このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
ニカラグア手話のことは初めて知りました。クレオル諸語が単語の由来は様々なのに文法は似ているという話は、日経サイエンス(1983.09)にD.ビッカートンが「クレオル諸語」のタイトルで書いていましたが。
そうなるとむしろ、英語などの文法がなぜクレオル文法と異なるのかが新たな謎になると思いますが。もしかして英語の文法は○○×□が創ったのだ、とか(爆)
>そもそも人類の文化水準の歴史は１次方程式ではなく、２次曲線的成長をしているのを理解してもらう
あまい！ 指数曲線です！
実際、１９〜２０世紀の諸々の文化の爆発的発展には人口の増大によるすそ野の広がりの効果も無視できないでしょうね。スポーツでも囲碁将棋でも、参入者が増えればレベルは高くなります。
ゆん(♂) さんニカラグア手話の紹介ありがとうございます。非常に興味深い話です。しかし、子どもらの間に自発的に言語が生まれたという部分には、wadjaは疑問を感じます。少なくともこの例では、不適切な教育方法だったとはいえ手話というものの存在を子どもらが教師により知らされていたことは見逃せない部分かな思います。
>ユッキーさん
>ウィルスの進化こそ型の再変換の象徴じゃない、
意味がよく分かりません。「型の再変換」と「変異」の違いを説明してくれると助かります。
>ウィルスは何時まで経っても宿主を必要とし自己繁殖できない生物とは言えるか疑問な生物？です、
ユッキーさんは多分、「何時まで経っても」といえるほど長く生きていないとは思いますが？まあウィルスが真に生物と呼べるかどうかというのはwadja自身も疑問ですから、ユッキーさんがお気に召さなければ、別に菌類でも良いですよ。薬剤耐性菌とか。単純な生物を例として挙げるのは、世代交代が早く人間の一生と言う短いタイムスパンの中で、進化の過程が容易に確認されている生物だからですけどね。
>設計図しか持たないウィルスが工場を持てたら進化らしいと言えそうですけどね、
でもそうなるとウィルスじゃなくなるのかしら？
原核生物に似てくると思いますけど？
>その器官が徐々にって所が不合理だとよく聞きます、
初めから生きるに必要な器官は備わってないと生きられないし子孫も残せない、
原核生物のような単純な生物から哺乳類のような複雑な生物まで、少しづつ形態も複雑さの度合いも異なる多様な生物が地球上に存在し、我々の目の前で生きています。例えば人間にも好気性細菌にも生きてく上で酸素は必要ですが、生命の維持に必要な酸素を得るため人間に不可欠な心臓は菌類には不要です。それでもどちらも生きており、子孫を残すことができます。あきらかに「初めから生きるに必要な器官は備わってないと生きられないし子孫も残せない」、という言明には例外が存在する明白な証拠です。不完全で効率が悪くとも、生きていける場合があるのです。
あと、他の人へのレスなんですが、
>>『なぜ層準によって含まれる化石の種類が違うのか？』を説明できる理論が必要です
>主張とゆう強いものではありませんが下の層では移動性の鈍い種が集まり、上に上がるに連れ移動性の高い種と記憶してますので能力の問題と思います、
確かにそう説明する創造論の人もいますね。一度この掲示板の管理人さんのHPにある
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/flood.html
の「地層にみられる化石の系列について」を読んで、反論してみてください。
普遍文法の存在を強く示唆する実例として、ニカラグア手話がありますね。
http://www.radiumsoftware.com/0611.html#061116
まあ、もちろんこの話を全部額面通りに受け取っていいかという問題はあるんですが。言語がそもそも人間の遺伝子レベルで組み込まれている仕様であるらしいというのは、興味深い事実です。
ユッキーさん wrote:
＞例えば言葉、これがどのように発祥したのかは色々、説を読みましたがイマイチ、分からないらしい、
＞言葉と意味を知る者が一人はいないと発祥はしない、その一人が預言者アダムと考えています。
＞アダムがイブにアダムとイブが子孫にと言葉だけじゃなく生きる知恵を伝えていったと考えれば歴史の謎が殆ど氷解します。
言語の発生ですが、チョムスキーの流派では、言語獲得装置が脳内に存在していると想定しています。
言語獲得装置そのものは未だ発見されていませんが、人間は、育つ環境によって人間が用いるどの言語でも
獲得できることなどから、この仮説は支持されています。
「装置」という呼び方が気に入らなければ、普遍文法といっても構いません。
さて、そうすると、この言語獲得装置を人間がいかにして獲得したかが問題となります。
この装置の初期のものを実現する情報が遺伝子に組み込まれた段階では、
生存にはあまり寄与しなかったかもしれません。
ですが、その遺伝子があるグループ内にある程度行き渡ると、
そのグループ内において生存に有益な装置として働き始めると考えられます。
狩猟をするにせよ、採集をするにせよ、コミュニケーションを取れることは生存に有利にはたらくでしょうからね。
そうすれば、後は、生物の他の器官の進化と同じです。
ついでに書くと、こちらの方が論としては古いのですが、マルティネは、言語には二重分節性があると言っています。
この二重分節性は、人間の言語と、他の動物の言語様のコミュニケーション手段とを明確に分離するものですのです。
これも「装置」の機能なのかもしれません。
> あと発展速度というのは徐々に加速しているので、過去になればなるほど
時間的間隔が大きくなるというのは理解できないでしょうか？
遠まわしに馬鹿と言われている気もするけど、私も突っかかったように意見しているので、まあしゃないですか。
> ここ100年の進歩は中世1000年と同等かそれ以上でだと思われますし、
古代なら数万年に相当するのではないでしょうか。
要するに進化論がここ最近出てきたのは、そもそも人類の文化水準の歴史は１次方程式ではなく、２次曲線的成長をしているのを理解してもらう為２０年間の緩やかな成長について触れてみたかと受け取りました。
もしかしていまいち分からなかったの私だけ？
＞「いや、種が不変じゃない例がちゃんと見つかってます」
＞「それは種内の変化だ」
＞「じゃあこの種とこの種が近縁なのは認めますか？」
＞「離れすぎてるから祖先が共通だなんて認めない」
ユッキーさんや創造論者に限らず進化論に詳しくない人なら大半がこのロジックに引っ掛かるんじゃないかと。
＞「いや、種が不変じゃない例がちゃんと見つかってます」
＞「それは種内の変化だ」
＞
＞「じゃあこの種とこの種が近縁なのは認めますか？」
＞「離れすぎてるから祖先が共通だなんて認めない」
＞
＞という立場をとる限り、絶対に理解してもらえないんじゃないかと。
それは、最初に答えを教えちゃうからいけないのかも。
・姿の大きくかけ離れているけど交配可能な二種
・姿が比較的似ているけど明確に別種である二種
のペアの写真を多数用意して、それをひとペアずつ見せながら
「これとこれは同種だと思いますか？」
「それではこれとこれは？」
とやっておいて後から答えを教える、と言うのが「種」への固定観念を壊すには手っ取り早い方法かも知れません。結局、先人が「種」の普遍性を疑い始めたのも、実際に生息している生物の観察事例を積み重ねた結果だったわけですから。
>「種は絶対不変である」という前提から出発して「進化はありえない」という結論を導き出しているのですから、それは循環論法です。
「いや、種が不変じゃない例がちゃんと見つかってます」
「それは種内の変化だ」
「じゃあこの種とこの種が近縁なのは認めますか？」
「離れすぎてるから祖先が共通だなんて認めない」
という立場をとる限り、絶対に理解してもらえないんじゃないかと。
進化論批判者がいつも口にする「種が別の種に変わるはずが無い、そんなのありえない」という言説が、私にはどうにも理解できません。それは、単なる想像力の欠如にしか思えない。
だって、それは想像するだけならとても簡単なことのはずです。私たちは、実際に生物の驚くべき可塑性を日々目の当たりにしています。生物の個体レベルでの変態という現象として。
前提知識を無しに見たら、おたまじゃくしとカエルが同じ種の生物だと思えるでしょうか？ 昆虫の幼虫・さなぎ・成虫は？ クラゲの成体とポリプは？ 人間の赤ん坊と成人ですら、並べて見れば即座に同じ生物だとはわかりません。
生物の、生殖サイクルにおける形態変異の派手さに比べれば、「猿と人の間のギャップ」なんてのは吹けば飛ぶような可愛いものにしか見えません。思い浮かべるだけなら、「猿がちょっとずつ変化して人間になった」というのは、「おたまじゃくしがちょっとずつ変化してカエルになった」というより、よっぽど容易な想像のはずなのです。
そういうわけで、ちゃんと根拠があっての「種は不変だ」という主張ならともかく、アプリオリに「種が不変だ」と言い張るのは、想像力的な怠惰だと私は思うのでありました。
なんか変なとこで切ってて余計に読みづらいな。すいません。
>稲作って数千年前に発祥したって聞きましたがどうやって始まったの？
>稲付けからご飯になるまでの過程って結構、複雑でしょ、あと、パンも難しい、
縄文時代（１万年くらいは前ですかね？）の遺跡の周囲にクリなど有用植物の痕跡が多いことから、栽培が始まっていたのではないかとする意見もあります。
単純に集めて来た実がこぼれて発芽したので、これ幸いと利用しただけかもしれませんが。
稲については恐らく東南アジア起源でしょうが、あの辺の気候なら河川の氾濫原に種モミをばら撒くだけで十分です。施肥や水量調節は河川の氾濫が勝手にやってくれます（日本に伝えられたのは陸稲だという話も聞いたことがありますので、中国で栽培技術が発達してから伝わったようですが）。
煮炊きのような加工はドングリを利用し始めた頃から始まっていたと考えられているようです（アク抜きして加熱ないと食えないから）。
ドングリを潰して晒そうなんてだれが思い付いたのかわかりませんが、水に漬けておけば「少し食べやすい」とか、そういう発見がどこかであったんでしょうね。
>＞それまでの人類は言葉は悪いかもしれませんが「ケダモノに毛の生えた程度」であり様々な理由でいとも簡単に死んでいただろうと思います。
>それ本当に人類ですか？
人類の定義によりますが、一番広くとれば500万年ほど前にアフリカの草原で立ち上がった連中から既に「人類」です。
狭義にホモ・サピエンスととった場合でも、狩猟採集だけで暮らしている人達の平均寿命は決して長くないですよ。
縄文時代で平均寿命が３０才あるかどうか、と見積もられています。
>この人達が「ケダモノに毛の生えた程度」でばたばた死んでるのなら話は分かりますがたくましく生きているので「凄いなぁ」では噛み合いません、
そうですか？ 氷河期の中、石器だけを手に自力で獲物を仕留めて生き抜く力は、私には無さそうです。よくまあ世界に散らばって生きて行けていたもんだと思いますが。
>気が乗れば、調べて聞かせられるかもしれませんね、
>でも気がないので無理です、
>あなたは後生に伝えることがあれば同じ民族に伝えるでしょ、
では日本の口頭伝承でも良いですよ。オジブウェイ族でもいいですけど。
また、「同じ民族に伝えるでしょ」ということは、別の地域で考え出された画期的なアイディアに触れることができない、ということですね。
近代人なら出版物や郵便によって知ることができますが。
要するに、「どっかの誰かが思い付いただけの話」が世界の反対側まで届くのはほぼ無理ってことです。それにその集団がそのオハナシを伝えてくれなきゃ意味がない。
１０万年前のニュートンが「石でも骨でも毎秒9.8ドコン(*)ずつ加速する！」と発見しても、それが役立つことでなきゃ伝えてくれなさそうです。
(*)ドコン；その人たちの長さの単位。ほぼ１m（笑）
>かっての偉人に進化論の概念がなかった背景を知りたかったのです、
>私は中世の時代までイエスなど預言者の声が濃く残っていたので進化を考える余地など必要なかったと思っています。
ええと・・やっぱり何がそんなに重要なのか全然わかりません。
１ ある科学理論は単体で存在するのではなく、様々な観察事実や理論体系を基礎として存在する。だからそのような蓄積がなければ、そもそも科学理論を先に進めることはできない
２ キリスト教が支配的であった世界で進化論を考える必要がないと見なされていたのであれば、その時代に進化論が生まれなくても別に不思議ではない
という二つの違う出来事だと思うんですが。
もっとも非キリスト教世界ではどうだったんだろう？一方の雄であったイスラム世界も何となく進化とは相性が悪いかもしれないな。
中国は博物誌はあったけど、その先の研究はあまり聞かないですね（いやまあ生物も妖怪も一緒に図鑑にのってますが・・それも当時の世界観だし中国だけのことでもないですが）。
>創造論者の学者さんはなぜ、進化論に興味を持たなかったのでしょうか？
神が創造したのだろう、という説明でとりあえず納得して、進化という観点から研究しなかったからでは？
リンネのように生物の多様性を十分知り、しかし創造によると考えた人もいますよ。
進化を唱えた科学者は少なくとも聖書を逐語的に解釈せず、「生物は創造された時から全く変わっていない」という説明では納得いかなかった、
そこで色んな事を調べ、仮説を立てたということでしょう。
>理由はそれ以前の歴史が空白であること、
>６０００年前後に歴史の痕跡があること、
あまりに古い時代のことは直接記録には残りにくい、ということは同意します。
6000年前後前の歴史の痕跡というのは、いわゆる古代文明の遺跡のことですか？
>例えば言葉、これがどのように発祥したのかは色々、説を読みましたがイマイチ、分からないらしい、
>言葉と意味を知る者が一人はいないと発祥はしない、その一人が預言者アダムと考えています。
>アダムがイブにアダムとイブが子孫にと言葉だけじゃなく生きる知恵を伝えていったと考えれば歴史の謎が殆ど氷解します。
なるほど。
私は言語は自然発生的なものではないか、と考えますが。
チンパンジーやボノボ、ゴリラなどにキーボードや手話を教えると言語を理解し、さらに独自の文法のようなものを編み出すこと、
さらに拡大解釈すれば様々な動物が特定の音声刺激を学習でき、小鳥の歌にも一定の文法のようなものが存在することを考えれば、
「なんとなく共通性の高い、自然発生言語」が集団の中で定型化され、その地方の言語として成立したのではないかと（漠然とですが）考えます。
（チョムスキーは読んでませんが）
>なぜ、古代文明は突然、発祥し初めから完成されていたか？
多数の人類が長期にわたって定住し、さらに痕跡として残りやすいようなモノを作った（街とか神殿とか墓とか）時からしか「古代文明」が認識されないからでは？
アフリカのバカといったかな、森林で暮らす狩猟採集民がいますが、彼等の椅子等は木の枝を蔓で縛ったりしたもので、移動する時は捨てて行きます。
定住しない限り、明確な文明の痕跡は残りにくいと思います。
（洞窟に残る壁画や石器製作の跡などは、立派に「石器時代人の文明の跡」だと思いますけどね）
>なぜ、時代が進むとそれらの文明は衰退していくのか？
でも他の文明が勃興して来たと思いますが。
いくつかの文明については森林の過剰伐採などが原因になったという指摘もあります。
>普通の順序と反対になってる理由も簡単に説明できます、
>時が進めば人も増え預言者の声も遠くなり人同士で社会を作るから滅亡しちゃう、
>今も破滅の文明に進めてるのは人間、
>進歩と破滅は等価交換どころかマイナス効果の方が高いとも思えます。
ええと、人間の文明や知恵は諸刃の剣であるとか、盛者必衰であるとか、そういう経験的な智恵は尊重しますが・・
>創造的に考えると太陽系の謎、氷河期の謎、恐竜絶滅の謎、世界中の伝説、ムー大陸、大洪水の謎、ピラミッドの謎、預言者の謎、心霊現象の謎、超能力の謎、ミステリーサークル、UFOの謎などバラバラと思われるジャンルでも密につながり謎が謎ではなくなります。
・・まあつなげた仮説をたてることはできますが・・ 言い方を変えれば牽強付会なような。
これらを実証するには自然科学のありとあらゆる分野で大発見が相次ぐ必要がありそうですね。
>話は脱線しましたけど創造って面白いくない？
面白いですよ？
キリスト教に限らず、様々な民族の創世神話は非常に面白いですね。
私が好きなのはアメリカインディアンというかネイティブというか、のある部族の伝説です。
最初世界は巨大な二枚貝の中に閉じ込められていた。ある時、１羽のワタリガラスがこの貝を割って、様々な物を世界のあちこちにバラ撒いたんだそうです。
貝を割ったり、いろんな物を隠したりするカラスの習性が実によく表れていて、「いかにもカラスならやりそうな事」だと思いますね。
すいません、まだ続きます
ユッキーさんは説明しても理解してくれないでしょうが(というか、納得しようとしてくれない、という方が正しいのか…)、ギャラリーもいるでしょうから説明を。
＞入れ子、化石などでは進化そのものの証明はできない、証明は変異しかないと考えています。
＞現況、自然選択が起こってもその種の強者、適者、運が良かった者、その残った種は進化したのではなく多くはそのまま姿形の同種、
＞姿形が変わった種は初めから備わっている情報の組み換えなどの型の変形であり種を飛び越えた進化などではなく情報の再変換した同種、
＞それを説明する突然変異では情報の増加などなく減少する傾向が強いと言われています。
たとえ、増加があっても都合よくプラスに働くとは限らないし減少でも同じ、
＞突然変異が起こればプラスどころかマイナスに働くと聞きます、
＞なので進化と変異は無関係と思っています。
ユッキーさんのこの考えは、どこが間違っているのでしょうか？
答え：「種とは不変なものであるという前提が最初から組み込まれていること」
「姿形が変わった種は初めから備わっている情報の組み換えなどの型の変形であり種を飛び越えた進化などではなく情報の再変換した同種」という解釈の時点で、すでに「種とは絶対不変なものである」という前提が組み込まれています。「種は絶対不変である」という前提から出発して「進化はありえない」という結論を導き出しているのですから、それは循環論法です。
進化論では「0.1を1000回足せば、0は100になる」と、「種」の間のギャップを説明します。0.1はほとんど目に見えない微小なギャップで、0と0.1はほとんど同じ物にしか見えません。でも、0.1を足し続ければいつか100に到達し、明らかに0とは違う数になるのです。
ユッキーさんの言っているのは、例えれば「0にいくら0.1を足し続けたって0は0なんだから100になるはずがない」というようなことなのです。
リロードしてから書き込め > ぢぶん
>>進化論についてユッキーさんの望むレベルでの「簡単な説明」は存在しません
> 進化とゆう大きな現象がなぜ、「簡単に説明」できないかは本当に疑問です。
ちゃんと『ユッキーさんの望むレベルでの』と書いてあるでしょ？
あなたが特別なんですよ。
ある程度の科学の素養があればそれほど理解は難しくないはずなんだけどなあ。
ちょっと長いので分けます
>なぜ、DNAに違いがあると分かるのですか？
>脳が大きくなった原因はなんでしょうか？
まず、生物の形質（形、サイズ、機能etc.）は遺伝子によって伝えられる、という点は了解して頂けますか？
正常に発生した場合、ヒトの受精卵はヒトの形に成長します。脳サイズもヒトの標準的な範囲から好き勝手にズレるということはありません。
明らかに形態が違う生物がいた場合、遺伝子レベルで異なっていることを仮定するのは十分に妥当です。
化石の形質が現代人と違うかどうか・・という話を前に書きましたが、その形質を伝えているのが遺伝子です。
現代人ではあり得ないような形をしている生物のグループがあれば、それは遺伝子レベルで違うと考えるのが妥当でしょう。
脳サイズを直接指定する遺伝子、というのは見つかっていないと思います。多数の遺伝子がそれぞれに発現した結果、表現形が現れますので。
しばらく前ですが、顎の発生に関する遺伝的な変異が脳の拡大に関与したという話をどこかで目にしたように思います。
咬筋の縮小が頭蓋の拡大を可能にした、という仮説も聞いたことがあるので、こういうちょっとした変異も関わっているでしょうね。
>私は進化では新しい人（種）なら古い種とされてるものより具体的なことが分かると思っていました。
ヒトの場合、化石がそれほどたくさん見つかっているわけではないですから。
また脳機能や知能のような化石証拠の残りにくい原因が考えられる場合、生活史を復元するのは非常に難しいと思います。
石器はだんだん精巧になってきてますけどね。
>中間的な脳サイズを持つ化石人類の・・・この化石のサンプルはどの位、発見されているのですか？
サンプル数はどれくらいだっけな。現代人の直系の祖先とは限りませんが、アウストラロピテクス、ホモ・ハビリス、ホモ・エレクトゥスなど、いろいろ見つかっています。何百もあるわけじゃなかったと思いますけど。
この辺にざっとした紹介がありますのでキーワードで検索されると色々見つかるかと。
ttp://www.nig.ac.jp/museum/evolution/evolution.html
ちなみにサル〜ヒトの参考書籍を紹介しているページがありました。サルの生活史に関する書籍も多いですが。
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/shakai-seitai/seitai/hanya/kougihcubooks.html
＞進化論についてユッキーさんの望むレベルでの「簡単な説明」は存在しません
＞進化とゆう大きな現象がなぜ、「簡単に説明」できないかは本当に疑問です。
ユッキーさんの望むレベルでの「簡単な説明」は存在しないと私は言ってるんです。
進化論の大枠の説明は、決して一般的な知力の人間が理解できないほど難しいものではありません。
でも、足し算引き算がわからない人間に対して、掛け算割り算の説明は出来ません。
そして残念ながら、ユッキーさんの現在の進化論理解はそのレベルに留まっているんです。
平たく言うなら、「進化論のまともな啓蒙書の一冊でも読んで出直して来い」と言うことです。
あと、ひとつ勘違いを正しておきますが「大きな現象には簡単な説明があるはず」
と言うのは根拠の無い思い込みです。卑近な例で言えば、私たちが毎年のように
目撃している「台風」という「大きな現象」が存在します。ですが、「台風がなぜ
起こるのか」ということに対して小学生でもわかるような「簡単な説明」は存在
しません。それをちゃんと理解しようと思ったら、やっぱりちゃんとした勉強は
必要なんです。
ゆん(♂) さんへ。
＞みなさん手を変え品を変え、進化論と入れ子構造の関係を説明
という話の流れだったと思いますが違いましたか？
それは分かっています、進化論を説明してくださることには感謝しています。
結果である生物の入れ子構造が進化を示すとゆう話に納得が行かなかっただけです。
＞進化論についてユッキーさんの望むレベルでの「簡単な説明」は存在しません
進化とゆう大きな現象がなぜ、「簡単に説明」できないかは本当に疑問です。
なかった事をあった事に仮定し辻褄を合わせる行為は謎を生みます、
単純な話ではなぜ、進化するの？なぜ、多様な種に進化したの？とか、
勿論、選択、変異の説明はよく分かります、
なので、なぜ、自然選択が起こるの？なぜ、変異が起こるの？には疑問はありません、
＞このままのレベルの話をぐだぐだ続けてもユッキーさんにとって何一つ得る物が無いのは確かだと思いますよ。
確かではありませんが話がクチャクチャしてきたので簡単にまとめてみます。
入れ子、化石などでは進化そのものの証明はできない、証明は変異しかないと考えています。
現況、自然選択が起こってもその種の強者、適者、運が良かった者、その残った種は進化したのではなく多くはそのまま姿形の同種、
姿形が変わった種は初めから備わっている情報の組み換えなどの型の変形であり種を飛び越えた進化などではなく情報の再変換した同種、
それを説明する突然変異では情報の増加などなく減少する傾向が強いと言われています。
たとえ、増加があっても都合よくプラスに働くとは限らないし減少でも同じ、
突然変異が起こればプラスどころかマイナスに働くと聞きます、
なので進化と変異は無関係と思っています。
この考え方が間違っているなら自然選択でも「こうゆう事になれば進化はありうる」とゆう仮説、突然変異では仮説ではなく証明を願います。
AH1さんへ。
＞>違いは脳だけですか？その違いで今の人とＤＮＡなども違うのでしょうか？
＞当然ながら遺伝子レベルで違いはあるでしょう
＞かつて生じた「脳を大きくした変異」
それをもう少し具体的に説明は出来ませんか、
なぜ、DNAに違いがあると分かるのですか？
脳が大きくなった原因はなんでしょうか？
＞ところで、進化生物学というのはヒトの進化を説明するための学問ではないので、ヒトに関してよくわからなかったとしても別に問題ではない、
そうなんですか、
私は進化では新しい人（種）なら古い種とされてるものより具体的なことが分かると思っていました。
中間的な脳サイズを持つ化石人類の・・・この化石のサンプルはどの位、発見されているのですか？
＞よくわからないのですが、原始時代にも我々と変わらないような文明があった、というお考えでしょうか？
違います、
聖書的な話で恐縮ですが人の歴史は６０００年と考えてます、
理由はそれ以前の歴史が空白であること、
６０００年前後に歴史の痕跡があること、
人類は試行錯誤の果てに今があると以前は私も思っていましたが合点のいかない事が多いと思い考え方が変わりました。
例えば言葉、これがどのように発祥したのかは色々、説を読みましたがイマイチ、分からないらしい、
言葉と意味を知る者が一人はいないと発祥はしない、その一人が預言者アダムと考えています。
アダムがイブにアダムとイブが子孫にと言葉だけじゃなく生きる知恵を伝えていったと考えれば歴史の謎が殆ど氷解します。
なぜ、古代文明は突然、発祥し初めから完成されていたか？
なぜ、時代が進むとそれらの文明は衰退していくのか？
普通の順序と反対になってる理由も簡単に説明できます、
時が進めば人も増え預言者の声も遠くなり人同士で社会を作るから滅亡しちゃう、
今も破滅の文明に進めてるのは人間、
進歩と破滅は等価交換どころかマイナス効果の方が高いとも思えます。
無限の一つに「人間の愚かさ」と言った学者がいましたがホント、言葉通りでしょう。
創造的に考えると太陽系の謎、氷河期の謎、恐竜絶滅の謎、世界中の伝説、ムー大陸、大洪水の謎、ピラミッドの謎、預言者の謎、心霊現象の謎、超能力の謎、ミステリーサークル、UFOの謎などバラバラと思われるジャンルでも密につながり謎が謎ではなくなります。
話は脱線しましたけど創造って面白いくない？
＞農業の開始によって食料事情が好転したと共に定住が可能になり、人間の生活が激変したんでしょう。
稲作って数千年前に発祥したって聞きましたがどうやって始まったの？
稲付けからご飯になるまでの過程って結構、複雑でしょ、あと、パンも難しい、
誰がとは聞きませんがどのように発明したのかとっかかりはなんだったのかを知りたいです、
＞それまでの人類は言葉は悪いかもしれませんが「ケダモノに毛の生えた程度」であり様々な理由でいとも簡単に死んでいただろうと思います。
それ本当に人類ですか？
＞狩猟採集で養えるヒトが細々とでも各地に住んでいられたのはむしろ凄いな、
この人達が「ケダモノに毛の生えた程度」でばたばた死んでるのなら話は分かりますがたくましく生きているので「凄いなぁ」では噛み合いません、
＞ではハウサ族の口頭伝承をお聞かせ下さい。
気が乗れば、調べて聞かせられるかもしれませんね、
でも気がないので無理です、
あなたは後生に伝えることがあれば同じ民族に伝えるでしょ、
＞ユッキーさんが「かつての文化や偉人」にこだわっておられる意味がよく掴めません。
かっての偉人に進化論の概念がなかった背景を知りたかったのです、
私は中世の時代までイエスなど預言者の声が濃く残っていたので進化を考える余地など必要なかったと思っています。
進化論がでた後でも創造論者の学者さんはいます、
アインシュタインさんは物理の神秘に魅了され少しでも創造主を理解しようと夢中になったと聞きます、
創造論者の学者さんはなぜ、進化論に興味を持たなかったのでしょうか？
私は彼らなりに創造主の領域を覗いたと思ってますが単に分野違いで片付けていいの？
shiniok30 さんへ。
＞「作られたならそうなるじゃない」で，なんでも説明できてしますよ
ユッキー氏の発言は，
「『生物が（進化によらず）作られた』という仮説には反証可能性がない」と認めたも同然ですね
え？どうして？
人が生物を作ることができれば仮説ではなくなるじゃん、
生物って物質で出来てるでしょ、中身の細胞なども物質、全て物質、
人はまだ技術が足りないので作れないだけじゃない、
それとも人は生物を作ることは永久に無理ですか？
＞簡単に言うと，創造主と人間に共通性があるという根拠がないからです
創造主の能力や性質が人間と共通性があるという証拠があれば，
「人間に入れ子構造になるように物をつくれるのだから，創造主にもできるだろう」
という推論は成り立ちますが，そのような根拠は一度も示されていませんよね
上記を踏まえて創造主を人間と仮定してもダメですか？
文明間には遮断が見られます、
２０００年、以上前のミイラから脳外科手術の痕が見られる例もあるらしいので科学は必ずしも右肩上がりではないでしょ、
＞加えて，ユッキー氏が「入れ子構造」として挙げている人工物は，
まったく入れ子構造になっていないので，タトエとしても失敗です
こんな事、どうでもよいけど入れ子構造って読んで字のごとく入れ子構造でしょ、
「箱から箱がでてくる」をループするだけのこと、
生物の入れ子構造こそ入れ子構造になってないじゃない、
属、科、目、網、門と分け、区別と細分化したので私もそれに習っただけ、
私の人工物の例えが入れ子構造にみえないのなら生物も似たようなもので入れ子構造にはなっていないじゃない、
入れ子構造とゆう意味、由来を知ってるの？
入れ子構造ってゆう単語を生物に使うことに問題ありでしょ、
＞＞「古生代」「中生代」「新生代」の区分はないです
＞という主張をされるなら，
『なぜ層準によって含まれる化石の種類が違うのか？』を説明できる理論が必要です
主張とゆう強いものではありませんが下の層では移動性の鈍い種が集まり、上に上がるに連れ移動性の高い種と記憶してますので能力の問題と思います、
また、単に種類が違うだけで別に意味がないのかもしれません、
で、その区別ができれば進化現象、そのものを説明できるのですか？
樹齢４０００年前後しかないのはそれが寿命で大洪水の時期と一致しているのはただの偶然ってわけですね、
エジプトの三大ピラミッドに水でできた浸食痕が強く残っています、
できた時期は５０００年から１２０００年と言われてます、
年中、雨など殆ど降らない地域でなぜこの痕があるのですか？
それとあの膨大な砂はどうして存在しているのですか？
＞＞別種だけど人と交わり子孫を残すことが可能とゆう話は理解し難いので
＞ユッキー氏には理解しがたいことかもしれませんが
ホント、理解できないです、
申し訳ないですけどもっと簡単にそれを説明できませんか？
RX780さんへ。
言ってる理屈は分かります、
＞人類が20万年の原始生活をしていてもおかしくはないのです
文明の躍進に農業が強く関わったと聞きます、
２０万年前からお米があったのに２０万年もそれに気がつかなかったですか？
２０万年前から植物はあったのに繊維技術も生まれなかったのですか？
＞文明が進歩→余暇が生まれる→発明、発見→文明がさらに進歩→さらに余暇が
増え科学や技術が発達という感じになります
今から２０万年後、今の文明がどうなってるのか創造好きの私でさえ想像つきません、
１００年後でさえ劇的に変わっているかもしれませんが少なくても横ばい、現状維持とは思えません、
それを踏まえれば２０万年もそのままとはもはや、それは人類ではないか、そんな歴史は無かったかの２点だと考えています。
ミケさんへ。
哺乳類は無理ですか、
残念ですけどそうゆうニュースがでたらお願いします、
１．ハツカネズミ（マウス、学名：Musculus musculus）
２．シロアシネズミ（deer mouse、学名：Peromyscus maniculatus）
この二つは早い話、ネズミでもない種の中間ってことですね、
この二つはどのネズミの種から生まれたのですか？
Talk Origins Archiveというページは日本語じゃないので読めないのですけど、
wadja さんへ。
ウィルスの進化こそ型の再変換の象徴じゃない、
ウィルスは何時まで経っても宿主を必要とし自己繁殖できない生物とは言えるか疑問な生物？です、
設計図しか持たないウィルスが工場を持てたら進化らしいと言えそうですけどね、
でもそうなるとウィルスじゃなくなるのかしら？
＞いきなり隣接する種の間に新たな器官が出現したり、急速な退化が起きて痕跡器官が出現すれば、徐々に変化が起きることを前提にしている進化論はひっくり返ります。
その器官が徐々にって所が不合理だとよく聞きます、
初めから生きるに必要な器官は備わってないと生きられないし子孫も残せない、
初めの生物が徐々に器官を獲得していって子孫を残せる生物になったなんておかしくない？
サルとヒトが分化した後に痕跡器官になったものの例として「尾骨」は適切かどうか調べていたら、香川大学の藤原章司という助教授が「盲腸は立派な栄養器官」と述べているPDFファイルを見つけました。
http://www.kagawa-u.ac.jp/high-edu/2000/shudai/pdf/000111.PDF
そしてもう少し検索をかけると、かつてこの掲示板にF助教授という仮名で痕跡器官を否定している人が紹介されていたのを見つけました。もしかして同一人物なのでしょうか？
20万年も考えていたわけでなく、20万年間はあまり考える余裕が無かった
という事です。
あと発展速度というのは徐々に加速しているので、過去になればなるほど
時間的間隔が大きくなるというのは理解できないでしょうか？
ここ100年の進歩は中世1000年と同等かそれ以上でだと思われますし、
古代なら数万年に相当するのではないでしょうか。
Wikipediaより
>370万年前にはタンザニアでは足跡が残っており、すでに二足歩行を
>人間の祖先が始めていたことを示している。
>230万年前にはすでに石器を用い始め、さらに50万年前には火を使い、
>10万年前には人工的に火をおこすことができるようになっていた。
この年代を信用するならば自然の火を利用するようになってから、
人工的に火をおこせるまで40万年かかっている事になります。
科学の成果は万人のものなんですけどね。
>下等生物？と言われているモノがなぜ、頭打ちになってるかなどです、
進化を考える時、下等生物が頭打ちになっているというのはユッキーさんの誤解です。「下等＝構造が単純」位に考えて下さい。最も下等な生物の一つであるウィルスですから、日々進化しています。HIVなどは、その一例です。現存する生物は全て進化の系統樹の枝の先端にいると考えるべきです。
>あなたの言葉を借りるなら「あんたバカ」って聞こえます。
その様な意図は無かったんですが、気を悪くしたのなら謝ります。ごめんなさい。
wadjaが「ユッキーさんが理解していないと思われる」としたのは、科学の方法として一般に認められている仮説演繹法と呼ばれるプロセスのことです。数学の帰納法や演繹法ほど厳密な証明はできませんが、科学者が仮説の蓋然性を高めるために日常的に使用している方法。
しかしwadja自身仮説演繹法のことを理解したのは、比較的最近この掲示板での議論を通してのこと（継続的にこの掲示板を見ている人ならば憶えていると思う）。それを知らない人がいたからといって、「あんたバカ」というつもりはない事を理解してください。単に、この掲示板でユッキーさんに回答を続ける常連さん達に、なぜ彼らの懇切丁寧な説明がユッキーさんには納得できないかを示したかっただけですから。
>類人猿の前の種で新たに備わった器官、痕跡器官をお聞かせください
いきなり隣接する種の間に新たな器官が出現したり、急速な退化が起きて痕跡器官が出現すれば、徐々に変化が起きることを前提にしている進化論はひっくり返ります。種から種への移行は漸進的に起きる為、種の境界線はある器官の有無で見分けられる程明確ではありません。
例えば系統樹上で分岐してから相当な時間の経過した、草食傾向の強い猿と人間位離れていれば、盲腸などの痕跡器官の例は挙げられると思います。あと、完全な痕跡器官とよべるかどうかは議論のあるところでしょうが、親知らずなんかもその一つかもしれません。
あと他の人との議論に関わる話ですが、ダーウィンが進化論に至る過程で、チャールズ・ライエルの地質学に大きな影響を受けたと言うのは有名な話ですので、申し添えておきましょ。
> ですので人類が20万年の原始生活をしていてもおかしくはないのです。
昔って言葉の意味が良く分からないよ。２０万年もかんがえなくちゃいけないのか良く分からない。
＞ハイ、判り易いのをね、哺乳類が希望、
＞出来れば人知が関与してなくて観察事例からAからB、Cへと枝分かれAが絶滅寸前とか、
＞お願いします。
この注文は、
「進化論が正しいのならトラとサルの中間型を見せてみろ」
という注文に近いものであることを、まず指摘しておきます。
一個体に突然変異が起こり、世代を経るごとに
その突然変異が集団全体のなかでの割合を増やしていく
（場合によってはそれが1集団の00％を占めるようになる）
というのが進化のエッセンスですから、それなりの世代を要することは分かりますね？
哺乳類の場合、個体数が少ないことや一世代あたりの時間が長いことから
野外で種分化の観察をすることは困難になります。
とはいえ、例がないわけではありません。
約束どおりいくつか実例を挙げていきます。
１．ハツカネズミ（マウス、学名：Musculus musculus）
マウスについては、いくつか亜種・品種形成の過程が研究されています。
一つは先の例でも挙げた輪状種。これは同種と異種の中間段階といえます。
核型多型（染色体の数が違う）という観点からの研究もあるようです。
染色体の数の異なる品種同士の雑種は生存率が低下します。（生殖隔離＝種の違いが成立）
２．シロアシネズミ（deer mouse、学名：Peromyscus maniculatus）
これは北アメリカに分布するげっ歯類で、輪状種の一例です。
さて、これだけでも良かったんですが、いろいろ調べていくうち、
Talk Origins Archiveというページに、ドンピシャの記事があったのでご紹介。
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
ここでもDeer mouseについては触れらていますね。
哺乳類ではSpalax ehrenbergiというメクラネズミの仲間も
輪状種の例として挙げられています。
哺乳類以外では、
蚊・ミバエ・ハチ・サンショウウオ・ムシクイなどの鳥・いくつかの植物など。
面白いのは、イヌの腫瘍であるSticker's sarcomaの原因となる生物（？）。
ホントかよって感じですが、読んでみてのお楽しみ。
進化という考えはダーウィン以前からありました。
（古くはアリストテレスの時代から）
ただその方法論にたどり着いた人がいなかったのでしょう。
エジソンの言葉に「天才は1%のひらめきと99%の努力」とありますが、まさに
「自然淘汰」というアイデアがひらめく事がポイントなのでしょう。
「種の起源」が発表された当時、何故この発想を今まで思いつかなかったの
だろうと言った学者もいたそうです。
実際は「自然淘汰説」は同時期にアルフレッド・ウォレスが思いついており
ダーウィンとウォレスの論文と並べて発表するという形がとられました。
文明や科学や技術というものは発展すればするほど加速的に発達します。
逆に言うとある程度文明が進歩しないと非常に発達速度が遅いのです。
例えば原始的な狩猟生活をしていては、毎日食料調達などに時間を取られる
ため他の事（科学的な研究など）をする余裕がないのです。
農耕生活になれば時間的余裕ができて科学や技術が徐々に発展していきます。
文明が進歩→余暇が生まれる→発明、発見→文明がさらに進歩→さらに余暇が
増え科学や技術が発達という感じになります。
ですので人類が20万年の原始生活をしていてもおかしくはないのです。
そしてある程度文明が進歩して生活的余裕と「進化論」においては世界各地の
生物生態を観察できるような環境が整っていたからこそ研究できたのです。
＞別種だけど人と交わり子孫を残すことが可能とゆう話は理解し難いので
＞もしそうならその過程をザッパで結構ですのでお聞かせください、
ユッキー氏には理解しがたいことかもしれませんが，
化石種においては「別種でも子孫を残す」ことができる可能性はあります
なぜなら，『進化の実体２』で書いたように，
化石種とは『形態的種』であり，生殖隔離を基準にした『生物学的種』とは別の概念だからです
＞「化石種」はすべて「形態的種」によって分類されているので，
＞「『化石種』に見られる進化」とは「形態的種」の進化です
＞
＞実際の生物集団としては，第１と第２の種の定義がほぼ一致することも少なくないのですが，
＞例外も多いので，概念としては別物と考えた方が良いでしょう
ホモ・エレクトゥスHomo erectus集団から，
ネアンデルタール人Homo neanderthalensis集団が分岐した時も，
ヒトHomo sapiens集団が分岐した時も，
これらの形態種間で生殖隔離が生じていたかどうかは不明としか言えません
しかし，
形態的種としてのヒトHomo sapiensとネアンデルタール人Homo neanderthalensisは
同時代に共存していたにもかかわらず，
それぞれの形態的特徴を保っていました
もしも，両種が交雑可能だったとしても，自然状態では交雑はまれにしか起こらなかったと推測されます
現生種でも
マガモAnas platyrhynchosとオナガガモA. acutaとカルガモA. poecilorhyncha，
イエズズメPasser domesticusとスペインスズメP. hispaniolensis，
ヒグマurasus arctusとホッキョクグマU.maritimusは交雑可能です
＞マガモとオナガガモの雑種個体の観察 時国公政1
http://www.wing-wbsj.or.jp/strix/strix008/Strix08_23.pdf
＞マガモ属種間多元雑種集団の能力に関する研究
http://www.agri.akita-pu.ac.jp/chikusan/arai.html
>Character Variation and Adaptation in European Sparrows
>Richard F. Johnston
>Systematic Zoology, Vol. 18, No. 2 (Jun., 1969), pp. 206-231
http://links.jstor.org/sici?sici=0039-7989(196906)18%3A2%3C206%3ACVAAIE%3E2.0.CO%3B2-1
＞Grizzly-polar bear hybrid
http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly-polar_bear_hybrid
実際には，これらの『交雑可能な別種』（形態的種）は，
遺伝的な不和合性のような生理的な障壁とは別の機構で「生殖隔離」され，
同処性の個体群でも，自然状態では交雑はまれにしか起こりません
このように「形態的種」が保たれているということは，
遺伝子の交流に制限がある可能性を示しているということです
しかし，形態的種の違いは「遺伝子の交流の制限」を示しているものの
（もちろん，形態的に区別できなくても遺伝的に隔離されている場合はあります（＝同胞種））
その違いが生殖隔離によるものか地理的な隔離によるものかは区別できません
例えば，ニホンザルとタイワンザルの場合も
たまたま人間による移入があったので，
生殖隔離がなかったことが明らかになっただけで，
もし，地理的に隔離されたままだったら，
生殖隔離があろうがなかろうが，両集団の遺伝子交流は制限されていたのですから
つまり，生殖隔離を基準とした『生物学的種概念』（第１の定義の種）は
異処性の個体群間では判断できないということです
スケートでも体操でもそうですが、昔はウルトラCとか高度な技だったものが数年経つと、それを志す者にとっては基本技になりますね。
もちろん練習法などの研究が進んで習得しやすくなるのもあるのでしょうが、それだけではない気がします。
変な例えですが十数年前、格闘ゲームというのが登場した頃、昇竜拳コマンドを出せるだけで凄くて下手な人はいくら練習しても出ないというものでした。
しかし数年後には初心者でも少し練習すれば出せるのが当たり前になりました。
つまり社会全体のスキルの底上げみたいな現象あるよね？という話です。
１７世紀にニュートンが万有引力の法則を発見する前にもたくさんの天才や一般人がモノが落ちるところを見ているはずなのに誰も発見できなかった。１８世紀にフランクリンの実験が行なわれるまで雷は電気であることは知られていなかった。たくさんの天才や一般人が落雷を目にしていたのに。
きっとダーウィンも分類学や古生物学、地質学の発展や先行する進化の理論、さらにはさまざまな観測データがなければ進化論を唱えることはできなかっただろうね。
さっきのカキコで投稿者名間違えました
誤）shiniok30→正）shinok30
＞＞「地層累重の法則」や「示準化石による層準の決定」には同意いだたけるのでしょうか？
＞＞具体的に言うと，「古生代」「中生代」「新生代」という時代区分が存在したとお考えですか？
＞
＞地層累重の法則は分かります、但し部分的に、
＞示準化石による層準の決定は疑問です、
＞
＞そもそも化石の年代測定が疑問なのでそれで測った物差しで層準を決定するのがおかしい、
＞地層そのものから年代は測れないの
とりあえず，絶対年代については，ここの議論では関係ないです
放射性同位体による年代測定法などが開発される前から，
地層の層準は化石によって決定されていますからね
地層の堆積した年代が不明であっても，
含まれる化石の種類から「古生代」「中生代」「新生代」は区分できます
＞「古生代」「中生代」「新生代」の区分はないです
という主張をされるなら，
『なぜ層準によって含まれる化石の種類が違うのか？』を説明できる理論が必要です
＞地層を貫く化石は徐々に時間をかけて地層を形成してく説明ではありえない、
最初から言っているように，地層は「徐々に時間をかけて」形成されるとは限りません
＞ 地層の形成と化石の証拠１ 投稿者：shinok30 投稿日：12月26日(火)10時48分15秒
＞この浸食・運搬・堆積のことを河川の三作用と呼びます
＞http://georoom.hp.infoseek.co.jp/7old/1quater/14mijikana.htm
＞
＞堆積の作用は一定ではなく（最初のリンク先にもあるように），
＞洪水などで川の流れが変化した時に起こります
現代でも土石流などで樹木が立ったまま埋もれることはあるでしょう
そのまま化石化すれば，地層を貫く「立ち木化石」になりますよ
何も「全世界を襲った大洪水」など仮定しなくても説明可能です
さらに，「大阪府富田林市石川」の「立ち木化石」を形成した洪水の前後に堆積の中断があったことは，
足跡などの生痕化石や乾跡（泥が乾いたときにできるひび割れの跡）などから明らかです
「生物を含む地層が全世界を襲った大洪水で一度に形成された」という説は，
現実の化石や地層の堆積状況を説明できないんですよ
＞下の方から古い化石が出てきたって「それがなに？」って感じ、
＞
＞それにありえないもの、オーパーツの発見が全てガセとも思っていない。
ユッキー氏がどう感じようが，「思っていない」と言おうが，
科学的な議論では無意味です
＞樹齢４０００年程と思われる樹木は今も生きていると聞きます、でも少ない、
＞
＞好条件でも２万年、３万年と樹木は生きられないのでしょうか？
樹齢2000〜4000年の樹木は非常に少ないんですよ
（北アメリカ西部のイガゴヨウマツで約4000年，ジャイアントセコイアで3000年）
大部分の樹はそれ以前に老化し枯死しているからでしょう
つまり，この事実そのものが「樹木」にも寿命があることを示しているんですよ
もし，樹木に寿命がなくて，4500年前の大洪水後から樹木が生え出したとしたら，
樹齢4000年クラスの樹がもっとたくさんないと不自然じゃないですか？
＞＞私が求めているのは，「生物が（進化によらず）作られたこと」を否定するための証拠です。
＞
＞肯定じゃなく否定する証拠ですか？
＞それは私が求めているもので私が聞きたい（聞いている）
＞あたなが私に求めてどうするの？
「生物が（進化によらず）作られた」という仮説に
反証可能性があるかどうかを知りたいのですよ
＞＞背中に鳥類のような翼が生えた哺乳類」や「背骨を持った昆虫」が発見された場合，
＞＞生物が「作られた」という仮説は否定されるのですか？
＞＞否定されるとすれば，その理由は？
＞＞否定されないとすれば，どのような証拠を提出すれば，否定できるのでしょうか？
＞
＞否定しませんよ、
＞作られたならそうなるじゃない、
やっぱり，「生物が（進化によらず）作られた」という仮説は
どのような証拠が出てきても否定されないじゃないですか
「作られたならそうなるじゃない」で，なんでも説明できてしますよ
ユッキー氏の発言は，
「『生物が（進化によらず）作られた』という仮説には反証可能性がない」と認めたも同然ですね
＞で進化論ではそのようなものが発見されればどう仮説を立てるのですか？
前回も書いたように，
＞入れ子構造になっていない例が見つかれば，
＞系統樹は大幅な修正を迫られるし，場合によっては進化論自体が否定されます
進化論も科学的仮説である以上，証拠によって否定される可能性があります
これを「反証可能性」というんですよ
「生物が（進化によらず）作られたこと」という仮説には
この「反証可能性」がないんですよ
「反証可能性」のない仮説は科学的仮説としては，価値がないと何度も言っているでしょう？
＞何度も言いますが，「生物が作られたら「入れ子構造」になる」という話と
＞「人工物に入れ子構造が見られる」という話に関係はないでしょ？
＞
＞どうして関係ないのかって？
＞作ったら「なる」とゆう証明じゃないの、
＞なんで関係ないのか、分かり易く説明してください、
簡単に言うと，創造主と人間に共通性があるという根拠がないからです
創造主の能力や性質が人間と共通性があるという証拠があれば，
「人間に入れ子構造になるように物をつくれるのだから，創造主にもできるだろう」
という推論は成り立ちますが，そのような根拠は一度も示されていませんよね
加えて，ユッキー氏が「入れ子構造」として挙げている人工物は，
まったく入れ子構造になっていないので，タトエとしても失敗です
恥を曝して申し訳ありませんが，
以下の例を「入れ子構造」として挙げている時点で
「入れ子構造とはどういうものか？」を分かっていないとしか思えません
＞お返事３ 投稿者：ユッキー 投稿日：12月21日(木)14時16分12秒
＞『入れ子構造』が何故、人の作った物質にあてはまらないのか？
＞
＞動力で動くとゆう属
＞動力の一つ電力で動くとゆう科
＞電力の一つ電池で動く目
＞電池の一つ単三で動く網
＞単三の一つアルカリで動く門
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=380&BD=3&CH=5
＞大型化で体重と体積あたりの表面積が減ったことによりたまった体熱を
＞体毛を薄くすることにより放熱することができる。
確かに，現生の厚皮動物（ゾウ，サイ，カバ）の主な生息地が熱帯であることを考えると，
「体毛を薄くした」究極要因は「放熱の効率を高めるため」かもしれませんね
ただ，ゾウは小型の動物と比較して寒さに強いというのも事実のようです
＞また、ゾウやキリンは、体が大きいためなのか、
＞アフリカに住む他の動物たちに比べて、寒さに強いことがわかってきたんだ
http://www.pref.akita.jp/kagaku/2f/doubutu/2/menu3/a.html
私が北京の動物園で見たアジアゾウのゾウ舎は無加温のようでしたし，
知人の話ではボルネオ島からドイツの動物園に買われたゾウは
元気に雪遊びしていたそうです
（もっともこれは自分でエサを探さなくても良い飼育ゾウの話で，
野生の状態でアジアゾウが北京やドイツの冬を越せるわけではないでしょうが）
アフリカゾウの分布の南限は，南アフリカの岬ゾウで，
このあたりでは冬（７月）には最低気温は8℃まで下がるようですね
＞アッド象国立公園について
http://www2.jan.ne.jp/~kawabe/addo/addopark.html
＞ポートエリザベス，７月の最低気温は8℃（最高気温も20℃ほど）
http://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:SFXX0041
また，デザートエレファントのいるナミブ砂漠は，夜間は氷点下まで下がります
>In Search of the Desert Elephants - Namibia
http://www.templeworld.com/africa/namibia/desertelephant.htm
＞最も乾燥の激しいナミブ砂漠では、夏の最高気温が40度を超えること
＞も珍しくないが、同時に夜間の最低気温が零下となることもある。
http://www.maxsafari.com/destination/index.htm
このあたりまで進出すると，巨体による耐寒性の獲得も現実的ですかね
恒温動物の場合，平均熱生産率(mr)が種によって一定しているとすると，
単位時間(t)当たりにつくり出す熱量（Q２）は体積（L^3）に比例します
Q2＝L^3×mr×t …………(1)
一方，体から単位時間(t)に奪われる熱量は，
体表面積（L^2）と表面の熱伝導率(h)，体温Tと気温θの差（T−θ）に比例します
Q1＝L^2×h×（T−θ）×t …………(2)
恒温動物の場合，Q2とQ1は等しく保たれているはずなので，
L^3×mr×t＝L^2×h×（T−θ）×t
L＝（h／mr）×（T−θ） …………(3)
哺乳類の場合，母体内の温度は体温と等しい（（T−θ）＝０）ので，
体温調節の必要はありません（この時の体長ををAとします）
幼獣は巣立後，体温よりも低い気温の中で生活する中で，
Q2とQ1を等しくなるまで成長します
この成長分の体長が(3)式のLにあたるので，
成体の体長Yは以下の式で表されます
Y＝A＋（h／mr）×（T−θ） …………(4)
この式で（h／mr）が一定とすると，
気温と体温の差が大きいほど，体長Yが大きくなります
これは寒冷地ほど体が大きくなるという『ベルクマンの法則』を表しています
また，気温θが一定で，体長Yが大きくなるとすれば，
熱伝導率(h)が大きいか，熱生産率(mr)が小さいか，体温Tが高いかですね
一般に，大型の動物ほど体温Tは低い傾向がありますから，
実際の巨獣は，（小型獣と比較して）熱伝導率(h)が大きいか，
熱生産率(mr)が小さいのでしょう
>ＩＱ２００の天才とＩＱ１２０の凡才
少なくともIQテストで点を取る能力は平均以上なのでは？
>違いは脳だけですか？その違いで今の人とＤＮＡなども違うのでしょうか？
いえ、前の投稿で「ここでは脳の違いに着目しましたが」と書いたとおり、他の理由があった可能性は十分あります。
また進化を論じている以上、当然ながら遺伝子レベルで違いはあるでしょう。ただしチンパンジーとヒトの遺伝子がほとんど共通であることを考えれば、その違いは微々たるものだとは思いますが（表現型の違いはそれなりに大きいかもしれませんが）。
>現代でもその傾向はみられているのでしょうか？
どうでしょう？知る限りでは年々、脳が大きくなるような傾向は、現代では見られないと思います。
理由としては、かつて生じた「脳を大きくした変異」が既に全人類に共有されてしまって今は遺伝的差異がないとか、
現代でも遺伝的な変異は生じているのだが現代では集団の入り交じりが激しいためにある形質が固定するのに時間がかかりすぎるとか、
現代人にとってはわずかな脳機能の差は繁殖成功に影響しないために淘汰されないとか、いずれもありそうに思えますね。
>別の話ですが今の人、ＩＱ２００の天才とＩＱ１２０の凡才とは脳の大きさが違うのでしょうか？
現代人に関して「大きい方がアタマが良い」というような単純な傾向はないと思います。
これも前の投稿に書きましたが、もし脳サイズが機能に直結するなら、知能指数テストなどやめて帽子のサイズを指標に使えばいいわけです。
ここについては先の投稿の後、ちょっと考えを整理しました。
化石人類との間に脳機能上の差があるとすれば、恐らく構造的なものが大きいのではないかと推測します（大脳前頭葉の拡大とかニューラルネットの精密化とか）。
サイズ拡大が先で、十分なサイズを確保したために構造を変えることもできた、と考えることも可能ですが、私は人類学者や大脳生理学者ではないので、その辺の最新情報はフォローしていませんし、物凄いトンチンカンな事を言ってる可能性もありです。
とは言え、じゃあチンパンジーの脳（500cc以下）に人間の脳機能を突っ込めるか、と言えば、それもなんとなく無理な気がしますので、サイズと全く関係ないってことも多分ないでしょう。
サイズがある閾値を超えると革新的な機能が備わる・・というようなものであったかもしれません。
>多くは脳の違いで滅んだ可能性を上げていますがその前提が違っても他の可能性を上げれますか？
音声言語という説もあることはあるようですね（そこまでクリティカルな問題か、ちょっと疑問にも思いますが）。
私が知らなくても、他にも多分あると思います。
ところで、進化生物学というのはヒトの進化を説明するための学問ではないので、ヒトに関してよくわからなかったとしても別に問題ではない、
ということを念のために申し添えておきます。
>その狩猟採集で暮らしている人と私達とは脳の大きさが違うのでしょうか？
>同じなら脳の大きさなど文明とは無関係と思えます。
概ね同じだと思いますよ。
いわゆる「未開人」（差別的意図はありませんので念のため・現代文明に接触していないヒトの意味）の赤ん坊を文明国に連れて行って育てれば、全く問題なくクルマに乗り、パソコンを操るはずです。
しかし、チンパンジーの赤ん坊を育ててもヒトのようには暮らせません。
脳の構造やサイズが機能に影響しているのだろう、という判断は妥当なものだと思いますので、中間的な脳サイズを持つ化石人類の能力は「未開人」とチンパンジーの間くらいになるのではないか、と思いますが（どっち寄りかはわかりません）。
>争いを繰り返せばあっとゆまに技術が進歩しそうです、
>つまりその長い時間、原始生活だけだったとはどうしても考えに辛いです、
よくわからないのですが、原始時代にも我々と変わらないような文明があった、というお考えでしょうか？
その古い時代ってのは、ホモ・サピエンスの時代ですよね？
ではなぜ、各地の狩猟採集民俗はライフル銃や自動車や電気を発明していなかったのでしょう。
私は、「技術や文明は始まるまでが長いし、下地となる条件も必要だが、始まってしまえば加速度的に発展する」からだと考えますが。
>人口が少なくても２０万年、１万世帯は見込めるので数の問題とは思えない、
まあ長い年月をかければたくさんの人が（個別に）存在しえたでしょうが・・
>ダーウィンさんって父の影響があったとは言え、基本的に自力でその説を構築したのでしょ、
>他人とも交流がなくてもきっとその説を完成させたでしょう、
>なので情報量の問題ではないと思えます。
英語が読めて文献を探すことができ、学校でその時代の博物学的な知識や方法論を学ぶってのは、全然自力「だけ」じゃありませんよ。
そこから先の進化仮説をまとめあげた部分はダーウィンの努力ですが、ダーウィンが全くの無学だったとしたら、無理だったと思いますね。
科学というのは既存の理論や観察事実、方法論を学ぶことができるというのが最大のメリットです。学ぶことで継ぎ足して行けますから。
仮にアインシュタインが数学の基礎の基礎・・それこそゼロの発見から始めていたとしたら、何百年かけたって相対論はできんと思いますよ。
>２０万年以上でやっと１億人になりここ１０００年でたった１０００年で６０億に増えたて？
>１億から６０億は分かりますがそれ以前が何故、増えなかったのかを知りたいです。
環境生態学序説（松田裕之・共立出版）に引用されているコーエン(1988）の研究によると、紀元前3000年の人口は1400万人程度だそうです。
農業の開始によって食料事情が好転したと共に定住が可能になり、人間の生活が激変したんでしょう。
それまでの人類は言葉は悪いかもしれませんが「ケダモノに毛の生えた程度」であり（毛の抜けた程度というべきか）、様々な理由でいとも簡単に死んでいただろうと思います。
また我々が何十億も住んでいられる基盤は科学技術を投入した食料生産にあり、狩猟採集で養えるヒトの密度などタカが知れています。
それを考えれば、ヒトが細々とでも各地に住んでいられたのはむしろ凄いなあ、と思いますが。
>どうでもいい話ですがダーウィンさんは天才だったのでしょうか？
>それ以前の天才、秀才、例えばレオナルドさんは進化を全く考えない人だったのかしら？
ダーウィンは天才と呼んでいいのかどうか知りませんが、研究者として非凡な人であったとは思いますね。
ダ・ヴィンチの仕事には進化生物学的なものはないと思いますが、興味なかったのか、資料が足りなかったのか、考えたけど否定したのか、それは本人に聞かないとわからないことですね。
>残しかた？
>口頭伝承で十分と思います。
ではハウサ族の口頭伝承をお聞かせ下さい。
口頭伝承で十分と仰るのですから、是非お願いします。できれば大天才の残した凄い研究がいいです。
>質問の意味の一つは人類がそれ程、長い歴史があるのが如何しても理解しがたいです、
・・ええと、すいません。この文章のみならず、ユッキーさんが「かつての文化や偉人」にこだわっておられる意味がよく掴めません。
＞進化という現象がなぜ起こるのか・・・とゆう問題に入れ子構造の話を始めたのはそちらさんでしょ、
＞なので私も個別の議論をごっちゃにして論じても混乱を生むだけですよ、
→ ユッキーさんが進化なんて証拠全然ないじゃん！とゆった
のに対して
→ 生物の入れ子構造というのは進化の有力な証拠のひとつだよね
という話が出て
→ 違うじゃん！ 入れ子構造なんて全然進化論の証拠じゃないじゃん！
とユッキーさんが噛み付いた。
→ みなさん手を変え品を変え、進化論と入れ子構造の関係を説明
という話の流れだったと思いますが違いましたか？
ひとつ申し上げてよろしければ、進化論についてユッキーさんの望むレベルでの「簡単な説明」は存在しません。それを以ってして「やっぱり進化論なてろくな根拠なんてないんだ」と判断なさるか、「自分の勉強が足りないので理解できないんだ」と判断なさるか、それはユッキーさんご自身の自由です(私は当然後者だと思ってるわけですけど)。でも、このままのレベルの話をぐだぐだ続けてもユッキーさんにとって何一つ得る物が無いのは確かだと思いますよ。
ＡＨ１さんへ。
＞>手前の種からどうようにして今の人が誕生し
＞どちらの説明にせよ、これで「祖先よりずいぶんと脳のでかい子孫」が歩き回っていることになりました。
違いは脳だけですか？その違いで今の人とＤＮＡなども違うのでしょうか？
＞より大きな脳を持つ方が有利な傾向が何十・何百世代も重ねれば、祖先と比べて随分と大きな脳を持つに至ることが予測できます。
現代でもその傾向はみられているのでしょうか？
別の話ですが今の人、ＩＱ２００の天才とＩＱ１２０の凡才とは脳の大きさが違うのでしょうか？
＞>手前の種がどのように滅んだのかをお聞かせください、
多くは脳の違いで滅んだ可能性を上げていますがその前提が違っても他の可能性を上げれますか？
＞>空白の人類２０万年以上の歴史は後世に大したものを残せなかった原始一辺倒な文明だったのでしょうか？
＞多分、石器を作って狩りをしたり、木の実や芋を集めたりして過ごしていたのだと思いますが。今でも狩猟採集で暮らしている人はいますし。
その狩猟採集で暮らしている人と私達とは脳の大きさが違うのでしょうか？
同じなら脳の大きさなど文明とは無関係と思えます。
普通に考えても２０万年は長い、
人が増えれば人が集まればリーダーが生まれ社会が出来ます、
人は理想郷は作れない、なので戦争、内戦も起こるでしょう、
争いを繰り返せばあっとゆまに技術が進歩しそうです、
つまりその長い時間、原始生活だけだったとはどうしても考えに辛いです、
＞＞その長い時間を考えれば天才、秀才なお方も無限と言ってもよいほどいたでしょ、
＞１つは古い時代には人口そのものが非常に少なかったということです
人口が少なくても２０万年、１万世帯は見込めるので数の問題とは思えない、
>＞その長い時間に進化論なる考え方が出来なかったのか？
＞４つ目は、知識の伝達や蓄積の問題です
ダーウィンさんって父の影響があったとは言え、基本的に自力でその説を構築したのでしょ、
他人とも交流がなくてもきっとその説を完成させたでしょう、
なので情報量の問題ではないと思えます。
＞確か人口が１億を超えたのってそう古い話ではなかった筈です
何時、人口が１億に達したのかは知りませんが例えばここ１０００年とします、
２０万年以上でやっと１億人になりここ１０００年でたった１０００年で６０億に増えたて？
１億から６０億は分かりますがそれ以前が何故、増えなかったのかを知りたいです。
＞こう考えると、「たま〜に生まれる天才が、自分の知っている範囲の知識だけを用いて、考え方も何もかもゼロからスタートする」ことを別個に繰り返したとしても、なかなか進化というアイデアには辿り着かなさそうに見えます。また仮に考え付いたとしても、それをどうやって残せばいいのでしょう？
どうでもいい話ですがダーウィンさんは天才だったのでしょうか？
それ以前の天才、秀才、例えばレオナルドさんは進化を全く考えない人だったのかしら？
残しかた？
口頭伝承で十分と思います。
質問の意味の一つは人類がそれ程、長い歴史があるのが如何しても理解しがたいです、
ゆん(♂)さんへ。
進化という現象がなぜ起こるのか・・・とゆう問題に入れ子構造の話を始めたのはそちらさんでしょ、
なので私も個別の議論をごっちゃにして論じても混乱を生むだけですよ、
進化という現象がなぜ・・・だけを知りたい、
wadjaさんへ。
ツリー知りたいのは古いと思われる生物から次の生物に分かれる現象、過程、理由などです、
また下等生物？と言われているモノがなぜ、頭打ちになってるかなどです、
＞ 進化由来の痕跡器官、D：共通の遺伝プロセス、とでもしておきましょうか）と、Aから予想される事象を確認することで、Aの蓋然性が高くなるということは、理解していないようですね。
理解してないって？
あなたの言葉を借りるなら「あんたバカ」って聞こえます。
進化論では徐々に器官が備わっていったと聞きますがそんな事が可能なの？
痕跡器官も同様、その概念も疑問です。
類人猿の前の種で新たに備わった器官、痕跡器官をお聞かせください、
shinok30さんへ。
＞私も問題設定に合わせて，レスを３種類に分けているのですが，
（「生物の分類と『入れ子構造』」「地層の形成と化石の証拠」「種分化と進化の実体」）
その意図は汲み取ってはもらえず，平気でゴッチャにされています
それはあなたでしょ、
進化に変わる説だとか大洪水の証拠だとか持ち出すのはアナタ、
＞何度も言いますが，「生物が作られたら「入れ子構造」になる」という話と
「人工物に入れ子構造が見られる」という話に関係はないでしょ？
どうして関係ないのかって？
作ったら「なる」とゆう証明じゃないの、
なんで関係ないのか、分かり易く説明してください、
＞私が求めているのは，「生物が（進化によらず）作られたこと」を否定するための証拠です。
肯定じゃなく否定する証拠ですか？
それは私が求めているもので私が聞きたい（聞いている）
あたなが私に求めてどうするの？
＞背中に鳥類のような翼が生えた哺乳類」や「背骨を持った昆虫」が発見された場合，
生物が「作られた」という仮説は否定されるのですか？
否定されるとすれば，その理由は？
否定されないとすれば，どのような証拠を提出すれば，否定できるのでしょうか？
否定しませんよ、
作られたならそうなるじゃない、
否定するのは進化論者でしょ、
で進化論ではそのようなものが発見されればどう仮説を立てるのですか？
＞「地層累重の法則」や「示準化石による層準の決定」には同意いだたけるのでしょうか？
具体的に言うと，「古生代」「中生代」「新生代」という時代区分が存在したとお考えですか？
地層累重の法則は分かります、但し部分的に、
示準化石による層準の決定は疑問です、
そもそも化石の年代測定が疑問なのでそれで測った物差しで層準を決定するのがおかしい、
地層そのものから年代は測れないの？
「古生代」「中生代」「新生代」の区分はないです、
進化論者は地層、化石などを進化の証拠としてますがこれも入れ子構造同様、進化とゆう現象を何も示していない、
下の方から古い化石が出てきたって「それがなに？」って感じ、
それにありえないもの、オーパーツの発見が全てガセとも思っていない。
＞それらのドコが「大洪水の爪痕」なのでしょうか？
理解できないので，具体的に説明してください
地層を貫く化石は徐々に時間をかけて地層を形成してく説明ではありえない、
１０００メートル級の樹木の化石の存在は大災害が考えられる、
大洪水伝説は４５００年前と言われているのでそれ以前の樹木がないのも一つの裏づけ、
大阪の『立ち木化石』の例など小さな洪水の一例、
大きな一例は記憶と資料がないので後ほど、
樹木の化石群の所在もアメリカとロシアしか記憶になにのでいづれ、
＞「本来、寿命のない樹木」は前提が間違っています
好条件とゆう前提は省きました、
樹齢４０００年程と思われる樹木は今も生きていると聞きます、でも少ない、
好条件でも２万年、３万年と樹木は生きられないのでしょうか？
すみません。表現のしかた間違ってました。
大型化で体重と体積あたりの表面積が減ったことによりたまった体熱を
体毛を薄くすることにより放熱することができる。
でした。
＞大型化で体重あたりの表面積が減ったことにより
＞たまった体熱を放熱することができるからだと思っていましたが
まず「体重」ではなく「体積」じゃろ
まあ、体重が大きければ体積も大きいじゃろうがな
それに体積当たりの表面積が減ったら体熱を放出するのは難しくなると思うがなあ。
※エンジンやCPUの放熱フィンは体積あたりの表面積を「増やして」熱を放出している。
ゾウやサイなどの大型哺乳類の薄毛について、
大型化で体重あたりの表面積が減ったことにより
たまった体熱を放熱することができるからだと思っていましたが
ｓｈiｎoｋ３０さんの書き込みによると
＞大型化すれば体重あたりの体表面積を減らす事ができるから、
＞無毛でも体熱を保つことができます。
とありましたが、これって同じ事について言っていると解釈していいですか？
「体温を一定に保つ事ができる」という
それとも又、間違っちゃいました？
>家畜の体毛が薄いのは
>彼ら自身の都合ももちろんあるでしょうが、品種改良されている家畜なわけですから、
>私も人為的な選択が大きいのではないかと想像します。
確かにその通りですね
もともと豚は，
ヨーロッパイノシシSus scrofa.scrofa，アジアイノシシSus s.uittatiis，インドイノシシSus s. cristatus
各々から独立に家畜化されたらしいのですが，
どの系統も程度の差こそあれ，家畜化によって体毛が薄くなるのは共通しているので，
体毛を薄くなる変異は表れやすいものなのかもしれません
http://zookan.lin.go.jp/kototen/buta/b421_1.htm
http://www.saiboku.co.jp/museum/college/buta/kigen/kigen3.html
毛色もイノシシでは黒〜褐色の目立たない色だったのが，
豚では白色，赤色，褐色，灰色，黒色，赤白斑，黒地に白帯など多様性がありますね
捕食者に狙われやすい色も残っているのは，人間の保護があるからでしょうが，
積極的な人為淘汰によるものかもしれません
幼獣の縞模様が薄くなったり消えたりしているのも同様の現象でしょう
彼ら自身の都合ももちろんあるでしょうが、品種改良されている家畜なわけですから、私も人為的な選択が大きいのではないかと想像します。
皮膚の状態（健康のバロメーター）を観察しやすいので、皮膚病や寄生虫を防ぐのに都合が良いとか。
>ヒトとともに生活することで，体温の保持や体表の保護の一部が必要なくなったからかも知れません
純粋に家畜としての効率という考え方も成り立つかもしれません。体毛を生やすのにも栄養(体毛の材料やエネルギー)が余分に必要です。それでも屋外で放し飼いにするような家畜の場合は保温用にある程度の体毛がないと困りますけれどね。羊のように体毛を目的に飼う場合もあるし、ペットなどは元々効率は度外視でしょう。
その点、屋内で集団で飼育できるブタの場合は体毛をあまり生やさずにその分肉付きがよい個体がいれば重宝しますので、そういった人為選択の繰り返しが現在のブタを生み出したのかもしれません。
To大文字ナンさん
解っていたらごめんなさい。私の本名が柳沢ではなく不適切な発言で有名な柳沢厚労相という、どーでもいー事でした。
大文字ナンさんの「お話」大変わかりやすく、且つ説得力ありました。自分の考えがバカにおもえるくらい。もっと多面的に細かく考えていかないと、「火の使用とそこそこの定住」という単品だけをとりだして・・。社会性という視点でとらえるべきでした。
また、強い→有利の単純思考。特に日本人は、かわいいものが好きだったり、下手に出るという戦略も得意。弱さ＝不利でないのを良く知っています。弱い人やかわいそうな人、大好きですし。そして、そんな日本人ほどつるつる・・えー当たりじゃないですかー大文字ナンさんの説！
そこで、一万歩くらい譲ってもらって「火の使用とそこそこの定住」というのを、脳の発達による社会性強化に入れてもらえるなら「火の使用とそこそこの定住が可能な脳の発達と社会性」、私の説も０点ってことはない？薄毛化が、水生生活とか放熱、体温調節とかの直接的（って言うんでしょうか？）な理由からではなく、脳の発達による社会性強化に関係する、というのが言いたいことです。今は。
家業が火を扱う商売をしているので、火と人間の関係に必要以上の思い入れをしてしまいました。
稚拙な説を披露してしまう結果になったとはいえ、勇気をだして書き込みをしてよかったです。
ありがとうございました。
TOミケさん
視点・情報 提供ありがとうございます。
ゾウやサイは放熱のための薄毛と認識しています。ハダカデバネズミは土穴生活が関係かと・・。
突然変異の起こりやすさの偏りについては、そうなんですか！（感心）その起こりやすさの理由は、解っているのでしょうか？私がこのレベルの話にいくには、まだまだかかりそうですが。
＞しかし、それだけの淡水がどこから来てどこへ消えたのでしょうね。
＞やはりアクエリアスが接近したんでしょうか（笑）
地球を水蒸気の層が取り巻いていてどうのこうのというのもあったような。
ほんま、頭の程度が知れますよねぇ、、、(^^)
＞現生のゾウ（マンモスやナウマンゾウには毛がありました）
＞現生のサイ（先史時代には毛のあるサイも）
ゾウ（長鼻目），サイ（奇蹄目），カバ（偶蹄目）などの
系統の異なる巨獣の体毛が薄いのは，
大型化によって体熱を保つことができるからでしょう
（かつて，キュヴィエはこれらをまとめた『厚皮動物(Pachyderm)』という分類群を創設しました）
大型化すれば体重あたりの体表面積を減らすことができますから，
無毛でも体熱を保つことができます
Yahooトピで同じような話題が出た時にも書いたのですが，
ヒトの体毛が薄くてもそれほど不利にならなかった理由の一つとして，
「身体が大きいから」というのを考えています
意外と忘れがちなことですが，
ヒトの体格は霊長目中最大クラスですから
そうすると今度は，
ヒトに匹敵する巨体を持つゴリラやオランウータンがなぜ無毛化しないのか？
という疑問は残ります
理由はよく分かりませんが，
現生のサイでも森林性のスマトラサイは比較的体毛が濃いので，
森林生活と関係しているのかもしれません
>スマトラサイ 学名（Dicerorhinus sumatrensis ）
http://kawa3104.at.infoseek.co.jp/sumatorasai.html
また，オランウータンもゴリラも出生時はヒトよりも小さいので
乳児期の体熱の保持のために体毛が必要なのかもしれませんね
ゴリラの出生時の体重は1.5〜1.8kg
http://www2.snowman.ne.jp/~tb-ryo/ron4/ron25.html
オランウータンの出生時の体重は810-2300g
http://www.saga-jp.org/sympo/Saga6/abstract'23-38.pdf
もちろん，ヒトが薄い体毛のままで北方への進出できたのは，
衣服の発明や火の発見などがあったからだとは思います
>ただ体毛の薄さとかはイノシシ→ブタのような例もあるので（皮下脂肪の付き方もヒトと似てるとか）
イノシシが家畜化によって毛が薄いブタなったのは，
ヒトとともに生活することで，体温の保持や体表の保護の一部が必要なくなったからかも知れません
イヌも品種によって体毛の長さは様々ですが，
ほとんどの品種でオオカミのような『夏毛と冬毛の差』はなくなっています
これも「家畜化にともなう体毛の変化」の一つでしょう
ちょっとした疑問ですが。
>樹木だけではなく魚群のおびただしい化石なども科学ではなんと説明しているの？
樹木化石が洪水を示すという意見なので、魚群の化石も洪水の証拠という意見と判断します。
洪水で魚が死ぬ、というのはどうにも納得ゆかないのですが、降水に伴う急激な淡水化によって死んだとでも考えるのでしょうか。
だとすると海洋生態系は一度崩壊してるわけで、ありとあらゆる海洋生物の化石が一層に埋まっていそうなものですが・・まあ、洪水地質学では洪水時に地層の撹乱や地殻変動が起こったとするから、一層でなくてもいいのか。
しかし、それだけの淡水がどこから来てどこへ消えたのでしょうね。
やはりアクエリアスが接近したんでしょうか（笑）
・体毛の薄い非水棲哺乳類
現生のゾウ（マンモスやナウマンゾウには毛がありました）
現生のサイ（先史時代には毛のあるサイも）
ハダカデバネズミ（近縁な他のデバネズミは毛があります）
・突然変異の起こりやすさに偏りがあるかどうか？
構造とか分子の特性とかによって起こりやすい突然変異はいくつかあります。
A←→G、C←→Tという置換は、他の置換より頻度が高いとか
繰り返し構造をとってる配列（GCGCGC…みたいな）は、繰り返し数の長さが変わりやすいとか
相同な配列をもってると組み替えを起こしやすいとか。
To ころぎすさん（柳沢さん）
＞体毛多→火の使用→体毛少→汗腺発達 の順で進化
＞又は、体毛多と汗腺発達が同時可なら
＞体毛多・汗腺発達→火の使用→体毛少 の順で進化
上記について明確に肯定したり否定したりする根拠が私にはありません。ですので、あくまで「お話」として私の考えを述べさせていただきます。
＞体毛多→体毛少 は、百害あって一利なし、ぐらい生存に不利な気がします。
その通りですね。しかし、上記の「見方」には重大な欠陥があります。
たとえばアリやハチの幼虫には、まったくといって良いほど生存能力があるように見えません。しかしアリ類もハチ類も激しく繁栄しています。これがまさに「社会性が持つチカラ」なわけです。アリやハチの幼虫たちは、巣というコロニーの中で、自分を「守らせる・育たせる」ことによって強固な生存可能性を獲得しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%86%E3%83%8B%E3%83%BC
↑上記は「ネオテニー」についてのWikiです。
私個人は「ヒトの幼形成熟説」については懐疑的なのですが、この説に強い説得力があることも認めています。体毛が「濃い」ことと大きな体格や強い筋力にどうやら相関があるらしいことは先に述べたとおりです。骨格標本を見れば、体毛が濃かった頃のヒト祖先の方が無骨で強そうに見えるからです。
あくまで仮説以下の「おそらく」という話ですが、原始的なヒトの群れにおいても、性別や年齢、その他の個体適正に応じた役割分担が発達していたことでしょう。また、広義における「道具」と「住居（巣）」の技術的融合というか、文化の「継承（ミーム）」によって、体毛などの身体的構造だけに頼らない体温維持機構が徐々に発達していったことも想像できます。
ここで、生物全般に云える「幼形」に対する保護本能を新たに提示しましょう。大半の動物は、幼い頃、似たような外見的特長を備えています。全体に比較して大きな頭部、顔の両端に位置する目、ふっくらとした四肢などです。このような「相似性」がほとんどすべての動物に共通している要因として、そういうカタチが保護されやすい＝生存確率を伸ばしやすいことが示唆される、というわけです。
さて、幼児的外見の「一般論」として、哺乳類の多くは生まれた直後には似たようなカタチをしています。産毛はありますがそれほど発達していません。これはヒトも一緒ですね。
では、体毛が濃かった頃のヒト祖先のコロニーにおいて、ある家族に「毛が薄くいつまでも幼い特徴を持つ個体」が生まれたとします。この個体は外見的に幼いというだけではなく、たとえば使役犬に対する愛玩犬が持つ性質的特長のように、甘えたり、おやつをもらったり、だだを捏ねてわがままを通してしまう「生得的な才能」を有していました。つまり、ほかの子供たちに比べて闘争や物理的優位さを誇示することもなく、容易に有利な状況を得てしまう「能力」を持っていたわけです。
すると何が起きるのか？当初は、強いリーダー、狩猟や性的闘争において相手をねじ伏せる「強さ」を持つ個体が有利だったことでしょう。しかし「巣の中」では、そういうリスクの高い闘争よりも、外見的特徴や、「おねだり能力」に長ける個体が有利になってきます。なぜなら、彼らは必要以上の闘争リスクを犯さず、声や仕草、あるいは「言語的コミュニケーション」によって怪我をすることもなく食料や社会的地位を獲得してしまうからです。
ちなみに私たち人類は雑食で肉も野菜も穀物も食べられるだけではなく、「飢えに強い」という特徴を持っています。これはヒトが、それほど高い機動性や闘争力、つまり筋力や骨格を持たない＝長期間エネルギーを蓄積しておけることと相関するでしょう。競争においては、瞬発力＝一撃の強力さや敏捷さも求められますが、長いスパンでこれを見ていくと、より有利に働くのは「燃費の良さ」や「資源消費の効率」が整った個体です。体毛が薄く、筋力も弱い代わりに群れの中で守られやすく、言語的闘争によって怪我をすることなく社会的地位を獲得してしまう個体は、これが「荒野」においてはまったく役立たずであっても、群れの中＝社会の中においては圧倒的に生産的で高効率であったことが推測できるのです。
群れの中の役割分担において、住居の外では狩りや闘争で強い（濃い）個体（おそらくオスでしょう）がリーダーシップを持つのに対して、住居の中では毛の薄い個体（おそらくメスでしょう）の地位が向上し、個体数が増えていくと、必然的に彼らの子孫は徐々に毛が薄い個体に書き換えられていきます。また、ここまで述べませんでしたが、それはまさに「知能との相関」でもあるのではないか？と、私は考えています。
これらの考えをまとめると、
■体毛濃（知能低・筋力大）→体毛薄（知能高・筋力小）
だけが私の中で強い説得力を持つことになります。またこれは、
■社会性弱い→社会性強まる→社会性完成（ほとんど閉鎖された群れ）
との相関とも考えられます。
長くなりましたが、私の結論として「体毛が薄いことは、ほかの個体に守らせたり、怪我のリスクを負わずに同属内での地位を向上させるのに役立った」から、進化的適応度が高く、これらはヒト社会の成熟と知能の発達に対して濃密に関連していたのだろう、と思っています。
どなたか私につける薬を・・・
RX780さん（字体間違ってたらすみません）ありがとうございます。
体毛多、体毛少というかき方では、誤解をまねきやすかったです。本数の事ではなく、太さ長さを含めた総量という意味でした。体毛濃→体毛薄の方がいいです。
>>私の家の庭は台風であろうと梅雨であろうと何も影響なく見えるのは幻ですかぁ？
>幻ではなく，幸運です
幻でも幸運でもなく、ふしあなさんなのでは？
小学生の頃、雨が降ったらグラウンドの土が流れて溝ができたり、側溝に溜まった土を十能ですくったりしていたのを思い出しました。
アスファルトやコンクリートだって風化するのに、自然の影響を全く受けない庭なんて存在するのだろうか？
科学的創造論を唱える人たちが言うところの“エントロピーの法則”に矛盾するよね。もちろん現代の科学的知識とも合致しないし。
＞ただ体毛の薄さとかはイノシシ→ブタのような例もあるので（皮下脂肪の付き方もヒトと似てるとか）水生生活が要因だとは考えにくい気がしますが。
臓器移植にブタを使おうってされるくらい、それほどヒトに似ている。
乾燥豚皮って、だいぶ前から医薬品になっているし。
で、一つ、妄想したんだすが、ブタとヒトの関係って、入れ子構造でない例になりませんか？
少なくとも、キツネザルの類よりはヒトに似ている！！
>＞洪水によって運ばれた土砂は地形を変化させます
>＞梅雨や台風の時期に毎年のように日本のどこかで起こる「土砂災害」は幻なのでしょうか？
>
>土砂災害は何処にでも絶対に起こるの？
>天災、被っても影響の出ない地域はないの？
「何処にでも絶対に起こる」わけではありません
「日本のどこかで起こる」と書いてあるように，『特定の地域』で起こるんですよ
>＞別になにも変わってないと思う」というユッキー氏の『思う』には，
>＞例によって何の根拠もありません
>
>私の家の庭は台風であろうと梅雨であろうと何も影響なく見えるのは幻ですかぁ？
幻ではなく，幸運です
ユッキー氏が，もし，日本の低地平野にお住まいなら，そこは氾濫原の中です
ユッキー氏の家の近くの川に，もし人工的な堤防がまったくなければ，
梅雨時には，庭は土砂に被われていたはずですよ
国や都道府県の治水砂防事業の賜物ですね
>氾濫原（はんらんげん）とは、河川の流水が洪水時に河道から
>氾濫する範囲にある平野部分をいう。谷底平野や扇状地、沖積平野、
>三角州などで洪水時に浸水する範囲も同様に氾濫原といえる。河川の下流部によく発達する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%BE%E6%BF%AB%E5%8E%9F
化石の議論は，地質時代の話をしているのですから，
人工的な堤防がない状態を想像して下さいよ
>地層が洪水とは関係ないも一つの説、
>地層は普通、土砂とかで出来るのでしょ、
>それによって被った物が高圧化で置かれ化石になるのが普通の話でしょ、
確かにその通りですが，
その土砂はどこから何によって運ばれてきたのでしょうか？
堆積物は洪水性のものばかりではありませんが，
一般的にタービタイトなどの堆積によって急激な被覆が起きた方が
腐敗を逃れ，化石ができやすいのではないですか？
>タービダイトは地震，洪水等の"災害イベント"により発生した
>混濁流が深海底まで流れ下ることによって作られる砂質層です（図1-1）．
http://triton.ori.u-tokyo.ac.jp/shirai/shirai-res-j.html
それから，一度のまともに答えていただいていませんが，
「地層累重の法則」や「示準化石による層準の決定」には同意いだたけるのでしょうか？
具体的に言うと，「古生代」「中生代」「新生代」という時代区分が存在したとお考えですか？
>それよりも大洪水によって出来たであろうと言われてる爪痕を検証するほうが良いのじゃない？
>
>地層を貫いている樹木、
>厚さが１０００メートル以上と言われてる樹木の化石群、
>本来、寿命のない樹木が何故、樹齢５０００年以上のものがない、少ないのか？
それらのドコが「大洪水の爪痕」なのでしょうか？
理解できないので，具体的に説明してください
地層を貫いている樹木=『立ち木化石』は
「大洪水の爪痕」なんかではなく「ただの洪水の跡」ですよ
創造論（科学的）再検証会議室の過去ログで紹介されている
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=160&BD=3&CH=5
「大阪府富田林市の足跡化石の発掘現場」でも「立ち木化石」は確認されていますが，
ログにもあるように，生痕化石（足跡，巣穴）の存在や複雑な堆積構造は
「一度の大洪水による堆積」では説明できません
それから，「本来、寿命のない樹木」は前提が間違っています
木本植物は草本植物と比べて，寿命が長いものも多いんですが，
決して「寿命がない」わけではありませんよ
一般的に，成長の速い陽樹は短命で，成長の遅い陰樹は長命な傾向があります
>3.シラカンバ（シラカバ）
>シラカンバを含むカンバ類は、典型的な「陽樹」で、特に若
>木の生長には日光が必要不 可欠です。そのため山火事跡地
>や、天災によってできた荒れ地や裸地などの、日当りの よい
>ところに種子が風で運ばれ、一斉に林を形成します。生長が
>早いかわりに、寿命は 約８０年と短命です。
http://www.hokudai.ac.jp/fsc/bg/news/news/1991/1991.html
>樹木によって樹高の成長期間は著しく異なる。大きく次の３つのタイプに区分される。
>１型
>若い時の成長はきわめて速いが、３０年ぐらいで成長が停止する。
>ミズキ、ヤマハンノキ、シラカンバなど
>２型
>比較的成長が長く、８０年ぐらいまで成長を続ける。
>ウダイカンバ、ミズメ、サクラ、クリなど
>３型
>良好な立地条件では、１００年以上連続的に成長を続ける。
>ブナ、ミズナラ、ケヤキ、トチノキなど
>例外はあるが、一般に、１型はミズキのように陽樹系の樹種が多く、３型には陰樹系の樹種が多い。
>陽樹系の樹種は、裸地化した場所に群生することが多く、光を有利に利用するため、
>若い時の成長は速い。そのかわり寿命が短い。
>一方、３型の耐陰性のある樹種は、若い時の成長は良くないが、光の少ない所で生きられ、
>樹冠下部の葉にも光が入るように枝や葉を着生させている。
>葉も耐陰性が強く、量も多い。水ストレスや病虫害に強い。また種子散布も鳥獣なので、
>寿命を長くし、他の樹種よりも生育を有利にするため樹高成長を長く維持させるメリットを持っている。
>
>このように、種差、個体差はあるが、樹木には寿命がある。
>一般に、樹木に寿命がないといわれているのは、葉や根が老化しないからである。
http://elekitel.jp/elekitel/nature/2003/nt_16_mizuki.htm
>樹木だけではなく魚群のおびただしい化石なども科学ではなんと説明しているの？
化石のでき方はユッキー氏が説明した通り，
死んだ魚が土砂の堆積で被われることによってできたのでしょう
堆積の中には洪水性のものも非洪水性のものもあったと考えられています
少なくとも，ユッキー氏の信じる「大洪水」の存在につながる証拠はありませんね
「水生類人猿説」というのもありますね。
体毛が薄いとか皮下脂肪が多い等の特徴が水棲哺乳類の特徴と似ているからとか。
類人猿とヒトとの違いで皮下脂肪の付き方が違うとか皮脂腺の発達具合の違いとかありますね。
実際体毛の濃さの違いは量ではなく毛の太さと長さであると聞いた事があります。
ただ体毛の薄さとかはイノシシ→ブタのような例もあるので（皮下脂肪の付き方もヒトと似てるとか）水生生活が要因だとは考えにくい気がしますが。
私の本名は「教えてさん」だったようです。
今日も引き続き他のページを見ていると、皆さんもっと自分で勉強する事を強く言っておられます。最低限読むべき本も。ですから、というか進化の事に興味を持ち始めた時から「種の起源」はちゃんと読まねばとおもっていましたので、この際行動に移します。へそくり捻出から・・
大文字ナンさん ありがとうございます。
教えて頂いた日本人類学会のサイトは、とても興味深く早速お気に入りへ。
私の質問が、ひとつの文脈において議論になるテーマか？という事ですが、たしかに。これは私の考えにおいては、ひとつの文脈になるのですが、ならない、なりずらい可能性が大きいです。ここで自分の考えなどを言ってしまうのが気が引けて、遠まわしに聞くというのは、間違ってました。質問の仕方というか「質問」から「お伺い」にかえます。
ヒトの体毛の減少について、私はこう思うのですが、どうでしょうか？
体毛多→火の使用→体毛少→汗腺発達 の順で進化
又は、体毛多と汗腺発達が同時可なら
体毛多・汗腺発達→火の使用→体毛少 の順で進化
体毛多→体毛少 は、百害あって一利なし、ぐらい生存に不利な気がします。紫外線の影響減、保温、保湿、皮膚の保護、移動の時子供がつかまる、などの利点を失うのですから。だから、それらの利点を失っても補える環境があってはじめて体毛少の変異が定着できるのではと思い、補うところのものに火の使用（と、そこそこの定住）をかんがえました。全ては補えませんが、保温と火があると他の動物から襲われにくいし、そこそこの定住で子供をいつも引っ付けている必要がない。でも、体毛少が、不利→不利だけど少し補える になったものの肝心の →有利となるところまではいきません。そこで、薄毛ブームという大文字ナンさんの仮説おもしろいです。
こんな感じです。 ご意見よろしくお願いします。
偶然っていうと、たまにしか起こらない事、奇跡までいかなくても特別なものと思いがちですが、進化における偶然は一番特別でないものなんですね。こっちから見ると偶然の積み重ねが、あっちから見ると必然みたいな・・
＞議論は個別に。 投稿者：ゆん(♂) 投稿日： 2月 8日(木)19時44分55秒
＞ユッキーさんは「進化と入れ子構造の結びつきを示してください」とおっしゃったはずです。
＞だから、私は「進化」という現象が存在すれば、結果として厳密な入れ子構造が生物階層に
＞見られるようになるのは必然だ、という話をしたのです。
＞そこに対して「進化とゆう言葉だけでナゼ、進化したのか？」と言われても困ってしまいます。
＞それは「進化という現象がなぜ起こるのか」という、まったく別の問題設定です。
＞個別の議論をごっちゃにして論じても混乱を生むだけですよ。
その通りですね
私も問題設定に合わせて，レスを３種類に分けているのですが，
（「生物の分類と『入れ子構造』」「地層の形成と化石の証拠」「種分化と進化の実体」）
その意図は汲み取ってはもらえず，平気でゴッチャにされています
「生物の分類と『入れ子構造』」内では，
あくまでも「生物の入れ子構造と進化の結びつき」を示すこと専念し，
「進化がなぜ起こるのか」や「進化の証拠として『化石』の妥当性」については触れないことにします
＞関係ないと言ったのは「進化によって入れ子構造になった」と主張する代案には
＞なっていないってこと、
＞
＞入れ子構造になってる訳は？とゆう話で私は作られたらそうなると説明したことがなんで
＞「関係ない話ばかり」になるの？
＞
＞私は人によって人工物で入れ子構造になると言ってるのですよ、
＞それは仮説でもなく真説を説明した
何度も言いますが，「生物が作られたら「入れ子構造」になる」という話と
「人工物に入れ子構造が見られる」という話に関係はないでしょ？
（そもそもユッキー氏が挙げた『人工物に入れ子構造が見られた例』のうち，
本当に『入れ子構造』になっているものは一つもありません）
＞人によって知恵によって入れ子構造になることは科学的にも検証できるでしょ、
検証するまでもなく，ヒトは入れ子構造になるように物を作ることができます
そのことを否定したことはありません
しかし，同時に入れ子構造にならないように作ることもできます
実際，人工物の多くは入れ子構造にはなっていません（電化製品，乗り物等）
おそらく，創造主も入れ子構造になるように生物を作ることができるのでしょう
しかし，具体的な「創造主」の性質が分からないため，
科学的検証ができないんですよ
＞＞生物が，進化によらず「作られた」とするなら，
＞＞どのような証拠を出せば，その仮説は否定されるのでしょうか？
＞
＞生物が「作られた」は一つの仮説、
＞人が生物もどきを作れば証拠に近づくのじゃない、「作られた」かも？とか、
「反証可能性を示す」ということが分かっていただけないようですね
それは「生物を作ることができること」を示す証拠でしょ？
私が求めているのは，「生物が（進化によらず）作られたこと」を否定するための証拠です
進化論は入れ子構造と密接に結びついています
したがって，入れ子構造になっていない例が見つかれば，
系統樹は大幅な修正を迫られるし，場合によっては進化論自体が否定されます
人工物では，様々なものを組み合わせによる変遷が見られます
人力車と自転車を合体させて，トライショーができ，さらに原動機付きのものも生まれました
生物進化ではこのようなことは起こりません
したがって，
例えば，背中に鳥類のような翼が生えた哺乳類や，
背骨を持った昆虫が見つかれば，現在の系統樹は大幅な変更を強いられ，
多くの証拠が集まれば，やがて進化論は否定されるでしょう
しかし，上記のような生物が見つかっても
「生物が創造主によって作られた」という仮説は否定されるとは思えません
もう一度，具体的に聞きます
「背中に鳥類のような翼が生えた哺乳類」や「背骨を持った昆虫」が発見された場合，
生物が「作られた」という仮説は否定されるのですか？
否定されるとすれば，その理由は？
否定されないとすれば，どのような証拠を提出すれば，否定できるのでしょうか？
To ころぎすさん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%82%B5%E3%83%94%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9
↑上記は「ホモサピエンス」のWikiです。
さて、私は正直「ニンゲン」の進化的側面にはあまり関心がなく、文化的・社会的な面からばかりこれまでアプローチしていましたのですが…せっかくテーマをいただいたので考えて見ます。
１：体毛の減少
２：汗腺と体毛の関係？
３：ヒトが火を使うことと体毛状態の関係
について、ころぎすさんはご質問をされたわけですが、第一に私が考えるのは、これらが「ひとつの文脈において」議論になるテーマであろうか？という疑問です。１と２の項目については、皮膚および体毛あるいは体温調節に関わる事象ですのである程度相関を持つことが予想されますが、３にある「火」については、ヒトの文化（文明）的な側面であり、別枠なのではなかろうか、と思うのです。
思うだけでは根拠に乏しいので少し調べると…
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jinrui/keiji_ban/keiji_kiji.html
↑上記リンクの中段よりやや下には、約79万年前に人類が火を使っていたらしい証拠をイスラエル北部で発見、とあります。一方、人類起源そのものは700万年ほど以前まで遡りますし、ホモ属が出現してくるのも180万年前頃と推定されていますのでズレがあります。
無論、一部のヒト祖先が火と云う「文明」を獲得したことにより、他属を駆逐し現代に至ったという文脈には説得力があります。その祖先が比較的「体毛の薄い＝ホモ・サピエンスの祖先」であったことは恐らく間違いないでしょう。
なんにせよ、体毛の減少、汗腺の発達、そして火の使用はそれぞれが議論として成り立つ大きな枠ですので、一旦個別に考えてみて、それから共通するだろう議論を抽出し、総合的な議論を行ってはどうだろう、と思います。
さて、ここで自論を引っ張り出すと（笑）、私個人の人類進化に関するビジョンは、ヒトという生き物には「非常に激しい性淘汰がある」という考察があります。要するに「体毛が薄ければ薄いほど繁殖に有利という状況＝ヒステリックな薄毛ブーム」があったのではないか？と考えているのです。
攻撃力や防御力の強さという観点で見るなら、体毛が多くあることは有利なはずです。また、人類進化の系譜を骨格で見ていくと、現代人に向かうにつれ「弱っちく」見えてくることも重要なポイントです。大型ネコ科動物やイヌ科などを見ると、大型化し、攻撃力が増えていくと、性質上の攻撃性は抑制さえていく傾向にあるらしいことが分かっていますが、これは同属間の闘争において互いに致命的なダメージを受けてしまうことを避けた結果であろう、と推定されます。
では同属間における闘争がどんなときに起きるのか？というと、食料の獲得と繁殖においての闘争が大半であろう、と思われます。また、繁殖が成功し家系が大きくなれば必然的に食料確保の要求も大きくなりますので、これらは密接した問題であることも分かります。
次に…体毛の減少と汗腺について、大半は「体温調節機構」としての側面がクローズアップされがちですが、汗腺が「臭腺」としても機能することを考えるとき、ある種の「匂い」だとか「肌の感触」が性闘争において物凄く優位に働く要因になったのではないだろうか？という仮説が生まれます。ヒトのように強固な社会性を持つ生物では、生物学的・物理的な頑強さよりも、群れ社会の「ルール」として弱者をもてはやすような状況が生まれることがあります。とても弱くて寒がりだけど肌触りのとても良い存在をやたらにありがたがる社会（ルール）が出現し、これが物凄い勢いで勢力を増していったなら…人類が体毛を失っていく「シナリオ」が見えてくるような気が、私にはしてくるのです。
＃あくまで「気」ですので、扱いはほどほどに（笑。
>私はあなたのように繊細ではありません、
わざわざ言わなくても分かりますｗ
しかしwadjaは単に「どうせ掲示板に書き込むからには、自分の言いたいことは正確に伝えたいし、相手の言ってることを正確に理解したい」と思っているだけですから、それを繊細と呼べるのか、あるいは「神経質」と呼ぶべきものどうかは知りませんけどね。
>絡んでくるからには私があなたを深く傷つけたのかしら？
いいえ、wadja自身は傷ついてませんので心配には及びません。
>そのシアノバクテリアから次は何の種に進化したのですか？
で、その次は？その次は？と簡単にツリーを作ってください、
質問の意図は未だ分かりませんが、簡単なものということなら、下記のようなものはどうです？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-1/se-0-4.htm
件のシアノバクテリアは、系統樹の一番上の部分に位置しています。ただし、wadjaは生物学の専門家ではありませんから、この系統樹がどこまで最新の知見に沿ったものかは保証できません。他にひつようならも「生命」・「系統樹」などの単語で検索すると、山ほど見つかりますので、好きなものを選んでください。
あと、ユッキーさんが入れ子の説明で納得できない理由は、
Aー＞Bといえども、Bー＞Aが正しいとはいえない（A：進化論、B:入れ子構造）
という部分なんだろうと思います。多分「進化の結果じゃなくて、原因が知りたい」というのはそのことじゃないかな?
確かにこの部分だけを見れば、ユッキーさんの主張は論理学的に間違っているわけじゃない。ただし、Aー＞B、A−＞C、A−＞D etc（何でもよいけど、C：進化由来の痕跡器官、D：共通の遺伝プロセス、とでもしておきましょうか）と、Aから予想される事象を確認することで、Aの蓋然性が高くなるということは、理解していないようですね。
http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/にて人工世界論を展開しています。内容が充実しました。ぜひごらんください。
全然長くなかったです。はずっ
大文字ナンさん ありがとうございます。
今日は、家事そっちのけでパソコンの前いました。この掲示板の他のページも読み過去に似たような疑問とそれに対する意見もあり参考になりました。もっともっと勉強が必要なようです。
もうひとつ疑問があるのですが、ヒトの進化についてです。
体毛の減少と汗腺の関係と火を使うようになった時の体毛状態として考えられること。水生類人猿説いがいでお願いします。もし過去にその様な書き込みがあれば教えてください。今のところ見つけられなかったので。
＞言ってることは分かりますよ、
＞それが今をみて結果だけを表しているだけじゃない？
＞進化とゆう言葉だけでナゼ、進化したのか？の説明があやふや、
ユッキーさんは「進化と入れ子構造の結びつきを示してください」とおっしゃったはずです。
だから、私は「進化」という現象が存在すれば、結果として厳密な入れ子構造が生物階層に見られるようになるのは必然だ、という話をしたのです。
そこに対して「進化とゆう言葉だけでナゼ、進化したのか？」と言われても困ってしまいます。それは「進化という現象がなぜ起こるのか」という、まったく別の問題設定です。個別の議論をごっちゃにして論じても混乱を生むだけですよ。
>手前の種からどうようにして今の人が誕生し
これも推測が混じりますが（というのは化石証拠が完全ではないことと、私が専門家ではないことの両方の理由からですが）、とりあえずスタンダードそうな説明を考えましょう。
恐らく、現生のヒトの祖先はもう少し脳が小さな、ヒトによく似た生物であったと考えられます。この中から僅かに異なる・・例えば脳の大きな変異個体が出て来たのでしょう。大きいと言っても「親よりわずかに大きい」程度だったはずです。このような変異が発生し得ることは、突然変異に関する研究から十分に考えられます（チンパンジーに突然変異を起こさせ続けなくても）。
この後、変異がどのように集団中に広まって固定されたかについては、一般論から言えば自然選択による仮説と、中立説による仮説が考えられます（両者の混合でも構わない）。ヒトの例については、まだ確実と言える説明はないと思います。
自然選択で説明すれば；
脳が大きい事が常に適応的であるとは言えませんが、ヒトの祖先に関しては脳の大型化による情報処理能力の向上が有利に働いたのでしょう。脳の大きな個体は、そうでない個体よりも多く子供を残せる場合があるでしょう。多分、他の仲間よりちょっとアタマが良いだけでも上手に狩りが出来たとか、そんな事かもしれません。ヒトの特徴の一つは極めて高度な知能ですし、ネアンデルタール人以外では現生の人類は最大の脳容量を持っており、脳の機能と脳のサイズはある程度の関連があるので、ヒトはよりアタマを使う方向に進化して来たと言うことはできそうに思います。で、脳の大きい個体ほど多くの子孫を残したため、世代を重ねるごとにその集団は脳の大きな個体で占められてゆきます。そのような変異が供給され続け、且つ、より大きな脳を持つ方が有利な傾向が何十・何百世代も重ねれば、祖先と比べて随分と大きな脳を持つに至ることが予測できます。
中立説で説明しようとすると；
脳が大きくなったことは別に適応的ではなく、といって困ることでもなかった。しかし、その集団がたまたま小さな集団で孤立していたため、遺伝的浮動によって集団中に広まった・・・とは言え、脳のような滅茶苦茶にエネルギーを食う器官が「メリットもコストも無し」というのは考えにくい気がするので、こちらの説をあまり強力に推すつもりはありません。まあ、「必ずしも適応的でなかったとしても、遺伝的浮動による固定は考えてもいいよね」くらいの意味合いです。
・・・やや専門的に書いてるかもしれませんが、用語や理論についてはこのサイトの中の資料や過去ログ、進化に関する文献等を参照して下さい。
どちらの説明にせよ、これで「祖先よりずいぶんと脳のでかい子孫」が歩き回っていることになりました。
>手前の種がどのように滅んだのかをお聞かせください、
これは必ずしも劇的に滅ぶ必要はないんです。集団の全体が上記のような形で変異してしまえば、「集団の中で静かに対立形質の置き換えが起こり、集団全体に広まった」という場合もあり得ます。
一方、地理的隔離を重視すると、地球のどこか（アフリカのどこかと言われていますが）の小集団でのみ上記のような変異が生じ、大形の脳と高度な知恵を持った「新人類」が誕生した可能性もあります。新人類が進化した後、（地理的障壁の消滅など）何らかの理由で外へと広まって行き、「新人類」が旧来の人類との競争（獲物の取り合いなど）を起こし、これによって旧人類が絶滅した可能性もあります。また、直接の競争ではなく何らかの環境の変異によって旧人類が全滅した後も新人類は生き延びられた、という可能性もあります。
なお、ここでは脳サイズに着目して説明しましたが、わずかな脳サイズの違いが果たして脳の機能にどれほど影響するか？という疑問がこれを書いているうちに浮かびました。一方で脳サイズが生存価に全く影響がない、とも考えにくいのですが。
折衷案として、最初は脳機能には関係なく、全く別の理由で体型が変化し、その結果付随的に脳が拡大したため、後に知能も発達した、という可能性はあり得ると思います。逆に脳サイズや構造のわずかな変化によって脳機能にもクリティカルな変化があるなら、ちょっとした脳の発達の違いが非常に大きな能力差（＝生存価やfitnessの差）になる場合もある、とは思います。
何にせよ、私はヒトの進化にはあまり詳しくないので、ちょっと調べておきましょう。
>空白の人類２０万年以上の歴史は後世に大したものを残せなかった原始一辺倒な文明だったのでしょうか？
多分、石器を作って狩りをしたり、木の実や芋を集めたりして過ごしていたのだと思いますが。今でも狩猟採集で暮らしている人はいますし。
>その長い時間を考えれば天才、秀才なお方も無限と言ってもよいほどいたでしょ、
>その長い時間に進化論なる考え方が出来なかったのか？
えーと、質問の意図される所がよくわかりませんが、とりあえず私の考えです（こういう事を考える科学分野ってあるんかな）。
天才は常にいたでしょう。ただ、いくつか問題があります。
１つは古い時代には人口そのものが非常に少なかったということです。天才が１０万人に一人なのか１００万人に一人なのか知りませんが、確か人口が１億を超えたのってそう古い話ではなかった筈です。
２つ目は、その時代に「そんな愚にもつかないことを日がな一日考える阿呆」が生きてゆけたのか？という問題です。とは言え、アフリカの狩猟採集民など以外にヒマだそうなので、これは大丈夫かもしれません。
３つ目は、進化という仮説は博物学的な知識を前提としており、様々な生物種を網羅的に見ないと思い付かないでしょう。これは、普通は住処からそう遠くへ行かなかったであろう「原始人」にとってはハードルが高そうです。ただし、ニューギニアの狩猟採集民族が地元の鳥類を極めて詳細に分類していたという例もあるので、身近なものを、彼等なりの方法で、よく見ていたであろう事は間違いないと思います。ただ、それが「科学的」な見方であるかどうかは別です。有用でありさえすればいいんですから。また化石をほじくり返そうなんてのはかなり特殊な趣味に入るでしょうから、原始人が化石について全く知らなくても不思議じゃありません。
４つ目は、知識の伝達や蓄積の問題です。科学であれば「既に確立された体系は学べば良い、自分の研究でなくとも他の研究者の論文を読めばよい」わけです。図書館やら何やらいっぱいありますから。
しかし、文字もなく大学も学会も専門のジャーナルもない時代には不可能です。口伝は可能ですが、情報量や交流の広さという点では遥かに劣ります。何か考えたとしても、みんな方法さえもバラバラに考え、しかもどこの誰が何を考えているか、ろくすっぽ知る術もなかったわけです。
こう考えると、「たま〜に生まれる天才が、自分の知っている範囲の知識だけを用いて、考え方も何もかもゼロからスタートする」ことを別個に繰り返したとしても、なかなか進化というアイデアには辿り着かなさそうに見えます。また仮に考え付いたとしても、それをどうやって残せばいいのでしょう？
実はどこかの洞窟の壁に１０万年前のダーウィンが書いた論文が残っている可能性も全然ないとは言いませんが・・ もしあっても我々には読めないでしょうね。
ころぎすさん、こんにちは。
＞偶然よりもっと変異する側の意向の入った突然変異が自然選択される
＞場合はないの？
「変異する側の意向」ではなく、「変異する側の都合」によってなら、偶然に対する恣意性が生じます。それはつまり、「生命が生命であるがための都合＝発生の制約」といえるでしょう。
突然変異そのものは、あらゆる変異が考えられます。たとえば細胞膜が形成できないような変異も考えられます。ところが、そういう致命的な変異は、そもそも生命として生まれ出ることができません。もっときちんと考えると、胚がある器官を形成していく場合、細胞分裂（成長）の順序を大きく乱すような「変異＝設計」だって考えられるのですが、そういう変異が遺伝情報として発生したとしても、生命という「デザイン上の制約」によってそれは実現できません。これも大局的に見れば「自然淘汰」のひとつですが、個体間の競争とは違いますね。
＞変化というのは、いつも連続的であるのだけど、振り返ってみると連続的であったものの
＞所々が自然選択によって滅びてしまって、結果、種を超えた大きな変化に見える。
＞というのは乱暴すぎますか？又は間違っていますか？
分子レベルでの研究成果を見ると、変異は常に「蓄積されている」ことが確かめられています。しかしその蓄積された変異が、どのようなメカニズムで、あるいはどのようなタイミングで、目に見える表現型の変異となって現れるのか、については、まだはっきりと分かっていないようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%AD%90%E6%99%82%E8%A8%88
つまり、引用させていただいたころぎすさんの理解は正しいでしょう。
再三引き合いに出される喩えですが、犬は品種改良によっていまでは驚くほど多岐にわたるバリエーションを誇ります。しかし、ある犬種とある犬種は区別がつかないほど似ていて、別の犬種については、同じ犬であることが分からないほど似ていないことが分かります。（いきなりチワワとアフガンハウンドを見せられて、これらが同じ犬であると考えるでしょうか？）
今後もし、大きな環境変化などがあって「似た犬同士」が滅びてしまい、極端に大きい種類と極端に小さい種類が生き残り、それぞれのニッチにおいて適応していったとしたら…数万年の後に彼らを観察した誰かは、種を超えた大きな変化が「断続的に」起きたように捉えることでしょう。
AH1さんへ。
毎回、長く書かせて申し訳ないです、
＞>交わるについては遠いので質問を代え今いる人に一番近い、一つ手前と推測されている種に置き換え改めてお聞きします、
手前の種からどうようにして今の人が誕生し手前の種がどのように滅んだのかをお聞かせください、
話は変わりますが前に似たようなことをお聞きしましたがもう一度、掘り下げてお聞きします、
今の人、人類の歴史って進化論では２０万年〜４０万年と聞いていいます。
進化論では進化の歴史からみれば最近にあたりますが創造論者の私の感覚では目茶目茶に古い、
人の歴史、記述、建造物などからみても遡れる年代は５０００年〜１２０００年前と人類の歴史からみれば浅い、
空白の人類２０万年以上の歴史は後世に大したものを残せなかった原始一辺倒な文明だったのでしょうか？
その長い時間を考えれば天才、秀才なお方も無限と言ってもよいほどいたでしょ、
その長い時間に進化論なる考え方が出来なかったのか？
これは科学の言葉でもあなた自身のお考えでも結構です、
ゆん(♂)さんへ。
言ってることは分かりますよ、
それが今をみて結果だけを表しているだけじゃない？
進化とゆう言葉だけでナゼ、進化したのか？の説明があやふや、
進化があったので結果的に「ツリー」「入れ子」と成ったでは進化そのものの説明にはなっていない。
進化とゆう単語以外で「ツリー」「入れ子」に成る説明を願います、
ミケさんへ。
＞それを挙げれば納得してくださるわけですか？
ハイ、判り易いのをね、哺乳類が希望、
出来れば人知が関与してなくて観察事例からAからB、Cへと枝分かれAが絶滅寸前とか、
お願いします。
お茶さんへ。
＞私にとって進化論は面白いけれども、やっぱり難しいです
私も同じですけどそんな進化は「なかった」と考えれば全て合点がいきます。
進化論者はそれは進化論を知らないとか言いますが進化論を否定している人達は全てそれに該当するのか？って、
単に決定的な証拠が欠けてるだけじゃない、
進化に関する研究が行われていない時代なら証拠が少ない、ない、のなら分かりますが盛んに行われている現況で確立しつつある進化論が「難しい」と思えること自体、おかしな話、
＞（「今いる人に一番近い、一つ手前と推測されている種」かな？）
いいえ、今いる種です、
今、ヒレ、エラ呼吸している種は沢山います、
進化論では進化に終わりはなく常に進化している、
進化に時間がかかる言い分は分かりますが圧倒的な数を思えば今でも明日でも見られても何も不思議と感じません。
wadjaｄさんへ。
私はあなたのように繊細ではありません、
死活問題ならあなたのゆう真剣に悩んだり考えたりもするでしょう、
ここで、この場であなたのように神経質に考える事が適切だとは如何しても私には思えない、
まぁ、性格の違いで一蹴したいのですがあなたがここまで絡んでくるからには私があなたを深く傷つけたのかしら？
シアノバクテリア？、「だろう、あろう」で全然、OKですよ、
そのシアノバクテリアから次は何の種に進化したのですか？
で、その次は？その次は？と簡単にツリーを作ってください、
shinok30さんへ。
関係ないと言ったのは「進化によって入れ子構造になった」と主張する代案にはなっていないってこと、
入れ子構造になってる訳は？とゆう話で私は作られたらそうなると説明したことがなんで「関係ない話ばかり」になるの？
＞「創造主によって生物が入れ子構造になるように作られた」という仮説は
科学的に検証できないと何度も申し上げました
私は人によって人工物で入れ子構造になると言ってるのですよ、
それは仮説でもなく真説を説明した
私が例えで入れ子構造になってないなんてもはや問題外、人工物での入れ子構造は非効率だなんて論外もいいところ、
人によって知恵によって入れ子構造になることは科学的にも検証できるでしょ、
進化と入れ子構造の結びつきは「進化とゆう仮説から云々・・・」って結局、何も説明になってないじゃない、結果の話しかしていないあなたこそ「関係ない話ばかり」じゃない？
＞最近分かれた種同士は似ていて，昔分かれた種同士はあまり似ていないというのは，必然的な結果です
最近、分かれたとか昔、分かれたとかの仮設はどうゆう理由なんですか、
信憑性の薄そうな化石ではなくリアルな説で願います、
＞生物が，進化によらず「作られた」とするなら，
どのような証拠を出せば，その仮説は否定されるのでしょうか？
生物が「作られた」は一つの仮説、
人が生物もどきを作れば証拠に近づくのじゃない、「作られた」かも？とか、
前にも言ったけど進化論に代わる説などどうでもよいし関係ない、
進化が「あった」のでこう「成った」とゆう結果論もいらない、
進化の原因のみ知りたい、
＞洪水によって運ばれた土砂は地形を変化させます
＞梅雨や台風の時期に毎年のように日本のどこかで起こる「土砂災害」は幻なのでしょうか？
土砂災害は何処にでも絶対に起こるの？
天災、被っても影響の出ない地域はないの？
＞別になにも変わってないと思う」というユッキー氏の『思う』には，
例によって何の根拠もありません
私の家の庭は台風であろうと梅雨であろうと何も影響なく見えるのは幻ですかぁ？
＞地層が洪水とは関係ないとすると，
ユッキー氏は地層や化石はどのようにして形成されたとお考えでしょうか？
地層が洪水とは関係ないも一つの説、
地層は普通、土砂とかで出来るのでしょ、それによって被った物が高圧化で置かれ化石になるのが普通の話でしょ、
そもそも大洪水の話は記述のみ、
それも洪水によって何があったのか？詳細が不明なので説明など困難は当然、
それよりも大洪水によって出来たであろうと言われてる爪痕を検証するほうが良いのじゃない？
地層を貫いている樹木、
厚さが１０００メートル以上と言われてる樹木の化石群、
本来、寿命のない樹木が何故、樹齢５０００年以上のものがない、少ないのか？
樹木だけではなく魚群のおびただしい化石なども科学ではなんと説明しているの？
教えて頂いた事よくわかりました。
そうなんです。
＞超越的存在の「意思」ないし「デザイン」という方向にいっちゃうんでしょうか。
＞あとは、本人の意思がDNAの転写ミスや交差ないし受精の条件に影響する可能性ですが、
＞これは超能力のPKのような扱いになると思いますが、これも検証できませんよね
しかし超能力までいかなくてもなんかないかと、タイトな共生関係にある生物同士をみるとついそう思ってしまいます。
それから、ユッキーさんのいう種を超える大きな変化というものの実像として、
変化というのは、いつも連続的であるのだけど、振り返ってみると連続的であったものの
所々が自然選択によって滅びてしまって、結果、種を超えた大きな変化に見える。
というのは乱暴すぎますか？又は間違っていますか？
長くなってしまいました。自分の書き込みに対して、すぐに反応して意見を頂けるのって
すごいですね。また、時々お邪魔したいです。
ころぎすさん、こんばんは。
以下、あくまで偶然が基本ではありますが、「偶然以外」という言葉を拡大解釈して、
変異の起こりやすさに偏りがあるかどうかということを考えてみました。
DNAのGATCの4塩基以外の箇所は、GATCのいずれにくっ付いている部分も同じ構造になっているようです。
ですから、「どっかで切れやすい(交差が起こりやすいとかなんとか)」というようなこともなさそうです。
c.f. http://ja.wikipedia.org/wiki/DNA
あとは、GATCの転写ミスの起こりやすさというのも考えられるかとは思いますが、
それがあるのかないのか、私は知りません。
もっとも、へたな偏りだと、今時の生物のDNAはえらく偏った塩基列を持っていなければなりません。
ですので、素人考えでは、そのへんは、転写ミスにループを形成するような傾向があるとかいう仮説は、
ありえないわけではないこともないような気がしないでもないことを否定する根拠を私はもっていません。
獲得形質の遺伝はまぁないので、それ以外で「偶然以外」の要因というと、
超越的存在の「意思」ないし「デザイン」という方向に行っちゃうんでしょうか。
科学の基本スタンスは、「俺らに検証できる範囲で世界を理解していこうぜ」というものですから、
仮に超越的存在の「意思」ないし「デザイン」の影響があったとしても、それらは科学の範疇からは外れてしまいますね。
あとは、本人の意思がDNAの転写ミスや交差ないし受精の条件に影響する可能性ですが、
これは超能力のPKのような扱いになると思いますが、これも検証できませんよね...
まとまりませんが、まぁ、偶然以外の可能性は難しいなぁと思います。
moorさんありがとうございます。
実は書き込みをするの２回目（生まれて）なのでｐｃの前で心臓ばくばく顔まっかっかです。
選択の方ではなく変異の側としてと考えますが。順番として先に変異があって、次に選択されるとして、変異自体に偶然以外の何かがある可能性はないのかな・・という感じです。
「地層から読み解く地球環境：過去から学ぶ地球環境の現在と未来」
という普及講演会が３月２７日午後３時からつくばカピオ，ホールであります。
無料ですから一回どういうものかきちんと聞いてきたらどうですか？
日本堆積学会・産業技術総合研究所地質調査総合センターの共催です。
ころぎすさん、こんばんは。
# 詳しい方の突っ込み期待します。
＞偶然よりもっと変異する側の意向の入った突然変異が自然選択される
＞場合はないの？
自然選択の中に、「性選択」と呼ばれるものがあるのですが、
それなんかはころぎすさんの欲しがっているものに近いのではないでしょうか。
例えば、なぜ孔雀の雄の尾羽があんなになっちゃたったか、というような場合を
説明しています。
もっとも、その偏りをもたらす本能(?)のもととなる遺伝子が出来ちゃった理由は、
偶然てことになるのかと思いますが。
偶然だけ？って気がします。
偶然よりもっと変異する側の意向の入った突然変異が自然選択される
場合はないの？でも、そんな証拠ないし・・とかです。
ころぎすさん、はじめまして。
＞偶然の突然変異と自然選択で全て説明出来てしまうその完璧さに完敗ながら、でも・・と言いたいのに何も言えない。
＞ずるい としか。
「でも・・・」の後にどのような文が続くのでしょうか？
時々拝見させてもらっています。
私は、お茶さんの立場に近いものです。
進化論は、”ずるい”って同感です。
偶然の突然変異と自然選択で全て説明出来てしまうその完璧さに完敗ながら、でも・・と言いたいのに何も言えない。ずるい としか。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。