進化論と創造論についての掲示板ログ377

このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。

私はあなたの発想が、燃焼に関してのフロンギストと変わらないと見ています。

真の原因を見逃して表面的な現象にとらわれて、間違った解釈で大方説明のつく説明をしてるだけだと見ています。

ただ私もドーキンスを読んでないナイト言う致命的問題を抱えている為、強くは言え無いのですが、あなたの発想は勘違いである可能性が高いと見ています。

私がここの連中がギャフンと言えば良いとおもっているのは、浅はかだと思っているからです。

> これに対して、批判者から「貴方は定説をこう誤解してますよ」と指摘されると、最初は反発するが、詳しい説明を受けると、だんだん議論をずらし始め、

ここが一番良くないと思っています。あなたの発言はこれがすぐに見えるのです。文章ににじみ出ていました。私は彼の議論がズレタと言うより、あなたが議論がずれ始めていると感づいてその疑いを文章に載せてきたためすぐあなたがそう考えていると気が付きました。

私は、クラス進化論に関して様々な文章を読み、そもそもこの人の言っている事前後関係が理解できない。って思いました。ここでこの掲示板で共通概念になっていた、自説を守るこの一点に反論を絞りました。彼の説が正しいかいないかはまた別の興味です。

私は彼が自説を守っているとしてもそれは議論の最中じゃなくて、彼の頭がずれているからだと思っています。間違っているなら確実にバカの壁でしょ。だが思考と言う物は壁だ。結果が伴わないからバカの壁になるのであって、壁を作る事がバカではない。私は彼の独特の論理があの妙な論法に繋がっていると解釈しました。

たとえ彼の考えが間違っていても、これは単純なトンデモパターンではない。そう考えています。

彼の思考の癖として、すぐに真偽で２項対立で考える癖がある。その反対に、そういう発想を否定して、矛盾を解決する新しい枠を考えることも多々ある。

この２つの癖が極端に強いので、彼の思考は矛盾だらけに見える。ただ誰しもこういう思考をする。それが目立たないだけ。彼はやたらとそれが目立つ。そしてそれが相容れる知性なのか疑問である為、天才なのか馬鹿なのか分からない。結果が伴えば間違いなく彼は相当頭が良い。

私の意見に見落としがありました。自分の考えが間違っているかも？と捉えて再発表するのはつらい事です。誰かに指摘される前に自分でと言うのは心情でしょう。

でもそうじゃないです、たまたま自分で気が付いたから言っています。

私は南堂さんの意見がブログを書く前から書かれていると思いました。しかし実際は議論の最中に書かれたものです。これは跡付けの言い訳の可能性が高いです。しかし、もう一度見直してみたら、彼の意見はもともとのクラス進化論と繋がっています。決して跡付けのいいわけじゃないと確信しました。

じゃ何故彼は？まあ議論をずらしたのではなく、彼の頭がずれているのでしょう。それが正しいのか間違っているのかは別にして。私はさっぱり理解できない。

私は煽っているだけじゃなく、自分も疑問を解消したい。だが、くだらないバカ意見を理解してどうなる？ってのもあります。ただ私の趣味に何故人は間違えるか？と言うテーマがあります。この研究材料としてふさわしいと思っています。非常に高度な事例なのでこんなケースは滅多に無い、良い人体実験の材料だとマッドサイエンスト魂が揺さぶります。

私も連投を一応気にしてるんですよ。ただこの機会を逃すと旨く煽れないから、頑張ってしまって。私の目的は論争をただ見する事です。ゲーム理論で話されるただ乗り者です。労力を使わず面白い話を見る為にやっています。私の目的など付き合いの長いこの掲示板の人なら分かるかと思って書いています。どっちが勝とうが負けようがまったく私に痛み無し、まさに武器商人。

でもここだけは大事だからスルーしようかと思いましたが、訂正しておきます。

> ・ クラス進化論　……　複数の遺伝子が行動を決めて、複数の個体が選別される。

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しかし、この仮定が成立しない場合がある。つまり、こうだ。
　「ある遺伝子の増減については、他の遺伝子の影響がある」
　こういうことは、しばしば起こる。その一例が、前述の「ノイズ効果」だ。
　また、これが特に典型的に現れるのが、「クラス交差」だ。
　「ノイズ効果」や「クラス交差」は、「複数の遺伝子の相互的な影響」というのが出る場合だ。
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そしてその前提からこうなるのがさっぱり理解できない。天才なのか馬鹿なのか？と見ています。

正しくはこれ↑

何故ＮＡＴＲＯＭさんが書くだろうと予想しているかと言う根拠ですが、私が彼に南堂さんのＨＰを教えてもう３，４年になろうと思います。彼は私の発言を徹底的に無視してあのＨＰを小ばかにして、理解して無い駄目駄目とかし言いませんでした。

その彼が重い腰を上げてブログに書こうというのですから、それはきちんと考えられて相手を徹底的に潰す反論を書くだろうと思っています。今まで書かなかったのは、馬鹿な話（ＮＡＴＲＯＭさんの解釈）に自分の時間を潰されるのが予想できるから書かなかったのだと思います。その時間があればもっと有意義に過ごせる時間ってのもあると思いますから。それに馬鹿な話や本人だけの思い込みほど書いてもどうせ反論と相手に受け取ってもらえないと言う徒労感もあるでしょう。

何故彼が重い腰を上げたのかはさっぱり分かりません。人の心は分からないものです。

南堂さんに向けて書きますが、ＮＡＴＲＯＭさんがみなの前でブログに書くと言った以上はそれは論理的な反論になると思います。彼はあいう性格なのでとりあえず悪口と嘲笑を言わないと駄目なんです。

私は付き合いが長いから、彼の発言をある程度信用しています。だからただ悪口と中傷を言ってるだけと思わないほうが良いと思っています。そしてその事をこの掲示板の人間のほとんどが知っているから、ただ嘲笑するだけの会話を楽しんでいるのです。

そして私はまず嘲笑から入るその姿勢が気に入らない面もある。まあ地下猫さんは舐めているのだと思います。敢えて自分が恥じかくことを倍増して、自分を追い込む為にやっているとは思わない。そこまで自分を追い込んでいる精神がまったく文章から感じられない。

何故私が発言するか？

自説を守る為と言う馬鹿な反論を消す為です。私の自説じゃないですから。

南堂さんばりのいいわけじみた反論つぶしですが、おそらくそれは私が南堂さんの意見に乗っかっているから心理的依存的にこの説に乗って、共感的自説状態にあると思うかと思います。それは違います。私は負け犬とバカが嫌いです。負けそうな馬には賭けません。

コイツは面白い穴馬だと思うからのっかて要るだけで、擁護するのが目的ではなく、自説を守るためと言う低俗な意見を潰す為だけです。

まあ人間ですから、自説を守る為って意見は否定しませんけどね。

まあ真理の追究が高尚であるかと言う倫理的価値問題は止めてください。私の主観ですから。こんな話はしたくない。ただ本当の問題に着手できなくて悪口だけ言っている精神が、低俗だと思えるだけだ。

連投になりますが、私受けた論法はちょっと違っています。１の時点しか共通項が無く、相手の言っている事が間違っていると言えないことです。

複数の解釈があると思われる常識的発想の中から、自説に都合の良い１つの選択肢だけを正しいと読解してあなたは読解力は無いと攻め立てられました。

こいつは究極に詭弁を進化した方法だと感心しました。そこから対話がなくなったため、２のパターンには入りませんでした。

そして複数のパターンが思いつくのは、ある程度知性が要求されるので、バカほどこの論法に自信が持てると言うわけです。

ちょっと南堂さん違うんですよね。彼は反論を想定するタイプです。しかも言い返すのだけが目的じゃない。ただスタート地点の発想が非常に強い決め付けをします。ここの論理が分からないのです。ドーキンスは１つの遺伝子で１つの行動を選択すると言う説だと言う部分です。彼はこれを論理的帰結として、自分でもいくつかの段階を踏む事を暗に示しています。ただその論理的帰結が彼独特であって理解しがたいのです。

ここれもしかしたらクズ論法かもしれないし、天才的論法なのかの分かれ道だと思っています。そして若干ドーキンスの説にそう受け取れる要素があるのでは無いかとも思っています。そして私は利己的遺伝子を読んでいません。これ以上相手するのは止めた方が良いと思います。嫌な思いになるのはあなただと思いますから。私は南堂さんに向けてこの掲示板を利用して自分の疑問を書いているだけですから。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_82.htm

> ドーキンス説では、一つ一つの個体が選別される原理を考える。そこでは、一つ一つの遺伝子が理由となる。

ここが本当にどうなのか？一番気になる部分です。

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しかし、この仮定が成立しない場合がある。つまり、こうだ。
　「ある遺伝子の増減については、他の遺伝子の影響がある」
　こういうことは、しばしば起こる。その一例が、前述の「ノイズ効果」だ。
　また、これが特に典型的に現れるのが、「クラス交差」だ。
　「ノイズ効果」や「クラス交差」は、「複数の遺伝子の相互的な影響」というのが出る場合だ。
------------------------------------------------------

そしてその前提からこうなるのがさっぱり理解できない。天才なのか馬鹿なのか？と見ています。

同じ論法で別の掲示板で責められた事がありますからね。うだうだじゃないＨＮです。そういう活動もあります。このパターン必殺だなと思ってましたから。しかも科学的な話じゃないので出てきたので無敵でした。私無言でへえーおもしろい論法だと思いました。アホしかできんなと思いました。

さて、あなたは南堂さんに手の内を明かしましたね。私は無言でした。このままバカがバカで要るほうが望ましいですから。南堂さんはそれを考えられる人だと思っています。高く買ったいるわけじゃないけど、今までと何か違うと直感的に思うのです。これは競馬みたいなものです。自分の買った馬が走って欲しいですから。まあ失礼ですけど、真実を追究したり（これはちょっとある）、他人を擁護するようなボランティア精神は無いもので。

> 　(1) まず、いわゆる「定説」を、自分の方が勝手に間違って理解して「定説は間違っている」と主張し、自分がその不合理を解消した、と自慢する。

本当に勝手に間違って理解したの？結局私が利己的遺伝子をさわりしか読んでないからだと思います。

まあ自慢するのは悪くないでしょ。私だって面白い事を考えたら自慢しますよ。人間ですから。自慢は余計な言葉ですね。

> (2) これに対して、批判者から「貴方は定説をこう誤解してますよ」と指摘されると、最初は反発するが、詳しい説明を受けると、だんだん議論をずらし始め、最後は「ボクは定説をすべて間違いだと主張しているわけではない」とか言い始め、逆に誰にも「間違いだ」と批判されているわけでもない自説の箇所を「自分のこの箇所を間違いだ、トンデモだと主張する人がいるが、それは間違いだ」などといって、現実には存在しない「仮想批判」に再批判して、あくまで自分の主張に意義があるかのように主張して終わる。

この解釈が私と全く違う、なぜならドーキンス説の誤りと言う時節の紹介ですでに前後関係が普通に読めばおかしいから。私は何故なのか良く分かりません。南堂さんのもう一度この辺りの説明とＮＡＴＲＯＭさんのブログ待ちですね。自分でも理解しようとしているのですが、すごく難しいです。私基本的には分かりにくくて入り組んだ考えは大体拒絶するのですが（難しい事を簡単に説明する事が知的だと思っている私の主観からです）ただそれも例外があると思うので注意深く読んでいます。

> 要するに理系的な学問についての理解力が低く、しかも自分でその理解力が低いことに対する自覚が無いのです。

理系と言う言葉の問題ですね。まず経済は十分に理系的です。そしてプログラムも十分理系的です。彼の作るプログラムが優秀かどうかは知りませんけど。私は科学的素養があるかだけ疑問視しているだけで、理系なんて大きな縛りでは彼の能力を見ていません。学問的な科学っぽさは無いなと思いますが、独特の論理を持っていてそれが単純に否定できないのです。

だって私科学的倫理なんて嫌いだもんー。むかつくものをむかつくと言わないなんて変だもん。

敢えて付け加えるなら、私の言葉ではないですが、

「敵に批判される前に、自分で批判しろ」

これならぐっと堪えられますけど。

これならちょっと違うでしょ。言ってる事は同じだと思うけど、怒りを覚える対象でよいわけで感謝なんてクソくらえです。

これ一応科学者から発せられた言葉。

動物に心はあるかって本で出てきます。

チンパンジーを見てあれは知性といえるものだと言う事を他人に批判される前に、自分で懐疑してみる姿勢を指して言っていました。

敢えて言うなら期待とかなんて言葉の雰囲気が私とは相容れない、デモーニッシュ的なにおいがするのが望ましい、人を呪わば穴二つ。こちらの方が私には心に届きます。

そりゃ僕だって、自信もって言ったことに反論されたら、確かに嫌な気分にはなります。でもそこをぐっとこらえて、感謝の意を表する。現実にはそうでないことも多多あろうと、科学の世界というのは、そういう行いが倫理的に推奨される世界なんです。

現実には、反論されれば僕はすごく不快に感じて、怒ってしまうかもしれません。それでもやはり、僕が間違ったことを言ったなら、徹底的に反駁されて、「ギャフンと言わされる」ことを望みます。

そういう科学の倫理観から見ると、「こいつら痛い目にあえばいいのに」なんてのは完全に馬鹿げたもので、軽蔑の対象ですらあります。

　はじめまして。
　貴方は南堂さんの論法のパターンをご存知ですか？
　数学（「区体論」）のときのことで申せば、彼の理論は本質的なところで「間違い」はなかったのです。でもトンデモなんです。それは

　(1) まず、いわゆる「定説」を、自分の方が勝手に間違って理解して「定説は間違っている」と主張し、自分がその不合理を解消した、と自慢する。
　(2) これに対して、批判者から「貴方は定説をこう誤解してますよ」と指摘されると、最初は反発するが、詳しい説明を受けると、だんだん議論をずらし始め、最後は「ボクは定説をすべて間違いだと主張しているわけではない」とか言い始め、逆に誰にも「間違いだ」と批判されているわけでもない自説の箇所を「自分のこの箇所を間違いだ、トンデモだと主張する人がいるが、それは間違いだ」などといって、現実には存在しない「仮想批判」に再批判して、あくまで自分の主張に意義があるかのように主張して終わる。

というパターンなのです。
　ですから、彼は自説で正しい主張の部分ももちろんあります。しかし、それは既に彼が批判している「定説」の中でもしっかり主張されている部分に含まれ、彼が定説（の本質的な部分）をしっかりマスターしていないことを露呈しているだけです。

　また、彼は他のトンデモさんと違って相当な高学歴です。しかも、いわゆる文系的な素養はかなりあるので、表面上は「常識人」なのですが、上に示したようなパターンは、物理でも数学でも進化論でも同じです。要するに理系的な学問についての理解力が低く、しかも自分でその理解力が低いことに対する自覚が無いのです。

>>同様に多くの感謝を捧げるであろう。

> そういう「きれいごと」を言うかたは、ときどき見かけるけれど、

きれいごとだとは思わないけどな。

> 僕も、もし僕が間違ったことを言ったなら、そうなることを期待しています。

私も常にそう思っていますよ。

ただ小ばかにしたように嘲笑した後は、中々こういう気持ちになれませんねと言うのが私の言う状況です。

ああ、前のわたしの投稿、
なんだか、「カクレクマノミさま、あなた偽善者でしょう？」って、
言っているみたいに、聞こえるかな．．．？

あくまで一般論であって、カクレクマノミさま個人が、
その「一般」に入るかどうかは、なにも言っていないです。
（あと、ジャンバティスタ・ヴィーコという人物
（寡聞にして初耳．．．）が、どうだったのかも知らない。）

>その人には最大限の感謝を私は表すであろうし、

>同様に多くの感謝を捧げるであろう。

そういう「きれいごと」を言うかたは、ときどき見かけるけれど、
わたしの経験から、遠慮なく言わせていただくと、
実行までなさるかたは、あまりいないようですよ。
（たいていは、逆恨みしますね。
感謝でなく、報復を捧げられるかもしれないし．．．）

> 僕も、もし僕が間違ったことを言ったなら、そうなることを期待しています。

まあ分かるんですが、侮蔑的な嘲笑には不快感しかありません。状況によります。

良い言葉だと思いますけどね。

＞私はこの掲示板の人がいつか痛い目に会えば良いと思っています。本当に人をバカ呼ばわりして、いつかギャフンと言わされるんじゃ無いかと思っています。

僕も、もし僕が間違ったことを言ったなら、そうなることを期待しています。


しかし、提示したことがらそれ自身を別のことがら自身によって誰かが反駁してくれて、もしそれが私を何らかの誤りから救ってくれた場合には、その人には最大限の感謝を私は表すであろうし、また、だれかがそういった心づかいを示してくれただけであっても、同様に多くの感謝を捧げるであろう。
―ジャンバティスタ・ヴィーコ

Yさんは、いったいなぜ「長年進化論を信じて疑わなかった」のですか？単に「教科書に書いてあるから」「偉い学者がそう言っているから」という理由で「信じて疑わなかった」としたら、トンデモさんの妄言によってたやすく「進化論こそものすごいいい加減なものという風に感じます」という風に変わって当然でしょう。

私も長年進化論を信じて疑わなかった者ですが、色んなものを読んで進化論こそものすごいいい加減なものという風に感じます。今じゃあ進化論こそ非科学的で現実離れしているとしか思えません。進化論を信じたい気持ちはよーーーくわかりますけどね。

私も対話パターンだけ見ていたら、良くあるトンでもパターンだと思っていました。しかし何度も読んでいたら、この人本気だなと思いなおしました。

どこか今までのトンデモバカパターンと違うのです。その違和感に直感的で根拠は無いですけど。

私はこの掲示板の人がいつか痛い目に会えば良いと思っています。本当に人をバカ呼ばわりして、いつかギャフンと言わされるんじゃ無いかと思っています。どうしてそんなに自分が正しいといつも思えるのか不思議でならない。

http://openblog.meblog.biz/article/41771.html

> では、なぜ、そういうことが起こるか？　それはゲーム理論を見ればわかるとおりです。つまり、組み合わせしだいでは、「− と − の組み合わせが ＋ になる」というふうになる場合があるからです。

南堂さんの、この考え方は木村が「生物進化を考える」で話していたエピスタシスの考えと良く似ています。木村も馬鹿なんでしょうか？自説を唱えるぐらいは問題ないのでは？

ダーウィンもデータと現在の科学の常識で呼べるものがあったのでしょうか？

あなた人を馬鹿にする事を目的にして発言してませんか？

南堂さんにもその事は指摘されていますよ。

あの人がドーキンス叩いて説を作っている事は確かだと思いますが、拡張って言い分に誤魔化しはないと思うし、誤魔化しが無いとすれば誤解が無ければ拡張って発想が否定される事が利己的遺伝子を読んでないものには理解できません。

私は自説を守ろうとして言っていると思っていません。間違いがあるのなら単に思考の落とし穴に嵌っているだけでしょ。あの人はここを読んでいますよ。ブログに書き込もうと思ったのですが、まあこっちで良いかと思って意見しています。こういう人達ばかりが南堂さんの意見を読んでいるわけじゃないと言う事を見せるためと、私がＮＡＴＲＯＭさんに紹介したＨＰですし。

でもさ、ナンドウくんの「自説」ってのは、ドーキンス説（ちゅうか、ドーキンス説を誤読した「枯れ尾花」）に対する反論として成立しているわけにゃんぜ。自説に関する根拠はゼロで、ドーキンス説あるいはダーウィン説の「ここがおかしい（という誤読）」でしかにゃーわけだ。
したがって、ナンドウくんが「自説」を守ろうとするとき、まともな学説に対する根拠なき誹謗にならざるをえにゃーよな。

データを検証せずに、解析の結果だけを眺めて自分の感覚にそぐわない時に、その理論を間違いとみなす馬鹿が多すぎ。ナンドウくんは、そのへんにいくらでもいる馬鹿、砂利のようにどこにでも転がっている馬鹿。少なくとも、データを持たにゃーで自然科学の通説を否定するアンチはただの馬鹿。トンデモとしても最下層。

データを見たことのにゃー馬鹿は、既存学説に対してなんとでも言えるにゃ。

　どうやら「ドーキンス批判」から「自説を守る」ことの方に軸足を移してきたようです。
　私も人の説の批判までその人のblogに書き込むのは本意ではありませんから、彼の書き込みにこれ以上かかわるのはもうやめにしようと思います。
　あとはNATROMさんがblogでネタにされるということですので、それを楽しみに待つことにします。

　だんだん、南堂さんの反論がハチャメチャになってきたので、もう飽きてきました。
　どうしても「自分はドーキンスの説を覆した」というステータスが欲しいみたいで、絶対にドーキンズの「説」に誤りがある、という主張を引っ込めるつもりはないようですね。
　どなたかバトンタッチしてもらえませんか（笑

>他人を批判するなら、最低限の知識を仕入れておいてほしい。常識だろう。

>彼らが「クラス進化論はトンデモだ」と主張するとき、彼らはクラス進化論そのものを批判するかわりに、勝手に「クラス進化論はこうだ」と思う虚像を批判しているだけだ。いわば蜃気楼を批判しているのである。これでは議論にならない。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_81.htm


まったくその通りですね。

にゃははははは
これはタノチイ。
このクラス進化論の人は、「遺伝子」という用語が理解できていにゃー。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_82.htm

クラス進化論は以前から存じておりました。典型的なタイプのドーキンスの誤解ですねえ。そのうち私のブログでもネタにしましょう。

追記　ネタにしました。
■ドーキンスはマチガッテイル系
■ドーキンスをシュウセイスル系

　みなさま、はじめまして。
　数学と物理の解説ページを作っておるものですが、最近ひょんなことから進化論について、この掲示板でも確か名前が出たことがある南堂久史さんのブログについつい書き込みをしてしまい、案の定、「泥沼」に陥りつつあります（笑）↓

http://openblog.meblog.biz/article/41170.html

　いままでの数学や物理での彼のやりとりを見る限り、私の書き込みには納得してくれそうもありませんが、このようなやりとりにかかわると、人間というものは、どうしても思い込みの方を明快な論理より優先する傾向があるように思えてなりません。

http://home.p07.itscom.net/strmdrf/sci.htm

第３掲示板の「ちょっと専門的なQ&Aスレ」スレッドを使わせていただきます。

実はあの時何故あの質問をしたのか、動機は分かっているのですが、細かい面白さのつぼ（決してダイヤさんを嘲笑する目的ではない、少しだけふざけた気分が合ったけど、それはついでに過ぎない）みたいなところを忘れてしまったのです。自分の発言を読んで思い出そう下のですが、さっぱり思い出せない。

だから今思い浮かんだ面白い事を話してしまいました。なんか読み直したら、別の事を思い出して、なんていい加減な事を聞いているんだと後悔して書いています。ただ新たに書いたこともまあ昔からの私の疑問なんですけどね。

ただこれ以上書くとまた始まってしまうので、それではバイチャ。

そういえば質問してたと思い出しました。

まあ冗談なのは分かるのですが、論理的とは、この掲示板に最初に来た頃から私の拘りです。冗談でも聞きたいと思ったのですけど。

冗談は返答に給するのは何故なんでしょうかね。難しいですね。

これも以前からの不思議なんですよね。私自身も同じ考えなのですが、何故なんだろう？って考えると分からなくなります。

冗談とは知性が要求されますが、何故か冗談は科学的な説明が困難ですよね。冗談とは論理的ではないのか？

まあ止めておきます。独り言になっていると思います。

では。

　第３掲示板での私論の続きは推敲中で、メビウスさんの疑問への答えも含めようとは思いますが、一点だけ誤解を正しておきたいと思います。
　ａが中立説でｂがほぼ中立説です。

>(X)中立な変異とほぼ中立な変異との違いはｋの値の連続的な違いなのだから、厳密に分けることはできないはずであり、太田朋子の図で中立という区分が作られている意図は不明である。単に中立説との違いを強調する意図か、師の木村への敬意の現れか。
　｜選択される｜← ほぼ中立 (ｋ≒０)→｜
(A)いずれにせよ、淘汰係数が厳密に０の変異以外は有意に有害な変異のみというのも不自然であり、
(B)多くの変異がほぼ中立というのは極めて自然な仮説である。>>>
こういうことですか。
(a)<淘汰係数０>+<有意に有害な変異>=<不自然>
　　(太田説)
(b)<まれな適応変異>+<多くの中立またはほぼ中立変異>
=<きわめて自然>
　　(太田説を取り入れる前の木村説)

>もちろん。「ほぼ中立説」は「中立説」を精密化したものであり、木村と太田が発展させたものです。私はそれを否定したつもりはありませんが、どの文章からそのように見えたのでしょうか？>>

(X)と(A)から(a)が導かれるのではないでしょうか。
また(X)と(B)から(b)が導き出されると思います。
(a)と(b)のそれぞれの両辺が違います。
それがdiamonds8888xさんの解釈なのか、それとも
一般的な解説の途中なのか、私は取り違えてしまったみたいです。失礼しました。

>ｋ＞０である「ほぼ中立な変異」を想定した点がおかしいとの御指摘でしょうか？　再度繰り返しますが、ｋはなんらかの変異の適応度を基準にした値であり通常は野生型（ある時点での主流派）を基準とします。「ほぼ中立説」では「（ある変異に対する）微弱有害変異」も野生型として定着できますから、ｋ＞０もありえます。>>>
-------------------------------------------
つまりこのような図式ですか。
--------------------------------
1/まれにしか起きないが明らかに有益な変異/
2/微弱有益変異
3/中立変異
4/微弱有害変異
----------------------------------------
1はともかく、「ほぼ中立」というなら２の微弱有益変異がないのは確かに不自然ですよね。２から４までを「ほぼ中立」にしてもよさそうなのにそうなっていませんね。変異っていうのはコピーミスですから、間違って前の物よりもいいものができるということはちょっとありそうにないと思います。

微弱有害変異も環境が変われば適応進化の素材になるんですよね。外(前)適応や、形態の変化による進化も分子進化中立説で説明できるんじゃないかと思っています。自然選択説での説明が可能だとしても、分子進化中立説の説明の方が面白そう。

>どういう論争を想定されたのでしょうか？>>
K>1に端を発した疑問ですが、それは先ほど説明してい　ただき納得しました。

*なお、これはあくまで試論として書いている文章ですので.....。

　冗談をまじめに受け取られても答えに窮します。

> 論理的に・・。ううっ、最近この言葉の価値を暴落せしめた御仁がいるからなあ。

では、別の言葉に代えたら同でしょうか？

> 論理的必然です。

こちらも変更することが出来ませんか？


おそらく、メビウスさんの前に居た人の事だと思いますけど。

論理的とか合理的とか、この手の言葉を使っておくと頭が良く見えるってのはネットの頭の悪い常識でしょう。

ダイヤさんは違うと思うので、是非聞いてみたいです。説明できそうな気がするため、聞いています。

本題とはまったく関係ないですが、私にとってはむしろこちらの方が本題なもんなんです。

第三掲示板に移ったら？＞メビウス殿

＞混乱しまくりです。
ここしか見てない人にも「なにがなにやら」ってことになっとるぞ。

　揺動と浮動については御指摘の通りです。訂正いたします。他の疑問は今ひとつわかりにくいのですが、私の私論もわかりにくいかも知れないとは思ってますので、疑問点は御指摘下さい。

>木村は太田の「ほぼ中立説」を自説に取り込んでいますよ。

　もちろん。「ほぼ中立説」は「中立説」を精密化したものであり、木村と太田が発展させたものです。私はそれを否定したつもりはありませんが、どの文章からそのように見えたのでしょうか？

>そして「ほぼ中立」というのは、「中立と微弱有害変異」。

　ｋ＞０である「ほぼ中立な変異」を想定した点がおかしいとの御指摘でしょうか？　再度繰り返しますが、ｋはなんらかの変異の適応度を基準にした値であり通常は野生型（ある時点での主流派）を基準とします。「ほぼ中立説」では「（ある変異に対する）微弱有害変異」も野生型として定着できますから、ｋ＞０もありえます。論理的に・・。ううっ、最近この言葉の価値を暴落せしめた御仁がいるからなあ。
　ただ、この点を強調した解説があまり見あたらないことも事実です。

>「純粋に淘汰のみにより定着した変異というものはない。」
>なんてこと言ってるんですか。

　中立説ではなくて「ほぼ中立説」がです。そしてこれは、「ほぼ中立説」の図に「有利な変異」がない意味についての私の想像です。とはいえ、ｋ≒０ならば、特に有効個体数が少なければ、必ず遺伝的浮動の寄与が入りますから、「純粋に淘汰のみにより定着した変異というものはない。」のは論理的必然です。例えＫ＞０でも消失する可能性もあるのですから。

>だから(d)を読むとえっ?えっ?えっ?まだそこのところで論争が続いているの?と混乱しまくりです。

　どういう論争を想定されたのでしょうか？　一般的には、遺伝的浮動の寄与も淘汰の寄与もある、で終わっているでしょうし、個別のことについては、論争と言うよりもそれぞれに探究は続けられているはずです。

そういや2月頃、アメリカ人の友達がTamagotchi（国によって違うのね）が手に入らんって騒いでたな。日本語版でよけりゃ、送ってやるてゆーたのにいらんってぬかしよった。

まあ、アメリカ人の子どもに日本語のゲームは辛いかな。

「Tamagochan girl」 で世界デビューしようかな？

＞メビウス さん

(a)-(d)は、どこで誰が書いたもの？
そもそもあなたの書き込みは誰宛のもの？（おおよそ想像はついてるけど）
もう少し読み手が理解しやすいよう工夫してくれませんか。

(a)淘汰係数が厳密に０の変異以外は有意に有害な変異のみというのも不自然であり、多くの変異がほぼ中立というのは極めて自然な仮説である。中立説を理想気体の法則と例えれば、ほぼ中立説は実在気体における理想気体とのずれを取り入れたものと例えられるだろう。

(b)だが太田朋子のほぼ中立説は、中立説の単なる近似補正ではないと強調しているようにも見える。とすればその強調点は「有利な変異」を無視する点であろう。それが太田朋子説の特徴とすれば、それは次のような点だと考えられる。

(c)定着した変異がｋ＞１の変異でも、その定着の要因には淘汰の寄与よりも揺動の寄与の方が大きい。つまり純粋に淘汰のみにより定着した変異というものはない。

(d)計算やシミュレーションによれば揺動と淘汰の寄与の割合はｋの大きさと集団の有効個体数に依存する。だから後はそれぞれの遺伝子やタンパク質ごとに実際はどうなのかという個別での実測の問題になるだけであり、一般的に淘汰と揺動のどちらが重要かと強調することでもないように、私には思えるのだが、どうなのだろうか？>>>

**木村資生「分子進化の中立説」紀伊國屋書店、P.313******
ラター(原文では「彼」、引用者注)はショウジョウバエ９種(五つが温帯種で四つが熱帯種)の２５の酵素遺伝子座について発表されたデータを検討し、グループ<1>とグループ<2>の酵素(小島ら１９７０の分類による)のデータを別々に分析した。(略)コンピューター.シミュレーションに基づいて、彼は中立ないしはごく微弱有害な突然変異を生じる遺伝子座の組み合わせを仮定したモデルがデータのすべての面を適切に説明できることを発見した。彼によればグループ<1>とグループ<2>の酵素で一貫して見られる違いは平均の淘汰強度の違いによって説明される。またヘテロ接合頻度の分布に温帯種と熱帯種で見られる非常に優位な違いはおそらく温帯種の集団の有効な大きさがより小さいためであろう。(略)彼は木村によって提唱され、太田によって微弱有害突然変異遺伝子の蓄積を含むように修正された中立モデルがデータのすべての特質を説明することができ
、進化的観点からすると自然集団で観察される電気泳動変異の大部分は正しく有効中立であると見なされるであろうと結論した。(原文中の出典を示す注記は引用者が省略した)
******************************************************
木村は太田の「ほぼ中立説」を自説に取り込んでいますよ。そして「ほぼ中立」というのは、「中立と微弱有害変異」。中立説の議論で「浮動」という言葉なら聴いたことはありますけど、「揺動」という用語は初めて見ました。いやっ、ちゃんと自分で調べますから。こっちはこっちで試論をやっているので気にしないで下さい。

論争の結果、環境の変化がなければ、「中立と微弱有害変異」がほとんどであるということで決着はついたように思っていたんですけど。定着した変異ってことなら、(c)について分子進化中立説は
「純粋に淘汰のみにより定着した変異というものはない。」
なんてこと言ってるんですか。だから(d)を読むとえっ?えっ?えっ?まだそこのところで論争が続いているの?と混乱しまくりです。

＞そのまんま、「Tamagochi pet」

　Tamago → タマゴ = egg というのがどの程度知られていたんでしょうね。

「タマゴッシュ」という名で売られてたそうです。

＞イギリス進出してたのか、たまごっち。
こないだ最近に日本に来た、オーストラリアとアメリカ出身の方と話す機会があったんでやすが、両方ともたまごっち経験者でやしたね。
齢は２０台前半から後半ってえくれえでやすが、友達はみんな持ってたってぇことだそうで、ここんとこの日本でのはやり具合を知って、なんだか懐かしそうにしておりやした。

＞原文だとどう書かれていたのやら。

そのまんま、「Tamagochi pet」です。
イギリス進出してたのか、たまごっち。

　ドーキンスの「祖先の物語」を読んでいるのですが、その中で「たまごっち」という単語を見た瞬間噴き出してしまいましたｗ お茶とか飲んでなくてよかったよ(^_^;
　原文だとどう書かれていたのやら。

以前感想文を書いたNHKスペシャルの「地球大進化」
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board040625.html#0406231749
未読だった第5巻、6巻を今頃になって図書館で借りて来て、三連休を使って読んでます。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4140808659/ref=pd_sxp_grid_i_1_0/250-7244235-4405062?ie=UTF8

　「ほう〜」だったのが、白亜紀の恐竜大絶滅の原因として通説になっている大隕石衝突に代わる仮説が紹介されていたことです。
　「ヴェルヌショット仮説」と呼ばれるこの新しい仮設は、アメリカの海洋地球物理学者フィップスモーガンらによって2004年（この本が出版された年！）に提唱されたもので、第5巻の巻末の方で東大の玉木教授（大学院地球システム工学専攻）が詳しく解説しています。

　定説を覆そうとするからには、何か新しい現象の発見が必要です。
　6,500万年前の白亜紀の前にも、計4回の大絶滅があったわけですが、そのいずれの時にも地球内部に起因する大事変−「洪水玄武岩」と呼ばれる大火山活動−が同時に起きているのが知られていました。この大噴火が隕石衝突の後であれば隕石説を否定するものではない（隕石衝突によって大噴火が引き起こされたという説明が成り立つ）のですが、その順序が逆転している（数十万年という地質学的には一瞬の差ではありますが）事実が最近知られるようになり、地質学者を悩ませていたのです。

　この矛盾を説明するために考えられたのが、大陸移動の原動力となっている巨大なマントルプルームがプレートの裂け目から一挙に流出し大噴火を起こした一方、地球深部から湧き上がるこのマントルプの流れが大陸のプレートにぶち当たった場所（「洪水玄武岩」の噴出口とは全く別の場所）で岩盤中に高圧･高温ガスを堆積させて、やがて地下大爆発を起こし、まるで巨大隕石が衝突した場合と同じような「巨大クレーター」を出現させ、気象大変動を起こしたというアイデアです。
　隕石起因の有力な証拠とされていたイリジウムについては、マントル起因（つまり地球内在性）であると説明されています。

　今のところ既知の現象をうまく説明しているというレベルの仮説であり、今後何らかの未知の現象を予言することができればより強固な仮設になる、という段階なのかなあ、とか思ってみたり。

昨晩は風が強く、朝になってみたら瓦が数枚落ちていました。植木鉢も割れていました。ただ、被害はそれくらいです。

管理人さんの方大丈夫っすか？福岡は他県に比べればまだしも・・・みたいですけど

　Seagul-Xさんが補足してくれた通りですが、メビウスさんの疑問も当然のものであり、ある意味本質的です。突然変異というと、ある時ただ１個体の突然変異体が誕生し、適応度が大きかったり運が良かったりすればその個体は複数の子供を持てるが、通常は不利なので子供を残さずに一生を終える、というイメージが強いのではないでしょうか。けれどフィッシャー等に始まる初期の集団遺伝学モデルは個体数が十分多数であることを仮定していますので、変異体の割合も連続量としてモデルを立てています。つまり突然変異体と言えども完全に集団から消失することは想定していないのです。
　けれど個体数が十分多数という仮定は必ずしも成り立ちません。それどころか多くの場合に集団の有効個体数はそれほど大きくはないのだそうです。例えば微生物のように実際の個体数は莫大な生物でも有効個体数は意外に少ないことも多いのだそうです。ですから本当はこの問題は、納得するにせよしないにせよ少し定量的に考える必要があるのだと思います。

ちょっと言葉は足りないけど、それほど矛盾した内容じゃないと私は思いますが。

足りない部分を補足すると、「発生した突然変異そのものは速やかに消失するけど、おなじ突然変異が新たに発生するので平均的にみると集団内に常に存在しているようにみえる」ということだと思うんですが。

違います、diamonds8888x さん？

ある人が第３掲示板で分子進化中立説と淘汰万能説の比較検討をしています。その人はあくまで私論と断っているので、誰がどう見てもその人の足元にも及ばない教養(もちろん生物学も含まれる)しかない私は、試論として分子進化中立説をじんわりと無理せず書き込んでいきます。

>淘汰万能説により自然淘汰の過程を模式化すると次のようになる。野生型以外はとても不利なので突然変異で発生しても速やかに消失するが、突然変異率との平衡により大部分の変異は常に集団内に存在できる。>>

この文章自体に矛盾があるように思えます。
1.「野生型以外はとても不利なので突然変異で発生しても速やかに消失する」

2.「突然変異率との平衡により大部分の変異は常に集団内に存在できる」

１では消失すると言い、2では存在できると言っています。

また、木村は多くの当時の進化学者の発言をとりあげています。もちろん淘汰万能主義の風潮を批判するためです。

木村資生「分子進化の中立説」紀伊國屋書店

「１９６０年代の初めまでには、あらゆる生物学的形質が自然淘汰の適応進化の見地から解釈でき、ほとんどすべての突然変異遺伝子が淘汰に中立ではありえないということに、一般の意見が一致したように思われる。たとえばマイヤーは(略)『しばらくの期間でも淘汰に中立でいられる遺伝子などほとんどありえないと思う』と主張している。」P.37

フィッシャーの論文を引用し、木村は後に分子進化中立説と論争することになる淘汰万能主義的態度を読者に訴えていま
す。

「進化は漸次的適応であって、それ以外の何者でもない。分類学者が認識できる差異は、よりよく適応していく過程で付随的に生じた２次的産物である」P.38

あきさん、参考文献、関連リンクを教えていただいてありがとうございます。目下引き続き勉強中です。

みなさん気を付けてください。

http://bbs.teacup.com/?parent=hobby&cat=1812&topics=668
http://bbs.teacup.com/?parent=hobby&cat=1812&topics=676
失礼します。

以前いた大坂哲男ですが、彼は牧師の娘と婚前交渉をしていて、それが牧師にばれて、教会を移籍したというハレンチな人間です。

クリスチャンとはいえないでしょう。

また、彼は障害者に対して、差別意識も持っていて、自分は障害を負っていても、今と同じ生活を手に入れられたという思い上がった人間です。

いくら、見せ掛けは上手く振舞っても、真っ先に地獄に落ちるでしょうね。

休養宣言して以来、ゆったりとした気分で、これまでほとんど読まなかった第３掲示板の過去ログを少しずつ読んだりしている今日この頃です。

私が言うのもなんですけど、はやしさんの書き込みを読んでいて、世の中にはいろんな人がいるんだと実感しました。

議論について立ち入ったことは何も言いませんが、私の本名も「林(はやし)」なので、なんとなく気になって両者のやり取りを拝読しました。

私は、あれだけたくさんの文章を書いて延々と相手を務めたNANさんの体力、気力、知識をつくづくうらやましく思いました。

気分がいい時は、軽い話題をたまに書いて、無理せず少しずつ心身の状態を安定にしていきたいと思います。

e10goさん
>心身・私生活共に静養されて鋭気を養ってください。>>
お心遣い、ありがとうございます。

どうぞお大事に。

私の勝手な思い込みだったかもしれませんが、今の状態ではメビウスさんにとって良くないのでは思い、
メビウスさんへの批判を書き込みましたが、キツイ内容になってしまいました。
もしかしたら、メビウスさんを傷付けるのではと思いましたが、そのような結果になったようで、
申し訳ありませんでした。

心身・私生活共に静養されて鋭気を養ってください。
どうぞお大事に。

>e10go さん
>＃本当は黒影氏のレビューの件でメビウスさんと議論したいと思っていたが、
＃メビウスさんの最近の発言を見ていると、まともに議論できると思えない。>>>

私事で恐縮ですが、最近、仕事と健康上の都合で生活状態が良くありません。考えを整理せず矛盾したまま、あるいは情報源を未確認のまま書きこんだことによるミスが多く、醜態をさらしているという自覚はあります。

しばらく書き込みを控えます。
ご心配、ご迷惑をおかけしました。

私の書込みにレスしたゆん(♂)さんにメビウスさんが噛み付くのは、筋違いじゃありませんか。
「ゆん(♂) さん 流掲示板的に安定的な戦略 投稿者：メビウス 投稿日： 9月 8日(金)12時37分33秒」の件。

ゆん(♂)さんは私の書込みにレスしているのです。（本人もそう言っている）
また、第３掲示板では誹謗中傷でなく、感想を書いているのです。（感想を書いて何が悪い？）
それに、ゆん(♂)さんには、メビウスさんの望む議論をする義務はないはずです。

それから申し訳ないが、黒影氏のレビューの件で、メビウスさんと議論をしたくありません。

私の「9月 7日(木)13時03分24秒」の発言
＞diamonds8888xさんが投稿内容で中立説に触れていないからと、ダーウィンの進化論で
＞（またはdiamonds8888xさんが）中立説を排除していると言い切るのはどうかと思いますが。

に対して、メビウスさんの「9月 7日(木)23時21分6秒」のレスで、
＞また、ダーウィンの進化論を形成する５つの理論について何かあるのでしたら、diamonds8888xさんにまずたずねてはいかがでしょうか。

と返していますが、「(分子進化)中立説を排除しています。」はメビウスさんが書いています。
diamonds8888xさんが書いていないのにdiamonds8888xさんに訊ねるのは変です。
diamonds8888xさんも訊ねられても困るでしょう。

＃本当は黒影氏のレビューの件でメビウスさんと議論したいと思っていたが、
＃メビウスさんの最近の発言を見ていると、まともに議論できると思えない。

Kosukeさんへ
>君の粗忽な議論の内容には興味が無いから。>>>

それならなぜ私が初めて黒影氏のレビュー批判を書いた時に、掲示板で大きな反響を引き起こしたのでしょうか。その多くは私に対して批判的でしたから私はその批判に再反論しなくてはいけません。幸いミケさんが所用が済んだら議論に加わってもいいと示唆しています。

「粗忽な議論の内容」とおっしゃいますが、自分としては批判に耐えられないところは修正しつつ、事実誤認も認めたうえで、なおかつ黒影氏の「分子進化の中立説」のレビューは著しく偏向していると言えます。

詳しくはすぐ下に書いてありますが、ここでも特に重要なことを引用しておきます。
*****************************************************
黒影氏が
「良く誤解されているのだが、分子進化の中立説はダーウィンの進化論と対立するものでなく、これを補完するものである」
と言っているのは、分子進化の論争でダーウィンの進化論の一部の自然選択説が分子進化中立説に打ち砕かれた結果、対立しなくなったんです。黒影氏には、このような経緯は決して触れてはならない何らかの事情があったのかどうか、それはわかりません。

しかし、レビューというのはその本で著者が何を言いたいのか、どんな目的でその本を書いたのかについて紹介しながら自分なりの批評を加えるものです。黒影氏のレビューにはそういったこと、つまり(1)から(5)には一言も触れていません。黒影氏のレビューはあまりにもいびつに偏向しているのです。
******************************************************
引用文の例えばどこが粗忽なのでしょうか。本当は反論の材料がないから私の発言を無視し、細かいところに難癖をつけて時間稼ぎをして議論を自然消滅させようとしているのだと私が言えば、それは一方的自己申告制勝利宣言になってしまいます。ですから、あんなに大反響があったんですから、あきさんとミケさんが、あるいはその他の方にも是非議論に加わっていただきたいと思っています。発表した時には散々大騒ぎして非難を浴びせかけておいて、その後、興味がないとして議論をうやむやにして私に反論の機会を与えなければ、今度はそちらが暗黙のうちに自己申告制勝利宣言をしたことになります。

お互い、論争をフェア.プレーの精神で始めませんか。

テレビを見ない人も、支払わせられる強制義務化である・・・納税義務より強制である。
こんなことを竹中平蔵総務相に任せていない、NHKの職員は、色々と問題を起こしているではないか、
そのNHKの悪事に対して、国民は支払いを拒否する審判を下したのである。
それなのに、こんどは悪いことをしても、国民に拒否させる権限をあたえないで強制的に徴収するもの
である。
　こんな悪事を許す国民は少ない。もっと国民が悪徳政治家、国民を捻じ伏せるNHK職員幹部らに強
く抗議しなくては、日本がよくならない。黙っていたら、都合のいいようにされてしまう。
特に汚いと思えるやり方は、受信料を値下げして、国民に安心感を与え、やがては都合のいい理由を付
けて値上げする。
●NHKは努力をして、国民から尊敬され、受信料を増やすような経営学の才能がないのか。これでは
　教育と言う意味の放送が泣く。
●通常国会に提出させないよう抗議しよう・・・
●努力をしないで理由をつけて、国民を苦しめる政治家は誰だ・・・

> Kosukeさんに限らず他の常連さんもなぜ本題の議論に応じないのでしょうか。

君の粗忽な議論の内容には興味が無いから。

＞ ゆん(♂) さん
＞>ダーウィン自身は、「種の起源」の中で中立説につながりそうな概念について(肯定的に)検討したりしてるんですけどね。>>

その書き込みは、メビウスさんに向けたのじゃなくて、e10goさんの書き込みに向けてのものです。文脈を無視して混乱させてしまったかも知れません。申し訳なし。

ゆん(♂) さん
>ダーウィン自身は、「種の起源」の中で中立説につながりそうな概念について(肯定的に)検討したりしてるんですけどね。>>
ゆん(♂) さん の前に複数の人が書き込んだこととほぼ同調する内容を書いています。これは野次ではありませんね。しかし他の人がすでに書いていることを連続して書いていますから、自分一人だけが誰かから非難されることはありません。書き込みの頻度の少ない部類のゆん(♂) さん がたまに書き込むときは、誰かが孤立していて(それはたいてい私なのだが)、そして孤立状態の者に対して批判的な人の尻馬に乗るというやり方なんですか。それがゆん(♂)さんの感想を書き込むときのやり方ですか。


木村資生「分子進化の中立説」紀伊國屋書店、
-----------------------------------------------
-1
序文
本書は分子レベルでの進化的変化、すなわち遺伝物質それ自身の変化を引き起こす主な要因は正のダーウィン淘汰ではなく、淘汰に中立なまたはほとんど中立な突然変異遺伝子の偶然的固定であることを科学界に確信させるため書かれたものである。私がここで分子進化の中立説とよぶ主題は、分子レベルでの進化と変異におけるその当時の新しい発見を説明しようとして１９６８年に提唱されて以来、多くの論争を引き起こしてきた。過去半世紀以上にわたり進化生物学では、生物は有益な突然変異を蓄積しながら次第に環境に適応していくとするダーウィン流の見解が支配的であり、進化学者はこの原理が分子レベルにまで拡張できるものと当然期待していたので、このような論争が起こったのは驚くにあたらない。(P.11)

-2
私はいく度となく自然淘汰が進化と変異のあらゆる面を説明する万能薬として持ち出されるのに出くわし、がっかりしてきた。ほとんどどんな特殊な観察に対しても、淘汰説の側から説明を工夫することは容易である。しかしそれを証明することはまた別の話である。もっと量的な扱いをすればこのような安易な解釈は避けられるであろう。(P.14)

-3
進化の総合説を美化しようとするこのようないろいろの試みにもかかわらず、この時期は事実上、本質的な進歩はほとんどなかった。(P.37)

-4
1960年代の初めまでには、あらゆる生物学的形質が自然淘汰による適応進化の見地から解釈でき、ほとんどすべての突然変異遺伝子が淘汰に中立ではありえないということに、一般の意見が一致したように思われる。(P.37)

-5
振り返ってみるに、人間の本性とは奇妙なもので、ある学説が多くの人によって好ましいようにたえず語られ、最高の権威者によって書物の中でも保証され、そして授業で教えられると、信念というものが人の心に次第につくられていって、ついには指導原理となり、価値判断の基盤になってしまうように見える。いずれにしろ当時は、淘汰万能主義または「新ダーウィン主義」の立場が生物学の中の歴史の中できわめて確固たる時代で、伝統的な進化総合説の絶頂期であった。(P.39)
--------------------------------------------------
黒影氏のレビューには何も間違いはありません。しかし「分子進化の中立説」がどのような目的で書かれたのか、そして、黒影氏がレビューで書いている分子進化の仕組みがどのようにして得られたのかについて言及していません。分子進化において、分子進化中立説が、ダーウィンの進化論の一部である自然選択説との間で激しい論争を交わし、そして、ダーウィンの進化論の一部である自然選択説を打ち砕き、屈服させ、反論の材料が尽きたところで、進化生物学者は分子進化中立説を受け入れたのです。

「分子進化の中立説」は、これまでの分子進化中立説に対する批判の反論におそらく半分以上の紙面を費やしています。にもかかわらず黒影氏がレビューでその点に何も触れないのはかなり奇妙です。これは木村が(5)で批判していることと関係があるのかもしれません。

黒影氏が
「良く誤解されているのだが、分子進化の中立説はダーウィンの進化論と対立するものでなく、これを補完するものである」
と言っているのは、分子進化の論争でダーウィンの進化論の一部の自然選択説が分子進化中立説に打ち砕かれた結果、対立しなくなったんです。黒影氏には、このような経緯は決して触れてはならない何らかの事情があったのかどうか、それはわかりません。

しかし、レビューというのはその本で著者が何を言いたいのか、どんな目的でその本を書いたのかについて紹介しながら自分なりの批評を加えるものです。黒影氏のレビューにはそういったこと、つまり(1)から(5)には一言も触れていません。黒影氏のレビューはあまりにもいびつに偏向しているのです。

しかし私は木村が(1)から(5)で指摘していることを支持します。

(1)から(5)で木村が批判していることは、掲示板でも合意事項となったはずです。
「ダーウィンの間違いは何度も指摘され修正されてきました」
「ダーウィニズム、ネオダーウィニズム、といった表現は、あくまで進化論の通説を樹立した偉大な科学者に対する美称であり、ダーウィンをことさら過大評価したり美化するものではない」

Kosukeさん
黒影氏のレビューが偏向しているかどうかという本題には発言せず、わき道にそれた時にだけ
「相変わらず粗忽なお方じゃ。」と書き込むのはなぜですか。Kosukeさんに限らず他の常連さんもなぜ本題の議論に応じないのでしょうか。粗忽な発言をすればすぐに相手に指摘されますから、論戦で不利になるのは私です。実際に私は何箇所か最初の発言を修正し、あきさんとミケさんにも謝罪しました。ミケさんは捏造の件を納得していただきましたが、あきさんは私の言動を許容していただいたのかどうか、まったく沈黙したままです。しかし誠意を持って私は２人に謝罪しました。辛抱強く待ちます、あきさんが私の言動を許容する日まで。

>「この質問に対する回答を待ってから書くべきだな。」>>

と言いますが、「知ったこっちゃない」のような投げやりな発言をしたら、自分は矢面に立たずに遠くから野次を飛ばしているだけなのかと言われても仕方ないでしょう。

最初の書き込みからかなり時間が経ち、うだうださんのように前後のいきさつがわからずに発言する人も現れてきましたので、私の主張をここに改めて書き込んでおきます。

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これもダーウィン、あれもダーウィン 投稿者：メビウス 投稿日： 8月15日(火)12時57分6秒
ミケさんのリンクからアマゾンの進化論関連本へとたどりつきました。そこで「黒影」氏という方がレビューで誇大宣伝をしています。分割して引用、批判したいと思います。
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「分子進化の中立説」向井輝美
自然淘汰と並んで現代進化論の中核をなす論理, 2006/3/13
レビュアー： 黒影 - レビューをすべて見る
分子進化の中立説とは、木村資生によって提唱された進化に関する学説のひとつである。/////////////////////////////
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良く誤解されているのだが、分子進化の中立説はダーウィンの進化論と対立するものでなく、これを補完するものである。/////////////////////////////////////
----------------------------------------------------
「黒影」氏は、タイトルには「自然淘汰と並んで現代進化論の中核をなす論理」と書いておきながら、とうとう本音が出て「補完」にまで格下げになりました。1968年に木村資生が分子進化中立説を主張した時、「ダーウィンの進化論」(a)は分子進化の単位でも適用できるという通説との間で激しい論争が繰り広げられました。そしてその結果、「ダーウィンの進化論」(b)は論破され、打ち砕かれました。もはやまともな反論はできなくなり敗北したのです。ただし、分子進化中立説を主張する側も、進化論全体の通説が自然選択説であることは認めています。分子進化中立説が、今日、「ダーウィンの進化論」(c)と対立していないのは「ダーウィンの進化論」(d)が分子進化中立説との論争で敗北したからです。
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ダーウィンの進化論をベースにメンデルの遺伝の法則や分子進化の中立説、近年の分子生物学の成果を加味して再編成された現代の進化論は、総合説と呼ばれている。/////////////////
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1930年代から1950年ごろにかけて、集団遺伝学や地質学、古生物学など進化に関連する分野からの研究を取り入れたのが総合説だったのではないのでしょうか。「分子進化の中立説、近年の分子生物学の成果を加味」するよりずっと以前から総合説はあったのです。
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これもダーウィン、あれもダーウィン、
たぶんダーウィン、きっとダーウィン♪、
いったいいつから松坂慶子はダーウィンになったんですか。
(愛の水中花/松坂慶子)
******************************************************
(a)から(d)は、その後ミケさんからの指摘を受け、
「ダーウィンの進化論の一部である自然選択説」と訂正しました。また、引用で省略した、改変した箇所がありますが、特に注記はしていません。
-------------------------------------------
レビューっていうのは、著者がどんな目的でその本を書いたのか、著者の主な主張は何かを簡潔に紹介しながら、自分の意見を交えながら書くものです。黒影氏のレビューには何もそんなことには触れていません。

黒影氏のレビューは個々の文章は間違っていませんが、「分子進化の中立説」のレビューとしてはあまりにもいびつに偏向しているのです。

今回の件では私は最初からメビウスさんの発言に真っ向から組み合うことを避けてるので、まあ無責任といえば無責任だと思います。

でも、そういう軽い意図での書き込みも掲示板では許されるべきだと思うから「無責任な野次はお止めください」という要請には従えません。悪しからず。

＞知ったこっちゃないのなら、なぜこのようなレスをしたのでしょうか。みんながワーワー言っているから自分もつい野次を無責任に飛ばしただけですか？

野次には近いですが、別に「みんなが言ったから」書いたわけでもありません。「私が」その時そう思ったから書いただけです。つまりあれは「私の感想」。

私が興味ないのは「黒影氏のレビューの是非」についての論点（メビウスにとって重要なその点は、私にとってはあまり興味を喚起しません）。だから「知ったこっちゃ無い」と思いました。でも、あいかわらずメビウスさんはなんで「ダーウィンのこと」になるとこんなに熱が入るのだろうと疑問にも思いました。だから、前述のような「感想」。

短い発言ですが、「無責任な野次」を飛ばしたつもりはありません。掲示板を見ている読者の一人として、その場での「感想」を漏らすことに意味が無いとも思いません。今後もこういう「感想」をぽろっと漏らすことはあると思います。

> みんながワーワー言っているから自分もつい野次を無責任に飛ばしただけですか？
この質問に対する回答を待ってから書くべきだな。
相変わらず粗忽なお方じゃ。

ゆんさん(♂)
>私はとりあえず 投稿者：ゆん(♂) 投稿日： 8月15日(火)16時00分41秒
「メビウスさんはダーウィンがとっても憎いのだなあ」と受け取りました。論点違うのかも知れないけど、それしか読み取れなかった(^^;>>＞
--------------------------------------------------
＞特に感想はありません。より適切に発言するなら「知ったこっちゃない」です。＞＞＞

８月１５日にゆんさん(♂)は私の書き込みに対してレスしています。
＞「メビウスさんはダーウィンがとっても憎いのだなあ」と受け取りました。＞＞＞

知ったこっちゃないのなら、なぜこのようなレスをしたのでしょうか。みんながワーワー言っているから自分もつい野次を無責任に飛ばしただけですか？

＞ゆん(♂) さん、e10goさん、うだうださん、大反響をかった当初の上述の発言についてはいかがでしょうか。

特に感想はありません。
より適切に発言するなら「知ったこっちゃない」です。

> 私はそのような視点で黒影氏のいびつに偏向したレビューを批判したことはありません。レビューっていうのは、著者がどんな目的でその本を書いたのか、著者の主な主張は何かを簡潔に紹介しながら、自分の意見を交えながら書くものです。

申し訳ない。前文読ませてもらいました。その通りですね。私が横レスで入ってきて好き勝手な事を述べてしまいました。

まあ私としては太田のほぼ中立説は有利な自然淘汰について無視しているってあのグラフが前から気になっていて是非聞きたいと思っていました。まあそれでメビウスさんの発言に相乗りとなってしまいましたが、とんちかんだったようです。

了解了解。

ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。