が直感で物を言ってるてか？
それこそあなたは直感で言ってる、それはやめなさい、
moorさんへ。
「世の中はこれこれこうなっている。なぜならば神がそう決めたからだ」
などという思考停止に逃げるようでは、科学を勉強する意味がありません
「神がそう決めた」という背景はあなたが思う程、単純ではないでしょう、
思考停止どころか考えることは山済みです、
例えば聖書の記述で人は土から創られたと記されているそうですが人を構成している全ての物質は土に含まれている、
この事が判ったのって最近、２０世紀の話でしょ、
＞＞排出器官の無い生物、繁殖器官の無い生物が後に獲得できるってゆうのは間違いです、
＞なぜ「間違いです」と言いきれるのでしょうか？その根拠を教えてください。
今をみれば十分じゃないですか、
のちに獲得した生物がいるのですか？
それにその考え方は凄く不合理、
優れた能力で生きている生物、その能力で身を守っている生物が徐々にその性能を獲得したなどありえない、
カメがどうやって甲羅を獲得したのでしょうか？
初めからカメとして完成されてたと考える方がすっきりと納得できる、
それにひきかえ進化論は御託しか聞こえない、
もちろん、合理的な説明があれば別ですけどね、
＞単細胞生物には解剖学的には排泄器官も繁殖器官もないですね。
進化論によると、そのような生物から多細胞生物が現れてきていることになっていますね。
単細胞生物から多細胞生物に至るまでの過程の説明って雑でしょ、
ようするに判ってないのか、そんなの元々ないのかの二択でしょうね、
＞日本語では『いう』と書きますよ、
この間違い指摘は感謝です、
shinok30さんへ。
＞>種を超えた変化があれば教えてください、
＞もうすでにたくさんの例が紹介されているんですよ
今まで紹介して頂いた例は全部、覚えてますが１年も経てば忘れるでしょう、
つまり何も印象に残らない徴の薄い例という訳です、
例えば最新のネズミ情報など巷の人がどれだけ理解できるでしょうか、
それらのネズミが進化の証明になると言われても「？」なんで？が普通でしょうね、
亜種、輪状種などを一から説明しないと理解ができない、
理解してもまだ違和感が残る、どうにもすっきりしない、
もっと分かり易いのがないの？
１００人いて１００人が判る種を飛び越えた種の証明、
＞＞ユッキー氏は「種の定義」として生殖隔離を重視するという意味の発言されていましたね
>＞それでは，ユッキー氏の定義する『種』とは何でしょうか？
>繁殖可能で子孫を残せる同種。
「生殖隔離」だけを基準とすると，
シロアシネズミの集団は隣合う集団同士は「同種」ですが，
両端の集団同士は『別種』となってしまいますよ
隔離なんて重要視した覚えはありせん、
そのシロアシネズミは両端の集団と繁殖できるのでしょ、
種の定義は繁殖可能で正常な子孫を残せる種の事だけ、
生殖隔離について丁寧に説明していらっしゃるけど判り難い、
自然に営まれる交尾と人の関与があって行われる交尾と同じ土俵で語ってよいのか？がまず疑問です、
で結局、別種同士かけて新たな種が産まれをループできてる種は何ですか？
＞以下の１〜１０の生物集団は同種なのでしょうか？
同種だとすればその根拠は？別種だとすればその根拠は？
同種、別種の違いは遺伝子など情報の違いなのでその生物の情報が今、私には判らない、
早い話、全部、正常な子孫を残せたら同種だと思います、
そうじゃなかったら別種じゃない、
ただし隔離の問題ではありません、
shinok30さんへ。
＞「人が生物を作ることができるかどうか」と
「生物が（進化によらず）何ものかによって作られたかどうか」は，別問題ですよ
人にしろ誰にしろ知恵によって「作られる」がどうして別になるの、同じでしょ、
それともう一度、人は生物を作る事は不可能ですか？
＞『仮説ではなくなる』の部分はとんでもない思い違いです
するとこの世は全て仮説で確定的な事実は無い訳ですね、ホントかしら？
＞それでは，創造主を人間と仮定して考えてみましょう
そうすると，ユッキー氏の仮説は
「生物は（進化によらず）人間によって作られた」となります
＞再度，ユッキー氏に訊ねます
この仮説は，どのような証拠が提出されれば否定されるのですか？
今度こそ，きちんと『反証可能性』を示して下さい
なんですか、今度こそって、
私がまるで進化論みたいに煙に巻いて誤魔化してはぐらかしたみたいな言い草じゃない、
そんな言われは心外ですね、
その答えは恐らく人間以外の誰かでしょう。
それをどうやって証明するかって？
今や聖書や日本書記の記述しかないかもしれません、
＞単なる『細分化』と『入れ子構造』は違いますよ
＞生物が細分化された下位の分類群の多くの特徴を共有しつつ，
常に上位の分類群の特徴も共有しているという「繰り返し」を示していることを
「入れ子構造」と表現しているのですよ。
分かりませんねぇ、
どう読んでも程度違いの細分化じゃないですか、
それと入れ子構造の意味とはまるで違うし、
＞そして，「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」原因としては，
（『化石の証拠２』で示したように）２つの可能性が考えられます
「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」ってその地層で発見された化石がその時代、全種ではないでしょ、
おそらく発見されていないからその地層、その時代にはそんだけしか種は居なかったと考えているから新たに新種が誕生したとか思っちゃんでしょうね、
「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」原因は・・・・「意味は無い」
＞問題は「新しい種はどのようにして生じたのか？」です
＞ダーウィンの言うように，それ以前に存在していた種から生じたのでしょうか？
同種で型が変わり多種になったとは考えれますが進化して別種になったとは考えていない、
＞それとも，絶滅後に神によって新たに創造されたのでしょうか
創造は一度だけで新たに創造はされていません、
二つの可能性を上げ創造だけはそれが観察されていないと否定しましたが進化も同じく観察されていない、
異なる地層で発見された化石が進化によって「起こった」と証明はできない、
＞「進化」は現生生物の「入れ子構造」や「地理的分布」も説明できる
「反証可能性」のある科学的仮説です
＞生物の集団の遺伝的形質が変化していく現象は実験，観察によって確認されています。
これらも過去のあったとされている進化、そのものを証明していることにはならない、
＞ヒトの歯の特徴が連続的な進化によって獲得されていく様子は一連の化石で確認されているんですよ。
人が進化した証拠が何処にあるの、
多くは化石からの仮説でしょ、
このように化石とか入れ子などなど進化現象を示せないのに連続的など空論です、
連続的に進化していく様を理論的に説明できれば説得力はありますがここに限らず本にもこじつけポイことしか書いていない、
観察を希望しているのではありません、
そんであなたにも聞きます、
それとも人、猫、犬はこの先、何になるの？
過去は何だったのか明確な説明ができるの？
それと昨日、見たパンダの番組でパンダは肉食のクマから進化したと言ってましたがどういった過程でパンダになったのですか？
ナナシー さんへ。
＞昔の地球が今と違うから６００歳の人間がいてもおかしくないという証拠を出さずに言うのはダブルスタンダードだね。
昔の地球と今が違うのは常識と思っているから出してないだけ、
そんな事は知ってるでしょ、
まぁあなたは人の揚げ足を取ることしか考えてない程度の低そうな人だから何を言っても仕方が無いけどね、
ゆん(♂)さんへ。
＞私が言ってるのは「種が不変だという根拠」ではありません
そんなことは分かってますよ、
逐一、説明は不要です、
＞「なんとなく納得がいかないから違うと思う」というようないい加減な判断基準で物を言っているわけではありません、
「なんとなく」って漠然とした根拠で私が何時、言いました？
私はあなたがどうしても進化論を理解しているとは思えない、
確かあなた、進化は「確定的な事実」と言いきってませんでしたか？
進化論を知っている人は絶対にそんなことは言わない、
＞自分の脆弱な直感に頼るのはやめなさい
私が直感で物を言ってるてか？
それこそあなたは直感で言ってる、それはやめなさい、
moorさんへ。
「世の中はこれこれこうなっている。なぜならば神がそう決めたからだ」
などという思考停止に逃げるようでは、科学を勉強する意味がありません
「神がそう決めた」という背景はあなたが思う程、単純ではないでしょう、
思考停止どころか考えることは山済みです、
例えば聖書の記述で人は土から創られたと記されているそうですが人を構成している全ての物質は土に含まれている、
この事が判ったのって最近、２０世紀の話でしょ、
＞＞排出器官の無い生物、繁殖器官の無い生物が後に獲得できるってゆうのは間違いです、
＞なぜ「間違いです」と言いきれるのでしょうか？その根拠を教えてください。
今をみれば十分じゃないですか、
のちに獲得した生物がいるのですか？
それにその考え方は凄く不合理、
優れた能力で生きている生物、その能力で身を守っている生物が徐々にその性能を獲得したなどありえない、
カメがどうやって甲羅を獲得したのでしょうか？
初めからカメとして完成されてたと考える方がすっきりと納得できる、
＞単細胞生物には解剖学的には排泄器官も繁殖器官もないですね。
進化論によると、そのような生物から多細胞生物が現れてきていることになっていますね。
単細胞生物から多細胞生物に至るまでの過程の説明って雑でしょ、
ようするに判ってないのか、そんなの元々ないのかの二択でしょうね、
＞日本語では『いう』と書きますよ、
この間違い指摘は感謝です、さっそく正します、
shinok30さんへ。
＞>種を超えた変化があれば教えてください、
＞もうすでにたくさんの例が紹介されているんですよ
今まで紹介して頂いた例は全部、覚えてますが１年も経てば忘れるでしょう、
つまり何も印象に残らない徴の薄い例という訳です、
例えば最新のネズミ情報など巷の人がどれだけ理解できるでしょうか、
それらのネズミが進化の証明になると言われても「？」なんで？が普通でしょうね、
亜種、輪状種などを一から説明しないと理解ができない、
理解してもまだ違和感が残る、どうにもすっきりしない、
もっと分かり易いのがないの？１００人が１００人、判る種を飛び越えた種の証明、
＞＞ユッキー氏は「種の定義」として生殖隔離を重視するという意味の発言されていましたね
>＞それでは，ユッキー氏の定義する『種』とは何でしょうか？
>繁殖可能で子孫を残せる同種。
「生殖隔離」だけを基準とすると，
シロアシネズミの集団は隣合う集団同士は「同種」ですが，
両端の集団同士は『別種』となってしまいますよ
隔離なんて重要視した覚えはありせん、
そのシロアシネズミは両端の集団と繁殖できるのでしょ、
種の定義は繁殖可能で正常な子孫を残せる種の事だけ、
生殖隔離について丁寧に説明していらっしゃるけど判り難い、
自然に営まれる交尾と人の関与があって行われる交尾と同じ土俵で語ってよいのか？がまず疑問です、
で結局、別種同士かけて新たな種が産まれをループできてる種は何ですか？
＞以下の１〜１０の生物集団は同種なのでしょうか？
同種だとすればその根拠は？別種だとすればその根拠は？
同種、別種の違いは遺伝子など情報の違いなのでその生物の情報が今、私には判らない、
早い話、全部、正常な子孫を残せたら同種だと思います、
そうじゃなかったら別種じゃない、
ただし隔離の問題ではありません、
AH1さんへ。
脳が大きくなった変異の理由は結局、判りません、
＞>私が気になるのはこの情報力不足から導かれている仮説の信憑性です、
信用いかないと考えるのはもちろん自由ですが、残念ながら、あなたに科学を理解するセンスや素養が欠けている可能性を強く感じます。
何度も言っているように「科学的に妥当な判断」と「絶対の真理」は違いますが、恐らく、あなたが感じている以上に「覆される可能性の低い」仮説だと思いますよ。
この前、TVで人類の祖先は違う可能性を上げ、それをヒューマイとかやってましたよ、
私が感じてるのではなく実際に化石の発見一つでコロコロと変わってるじゃない、
あのねぇ、化石だけでは非常に脆い、化石では信憑性が紙のように薄いのです、
類人猿化石の中で一体、幾つマトモナ、まるまる残ってる化石があるの、
それが残ってる方が超稀で後は部分的な欠片、その欠片から人がプログラムしたシュミーで復元してますがそれが正解とは必ずしも言えない、
それとあなたがいう「科学的な妥当な判断」など「まぁ、とりあえずこうしておこう」的な保留しているようにしか聞こえない、
＞遺跡というか痕跡は運が良ければ残るでしょうね。ナナシーさんが指摘しておられるように大文明でなくても人類の生活の痕跡は見つかってますから、イキナリ！文明ができたわけではないようですよ
長い原始時代を考えれば今から６０００年前、突如として文明が出来たと言ってもよいでしょう、
それにナナシーさんの話なんてあてにならないでしょう、
ここでは人類のルーツ、聖書で言われる人類は６０００前に登場したことを否定する説明が聞きたかったのです、
判った事は稲、言葉、文明など数千年前から存在したがそれ以前はイマイチ、不明って事ですね、
それとも１０万年前には確実に人が居た証拠はあるのでしょうか？
>＞１世紀の人でも２世紀の人でもその観察は見られた筈なのでなぜそこで進化論が誕生しなかったのか？とゆう疑問です、
＞あんだけ説明させてまるっきりスルーですか。
あんだけの説明が説得力、あると思ってるの？
古代でも観察事例は見れた筈、ですよね、
古代の人はそんなにボケなのか？
あの三大ピラミッドが中世時代の人、王様に建築が可能と思っているのかしら？
あれを作る事には叡智が必要です、
ピラミッドだけじゃない、重機、飛行機もない古代にストーンヘンジやナスカの地上絵など無理です、
そんな能力がある人がナゼ、神々を信仰し進化などを考えなかったのか？です、
To デスピサロさん
最後の一行は「みんなと仲良く進んでします」ではないか？
喧嘩はしません。
意地悪もしません。
みんなと仲良く生きていこうと思います。
>グールドの著書などに出てくる「脊椎動物の進化的寿命の推測値」に照らし合わせたとき、仮に5000万年が「最長」であるとする。さらに人類は幸運にも、その「最長」のオーダーを享受できるとする。ならば人類の寿命は相当先が長いようにも感じる。
ホモ・サピエンスは生き延びるが、現在のような技術や文明を享受することはできなくなるかも・・
という気は、します。
革新的なエネルギーを手に入れるか、省エネ・省資源・ひょっとしたらローテクでもシアワセに暮らせる社会の在り方が見つかればいいんですが。
とりあえず、石器を作る練習でもしておくか（笑）
文字化けしたので再挑戦。
＞哺乳類は無理ですか
無理ではありません。難しいといったのです。
そして、ミケが挙げた輪状種こそが、その実例なのです。
＞１．ハツカネズミ（マウス、学名：Musculus musculus）
＞２．シロアシネズミ（deer mouse、学名：Peromyscus maniculatus）
＞この二つは早い話、ネズミでもない種の中間ってことですね、
＞この二つはどのネズミの種から生まれたのですか？
シロアシネズミの場合
単一のPeromyscus maniculatusから
P. maniculatus abietorum
P. maniculatus alpinus
P. maniculatus anacapae
など数十の亜種へ分岐。
マウスの場合
Musculus musculusからいくつかの核型多型が生じ
それらがさらに交雑することにより新たな品種が生じた
という論文が出てるみたいです。
Molecular Ecology (2001) 10, 613-625
あと横レス
＞種を超えた変化があれば教えてください
既に教えました。
Nasonia sp. → Nasonia giraulti
Nasonia sp. → Nasonia longicornis
Euhadra quaesita → Euhadra quaesita・Euhadra aomoriensis
あとは枠に初したThe Talk Origin Archiveにも載っています
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
英語ったって、オンライン辞書もあるし、
本気で勉強する気があれば、たかだか1ページくらいなら読めるでしょ。
一週間くらいあればさ。
さて、最後に一つ、ユッキー さんにアドバイスです。
種に名前をつけるのは神ではなく人間です。
人間が名前をつけていない種には名前などないし、
別種になるくらいの変化が起こったとしても、
人間が名前を変えなければ、その種は同じ名前のままですよ。
あとで再投稿します
・恩皮はo尖ですか、
o尖ではありません。しいと冱ったのです。
そして、ミケがい欧酢彜こそが、蛍晒の賀並箭なのです。
・１・ハツカネズミ・マウス、僥兆・Musculus musculus・
・２・シロアシネズミ・deer mouse、僥兆・Peromyscus maniculatus・
・この屈つは壼い、ネズミでもないの嶄ってことですね、
・この屈つはどのネズミのから伏まれたのですか・
シロアシネズミの・
g匯のPeromyscus maniculatusから
P. maniculatus abietorum (Bangs, 1896)
P. maniculatus alpinus (Cowan, 1937)
P. maniculatus anacapae (von Bloeker, 1942)
などの方噴のへと蛍瓷しました。
マウスの・蓮
Musculus musculusからいくつかの宰侏謹侏が伏じ、
それらがさらに晒することにより仟たな瞳が方伏じた
という猟も竃てるみたいですね。
・Molecular Ecology (2001) 10, 613625・
あと罪レス
・を階えた篁・・△譴仆未┐討・世気ぁ
屡に縮えました。
Nasonia sp. ★ Nasonia giraulti
Nasonia sp. ★ Nasonia longicornis
Euhadra quaesita ★ Euhadra quaesita・Euhadra aomoriensis
あとは枠に初したThe Talk Origin Archiveにも・い討△蠅泙后
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
哂でも看・箸・△襪掘・する櫃・△譴个海離擧`ジくらいならめるでしょ。
匯くらいあればさ。
さて、恷瘁に匯つ、ユッキ さんにアドバイスです。
採か娠いをしているようですが、に兆念を原けるのは舞ではなく繁です。
繁が兆念をつけていないには兆念などないし、
eクラスの篁・鬚靴討い討癲・哩gが兆念を笋┐覆韻譴价ヨ｢笋錣蕕覆い任垢茵
個体として今この瞬間に生きている(将来はわからん)
きちんと子供を残すまで生きて死ぬ
若くして死んでしまう
突然の事故で死んでしまう
どんな事故が起ころうと生きていける
さて完全な生物とは、どの生物か？
環境が変化しなければ十分に生きていけても、環境が永遠に変化しないことはなかったのです。
＞本当にそうであれば良いのですが、
グールドの著書などに出てくる「脊椎動物の進化的寿命の推測値」に照らし合わせたとき、仮に5000万年が「最長」であるとする。さらに人類は幸運にも、その「最長」のオーダーを享受できるとする。ならば人類の寿命は相当先が長いようにも感じる。
だとしてもやはり、我々が日常感覚として持つ「急速な成長や発展、拡大」という現象が、その進化的寿命とやらを「食い潰しているのではないか？」という危惧が否めない気がしてしまう。
エネルギー問題だとか戦争だとか疫病などなど、懸念されることはさまざまにあるんだけれど、本当に「絶滅」を生むような出来事はそういう予想される事態とはまったく違う角度から始まるんじゃないだろうか？とか思う今日この頃。
＞＞「型の再変換」と「変異」の違いを説明してくれると助かります。
＞同じでいいじゃない、
同じであれば、なぜわざわざ違う言葉を使うのでしょう？理解に苦しみます。人と議論する時に、意味のない言い換えは混乱のもとですからお勧めしません
＞菌は生きれているし子孫も残せているので「生きるに必要な器官」があるじゃない、
書き方が悪かったのかもしれませんが、wadjaは菌が生きるのに必要な器官を持っていないと言いたいのではありません。「生きるに必要な器官」は唯一無二のものではなく、色々なかたちを取りうる。したがって、効率が比較的悪く不完全な器官でも（菌に心臓はなくて、循環器としては心臓より効率の悪い方法で代謝に必要な物質を運んでいる）生きていける場合があると言っているのです。
＃「生きているのに、生きるに必要な器官をもってない」って明白に論理矛盾なんだけど…
＞人はこれ以上、どんな器官が必要なの？
原核生物はそれ以上、どんな器官が必要なの？
もう十分ですよね、
＞＞不完全で効率が悪くとも、生きていける場合があるのです。
＞そんな種なんていない、それは人が思っているだけでしょう、
では逆に聞きたいのですが、ユッキーさんは今存在する人間や他の種は完全な生き物だと考えているのですか？神様のように完全な存在なら何も付け加える必要ないんですけどwadjaはそう思いません。人間って見るからに不完全だし、効率悪いです。ちょっとしたコミュニケーションすらちゃんと出来ないｗ、いろんなことに悩んで自殺までしてしまう−進化論的には最悪の生き物かもしれない。
原核生物が、今以上の子孫を残すのに有利な形質（器官と呼んでも良いです）を得れば、その数を爆発的に増やすことでしょう。例えば、水が無くても生きていけるような形質を得たなら、その数は爆発的に増えるはずです。少なくとも進化という現象は、自ら「もう十分」「いや、まだ不十分」なんて悩んだりしません。
バベルの塔の話は、単に直前の地下猫さんの書き込みに反応しただけのものです。深い意味はありませんし、話が脇道にそれるので忘れてください。
>20世紀は科学技術が驚異的な速さで発達したようにも見えますが、
>数千年後の未来人から見ればすごくゆっくりとした進歩に写ることでしょう。
本当にそうであれば良いのですが、
地球内の資源が枯渇して人口の増加も先が見えてきたように思われる人類はあたらしいエネルギー供給のブレークスルーをしかるべき時期までに迎えられるでしょうか。
そうであって欲しいですけど。
もちろんこれは僕の勝手な推測に過ぎないんですけどね。
ただ、現代の感覚のみで判断しない方がいい事は間違いないでしょう。
ユッキーさんは技術が指数関数的に発達していくことを理解できているでしょうか。
わかり易くするため技術の発達を y=2^x という関数で表してみましょう。
ｘの値が小さいときはｙの増加は非常にゆっくりですが、ｘが大きくなるとｙも急激に増加します。
ところがｘがどの値を取ってもｘが１増えるとｙの値が２倍になることは一切変わりません。
単位となる時間(年でも世紀でもいいですが)に対する増加の比率はいつの時代でも２です。
# そう言えばムーアの法則なんてのもありますね。
ユッキーさんが「それまで２０万年以上」と言われるのも21世紀に生きているからであって、
稲作が始まった当時の感覚では驚異的な速さの技術革新だったかもしれません。
# それまでの狩猟・採集の技術も指数関数的な発達をしていたのではないでしょうか。
20世紀は科学技術が驚異的な速さで発達したようにも見えますが、
数千年後の未来人から見ればすごくゆっくりとした進歩に写ることでしょう。
今気付いたのでちょっと補足です。＞ユッキーさん
>それと現代人と異なる化石種が現代人の祖先となるのですか？
これが「現在発見されている化石種の中に確実にホモ・サピエンスの祖先種がいるのか」という意味でしたら、それは修正される可能性があります。化石人類の類縁関係は研究が続いている分野であり、極端な例ではホモ・ハビリス辺りから後・・要するに原人と呼ばれているものも全てホモ・サピエンスとする説もあったはずです（さすがにあまり賛同されていないようですが）。
ただし、もし現在見つかっている化石人類そのものが祖先ではなくとも、良く似たものが祖先であるとは考えられています。
（わざわざとんでもない祖先種を仮定する必要がないからです。新たな化石が発見されればどうなるかわかりませんが）
こんにちわ
>＞生物の形質（形、サイズ、機能etc.）は遺伝子によって伝えられる、という点は了解して頂けますか？
>ハイ、了解です、
なので脳容量が２リッターもあるようなホモ・サピエンスや500ccしかないホモ・サピエンスは（正常に発生すれば）生まれません。
もし生まれても遺伝しないようなら、集団中に広まるということはありません。
あるグループが明らかに現代人と違う形質を持っているなら、遺伝的に異なると考えるのは、まずは妥当です。
（遺伝的には変化がないのに、なんらかの物質による影響で発生過程が変化する・・とかだったらありえますが、それを伺わせる証拠がない限り不必要に話をややこしくすることはないので、ここでは置きます）
>ならどうゆう訳で遺伝子が変わり脳が大きくなったのですか？
脳が大きくなるような突然変異が生じ、それが遺伝的浮動によってか、もしくは自然淘汰によって集団中に広まったんだと思いますが。
他の生物と大きく異なるメカニズムを仮定する必要が認められませんので。
>それと現代人と異なる化石種が現代人の祖先となるのですか？
現在、そう考えられています。
>サルとかゴリラの祖先の可能性はゼロでしょうか？
ゼロとはいいませんが、時代や骨格の特徴からそのようには考えにくいのでしょう。
>私が気になるのはこの情報力不足から導かれている仮説の信憑性です、
信用いかないと考えるのはもちろん自由ですが、残念ながら、あなたに科学を理解するセンスや素養が欠けている可能性を強く感じます。
何度も言っているように「科学的に妥当な判断」と「絶対の真理」は違いますが、恐らく、あなたが感じている以上に「覆される可能性の低い」仮説だと思いますよ。
>土の下以外の文明跡とか記述とかです、
>地層では出てきた物を直接、測定できる物ならOKです、
ええと、要するに遺跡とか記述とかですか。
記述は記述して残してくれる人がいて、かつ記述が残ってくれないと手がかりにならないですが、遺跡というか痕跡は運が良ければ残るでしょうね。ナナシーさんが指摘しておられるように大文明でなくても人類の生活の痕跡は見つかってますから、イキナリ！文明ができたわけではないようですよ。
>言葉は自然に発生できるの？どうやって？
>私はどうにも想像が出来ません、
そうですか、では言語学や認知心理学を学んで下さい。
学んでも納得ゆかないということはあり得ますが、全く知らずに「そんなのありえなーい」と叫ぶよりは、よほど中身のある思考ができると思います。
チンパンジーのアイやボノボのカンジ、ゴリラのココの研究はなかなか面白いものです。オウムが人の言語を自然に理解したと思われる例としてはアレックスの例があり、アレックス・スタディとして邦訳されています。
>知ってるかもしれませんがあるサルが土の付いたイモを洗って食べたらその集団が右に習った、問題はその地から遠く離れたサルが同時期にそれを始めたこと、
Seagul-Xさんが既に指摘しておられますが、それは一種の伝説です。
>以心伝心らしき例は人にあり、画期的な発明、発見って殆ど同時期に起こる傾向があるみたい、
画期的でないと話題にならず、さらにそれが同時であった場合にだけ強く印象づけられる、といったバイアスを考慮して下さい。
ちなみに化学実験ついてもそういう話は聞いたことがありますが、これも方法論の周知や生成された結晶の混入も考えれば説明不能ではない、という指摘があります。
>それまで２０万年以上、稲を知ることがなぜ、出来なかったの？
さあ？ 知ったけれども長く続かなかったのか、定住する気にならなかったのか、わずかづつ知識を蓄積してそれだけかかったのか・・
それはわかりませんが、とりあえず石斧かついで狩りをしていた人が稲作に踏み切るには時間がかかったろうな、というのが私の漠然とした印象ですし、
あなたが「そんなの長過ぎる」とだけ主張されるのであれば、私は「私はそうも思わないけど？」と言うだけですね。
>今、その生活している人達は短命なの？なんか長老に見える人もいるでしょ、
>２０万年前の狩猟生活者と今の狩猟生活者との比較を聞いています、
平均寿命、とは「生まれた子供が平均して何才まで生きられそうか」を示す尺度です。
１００人の新生児のうち、生まれてすぐ死ぬのが５０人、８０才まで生きるのが５０人だったら平均寿命は４０才です。
平均寿命が短いからといって長老がいないことにはなりませんが、自然増加率には影響します。
今の狩猟生活者はもう少し長いかもしれません。近代文明と全く無縁な人はまずいないですから。
ついでに言えば、人間が全く裸一貫で生きるスキルも、２０万年前よりは現在の方が進歩してるかもしれませんね。
>１世紀の人でも２世紀の人でもその観察は見られた筈なのでなぜそこで進化論が誕生しなかったのか？とゆう疑問です、
あんだけ説明させてまるっきりスルーですか。
私は「知識が学問体系として整備され、学ぶことができるようにならない限り、学問はごく緩慢にしか発達しないだろう」と述べてきました。裾野の広がりの効果についても指摘した方がおられました。
あなたは口頭伝承で十分と仰っていましたが、あなたはハウサ族やオジブウェイ族の画期的な仮説を紹介することができませんでした。つまり、この点について反論はなされていません。
なおナナシーさんの投稿にありますが、我々が知ることができる、近代的な科学に似た形を持つ博物学の基礎は恐らくギリシャ時代です。
自然科学的なアプローチというもの自体が発明されてからそんなに時間がたっていないのではないか、と思いますが。
>これは私の勝手な推測ですがダーウィンさんって実は根っからの創造論者で進化論は商売がらみで世に出したかもしれません、
以下数行はまったくの想像であり、侮蔑的ですらありますね。
>種を超えた変化があれば教えてください、
ミケさんの投稿を忘れたのであれば、すぐ下のshinok30さんの投稿をお読み下さい。
話を拡散させる上に無駄になる投稿をしたくありません。
>それが出来ないから進化論が正式に認められてないのでしょ、
あなた、あるいは一部の原理主義的なキリスト教徒などが認めていないのを「正式に認められていない」とは呼びませんので、これは誤解もしくは野次です。
>人知によって今の生物を別種に変異することが出来たら進化らしき可能性がチョッとだけ見えるかな？とゆう話と混合しているのでしょう、
ある出来事が何の証拠になり、何の証拠にならないか、という点についてロジックがおかしいという点では同じだと思います。
>人は生物を作る事は出来ていない、生物を作る事が難しい事くらい、分かるでしょ、
>その難しいことが自然に任せていたら出きったって無茶苦茶な話じゃない、
科学者は地球を作って４５億年かけて実験したわけじゃありませんから、当然だと思いますが。
>よく例えられるでしょ、
>バラバラにした時計などをシャッフルを繰り返せば出来る可能性はあるなど、
NATROMさんのFAQをお読み下さい。ホームページの上の方にあります。
よくある・・・というか使い古されてヨレヨレになったような誤解です。
>人が懸命に到達した技術なんて創造主にとって造作もないこと、
だったら人が何ができようとできまいと、そんな事は創造主の存在／不在に関して何の情報も与えないでしょう。
創造主に関して語っているあなたの立場は
「人が生物を作った」→そうか、創造主の御技の一端に触れたのかな
「人は生物を作れなかった」→そうか、創造主の御技は人知を超えているのだな
でしょ？
「あれ？じゃあ創造主が不在でもいいことになるじゃん」と考える場合は、あるとすれば、どのような場合ですか？
shinok30さんが繰り返し聞いている「否定されるのはどんな場合か」とは、そういう事ですよ。
ガラットさん
本当に巨人族がいて長寿だったってことが証明されてたらいいんだけど、うっかりそういうことを発言すると、事実と空想の区別がつかない人が本気にするから、用心したほうがいいと思いますよ。
基本的に大型な動物ほど寿命が長いですよね。
聖書に出てくる人は現代人より非常に巨大なのかも。
ギリシャ神話でも最初はティターン族という巨人だし。
>種を超えた変化があれば教えてください、
もうすでにたくさんの例が紹介されているんですよ
>＞＞別種だけど人と交わり子孫を残すことが可能とゆう話は理解し難いので
>
>＞ユッキー氏には理解しがたいことかもしれませんが
>ホント、理解できないです、
>申し訳ないですけどもっと簡単にそれを説明できませんか？
実例を挙げながら，なるべく簡単に説明しているつもりなんですが，
正確に伝えようとすると，どうしても話の内容は難しくなりますね
>Talk Origins Archiveというページは日本語じゃないので読めないのですけど、
>哺乳類は無理ですか、
>残念ですけどそうゆうニュースがでたらお願いします、
>１．ハツカネズミ（マウス、学名：Musculus musculus）
>２．シロアシネズミ（deer mouse、学名：Peromyscus maniculatus）
は哺乳類ですよ
>この二つは早い話、ネズミでもない種の中間ってことですね、
>この二つはどのネズミの種から生まれたのですか？
『ネズミでもない種の中間』という表現が意味不明です
そもそも日本語の『ネズミ』は種の名前ではなく，
齧歯目や食虫目などの小型哺乳類の多くの種を含む総称ですから，
どちらも日本語では『ネズミ』としか言い様がない動物ですよ
まずは，ミケさんがリンクしたサイトを読んでみて下さい
>the deer mouse (Peromyces maniculatus), with over fifty subspecies in North America
北米のシロアシネズミには50以上の亜種があって，それらが『輪状種』になっているんですよ
>In ring species, the species is distributed more or less in a line,
>such as around the base of a mountain range.
>Each population is able to breed with its neighboring population,
>but the populations at the two ends are not able to interbreed.
輪状種（ring species）では，隣合う個体群同士は繁殖可能ですが，
両端の個体群は繁殖ができなくなっています
>Ring species show the process of speciation in action.
つまり，『輪状種』は生殖隔離が形成される過程（種分化）を示しているということです
ユッキー氏は「種の定義」として生殖隔離を重視するという意味の発言されていましたね
>＞それでは，ユッキー氏の定義する『種』とは何でしょうか？
>繁殖可能で子孫を残せる同種。
「生殖隔離」だけを基準とすると，
シロアシネズミの集団は隣合う集団同士は「同種」ですが，
両端の集団同士は『別種』となってしまいますよ
また，「生殖隔離」と一口に言ってもその中身は様々です
>生殖的隔離をもたらす機構には様々なものが知られているが、
>それらを交配前隔離（premating isolation）と交配後隔離
>（postmating isolation）とに大別して理解することが広く
>行われている。より細かく見て、接合子の形成がみられるか否
>かを基準として接合前隔離（prezygotic isolation）と接合後
>隔離（postzygotic isolation）とに区分することも多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%AE%96%E7%9A%84%E9%9A%94%E9%9B%A2
比較的分かりやすいのは『交配後隔離』ですね
これには遺伝的な不和合性のような生理的な障壁による隔離などが含まれます
例えば，ヤギCapra aegagrus hircusとヒツジOvis ariesのように，
交配しても雑種ができない場合もあれば，
雑種はできても，子供に繁殖能力がない（不妊性）場合もあります
ロバのオスとウマのメスを交配させると，
不妊性の一代雑種ラバEquus asinus X Equus caballusが生まれ，
逆に，ロバのメスとウマのオスを交配させると，
ケッテイEquus caballus X Equus asinus（これも不妊性）が生まれます
ウマやロバとシマウマ類との交配でも一代雑種（ゼブロース，ゼブラスなど）しか生まれません
http://www.geocities.com/zedonknzorse/basics.html
前にも紹介しましたが，
バンテンBos javanicusと家畜牛の一代雑種は
オスの生殖能力は弱いものの，メスには正常な繁殖能力があります
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16949309
実際，東南アジアの家畜牛にバンテンが遺伝的影響を与えていることも明らかになっています
http://www.nature.com/hdy/journal/v90/n1/pdf/6800174a.pdf
また，アゲハチョウの仲間では，ハンドペアリング（人工交尾）による種間交雑の
受精率，孵化率，最終到達期，雑種個体の生殖能力などから
種間の近縁度を明らかにした研究があります
>阿江 茂, 1988.
>アゲハチョウ属の交雑を中心とした種とその分化の研究.
>蝶類学の最近の進歩 (Spec.Bull.Lep.Soc.Jap., (6) : 475-498
http://www.bio.nagoya-u.ac.jp:8001/~hori/88AeSj.html
つまり，別種であっても
「近縁種間では（様々な段階での）交雑の成功率が高くなり，
類縁関係が遠くなるほど，交雑の成功率が低くくなる」というように，
『交配後隔離』の程度の違いは連続的であるということです
このように『交配後隔離』に限ってみても，
完全な隔離（雑種が生じない）〜
不妊性の一代雑種しか生じないor受精率・孵化率が低いor雑種の死亡率が高い〜
雑種の一方の性だけにしか繁殖能力がないなど，いくつも段階があることが分かりますね
このような隔離機構の進化には，
「遺伝的浮動」と「自然選択」の両方が関係している考えられていますが，
どちらがどの程度の割合で関係してるかという点については議論があるようです
>接合後隔離の進化は、２つ以上の遺伝子の相互作用によって生じることが
>ショウジョウバエなどによって示されている。上記の例では、集団内でa→A
>の突然変異が生じ、Aが固定するのは、遺伝的浮動であっても、自然選択で
>あってもかまわない。通常、集団内では、接合後隔離に関わる遺伝子は、
>集団内では、中立か、あるいはやや有害であると思われ、遺伝的浮動に
>よって集団中に固定されていくと考えられる。しかし、近年、sexual
>conflictによる自然選択の効果で、種分化に関わる遺伝子が急速に進化する
>ことが知られている(Rice 1998; Paumbi 1998; Partridge and Parker 1999)。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/speciation/news.html
しかし，現実の野外の生殖隔離において重要なのは，『交配前隔離』の方かも知れません
「進化の実体５」で紹介したように，
マガモとオナガガモとカルガモやイエズズメとスペインスズメやヒグマとホッキョクグマ，
あるいは上記のアゲハチョウ属の場合も，
たとえ同処性の個体群であっても，通常は異種間の交尾そのものがめったに起こりません
『交配前隔離』には幼児期のインプリンティング（すりこみ）による同類判定の基準によって
繁殖行動が決定し，他の集団から「生殖隔離」されている場合なども考えられます
実際に，飼育条件下で正常なすりこみを受けなかった個体は
別種とも交尾してしまう例が知られています
古代インカ人は質の良い毛皮を得るために，
幼い頃からアルパカに育てさせたビクーニャの雄とアルパカの雌で雑種を作っていました
これはすりこみによってビクーニャの同類判定の基準を変えてしまうことで，
自然状態では仲が悪く交尾しようとしない２種を交配させる技術です
このような行動学的な隔離の一部は非遺伝的なものかもしれません
同一属内の種間では標準遺伝距離D=0.16程度という経験則があるのですが，
根井は著書の中でガラパゴスフィンチGeospiza属６種間の遺伝的距離が0.004〜0.065と小さく，
また，鳥類で一般的に種間の遺伝的な距離が小さい傾向があることなどから，
鳥類においては外見と歌声による行動学的隔離によって進化が速められていて，
あまり遺伝的変化を起こすことなく種分化が起こっているという説を紹介しています
（詳細は以下の著書のp.207-211あたり（できれば第９章全部）を読んで下さい）
『分子進化遺伝学』（根井正利著，五条堀孝・斉藤成也訳）培風館
http://www.amazon.co.jp/%E5%88%86%E5%AD%90%E9%80%B2%E5%8C%96%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%A6-%E6%A0%B9%E4%BA%95-%E6%AD%A3%E5%88%A9/dp/4563038873
「生物学的種概念」を提唱したマイヤーも
「生殖隔離の有無は野外の自然個体群で確かめないと意味がない」と考えていました
なぜなら，『交配前隔離』は人工的な飼育によってしばしば破壊されてしまうからです
つまり，交配実験では「交配後隔離」の強弱しか分からないので（前回も書いたように），
「自然状態で接触する機会のない異処性の個体群においては
生殖隔離があるかどうかを確認する方法はない」ということです
さて，ここまでの点を踏まえて，ユッキー氏に質問です
以下の１〜１０の生物集団は同種なのでしょうか？
同種だとすればその根拠は？別種だとすればその根拠は？
１．『輪状種』を形成しているシロアシネズミの集団
２．北海道のエゾヒグマUrsus arctos yesoensisと中国のウマグマU.a.pruinosusと
ヨーロッパヒグマU.a.arctosと北米のヒグマ（ハイイログマU.a.horribilis）
３．タイワンザルとニホンザル
４．ヨーロッパイノシシとアジアイノシシとインドイノシシとニホンイノシシ
５．コヨーテとハイイロオオカミ
６．北米のヒグマ（ハイイログマU.a.horribilis）とホッキョクグマ
７．アジアスイギュウ属の２種の家畜種Bubalus bubalis (River Type染色体数50)と
B. carabanesis (Swamp Type染色体数48)
８．バンテンBos javanicusとアジア家畜牛Bos indicusとヨーロッパ家畜牛Bos taurus
９．ロバとウマ
１０．ウスグロショウジョウバエDrosophila pseudoobscuraとＤ．persimilis
>創造とは関係ないけどサルのイモ洗いの話が面白いと感じました、
>知ってるかもしれませんがあるサルが土の付いたイモを洗って食べたらその集団が右に習った、問題はその地から遠く離れたサルが同時期にそれを始めたこと、
すっかりとニセ科学に毒されてるようで。別に驚きゃしませんが。
実はどうだったか、捏造がいかにしてなされたかについては下記へどうぞ。
http://www.t3.rim.or.jp/~yoji-t/oshaberi/oshaberi019.html
http://blackshadow.seesaa.net/article/4694463.html
http://transact.seesaa.net/article/5570218.html
http://www.geocities.jp/wakashimu/yota/saru.html
＞装置ですか、良いですね、それ、
＞発祥、メカニズムが不明とゆうのが心もとない、
科学とはそういうものです。分からないことがあるから、世界中で多くの人が研究しているんですよ。
「世の中はこれこれこうなっている。なぜならば神がそう決めたからだ」
などという思考停止に逃げるようでは、科学を勉強する意味がありません。
せっかく進化論に興味をもったのですから、どんどん勉強しましょう。
＞初めから作動しているのなら少しだけ理解できるけど後に獲得した点がマイナスポイント、
「マイナスポイント」？ なにを言っているのか分かりませんが。
＞＞そうすれば、後は、生物の他の器官の進化と同じです。
＞
＞器官は段階的に獲得はできません、
＞その生物が全部、その器官をもっていないと子孫を残せない、
この掲示板やNATROMさんの受け売りですが、目の発生と進化について調べてみましょう。
＞排出器官の無い生物、繁殖器官の無い生物が後に獲得できるってゆうのは間違いです、
なぜ「間違いです」と言いきれるのでしょうか？
その根拠を教えてください。
ちなみに、単細胞生物には解剖学的には排泄器官も繁殖器官もないですね。
進化論によると、そのような生物から多細胞生物が現れてきていることになっていますね。
証拠の質・量ともに創造論が太刀打ちできるものではないと思いますが。
あぁ、それから蛇足ながら、「できるって『ゆう』のは」と、いつも『ゆう』と書かれていますが、
日本語では『いう』と書きますよ。
今、自分がじじいになったなーと感じた。
人に偉そうに説教するようになったら、立派なじじいだよね……。
うう('A`;)
ユッキーさん、全然私の文章を読めてないですよ。
＞＞ちゃんと根拠があっての「種は不変だ」という主張ならともかく
＞＞見たまんまで見るなら「犬は犬、猫は猫、人間は人間で別の物」ってのは疑問の余地も無く当たり前の「事実」ですから。
＞種は不変とあなたが根拠を言ってる、
私が言ってるのは「種が不変だという根拠」ではありません。「わかりやすい身の回りの観察事実としては、種は不変に見える。だから、一般的な感覚からそう思いがちだというのは仕方の無いことだろう」という言明です。それは、「でも、世の中そんな見たまんまじゃない事って実はいっぱいあるし、『種』という幻想もその一種なんだよね」という裏返しの結論への前置きでしかないんです。
……っていうか、私はそのユッキーさんが引用した段落の直後にはっきりと以下のように書いているわけですが。
＞問題は、「いや実は調べてみると種の概念はそうはっきりしたものじゃなかったんだよ」という話を聞いた時に「あれ、そうだったの？」と思えるか、「そんなことあるわけないじゃん」と突っぱねてしまうかの違いなのではないかと。
この文章を目にしておきながら「あなたが種は不変だという根拠を言っている」と言って、前段の私の文章を引用できてしまうのは、わかっててやってるなら不誠実、わからずにやっているとしたら読解力の無いバカですね。
そんな読解力の無さなら、それは、進化論の啓蒙書を読んでも得るものは少なかったでしょう。
＞近場の図書館にはその手の書籍は沢山、ありますので「読んでますょ」
＞あなたはそれを学んで進化論に疑問、腑に落ちない点はありませんか？
各論で疑問に思う点は当然出てきますが、総論においては進化論は信頼に値する議論だと判断しています。ちなみにそれは、私の持っている科学的・数学的知識を前提においた上で「正しそうだな」と判断してるのであって、ユッキーさんのように「なんとなく納得がいかないから違うと思う」というようないい加減な判断基準で物を言っているわけではありません。
何度でも繰り返すけどあなたの言ってるのは「私には理解できないから、進化論は間違っているに違いない」という、子供の理屈です。そんなことを言ったら、相対論も量子力学も間違っていることになってしまいます(ユッキーさんがこれらを理解できないことには、明日の朝ごはんを賭けてもいい）。もちろんそんなことはなく、相対論や量子力学は正しく、我々は携帯電話でお話をしたり、ＧＰＳで帰省のルートを決めたりiPodで音楽を聴いたりといったことを日々行っているわけです。
何かを知りたいと思ったら、自分の脆弱な直感に頼るのはやめなさい。地道に学ぶ以外に、知に至る道はありません。近道は、ないんです。
>＞ピラミッドにしろスフィンクスにしろ特別な豪雨や洪水によって作られた浸食痕はないんだよね
>これはどうゆう原因で残ってるの？
大雨や大洪水による浸食痕がないと言っているのに「これはどうゆう原因で残ってるの？」というのはおかしな質問だね。何が言いたいのか不明。
それから前に「雷が電気だってことはフランクリンが実験するまで誰も知らなかった」という例を挙げて、
>１世紀の人でも２世紀の人でもその観察は見られた筈なのでなぜそこで進化論が誕生しなかったのか？
という疑問に答えたけど分からなかったようだね。フランクリンの発見もニュートンの発見も商売がらみだったのかな？
ちなみに古代ギリシアのアナクシマンドロスは
また、生物は泥の中から自然発生し、背骨のある魚から次第に陸地に上がり、さまざまな動物へと進化したと考え、人間も自活力のある子を持つ動物から発展したと推理した。
と唱えて進化論の祖とも言われているようだね。１世紀２世紀どころか紀元前から進化論という考え方はあるよ。
ダーウィンが商売のために進化論を唱えたというような邪推が許されるなら、「聖書信仰は宗教家が金儲けのために広めた」なんて言い方も可能だね（邪推になってないかもしれないけど）。
世界中のキリスト教の教会を見ると金がかかっているものが山ほどあるし、ローマ教皇の衣装なんてキンキラキンだね。さぞ儲かってるんだろう（笑）。
進化の証拠を出せと言っている人間が、昔の地球が今と違うから６００歳の人間がいてもおかしくないという証拠を出さずに言うのはダブルスタンダードだね。
昔の地球環境が現代と著しく違っている証拠はない。したがって６００歳も長生きした人間という考え方は間違いである。
昔の地球が高酸素だとか分厚い大気があったというならその証拠を出してごらんなさい。
ゆん(♂)さんへ。
＞ 平たく言うなら、「進化論のまともな啓蒙書の一冊でも読んで出直して来い」と言うことです。
近場の図書館にはその手の書籍は沢山、ありますので「読んでますょ」
あなたはそれを学んで進化論に疑問、腑に落ちない点はありませんか？
台風？
理由や原因が分かる例えとあやふやな進化論と比較に適しませんね、
＞答え：「種とは不変なものであるという前提が最初から組み込まれていること
今、見られる種が別種に変わったのってあるの？
生物１００万種としたら一体、何％、それに該当するのでしょうか？
生物が少しずつ積み重なれば変わるって空論もいいところ、
日常の中にはありますがそれは原因があり結果も目に見えて分かる、
あと、生物では人知が介入して変異した例もありますがそれもおよその原因が分かる
自然の中で生物が変わるなら「こうゆう事が起こればこう変異する」「こうゆう変異があればこのような容、特徴を備える生物になる」って理論的に説明、出来てるの？
＞ちゃんと根拠があっての「種は不変だ」という主張ならともかく
＞見たまんまで見るなら「犬は犬、猫は猫、人間は人間で別の物」ってのは疑問の余地も無く当たり前の「事実」ですから。
種は不変とあなたが根拠を言ってる、
それとも人、猫、犬はこの先、何になるの？
過去は何だったのか明確な説明ができるの？
まともな説明を一度も聞いた覚えがありませんけどね、
AH1さんへ。
＞生物の形質（形、サイズ、機能etc.）は遺伝子によって伝えられる、という点は了解して頂けますか？
ハイ、了解です、
＞現代人ではあり得ないような形をしている生物のグループがあれば、それは遺伝子レベルで違うと考えるのが妥当でしょう。
つまり人の祖先と思われる化石は現代人とは遺伝子が違うとゆう訳ですね、
ならどうゆう訳で遺伝子が変わり脳が大きくなったのですか？
それと現代人と異なる化石種が現代人の祖先となるのですか？
サルとかゴリラの祖先の可能性はゼロでしょうか？
それとも全然、関係ない別種とか、
＞ヒトの場合、化石がそれほどたくさん見つかっているわけではないですから
私が気になるのはこの情報力不足から導かれている仮説の信憑性です、
＞6000年前後前の歴史の痕跡というのは、いわゆる古代文明の遺跡のことですか？
土の下以外の文明跡とか記述とかです、
地層では出てきた物を直接、測定できる物ならOKです、
言葉は自然に発生できるの？どうやって？
私はどうにも想像が出来ません、
＞>話は脱線しましたけど創造って面白いくない？
＞面白いですよ？
創造とは関係ないけどサルのイモ洗いの話が面白いと感じました、
知ってるかもしれませんがあるサルが土の付いたイモを洗って食べたらその集団が右に習った、問題はその地から遠く離れたサルが同時期にそれを始めたこと、
以心伝心らしき例は人にあり、画期的な発明、発見って殆ど同時期に起こる傾向があるみたい、私はこれは何者からの叡智、預言かな？と思ってますけど、
稲作の発祥はイマイチ不明ですが稲作を理解した経緯は稲を知ったから発祥した、
それがなんで１万年前と人類の歴史からみたら新しいのか、
それまで２０万年以上、稲を知ることがなぜ、出来なかったの？
それと２０万年と言ってるのはサピエンスの事を指して話しています、
それって私達と同じ、人なんでしょ、
＞狩猟採集だけで暮らしている人達の平均寿命は決して長くないですよ
今、その生活している人達は短命なの？なんか長老に見える人もいるでしょ、
２０万年前の狩猟生活者と今の狩猟生活者との比較を聞いています、
＞>かっての偉人に進化論の概念がなかった背景を知りたかったのです、
＞ええと・・やっぱり何がそんなに重要なのか全然わかりません。
分からない？
進化論って多くは生物の観察からみて発祥したのでしょ、
１世紀の人でも２世紀の人でもその観察は見られた筈なのでなぜそこで進化論が誕生しなかったのか？とゆう疑問です、
これは私の勝手な推測ですがダーウィンさんって実は根っからの創造論者で進化論は商売がらみで世に出したかもしれません、
自然選択など当時の社会とマッチしていて強い預言者も存在していないし「これ幸い」とふみきったのじゃない、
創造を証明することは難しい、
私が生きている間は進化論でも耐えれるだろうとの思いがあったかもしれません、
＞「いや、種が不変じゃない例がちゃんと見つかってます」
＞「それは種内の変化だ」
種を超えた変化があれば教えてください、
＞「じゃあこの種とこの種が近縁なのは認めますか？」
＞「離れすぎてるから祖先が共通だなんて認めない」
近縁の定義も共通の祖先の定義も完全に証明されてないじゃない、
共通の祖先って勝手にこじつけてるだけと思うので「そうじゃない」とゆう証明を聞きたい、
それが出来ないから進化論が正式に認められてないのでしょ、
＞＞人が生物を作ることができれば仮説ではなくなるじゃん、
＞その生物は進化するかもしれないし、しないかもしれない。だから何なんですか？
ここでは生物が進化ではなく創造の可能性を言っています、
人知によって今の生物を別種に変異することが出来たら進化らしき可能性がチョッとだけ見えるかな？とゆう話と混合しているのでしょう、
人は生物を作る事は出来ていない、生物を作る事が難しい事くらい、分かるでしょ、
その難しいことが自然に任せていたら出きったって無茶苦茶な話じゃない、
よく例えられるでしょ、
バラバラにした時計などをシャッフルを繰り返せば出来る可能性はあるなど、
「そんなのある訳ない！」
たとえ、そんなのを見たらあなたは「偶然、出来たんだなぁ」など思わないでしょ、
トリック、技術などの介入をまず疑う筈、
＞ヒトが生物を作り出したとして、「じゃあカミサマも何千年だか前に研究室で白衣を着てシコシコ遺伝子工学を駆使していたんだな」とでも考えるんですか？
人が懸命に到達した技術なんて創造主にとって造作もないこと、
シコシコって、人だけでしょ、努力しなければ新たなものは見出せないのは人だけ、
moorさんへ。
装置ですか、良いですね、それ、
発祥、メカニズムが不明とゆうのが心もとない、
初めから作動しているのなら少しだけ理解できるけど後に獲得した点がマイナスポイント、
＞そうすれば、後は、生物の他の器官の進化と同じです。
器官は段階的に獲得はできません、
その生物が全部、その器官をもっていないと子孫を残せない、
排出器官の無い生物、繁殖器官の無い生物が後に獲得できるってゆうのは間違いです、
wadjaさんへ。
＞「型の再変換」と「変異」の違いを説明してくれると助かります。
同じでいいじゃない、
＞あきらかに「初めから生きるに必要な器官は備わってないと生きられないし子孫も残せない」、という言明には例外が存在する明白な証拠です。不完全で効率が悪くとも、生きていける場合があるのです。
菌などが例外？
菌は生きれているし子孫も残せているので「生きるに必要な器官」があるじゃない、
その原核生物のような、からどうやって心臓を獲得したのですか、
その原核生物から様々な進化したらしいですが原核生物は原核生物のままで不自由もなければ？進化する必要もないし生きて行けるので新たな器官などいらない、
人はこれ以上、どんな器官が必要なの？
原核生物はそれ以上、どんな器官が必要なの？
もう十分ですよね、
＞不完全で効率が悪くとも、生きていける場合があるのです。
そんな種なんていない、それは人が思っているだけでしょう、
バベルの塔？どうやって考えてるって？
人が奢ったから天罰をくだしたとしか認識はありせんけど、
創造論からだと言葉は厳密に言えばこの世が出来る前から存在していたようです、
私達、人は産まれる前は天界で創造主の前にいた、
聖書の中に天地創造がありますが私達はそれを見て喜び歌ったそうなので言葉も歌もあったのでしょう、
ナナシーさんへ。
＞ピラミッドにしろスフィンクスにしろ特別な豪雨や洪水によって作られた浸食痕はないんだよね
これはどうゆう原因で残ってるの？
＞洪水が起きた時ノアは６００歳だったそうですが、そんなに長生きした人間は見たことないですね。
洪水前の人は皆、長寿だったのは今とは環境が違うからでしょ、
洪水前の地球は分厚い大気があり有害な光線をカットされていた、
その大気で温暖、高濃度の酸素、だけでも体にやさしい環境、
Kitkatさんへ。
＞すでに人の手によって、自然界には存在しない種が創られています。農作物や家畜、ペットなどです。金魚もそうですね。
生物を作るのと小手先の変異とはまったく違います、
＞元の種→突然変異→自然選択→自然淘汰→多様な種
皮肉にも、人が人為的に新たな種を創り出そうとしたとき、進化のルールに従うしかなかったのです。
人の好みに合わした選択と淘汰など自然の進化では起こらない、
金魚とか犬でも同じ、同種であることには変わらない、
それを進化とゆうなら知恵の介入があったからこそ変異が起きた証明、
反対に言えば自然に任せても大きな変異は起きないって事、
shinok30さんへ。
ごめんなさい、時間が無いので後日、必ず返事します、
>すると、日本語のアダムとか英語のギリシア語のアダムとかヘブライ語のアダムとかサンスクリット語のアダムとか広東語のアダムとか、言語の数ほどアダムが必要になりそうにゃんな。
大丈夫です。それらはみなアダム語から分岐して進化したと考えれば良いのですから。・・・あれあれ！
ユッキーさん
＞え？どうして？
＞人が生物を作ることができれば仮説ではなくなるじゃん、
横レスですけど。
前回は人造ダイヤの例を持ち出しましたが、フェードアウトしただけで理解して頂けなかったようです。
ヒトが生物を作ってみたとする。
その生物は進化するかもしれないし、しないかもしれない。
だから何なんですか？
ヒトが生物を作り出したとして、「じゃあカミサマも何千年だか前に研究室で白衣を着てシコシコ遺伝子工学を駆使していたんだな」とでも考えるんですか？
あるいは、ヒトが生物を作り出したとして、その生物が進化したなら、あなたは「ああ、創造なんてなかったんだな」と納得するんですか？
＞＞＞「古生代」「中生代」「新生代」の区分はないです
＞＞という主張をされるなら，
＞＞『なぜ層準によって含まれる化石の種類が違うのか？』を説明できる理論が必要です
＞
＞主張とゆう強いものではありませんが下の層では移動性の鈍い種が集まり、
＞上に上がるに連れ移動性の高い種と記憶してますので能力の問題と思います、
ビカリアという巻貝は，新生代第三紀の示準化石であり，それ以前に堆積した地層では見られません
＞ビカリア
＞巻貝のウミニナの仲間で熱帯のマングローブ林が生えているような場所に生息していました。
＞日本では新生代第三紀中新世の示準化石です。
http://cosmo.kawai-juku.ac.jp/nagoya/chigakuhp/etc.html
＞日本より常に熱帯の環境であった南の地域では，おそらくビカリアは誕生した古第三紀始新世から
＞絶滅した新第三紀中新世までいつも棲息していたと推定されます．このため，世界的にみれば，
＞ビカリアは始新世から中新世の示準化石となります．しかし，日本では熱帯気候が北上した
＞中新世にしかビカリアは棲息することができなかったので，日本では中新世の示準化石として
＞利用することができます．
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83r%83J%83%8A%83A%81@%8E%A6%8F%80%89%BB%90%CE&lr=
マングローブ林に棲息する現生のウミニナ類は
簡単に手づかみで捕まえることができますが，
ビカリアは，中生代の地層に産するアンモナイトや
古生代の地層に産する三葉虫よりも移動性が高かったのでしょうか？
また，示準化石として重要な種の多くはプランクトンなんですよ
例えば，フズリナやオルビトリナやカヘイ石などの有孔虫，円石藻類，珪藻類などもそうですね
＞古生代の石炭紀からペルム紀にかけてのフズリナ科のもの，
＞中生代白亜紀のオルビトイデス（Orbitoides），新生代のカヘイ石（Nummulites）や
＞レビドシクリナ（Lepidocyclina）・ミオギプシナ（Miogypsina）などはそれらであり，
＞いずれも進化の速度が速く，それぞれの種の生存期間が短いため，地層を細分・対比
＞するときに役だつ示準化石になっている。
│
＞カへイ石（教p.94 図23）は，九州の天草の始新統や，小笠原，沖縄東方の
＞フィリピン海の海底などから発見されている。カヘイ石の横断面は中央の初房
＞からだんだん施回状に成長していく構造を示している。これを縦に切ると図?
＞のような断面となる。複雑な構造をもつ有孔虫は大形のものが多く，大形有孔
＞虫とか高等有孔虫とよばれている。古生代のフズリナや中生代のオルビトリナ，
＞新第三紀のレピドシクリナ・ミオギプシナなどはいずれも大形有孔虫で，大部分は
＞温かい水温の浅海にすんでいたといわれている。古第三紀にはカヘイ石のほかにも
＞いろいろな大形有孔虫が多く，進化の速度が早いので，よい示準化石として使われている。
│
＞[プランクトン化石による地層の対比]
＞これは浮遊性有孔虫群の光学顕微鏡写真で，中新世中期のものである。
＞グロビゲリノイデス・オルブリナなどが示されている。
＞グロビゲリノイデスの出現したときは，ほぼ新第三紀の初め(約2400万年前)で，
＞オルブリナの出現の時期は中新世中期（約1500万年前）である。
＞このように，ある生物の出現の時期は時代を決めるのにきわめて有効である。
│
＞[第四紀と第三紀の境界] ﾊこの境界は現在人為的に地磁気のオルドワイ・イベン
＞トのところにおかれている。これはまた，人類進化で，原人の時代に入る頃にあたる。
＞ただし気候的には大氷河時代の初めよりは古い。オルドワイ・イベント付近は，微化
＞石では浮遊性有孔虫のグロボロタリア・トルンカチュリノイデスの出現（次ページの
＞図??）と，ナンノプランクトンの星形をしたディスコアスター（Discoaster）の消
＞滅などが有効な目安となっている。
http://keirinkan.com/kori/kori_earth/kori_earth_1/contents/ea-1/2-bu/2-2-3.htm
＞フズリナ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%BA%E3%83%AA%E3%83%8A
＞円石藻類
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E7%9F%B3%E8%97%BB
＞化石珪藻Mediaria splendida f. tenera Schraderの走査型電子顕微鏡写真
＞岐阜県瑞浪市生俵層産，約1570-1560万年前，スケールは10μm. 珪藻はガラス質の殻を
＞持つ単細胞の植物性原生生物である．珪藻の殻は死後も一部は分解されずに 堆積物中保存
＞され，化石として産出する．写真に示したMediaria splendida f.teneraは， 地質時代の
＞中新世に生きていた絶滅種で，形態に特徴があって同定しやすく，地層の年代を決めるため
＞の示準化石として重要である
http://www.gsj.jp/Pub/Bull_new/vol_54/54_01/cov_ph_j.html
これらのプランクトン生物に『移動性の違い』はあるのでしょうか？
また，植物の化石，特に大量に出土する花粉化石の層準による違いも『移動性の違い』では説明できないでしょう
＞Aquilapollenites cornutus
＞被子植物花粉（最後期白亜紀の示準化石）
＞（陸上植物起源）
http://geo.sc.niigata-u.ac.jp/~kurita/paly/palyp18.htm
＞で、その区別ができれば進化現象、そのものを説明できるのですか？
化石の証拠が示しているのは，正確に言うと「進化現象そのもの」ではありません
「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」という仮説です
この仮説は，時代の異なる示準化石が同じ地層で確認されれば，否定されます
例えば，ビカリア（新生代）とアンモナイト（中生代）と三葉虫（古生代），
あるいは，カヘイ石（新生代）とオルビトイデス（中生代）とフズリナ（古生代）が
同じ地層で確認されれば，示準化石を利用した層準の決定は無効になり，
「古生代」「中生代」「新生代」の区分はなくなってしまうでしょう
このように「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」という仮説は，
「反証可能性」があります
しかも，現在まで反証する証拠が提出されていない蓋然性の高い仮説です
そして，「地層が堆積した時代によって生物相が異なる」原因としては，
（『化石の証拠２』で示したように）２つの可能性が考えられます
＞それでは，各地質時代で生物種が異なるのはなぜしょうか？
＞
＞三葉虫，フデイシが古生代の地層より上には見られないことや
＞アンモナイトが中生代の地層より上には見られないことは「絶滅」によって説明できます
＞問題は「新しい種はどのようにして生じたのか？」です
＞ダーウィンの言うように，それ以前に存在していた種から生じたのでしょうか？
＞それとも，絶滅後に神によって新たに創造されたのでしょうか？
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=380&BD=3&CH=5
２つの可能性のうち，
「古い生物が絶滅した後に，新たな生物が『創造』された」という説明は，
そもそも「創造」そのものが「反証可能性」のある仮説ではありませんし
「創造」現象が観察されたこともありません
それに対して，「進化」は現生生物の「入れ子構造」や「地理的分布」も説明できる
「反証可能性」のある科学的仮説です
また，生物の集団の遺伝的形質が変化していく現象（薬剤耐性の獲得や家畜の品種改良など）は，
実験，観察によって確認されています
さらに，前の時代の生物と良く似た生物の化石を時代順に並べると，
連続的な変化も確認できます
例えば，「化石の証拠３」で紹介したフズリナの化石もそうですね
＞５．地層に含まれる化石の形態が時代によって連続的に変化していくように見える例があることはご存じですか？
＞フズリナ化石
＞http://www.ymg.urban.ne.jp/home/akihaku/kagaku.site/kaseki.site/fusulina.html
＞フズリナの進化
＞http://www.s-yamaga.jp/nanimono/chikyu/chisonotaihi.htm
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=260&BD=3&CH=5
ただ，ユッキー氏の場合，プランクトン生物の進化が認識できなくて，
「フズリナはフズリナでしょ」とか言い出しそうなので，
念のために，ヒト化石の例も挙げておきましょう
現生のヒトはアフリカ類人猿（ボノボ，チンパンジー，ゴリラ）と比べて，
歯の表面のエナメル質の層が厚いという特徴を持っています
＞エナメル質が語る人類の歩み
＞エナメル質の厚さは動物によって異なります。硬いものを餌にしている動物ほど
＞エナメル質は厚い傾向があります。
＞ではチンパンジーと人類ではどちらが厚いでしょうか？ 調理した食べ物を食べ、
＞あまり硬いものは噛まない人間よりも、野生のチンパンジーのほうが当然厚く
＞なっていると多くの方は思われるでしょう。ところがエナメル質は人類の方が厚いのです。
http://72.14.203.104/search?q=cache:rAmky7PDu2UJ:www.atom.meti.go.jp/medis/2004/06/2_01.html+%E3%83%92%E3%83%88+%E3%82%A8%E3%83%8A%E3%83%A1%E3%83%AB%E8%B3%AA&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp&ie=UTF-8&inlang=ja
このようなヒトの歯の特徴が，
連続的な進化によって獲得されていく様子は一連の化石で確認されているんですよ
＞猿人の急な進化
＞ 歯は化石として残りやすく，肉眼による観察結果だけでなく，マイクロCTス
＞キャンで調べたエナメル質の厚さなど，系統の連続性や集団間の相違など
＞を判定する各種の手がかりが得られる。アルディピテクス属とアウストラ
＞ロピテクス属の区分も，歯のデータが基礎になっている。
＞これまでの研究から，猿人の臼歯はしだいに大きく，犬歯は華奢に，エナメ
＞ル質は厚くなったことが知られている。「今回，アナメンシス猿人の複数
＞個体から臼歯と犬歯がいっしょに見つかったので，これらの比率からラミダ
＞ス猿人よりも臼歯が大きくなったと判定できた」と諏訪教授。
＞また，３種の猿人の犬歯の比較から，華奢化が進み，歯の裏側の凹凸が浅
＞くなって，ホモ属に見られるへら状の犬歯に近づいていく傾向が確認でき
＞た」。さらに，新発見の歯のエナメル質はラミダス猿人のものよりも厚かっ
＞た。臼歯は大型化し，一方で表面が擦り減っていたので，「アナメンシス猿
＞人はより開けた環境にも出て行くようになり，堅い食べ物が増えて咀嚼（そ
＞しゃく）器官が頑丈になっていった」と諏訪教授は推測する。
＞このようにラミダス猿人とアナメンシス猿人の歯にはかなりの違いがあり，
＞食性の変化をうかがわせるのだが，年代的な差は30万年ほどにすぎない。比
＞較的短期間に大きな変化が起こったことになる。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/topics/bn0608_3.html#3
近年の世界的な遺伝子発見の重要な意味:
R.ドーキンスのダーウィニズム、ネオダーウィニズムとＩＤ理論の破綻
Important meaning of worldwide discovery of genes in recent years,
Bankruptcy of both Darwinism, neo-Darwinism of R. Dawkins & ID theory
http://gold.ap.teacup.com/tatsmaki/40.html
http://gold.ap.teacup.com/tatsmaki/40.html
＞＞「作られたならそうなるじゃない」で，なんでも説明できてしますよ
＞＞ユッキー氏の発言は，
＞＞「『生物が（進化によらず）作られた』という仮説には反証可能性がない」と認めたも同然ですね
＞
＞え？どうして？
＞人が生物を作ることができれば仮説ではなくなるじゃん、
＞
＞それとも人は生物を作ることは永久に無理ですか？
「人が生物を作ることができるかどうか」と
「生物が（進化によらず）何ものかによって作られたかどうか」は，別問題ですよ
また，『仮説ではなくなる』の部分はとんでもない思い違いです
科学的仮説は証拠によって否定されたり，蓋然性（確からしさ）が高くなったりすることはあっても，
『仮説ではなくなる』ことはありませんよ
＞上記を踏まえて創造主を人間と仮定してもダメですか？
それでは，創造主を人間と仮定して考えてみましょう
そうすると，ユッキー氏の仮説は
「生物は（進化によらず）人間によって作られた」となります
再度，ユッキー氏に訊ねます
この仮説は，どのような証拠が提出されれば否定されるのですか？
今度こそ，きちんと『反証可能性』を示して下さい
「反証可能性」のない仮説は，科学的仮説としての価値がありません
『仮説でなくなる』なんていう逃げではなく，
科学的仮説のスタートラインに立つために，誠実にお答え下さい
＞こんな事、どうでもよいけど入れ子構造って読んで字のごとく入れ子構造でしょ、
＞「箱から箱がでてくる」をループするだけのこと、
そうですよ
＞生物の入れ子構造こそ入れ子構造になってないじゃない、
＞属、科、目、網、門と分け、区別と細分化したので私もそれに習っただけ、
＞私の人工物の例えが入れ子構造にみえないのなら生物も似たようなもので入れ子構造にはなっていないじゃない、
単なる『細分化』と『入れ子構造』は違いますよ
ユッキー氏の人工物のタトエは，『特定の基準で細分化しているだけ』で『入れ子構造』ではありません
「単三の一つアルカリで動く」という分類群は電池以外の特徴を共有していません
『ネコ科』という分類群は眼の構造，歯の形態，爪の構造などの特徴を共有しているだけでなく，
「列肉歯」という食肉目の特徴，
「子供を乳で育てる」という性質，恒温性，心臓の構造などの哺乳網の特徴，
背骨の存在や骨格の基本構造というセキツイ動物門の特徴，
胚発生の際に形成された原口が口にならず，口は別に形成されるという後口動物の特徴，
発生初期に中空のボール状の胚胞を形成する多細胞性や従属栄養生物という動物界の特徴，
核膜で包まれた核を持ち，ミトコンドリアなどの細胞小器官を持つという真核生物の特徴，
も共有しています
このように，生物が細分化された下位の分類群の多くの特徴を共有しつつ，
常に上位の分類群の特徴も共有しているという「繰り返し」を示していることを
「入れ子構造」と表現しているのですよ
いつまでたっても，両者の区別ができないから，
「ユッキー氏は『入れ子構造』を理解していないなあ」と呆れられているんでしょ
金魚やのことを、種と言ってしまいましたが、品種に訂正します。
また、人の手による種の進化についても、品種の変化に訂正します。
ガスってるのぉ…
春が早いですなー。
記録的な暖冬だったし。
木の芽時じゃのう。
ダーウィニズムを作り出したダーウィンや有物論を作ったマルクスは皆ユダイ人です。
シオニズムを知らないまま進化論について論じることは虚しい議論に過ぎません。
近年の世界的な遺伝子発見の重要な意味とダーウィニズムの破綻
必見： http://gold.ap.teacup.com/tatsmaki/39.html
http://gold.ap.teacup.com/tatsmaki/39.html
出遅れた。でも話題が堂々巡りをしているから、一週遅れでも参加できそうですね。
＞＞生物が，進化によらず「作られた」とするなら，
どのような証拠を出せば，その仮説は否定されるのでしょうか？
＞生物が「作られた」は一つの仮説、
人が生物もどきを作れば証拠に近づくのじゃない、「作られた」かも？とか、
すでに人の手によって、自然界には存在しない種が創られています。農作物や家畜、ペットなどです。金魚もそうですね。
では、それらはユッキーさんが言うように、進化を否定する証拠になりうるのか。
金魚の場合、フナの突然変異体から交配を重ねて多様な品種が創られています。
そのプロセスは、フナの突然変異体から美しいもの（人の好みにあったもの）を選択し（人工的選択）
交配させてその中からさらに、美しいもの（人の好みにあったもの）のみを残して交配を重ねる（人工的淘汰）ことで
フナから多様な金魚が創られてきました。
この図式はどこかで見たことがありますよね。
元の種→突然変異→自然選択→自然淘汰→多様な種
皮肉にも、人が人為的に新たな種を創り出そうとしたとき、進化のルールに従うしかなかったのです。
逆に言えば、自然であれ、人工的であれ、種が変化するときの基本的なルールが進化だと言うことです。
自然の進化は、長い時間がかかりますが、人の手によれば短期間で種を進化させることができます。人工的な交配によって淘汰圧を掛け続けることができるからです。
これは、選択と淘汰が種の進化の原動力であることの証拠でもあります。
そのことの検証として、金魚の場合、選択と淘汰がなくなるとどうなるのか。
結果的にフナにもどってしまうことが知られています。
＞＞「いや、種が不変じゃない例がちゃんと見つかってます」
＞＞「それは種内の変化だ」
＞＞「じゃあこの種とこの種が近縁なのは認めますか？」
＞＞「離れすぎてるから祖先が共通だなんて認めない」
＞
＞ユッキーさんや創造論者に限らず進化論に詳しくない人なら大半がこのロジックに引っ掛かるんじゃないかと。
素朴実在論的な立場からは、むしろそっちの見方が当然ですよね。見たまんまで見るなら「犬は犬、猫は猫、人間は人間で別の物」ってのは疑問の余地も無く当たり前の「事実」ですから。
問題は、「いや実は調べてみると種の概念はそうはっきりしたものじゃなかったんだよ」という話を聞いた時に「あれ、そうだったの？」と思えるか、「そんなことあるわけないじゃん」と突っぱねてしまうかの違いなのではないかと。
現代の自然科学は素朴実在論的な「人間の等身大的感覚」からかけ離れた事実を山のように提供しています。むしろ、ミクロな分野、マクロな分野では人間の感覚とは乖離した観測結果の見られることの方が多いくらいです。
「案外、世界は見た目のまんまの物じゃないんだよ」というのを科学は教えてくれておるわけですね。(実のところ、科学の描き出す世界は、スピリチュアルやオカルトの描き出すそれよりよっぽど「想像もしたことのない未知の興奮と悦び」に満ちておるものなのですが、それはまた別のお話）。
生物の進化もろくに理解できていないのに、あまりフィールドを広げない方が良いと思うぞ。あくまでもユッキーさんの立場としてはだが。
ギャラリーとしては、各方面からの大変興味深いコメントが拝聴できるので、有り難いですが。
ピラミッドだって初期の小さなものから段階的により大きなものを建造できるようになっていった進歩の形跡がありますし、何も完成された状態でいきなり文明が出現したわけでなし。
中国の文明にしても、陶器と呼べるほどではない「土器」の発掘される時代もありますしね。漢字にしてもその原型となるものが発見されており、進歩の過程が観察されます。
今日はノアの洪水の日だそうです。
洪水が起きた時ノアは６００歳だったそうですが、そんなに長生きした人間は見たことないですね。泉重千代さんの５倍！
神様が洪水を起こすと言ったときノアが「みんなを殺すなら自分も死ぬ。できの悪い人間だって万能の神様なら改心させられるだろ？」と反発したらどうなっていたんだろう？
別の人間に託したのかな？それとも大洪水を諦めたのかな？
そう言えば、ユッキーさんは旧約のバベルの塔とかは、どう考えてるんだろ？旧約の立場なら、言葉は世界より早く存在してたことになるけど…
＞例えば言葉、これがどのように発祥したのかは色々、説を読みましたがイマイチ、分からないらしい、
＞言葉と意味を知る者が一人はいないと発祥はしない、その一人が預言者アダムと考えています。
＞アダムがイブにアダムとイブが子孫にと言葉だけじゃなく生きる知恵を伝えていったと考えれば歴史の謎が殆ど氷解します。
ほほー
すると、日本語のアダムとか英語のギリシア語のアダムとかヘブライ語のアダムとかサンスクリット語のアダムとか広東語のアダムとか、言語の数ほどアダムが必要になりそうにゃんな。
歴史の謎が一気に数百倍以上になりそうだにゃ（げらげら
ピラミッドは５千年くらい前にできただろうとは考えられていても１万２千年前はないよね。ハンコックあたりが言っていることをそのまま書き写しているんだろうけど。
ついでに言えばピラミッドにしろスフィンクスにしろ特別な豪雨や洪水によって作られた浸食痕はないんだよね。
＊ピラミッドが大洪水前に作られてたら大変だね。エジプトの歴史はピラミッドよりはるか以前より続いているのだから。
さらに言えば６千年前後に歴史の空白とか痕跡なんてのもない。いわゆる４大文明の中で歴史がはっきりしていないのはインダス文明くらいでその他の文明はその歴史がはっきりしている。特に中国の歴史を日本人が否定したら中国人は怒るだろうなぁ（笑）。
日本の歴史も６千年なんてものじゃないけどね。
それとサハラ砂漠が広いと言っても今の砂漠化のペースで考えると千年に満たない期間でできちゃいますね。近年砂漠化はの工業化の影響が大きいだろうから古代ではもっと時間がかかるだろうけど、特別な原因を考える根拠は薄いですね。
ついでに言えば最古の樹木はいろいろ意見があって、７千年とか１万年とかいうのもあるけど、
>WPN-114と呼ばれたプリスルコーンマツで、樹齢５５００年だった。
http://www2g.biglobe.ne.jp/~ushimaru/doushi/doushi4.htm
なんてのもあった。大洪水より前だね。もっとも大洪水のエピソード自体が客観的証拠に基づかないものなので、現存する樹木が４千年程度の樹齢だったとしても偶然でいいんじゃないかな？
このHPにトップにある「湖底に刻まれた過去」を読めば複数の独立した年代測定法がほぼ同じ値を示すことから少なくとも地球の年齢は６千年を遥かに超えることがわかるけど、合理的な反論って聞いたことがないな。
ニカラグア手話のことは初めて知りました。クレオル諸語が単語の由来は様々なのに文法は似ているという話は、日経サイエンス(1983.09)にD.ビッカートンが「クレオル諸語」のタイトルで書いていましたが。
そうなるとむしろ、英語などの文法がなぜクレオル文法と異なるのかが新たな謎になると思いますが。もしかして英語の文法は○○×□が創ったのだ、とか(爆)
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。