このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
>どうでもいい話だけど、占星術はどうなっちゃうのかな。
占星術は、「小王星」「魚王星」「氷王星」と、
実在しない星が、もともと３つ入っていますよ。
（「ケレス」「カロン」「第10惑星」の和名に、これらを当てたら
ちょうどいいかも？ なんて、少しだけ思ったけど．．．）
出会ったのも、
ズコッ・
こうして 転んだのも、
イテテテテ(*^ω^*)
偶然ではないのけ？
退場
この世に偶然はひとつとしてありません。
全ては創造主によって造られたのです。
http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Espbook/shisou/shisou-1b-3s.htm
進化って偶然過ぎるわね。何だか わからないけど、もう一回 図書館行ってみます。
どっち着かずの中国三世より
＞自然選択の最適化だけでは探しきれない無数のアミノ酸配列が残されているということです。
生物が利用していない「無数のアミノ酸配列が残されている」のは当然だと思うけど、それがなんで自然選択説の反証になるの？
ミケさん
タンパク質は個々に特定性を持っています。特定性とは、鍵がその対応した鍵穴を持つドアだけを開けられるように、特定の機能のために働くという意味です。生物、生化学分野では「特定性」を「特異性」と言っています。
また、確率の話の内容がわかっていなかったようですので、もう少し、わかりやすくお話ししてみたいと思います。先祖の単細胞から人間に至るまで、前回も言いましたように、一日36世代が入れ替わり40億年が経過したとします。それで約53兆世代になります。現在の人類の人口は約70億人ですから、先祖の単細胞から人類までの総個体数を平均的に求めて見ます。70億×53兆×1/2＜10の24乗になります。そして、人類の先祖の最初の単細胞でアミノ酸150個のタンパク質ができ、そのタンパク質の配列を人類まで使い回したとします。もちろん、そのアミノ酸の配列は、世代や種や個々の個体によって変わります。先の総個体数10の24乗はこの場合、最大選択数になります。回数的な選択数です。そして、150個のアミノ酸は10の195乗の配列があり、人類で、特定の組織に、特定のタンパク質が最適化される確率は高く見積もって、10の171乗分の一の確率になります。この確率は、すべて選択しつくした後の偶然による確率です。つまり、特定の組織に適した特定のタンパク質の配列に遭遇しない限り、自然選択の最適化だけでは探しきれない無数のアミノ酸配列が残されているということです。なぜなら、最大選択数が10の24乗で、アミノ酸配列が10の195乗通りの配列があるからです。この人類での特定の組織に特定のタンパク質が最適化される確率10の171乗分の一をものともせず、的中させ最適化しているわけです。しかも、人間の10万種のタンパク質すべてが、最適化に成功しているわけです。これは、自然選択の発想自体に誤りがあるとしか考えられません。もしくは、進化論自体にです。また、ミケさんご指摘の前回の種のタンパク質の使い回しなので、確率が高くなるのではのご指摘ですが。たとえば、人間の前の種が猿人だったとすると、その猿人の特定の組織に特定のタンパク質が最適化する確率は、500万年前だとし前回の計算でいくと、660億世代前になり、前と同じく約10の171乗分の一の確率で最適化に成功していることになります。つまり、最適化に成功したことを当たり前としての確率の話をしているのではないということです。
また、タンパク質は、その立体的な構造が機能や性質を決めています。ですので、能力を担うのは、一部のアミノ酸配列で、他の配列はてきとうな配列でいいのですというのは、誤りだと思います。
また、遺伝的アルゴリズムのそもそもの目的である進化の過程を明確に解明していこうとする試みと、実用的に使われていることとは、そもそも、話が全く違います。
また、タンパク質の働きは、塩基配列の偶然による結果でしかないわけです。
ご自分は発言後１週間たってからレスを付けるのはかまわないが、他人は自分の発言に１日以内にレスを付けないといけないということですか？
＞アマゾンの表記ミスを確認もせずに勘違いで私のミスと思い込んで批判したこと、これもなかったことですか、あきさん。そしてミケさんも特に何もとがめないのですか。
アマゾンのミスかは知りませんが、少なくても黒影さんのレビューにおいては間違っていることは知っています。遠回しな言い方がわからなかったようですので、はっきりと言いましょう。
私が言っているのは、ある著書のレビューに対する批評を、レビューしている原著書の著者名すら知らないで満足にできるのか、ということです。しかも、原著のテーマである分子進化の中立説に関して詳細な知識を持っているわけでもない人物が。
勘違いであなたのミスと思い込んで批判したわけではありません。明確な意図を持って批判したつもりです。誤解がないように。その一例として下記内容について触れました。私の発言を一部引用します。
＞＞例えば、「これも紛らわしい言い回しです。中立ではなく「わずかに有害な形質を持った個体が存在する」と書くべきですが、変異によってもたらされた形質のほとんど全ては生存上わずかに有害あるとは書いていません。」とメビウスさんは書かれていますが、原著には「変異によってもたらされた形質のほとんど全ては生存上わずかに有害あるといったことが書かれているのでしょうか？
現実はどうあれ、原著において「わずかに有害な形質」について言及されていないのならば、書評なのですから黒影さんの責任ではありません。（引用終了）
これについては原著を読まない限り解決できない問題だと思います。原著には「変異によってもたらされた形質のほとんど全ては生存上わずかに有害ある」といったことが書かれているのですか？
次に下記内容について述べます。
＞あのー、私が{「ダーウィンの進化論」が分子進化中立説との論争で敗北した}と書いたのは、あくまで分子進化での話しなんですけど。（中略）分子進化の機構において、自然選択説は、分子進化中立説に敗北しました。こうして分子進化中立説が分子進化の機構として通説になりました。ただし、進化論全体の通説が自然選択説であることは、分子進化中立説を主張してきた側も認めています」
これなら、私が言っているのはあくまで分子進化の話であることを誤解されずにすむかと思います。このように補足してもまだ間違いが含まれていますか。
これについては、メビウスさんの認識は明きらかに間違っています。この論争で誤りが明確化されたのは、分子進化の原動力が自然選択だけであるという、当時の自然選択万能的考えです。分子進化の機構において、自然選択説は、分子進化中立説に敗北したわけではありません。
実際に集団遺伝学では正あるいは負の淘汰がかかる場合と中立である場合とを統合して考えています。大多数の変異が中立かほぼ中立であるだけで、ごくわずかではありますが有利な変異の分子進化上の役割を無視しているわけではないのです。
したがって、最初から下記のような発言であったならば、前後の文章にもよりますがおそらくだれも意義は唱えなかったことでしょう。
>分子進化中立説が分子進化の機構をめぐって「自然選択説のライバルとして捉えられ」「それが引き起こした議論」の結果、総合説の安易な考えを打ち砕き、上述した認識を進化生物学者が共有するに至った
ちなみに、木村の共同研究者である太田は、中立説発表時の状況について国立遺伝研のサイトで下記のように書いています。
＞木村は先のズッカーカンドルとポ―リングの蛋白質のアミノ酸置換の速度からゲノム全体で1年あたりいくつの遺伝子置換があるかを推定しました。その結果遺伝子の置換数がゲノム全体では多すぎる、つまり遺伝的荷重の理論から推定するよりもはるかに多数の置換が“中立的に”おこっているという結果がでてきたのです。それをまとめた‘Nature’誌の短い論文で、68年に“中立説”が提唱されたのです。それは、分子レベルでは自然淘汰によくも悪くもない突然変異が偶然に集団の中に広がった結果おこるものがほとんどであり、中立説というのは表現型とは関係ないということを強調したものでした。ところが、集団遺伝とか進化の研究者の何人かはそれを表現型にも当てはめてしまって、いろいろ反論をしてきました。
（遺伝学電子博物館、分子進化の中立説、遺伝と進化より）
次に下記の件についてですが、
####まず、「黒影」氏のレビューが、出版社による解説とずいぶん異なることを私は指摘します。
「遺伝物質それ自身の変化を引き起す主な要因は正のダーウィン淘汰ではなく、淘汰に中立なまたはほとんど中立な突然変異遺伝子の偶然的固定であるということを科学界に確信させるために書かれた」(出版社の解説)
「良く誤解されているのだが、分子進化の中立説はダーウィンの進化論と対立するものではなく、これを補完」(黒影氏)
出版社の解説も黒影さんのレビューも、ともに妥当であると思います。前者はDNAの塩基配列そのものの進化に関するものであり、後者は分子進化における中立説と自然選択説の関係に関する文章です。DNAの進化の主要な原因が中立な突然変異遺伝子の偶然的固定であっても、分子進化における自然選択による進化の重要性が失われるわけではありません。
両者は異なることに言及しているので、文章が異なっていることは当然だと思いますが、どこが問題なのですか？
結論として、私の持つ中立進化に関する知識から、黒影さんのレビューは妥当なものであると判断します。
昨日の私の投稿に間違いがありました。
海王星より遠い天体のグループが決まったのは間違っていないのですが、Pluton(s) の名称は否決されていたようです。正しい名称は Trans-Neptunian Objects となったそうです。ごめんなさい。
で、これは事実上 EKBO とおなじ意味(つまり従来 EKBO と呼ばれていたものは今後 Trans-Neptunian Objects と呼ぶ)になるみたいです。
それから惑星の仲間にはなれませんでしたが自重で球形になれる天体(で太陽のまわりをまわっている天体)を dwarf planet と呼ぶことになったそうです。
冥王星も dwarf planet です。
つまり、冥王星は dwarf planet でもあり、Trans-Neptunian Objects でもあることになりますね。まぁ、dwarf planet はサイズによる分類ですし、Trans-Neptunian Objects は軌道径による分類ですから両立してもおかしくないわけです。
メビウスさんメビウスさん（肩をとんとん）
＞私は黒影氏の書評を学説史的観点から主に批評しました。
ミケさんとあきさん達はそのように受け取っていませんよ。（ついでに自分もです）
メビウスさんの主張を
-----------------------------------------------
アマゾンに紹介されていた「分子進化の中立説 (単行本)」著者・向井 輝美 について、
紹介されていた内容では”ダーウィンの進化論”が、少なくとも分子進化に於いては適応されないと示唆している（と読み取れる）のに、レビューで黒影氏はその内容を捻じ曲げて伝えているように思えるが、そこまでして”ダーウィンの進化論”を擁護する姿勢はいかがな物か。
-------------------------------------------
と問題提起している。
と捉えているのです。
その上で「違いますよ」と書いています。原著を読んだかと言う意見と黒影氏のレビューに於ける見解＝分子の中立説の位置づけ＝は至極妥当ではないかと言う意見と。
実際進化の総合説は変異の部分で分子進化の中立説も含んでいます。
進化とは偶然による変異と淘汰の累積であるとするならば、分子進化の中立説が進化に於ける偶然を担っている、つまり進化論を補完しているのは間違いないでしょう。
論争ですか…進化だけでなく論争なら今でも続いているのではないですか。
進化論が革新的な理論として、あるいは権威として常に無批判ままで受け入れられてきたし、将来もそうであるべきだ。などとは誰も考えていませんよ。
蛇足の補足。
＞自分の発言に反応がないことを理由に相手を批判する行為
＞（「なかったことですか？」などのように）
もちろん、該当掲示板で別の人相手に発言してる場合なら別です。
しかし、一晩しか経ってない状態でこれを言われたらたまったもんじゃありませんよね？
と、いうことです。
分子進化中立説は、
当時の自然選択万能主義者たちの予測とは異なるものだったので
論争を引き起こした結果、進化の総合説に取り込まれました。
ええ、当時の主流のダーウィニスト達は議論に敗北したようですね。
で、それがどうしたんでしょう？
『「ダーウィンの進化論」と対立するものでなく、これを補完するものである』
という黒影 さんの言が間違っていませんよ。
彼が自然選択説と言わなかったのにはそれなりに理由があります。
下記と黒影 さんのレビューを見比べて、もう一度考えてみてください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/9
書評の批判を議論のコアとするのならば、書評者の意図をきちんと汲む必要がありますね。
その点、先のミケの投稿は不十分、もしくは議論を混乱させるものだったかもしれません。
それはお詫びしなければなりませんね。
＞そしてミケさんも特に何もとがめないのですか。。
私、欠席裁判ってキライなんですよね。
蛇足かもしれませんが一言。
掲示板において、自分の反論に対して相手が何も書かない場合があります。
しかし、それは掲示板を見たり書き込んだりする余裕がないだけかもしれません。
自分の発言に反応がないことを理由に相手を批判する行為
（「なかったことですか？」などのように）
それは一方的な自己申告制勝利宣言と同じであり、
そして相手の都合を考えない自分勝手な考え方であり、
掲示板での議論においては避けるべきことだと思います。
かつてここでも、そういうことをやらかして叱られた人がいます。
（反応しなかった方は旅行中でした）
『議論はまったりゆっくりあわてずに。 』とは第三掲示板におけるNATROM さんの言ですが
その通りだと思います。
ミケさん、あきさん、アマゾンで、「黒影」氏の書評と、アマゾン自体に間違いがあるという点について確認していただきましたか。
私は黒影氏の書評を学説史的観点から主に批評しました。分子進化中立説と総合説との間で論争があったこととか、両者の論争で分子進化中立説が分子進化の機構において木村の説が批判を打ちのめして通説になったとか、そういう事実にあきさんもミケさんも何も言及がありません。最近の知見についてはそれはそれとして議論する用意がありますが、当時の論争さえ都合の悪いことはなかったことにしてしまうのですか。
アマゾンの表記ミスを確認もせずに勘違いで私のミスと思い込んで批判したこと、これもなかったことですか、あきさん。そしてミケさんも特に何もとがめないのですか。。
K.シグムンド「数学で見た生命と進化」
(講談社、ブルーバックス、P.176-P.184)
(1)「1960年以来科学者は、分子レベルで遺伝子情報を解読することができるようになったのだが、それ以前は生物レベルで間に合わせるしかなく、ゲノムそのものにはまだ手が届いていなかった。それまでは生物の変化は、すべて環境への適応の問題として片付けられていたため、分子レベルの違いは見られないと何の疑いもなく考えられていたのだ。」
(2)「木村資生という日本人の科学者は、この安易な考え方を打ち砕いた。(略)1968年、木村が『中立説』をとなえはじめると、数学者は彼の意見に傾くようになった。彼と対立する遺伝学者たちでさえ、自分の説を主張するために、木村の方法を用いるくらいになった。」
(3)「この主張によると、明らかな欠点があるにもかかわらず、すぐに絶滅しなかった突然変異は、全般的に中立かわずかに有害なだけだということだ。」
(4)「いずれにせよ中立説は自然選択説のライバルとして捉えられた。それが引き起こした議論の前では、平衡推移の議論も子どもじみて見えてしまうほどだ。」
私が、分子進化の機構において提唱者と批判者が論争し、「ダーウィンの進化論」(黒影氏は自然選択説と言わずこの言い方を好んで使っていた)は分子進化中立説によって<打ち砕かれた>と書いたのは、(2)で「木村資生という日本人の科学者は、この安易な考え方を打ち砕いた。」という表現が気に入ったのでパクらせていただきました。
>進化のメカニズムは自然淘汰だけではないと言ってるだけに過ぎませんよ。自然選択説そのものと矛盾するわけではなく、
当時の自然選択万能主義者（というと失礼かもしれませんが）たちの予測と異なる、というだけです。>>
黒影氏、ミケさん、あきさんたちは、分子進化中立説が分子進化の機構をめぐって「自然選択説のライバルとして捉えられ」「それが引き起こした議論」の結果、総合説の安易な考えを打ち砕き、上述した認識を進化生物学者が共有するに至ったということはどうしても認めたくないのですか。
しかし根拠をつき合わせて論争することは反証可能性が生命線である科学の一番面白い局面ですよ。
えーと、こういう時は何て言うんだろ
「雉も鳴かずば撃たれまい」？ ｗ
仕事から帰宅してニュースを見たら、当初の案とは逆に冥王星を惑星から除外する案が採択されたようです。
これで惑星の数は 8 個になりましたね。
一方、当初の案から分割された、海王星より遠い天体を Pluton という名称のグループに分類しようという案はそのまま採択されたようです。(Pluton ⊂ 惑星、ってのはなくなりましたが)
結局、Pluton イコール EKBO(Edgeworth-Kuiper Belt Object）ってことなんでしょうかねぇ？それとも EKBO のなかでも大きいものだけ？
すぐにどこかで解説してくれるとは思いますが…
…と、ここまで書いてリロードしたら…負けた(__;)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060824-00000187-jij-int
どうでもいい話だけど、占星術はどうなっちゃうのかな。
とりあえず六星占術は大丈夫そうですが(なんて悪運の強い)。
あくまで、進化のメカニズムは自然淘汰だけではない
と言ってるだけに過ぎませんよ。
自然選択説そのものと矛盾するわけではなく、
当時の自然選択万能主義者（というと失礼かもしれませんが）たちの予測と異なる、
というだけです。
中立説の登場により、
中立である場合のDNA（もしくはアミノ酸）の変化速度が分かってきました。
中立であるはずの置換速度よりも速い速度で置換しているならば正の自然選択、
遅い速度で置換しているならば負の自然選択を受けていることになり、
実際そういう遺伝子が見つかっています。
↑これってようするに進化は選択と浮動ってことでしょ。
中立説は、分子レベルの自然選択を否定されてないどころか、
その実例を見つけ出すのに一役買った説なのです。
(アマゾンでの表記)
分子進化の中立説 (単行本)
向井 輝美
商品の説明
内容（「BOOK」データベースより）
本書は、分子レベルでの進化的変化、すなわち遺伝物質それ自身の変化を引き起す主な要因は正のダーウィン淘汰ではなく、淘汰に中立なまたはほとんど中立な突然変異遺伝子の偶然的固定であるということを科学界に確信させるために書かれたものである。
-------------------------------------------------
#####
同書が木村の著書ではなく、向井であるかのようにアマゾンが誤記しているのです。書評した人がまず指摘すれば良いものを、なぜ私が批判されないといけないのか、理解に苦しみます。「メビウスさんだけの責任ではありませんが、」と連帯責任を私にも負わせようとしているみたいですが、アマゾンがそもそも間違えて、「黒影」氏も何も指摘しなかったんです。表記上の間違いは私には何も責任はありませんよ。
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1 人中、1人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
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自然淘汰と並んで現代進化論の中核をなす論理, 2006/3/13
レビュアー： 黒影 - レビューをすべて見る
分子進化の中立説とは、木村資生によって提唱された進化に関する学説のひとつである。
このような中立的な変異を指標として調べることで生物の進化系統や進化速度を詳細に検討する事が可能となった。
現在種の分類に使われているrRNA系統樹なども、分子進化の中立説から導き出される分子時計の概念がその理論的根拠である。
良く誤解されているのだが、分子進化の中立説はダーウィンの進化論と対立するものではなく、これを補完するものである。
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#####(引用に際して、大幅に省略したが特にその部分を注記せずに要点を抜粋した。)
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(あきさん)「黒影さんのレビューを批評するならば.....」
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####まず、「黒影」氏のレビューが、出版社による解説とずいぶん異なることを私は指摘します。
「遺伝物質それ自身の変化を引き起す主な要因は正のダーウィン淘汰ではなく、淘汰に中立なまたはほとんど中立な突然変異遺伝子の偶然的固定であるということを科学界に確信させるために書かれた」(出版社の解説)
「良く誤解されているのだが、分子進化の中立説はダーウィンの進化論と対立するものではなく、これを補完」(黒影氏)
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#####ここはとても大事なのでもう一度書きます。
{分子進化の機構については分子進化中立説に対して自然選択説は論争で敗北し、砕け散った。そして分子進化中立説が分子進化においては通説になった}その結果、自然選択説は分子進化の機構において分子進化中立説に反論不可能となり、あくまで分子進化においては分子進化中立説と対立不可能になったのです。その事実を書かずに「対立するものではなく、これを補完」(黒影氏)というのは誇大宣伝です。
科学に論争はつきものです。なかなか決着が付かないないこともありますが、これだけはっきりと決着が付いたのにこうやって取り繕った文章で事実をごまかそうとする人を批判することは当然だと思うのですが、......。
分子進化中立説とわずかに有害な変異、そして自然選択説の関係についての私の考えは、日を改めて書き込みます。
なお、上記の引用文の合間に、冒頭に####とあるのが私の発言です。
通行人A さんへの回答はこちらです。
「最後」って投稿するたびに変わるじゃん。失礼しました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1154233566/10
通行人A さんへ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1154233566/
↑こちらの最後に、あなたへの回答があります。
はやし さんへ。
↓お望みどおり、意訳というか解説です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/10
これ以降は基本的に大文字ナン さんに任せようかと考えていますが、
質問があるなら受け付けます。
はやしさん。
了解しました。私も明日から若干忙しくなりますが、webの閲覧や書き込みができないほどではありません。とはいえ、議論の拡散を防ぐために論点をあらかじめまとめるのがよろしいかと思います。そこで、僭越ながら第3掲示板に論点らしきものを列挙しておきます。
別スレで議論の相手に指名させてもらいましたカクレクマノミさんが都合が悪く断られましたので、もしよろしければ大文字ナンさんを勝手ながら指名させていただきたいと思いますが、いかがですか？
特別のお計らいありがとうございます。もしカクレクマノミさんさえよければ指名させていただき、議論を発展させたいと思っております。但し、わたしの方はこれから仕事が忙しくなるので、期待通りのレスがすぐにできないこともあると思いますが、それでもよければお付き合いいただければと思います。カクレクマノミさん、よろしくお願い致します。
はやしさん。
あなたが述べている主張は、すでに支離滅裂です。たとえば、
＞＞生きている化石の多くはそういうニッチを利用しています。
＞たとえば絶滅したアンモナイトや三葉虫がなぜ絶滅したのかということがそれでは説明できませんね。
の箇所ですが、ここでは「生きた化石と呼ばれる生物が今も生存している理由」について説明を受けているのに、アンモナイトや三葉虫が絶滅した理由を問い返してもすれ違うのは明白です。部分の説明が全体を包括することはありません。
三葉虫が、当時の環境に良く適応していたとしても、急激に起きる天変地異、地殻変動などにまでいきなり対処できるわけではありません。生物は、内的な要因だけではなく、外的な要因でも絶滅するのですから「運悪く」適応できていたのに関わらず、絶滅した種があっても不思議はありません。
また、
＞わたしが聞いているのは「いくら（無限に）累積したって表現型が変化しない」という箇所ですが、そんな都合のいい学説があるのか？と聞いているのです。
についても、再三皆さんから説明を受け、さらにはご自分で本を読んでいるのに関わらず、まったく見当違いです。
書籍に喩えるなら…遺伝子とは
・目次→体全体の構造を制御
・本文→体の各臓器を発現させる
という、たんぱく質、もしくはたんぱく質の機能に影響を与える部分があり、これとは別に
・落書き→発現しない領域、意味を成さない領域
などがあります。
これらの遺伝子の部位において、どこにどのような変異が起きるかはランダムに決まります。しかし、どのような変異が「蓄積されるか」については、ランダムに決まるわけではありません。先に述べた、本文の部位や目次の部位に起きる変異については、たいていが生存に不利なものでしょう。ですから当然、それらの不利な変異は集団に広まらず、消えてしまいます。つまり変異が起きても、それは蓄積されません。
はやしさんの思考の中では、遺伝子が右から順にどんどん変異していって、最後には左端の最後のコードまで変異してしまうようなイメージがあるのでしょう。しかし、それはただの空想であり事実ではありません。私たちは事実をもとにした議論をしているのであって、どっちが分かりやすくて信じやすい理論であるかを論じているのではないのです。
分子の中立進化でよく出てくる、ミトコンドリアＤＮＡなどは、その部位だけを調べれば、それが「質的に」どれくらい変異してきたかを推定することができます。また、複雑な生物にはたんぱく質やたんぱく質の機能として発現しない領域が多くありますから、数億年のオーダーで変異を蓄積している「事実」が確認されています。
これらは「そんな都合の良い理論がどこにあるのか」ではなく
理解しがたろうが不思議であろうが、事実なのだから現実とはそういうものなのだ、という領域の話です。
はやしさんの場合、理解しにくい学説は「信じられない」ものとし、中途半端に斜め読みするだけでやめていませんか？確かに創造科学の主張のほうが、分かりやすいものが多いでしょう。しかし、分かりやすいことと、事実と合致することは、まったく違う事象にあります。
事情により管理人さんが書き込めないので代理で私が貼り付けます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1156122498/
-----------------------------------------------------------
第一掲示板で、はやしさんが多くの方にレスをつけられています。NATROM＠管理人の意見としては、「掲示板は参加自由。突っ込みたい人が自由に突っ込めばいいし、反論したい人は自由に反論すればいい。突っ込みに無視するのも自由」というものです。横レス禁止は、発言の自由を制限するものななので、行ないません。
しかしながら、はやしさんが落ち着いた議論を行いたいのであれば、そのための場所を提供します。第３掲示板のこのスレッドに限り、はやしさんにレスをつける人を制限します。誰がレスをつけるのか、はやしさんが指定していいです。指定された人以外は、このスレッドに書き込み禁止。指名された人以外の方は、ツッコミ、感想その他は、このスレッド以外で。はやしさんがこのスレッドに書きこまないのであれば、「一対多数は上等である」と考えているとみなされます。
-----------------------------------------------------------
下の書き込みに「私の知っている遺伝的アルゴリズムという言葉と同じ物の事を指しているのなら、」という枕詞をつけさせてください。一応私の専門分野(プログラミング)に関する単語なので、ちょっと気になったのでした。
＞遺伝的アルゴリズムというのは、進化の過程をより明確に解明していこうとする思考モデルですから
違いますん。「遺伝的アルゴリズム」というのは「生物の進化の仕組みをモデルにしてコンピューター上に実装した解探索アルゴリズムの一種」です。思考のためのツールというより、もうちょっと実用的なアプリケーション寄りの代物です。
中立説の正しい理解については多くの人が解説していますので、どうしても指摘しておきたい国語の問題だけコメントします。
>＞＞中立な突然変異がいくら累積したって、表現型が変化するとは限らないでしょう
>
>わたしが聞いているのは「いくら（無限に）累積したって表現型が変化しない」という箇所ですが、そんな都合のいい学説があるのか？と聞いているのです。
>
「変化するとは限らないでしょう」と「表現型が（絶対に）変化しない」とはまるで意味が違います。
はやしさんは横レス云々とおっしゃいますが、多くの人から教えてもらえることの方に感謝すべきでしょう。これまでのログをプリントアウトした上で熟読されることを強くお勧めします。妙な思いこみは排して虚心坦懐にです。
＞これはわたしもそのように考えておりますが、逆にある種のニッチで長期間安定した動物は袋小路にはまり特殊化していきます。
２つの点で誤解があります。
1.特殊化だって、無限に進むわけではない
特殊化だって、どこかで最適値に行き着いて止まります。
2.ゼネラリストが最適であることもある
例えば、資源量が絶対的に少ない深海などでは、特殊化するよりも見つけた餌は何でも食う戦略が有利になりやすいでしょう。
以上(特に１)より、やはり、長期的に安定した環境下では進化が止まると予測され、それは全く自然淘汰説とも、中立説とも、セントラルドグマとも矛盾しません。
＞これはほとんど机上の空論または同語反復説にすぎません。たとえば絶滅したアンモナイトや三葉虫がなぜ絶滅したのかということがそれでは説明できませんね。
今は絶滅生物の話をしているのではありません。生きている化石がなぜ長期間大きな形態的進化をしなかったのかについて議論しています。
そしてこれは、机上の空論でも同語反復でもありません。干潟や深海が長期的に安定しているのは、実際におそらく確かです。そして、そのような環境に、生きている化石が多いのも確かです。
＞具体的にその種を教えていただけますか？それから地層といってもグランドキャニオンのように数億年もの層序が目に見えるように露出している場所というのは限られております。
一箇所で見られなくても、多数の地層を比較することにより、地層の順序を知ることができます。それによって、下のほうにある地層と判定されるものから出る化石には、現生のものに似たものも似ていないものも出ますが、似ているものにはシーラカンスやネオピリナ、カブトガニ、シャミセンガイなどがいます。
そして、それらの多くは、長期的に変動の少ない環境に棲んでいます。洪水地質学から考えると、長期的に大きく変動するような環境に棲む生物に似たものがそういう地層からたくさん出たっておかしくないはずですが、なぜかそうではありません。
＞簡単に言いますとわたしの論は自然の周期性や生体のリズムが進化に与えた影響です。
？？？・・・いったいあなたは、創造論者なんですか？それとも進化論者なんですか？
まあ、中立説もろくにわかってない輩が進化を論じる論文を書いたところで、リジェクトされるのは当たり前でしょうね。トンデモな人たちは、よく自分の不勉強を棚に上げて、頭の固い正統派に迫害される悲劇の主人公を演じます。これも、トンデモ収斂進化の１例ですね。
ミケさん
遺伝的アルゴリズムというのは、進化の過程をより明確に解明していこうとする思考モデルですから、実際の生物の進化から比べると、より高いパラメータを目指すということぐらいが限界になってくるわけです。実際の生物進化では、特定の組織に特定のタンパク質が特定化されているわけですが、その特定化が最適化とみなされているわけです。最適化されていなければ、選択により排除されてしまうことも考えてです。
最初の生命から人間に至るまでの中間の生物たちも、そのときはその時点で、最適化されていたわけですから、進化とは、最適化の連続とも言えると思います。
10＋10＝20の方は、たとえば、ある生物に1万個の遺伝子があったとして、最初に最適化した遺伝子と最も新しく最適化した遺伝子のあいだには、期間的な間隔があくと思うので、たし算もあるだろうということです。
母数の過小評価がみられますとのことでしたが、その中身を見させていただきました。
ミケさんが言われているのは、こういうことだと思います。繁殖齢に達するまでの生存率が50％だとすると、一世代で、一万人の繁殖者を残すには、その世代で2万人が必要になります。それで、2万人×一万世代で合計2億人が地上に誕生したことになります。突然変異率が一億分の一ですから、一人当たりの突然変異にならない確率を求め、それを二億乗することにより、2億人全体で突然変異にならない確率を求めます。それが約15％で、それを1から引いた確率が約85％となり、これは、2億人全体で少なくてもひとりが突然変異になる確率ということになります。以上の例を示していただきましたが、前々回にも示しましたように、タンパク質を作るにしても、アミノ酸の配列は無限です。前々回は5万種以上と書きましたが、約10万種ぐらいあるみたいです。アミノ酸が50個ぐらいの物から25000個ぐらいのものまでさまざまあるようです。そのアミノ酸の無限の配列の中で、特定の組織に特定のタンパク質が最適化される確率はほとんどゼロに近いといってもよく、母数を考慮しても、まったく歯が立たない状態です。たとえば、アミノ酸の無限の配列を限定して考えてみます。比較的短いアミノ酸が150個のタンパク質が選択される確率を考えてみます。これは、20の150乗分の一で、約10の195乗分の一の確率になります。これに母数を考慮に入れてみます。人間が大腸菌と同じように40分でコピーが終了し、すぐ発現し、又コピーして、死んで、すぐ世代が変わったとします。そうすると、一日で36世代が入れ替わりますが、一世代あたり1000兆人、生きていたとします。そして、それが40億年続いたとします。この地上に生まれた人間の総数は、それでも約10の30乗にも満たないわけです。その一人、一人がアミノ酸150個のタンパク質を目的の組織で配列を作っていたとしても、その組織に必要である特定のタンパク質に出会う確率は、10の165乗分の一の確率ということになります。こんな短めのタンパク質でも、可能性が全くないのです。
＞深い地層に埋もれている生物(のうち、現在生きているものに似ているもの)は、長期的に変化の少ない環境に棲むものにかなり一致しています。このことは、はやしさんはどのように説明されるのですか？
具体的にその種を教えていただけますか？それから地層といってもグランドキャニオンのように数億年もの層序が目に見えるように露出している場所というのは限られております。そのような反論が成立する化石が発見された場所を教えていただきますか？
＞長期的に性質が変化しないようなニッチを利用する生物は、ほとんど進化しないと予測されます。
これはわたしもそのように考えておりますが、逆にある種のニッチで長期間安定した動物は袋小路にはまり特殊化していきます。
＞生きている化石の多くはそういうニッチを利用しています。
これはほとんど机上の空論または同語反復説にすぎません。たとえば絶滅したアンモナイトや三葉虫がなぜ絶滅したのかということがそれでは説明できませんね。
＞書く前にさっさと論文にして、学術誌に投稿しましょう。
15年以上前にサイエンスに投稿しましたが残念ながら無視されました。但し、いまでも夢を捨てたわけではありません。したがってもちろんここでその論の全貌を語ることなどできませんが、その一端をご披露したいと思います。簡単に言いますとわたしの論は自然の周期性や生体のリズムが進化に与えた影響です。これはある意味でセントラルドグマとは正反対の理論なので、いわゆる正統派には受け入れがたい面があります。またよければ次の機会に詳しくお話します。
＞ここ間違っておりますね。生きている化石だけでなく、ほとんどの生物はそれぞれのニッチの中で安定しております。シーラカンスだけが数億年も安定していたということはありませんよ。
その通りです。しかし、ニッチそのものが変化したら、どうなります？ニッチが変化すれば、そのニッチの中で安定していた生物は、適応進化する(さもなくば絶滅する)ことになります。長期的に性質が変化しないようなニッチを利用する生物は、ほとんど進化しないと予測されます。そしてその通り、生きている化石の多くはそういうニッチを利用しています。
＞これどういう意味ですか？
生きている化石とは、深い地層から見つかる化石と似たような形態をした生物のことです。普通の地質学では、深い地層は(何らかの要因で逆転した稀な場所を除けば)古い地層です。したがって、生きている化石は、古くから形態を変化させなかった生物ということになります。そして、そのような生物が、古くから変化しなかった環境に多いというのは、理にかなっています。
洪水地質学では、深い地層は単に、下のほうに堆積した地層としかいいようがありません。そこにはどんな生物が入っていてもいいはずです。しかし奇妙なことに、深い地層に埋もれている生物(のうち、現在生きているものに似ているもの)は、長期的に変化の少ない環境に棲むものにかなり一致しています。このことは、はやしさんはどのように説明されるのですか？
＞この問題については中立説でも創造論でもなく、わたし独自の考え方もありますので、機会がありましたらご披露いたしますが。
その説明が、通常の進化生物学よりもよく固有種の分布パターンを説明できるというなら、・通常の進化生物学では説明できないパターン・そのようなパターンがはやしさんの説ではどう説明できるのか・今まで通常の進化生物学で説明されてきたさまざまなパターンは、はやしさんの説でどのように説明できるのか を明確にして、ご披露ください。
でも、そんな説があるなら、こんなとこに書く前にさっさと論文にして、学術誌に投稿しましょう。
横から失礼します。
>この問題については中立説でも創造論でもなく、わたし独自の考え方もありますので、機
>会がありましたらご披露いたしますが。いかがでしょうか？そんなん興味ない？
ここで進化論を妥当と考えている方たちが”独自の考え”について披露する事があるとするならば、それは自らが正しいやり方で対象を観察したり実験したりしたものについて、自らの専門性に基づいて考察を加えるというやり方だと思います。
＞ナショナルジオグラフィックジャパンのマンモスについての記事に「1000万頭のマンモスが眠っている・・・」の続きとして、専門家の否定的な意見が記載されていることをあなたは知っていましたか？
マンモスについては今後いろいろな本にあたり調べてみようと思っています。ネットの知識だけでは限られているでしょうし。
＞はやしさんが読まれた数百冊の進化論本のうち、一部で良いので教えていただきたいと思います。
もっとも影響を受けたのはグールドの「個体発生と系統発生」ですかね。非常に神秘的で面白い本です。この本によってヘッケルの反復説に大きな謎と興味を感じさせられました。但し、おそろしく長く、高価な本ですが。但し、最近見ミルトンを読んでから世界観が変わりました。それまでは進化論関係の本はここ１０年ほど興味をなくして読んでませんので、皆さん方のように最新の情報や知識がありません。だからいろいろと新しい情報を教えて欲しいと思っています。
>但し、わたしの理解は確かに生半可ですし、いろいろと誤解があるのかもしれない。そうであるなら、もっと分かりやすく説明していただければよいでしょう。ではないですか？そうせずに大上段に本を読めとか、理解していないなどという非難は（結果的に）議論の中身のすりかえにしかなりませんよね。
それならば、木村の本を読んだとか言わなければよろしいのでは？読んだと言ったのに、全く違う理解をしていれば理解していないと指摘されるのは当然です。
議論の中身と言いますが、今回の私の指摘は分子進化の中立説における中立の意味をはやしさんが理解していない言うものです。そして、正確な意味も、「分子進化の中立説 投稿者：あき 投稿日： 8月20日(日)21時45分28秒」において、下記の通りわかりやすく説明していますが、これがわかりませんでしたか？
厳密な意味での、あるいは木村が分子進化の中立説を唱えたときの、「中立」な変異とはアミノ酸を変化させない変異を意味しています。
例えば、セリンをコードするコドンの第3塩基がTからAに変わったような変異を意味します。
ついでにきいておきますが、ナショナルジオグラフィックジャパンのマンモスについての記事に「1000万頭のマンモスが眠っている・・・」の続きとして、専門家の否定的な意見が記載されていることをあなたは知っていましたか？
＞創造説では、このことは説明できません。なぜ、長期的に安定した環境に棲む生物ばかりが、ノアの洪水のときに深くに埋もれるようになったのでしょう
これどういう意味ですか？
＞生きている化石は、多くが非常に安定した環境に生息しています。深海のシーラカンスやネオピリナ、干潟のシャミセンガイやカブトガニなどです。環境が変化しなければ、大昔に到達した最適値が、今でも最適値のままです。だから、昔のままなんです
ここ間違っておりますね。生きている化石だけでなく、ほとんどの生物はそれぞれのニッチの中で安定しております。シーラカンスだけが数億年も安定していたということはありませんよ。
＞古代湖や海洋島に固有種が多い理由
この問題については中立説でも創造論でもなく、わたし独自の考え方もありますので、機会がありましたらご披露いたしますが。いかがでしょうか？そんなん興味ない？
セントラルドグマって、「ＤＮＡ→タンパク質への翻訳経路は常に一方通行であり、逆方向に流れることはない」っていう概念ですよね。
一般に「セントラルドグマを破る」っていう話は、獲得形質の遺伝とかに絡めて語られることが多いと思うのですが、中立説がここでどう関わってくるんだろう。ちと、よくわからんすね。
＞チチカカ湖の隆起と進化の関係、古代湖や海洋島に固有種が多い理由、マンモスの問題、トルコ政府に関する嘘、などについても回答をいただきたいと思います。
あなたが欲しがっている問いに対する返答はそのうちにできればしますから、そう急がさないでください。但し、明日から当方も忙しい仕事にはいりますので、いつ頃返事できるかはわかりませんけどね(^^。わたしは今後も末永くみなさんとお付き合いしたいと思っていますが、ここの方はみなさん方にはあまり歓迎されていないようですね。ちがいますか？
横レス失礼。どうしても叫びたくなったので。
＞中立説が正統派のいわゆるセントラルドグマの硬直性を越えた理論であるという点に関心もち、
越えてねえええ！
中立説ってのは、生物の変異の中には、今まで考えられてきた有利なのとか不利なのとかだけじゃなく、有利でも不利でもない変異ってのも結構あって、それどころが分子レベルだと大多数が中立だ、というそれだけ。
セントラルドグマとはぜーーーんぜん矛盾しない。
わたしが木村先生の新書版を読んだのはもう15年以上前になると思います。当時は分子生物関係の本をいくつか読んでおりました。ジャックモノーの「偶然と必然」を読んでから、いろいろとその分野にも興味を覚えました。中立説が正統派のいわゆるセントラルドグマの硬直性を越えた理論であるという点に関心もち、評価もしたことがあったと思います。但し、わたしの理解は確かに生半可ですし、いろいろと誤解があるのかもしれない。そうであるなら、もっと分かりやすく説明していただければよいでしょう。ではないですか？そうせずに大上段に本を読めとか、理解していないなどという非難は（結果的に）議論の中身のすりかえにしかなりませんよね。
＞それを本当に説得力もたせるためには、シーラカンスやシャミセンガイの身体的特徴が他の生物にくらべてなぜ特別に有為だったのかということを分かるように説明してもらわなければ納得できませんね。
どんな生物の特徴も、環境が変化しなければ、だいたいはほぼ最適値(発生上の制約その他の下での最適値：以下では便宜上最適値と書きます)に到達します。例えば、鳥の羽の最適な形は流体力学の法則で１つに決まりますし、魚の卵の最適サイズは数と生存率の兼ね合いで決まります。最適値が一度実現してしまえば、有利な変異というのは起こりえません。ベストなものを改良することはできないからです。
実際に、多くの生物で、既に現在の環境下での最適値が進化によって実現していることが証明されています。
そうなると、起こるのは中立な変異と不利な変異だけです。不利な変異は取り除かれます。中立な変異は確かに蓄積していきますが、何度も指摘されているように中立な変異は表現型に大きな影響を与えないものがほとんどです。したがって、表現型は非常に長い時間、ほとんど変化しないということがありえます。
でも、環境は変動するのが普通です。そして環境が変化すると、今までの最適値は最適値でなくなります。すると、前の最適値から外れて新しい最適値に近付くような変異は有利な変異なので、有利な変異が蓄積し、適応進化が起こります。
生きている化石は、多くが非常に安定した環境に生息しています。深海のシーラカンスやネオピリナ、干潟のシャミセンガイやカブトガニなどです。環境が変化しなければ、大昔に到達した最適値が、今でも最適値のままです。だから、昔のままなんです。
創造説では、このことは説明できません。なぜ、長期的に安定した環境に棲む生物ばかりが、ノアの洪水のときに深くに埋もれるようになったのでしょう？これを偶然としてしまうには無理があります。
さて、もう無視を決め込んでおられるようですが、チチカカ湖の隆起と進化の関係、古代湖や海洋島に固有種が多い理由、マンモスの問題、トルコ政府に関する嘘、などについても回答をいただきたいと思います。
ついでに、はやしさんが読まれた数百冊の進化論本のうち、一部で良いので教えていただきたいと思います。
(実際には３冊ぐらいの創造論本を読んだだけ、に食べかけの羊羹を賭ける。)
横レスではありません。あなたの発言にレスを付けています。発言につっこまれるのがいやならば掲示板に書き込まなければいい。
中立進化について全くといっていいほど理解していないのに、木村の本を読んだとかいうとつっこまれます。あるいは不完全な引用をしてミスリードしようとすればつっこまれます。
あるいは、専門的知識がないのに科学仮説を否定すれば、「勉強してこい」と言われますよね。
複数の人につっこまれるのは、それだけ他人につっこまれそうな発言をしていると自戒すべきでしょう。
＞それともいろいろと名前をかえて突っ込んでるだけですか？
＞こちらもそう何人もの方にレスできないので、ロムしている方でしたら、言いたいことがあってもしばらく慎んでもらえませんかね。
そういう失敬な言い方をしてもいいと、ママンから教わったのか？
また横レスですか？それともいろいろと名前をかえて突っ込んでるだけですか？こちらもそう何人もの方にレスできないので、ロムしている方でしたら、言いたいことがあってもしばらく慎んでもらえませんかね。
はやしさん、あなたは分子進化の中立説について間違った理解をしています。
他のことに言及せず、まず中立説がどのようなものか確認した上で議論すべきではありませんか。
厳密な意味での、あるいは木村が分子進化の中立説を唱えたときの、「中立」な変異とはアミノ酸を変化させない変異を意味しています。
例えば、セリンをコードするコドンの第3塩基がTからAに変わったような変異を意味します。
＞＞中立な突然変異がいくら累積したって、表現型が変化するとは限らないでしょう(NATROMさん）
＞ついでにこれは誰の学説なのか教えてもらえますか？
＞中立説の木村資生先生なら一応、わたしも本を読んだことがありますが、そういうことを言っておりますか？
私にはあなたが原著を読んでいるとはとても思えませんし、岩波新書の「生物進化を考える」を読んでいるとも思えません。もし読んでいたのならば、理解できていないということになります。
進化について話すときに専門的知識は必ずしも必要ではないと思います。しかし、専門家たちが受け入れている仮説について批判を加えるのならば、批判するに足る知識が必要となります。これは科学だけでなくすべてのこと、プログラミングするにしても、家を建てるにしてもそうではないでしょうか。
次の話題が、始祖鳥のなるのか、眼の構造になるのか、Bombardier beetleになるのか、陸生動物の誕生になるのか、大進化はないになるのか、あるいは生命の誕生になるのか知りませんが、FAQくらいは自分で調べて解決してください。
＞中立説でも」ではなくて「中立説では」です。
つまり「中立説では生きた化石の説明はできない」でよろしいのでしょうか？
＞訳が堅いので読みにくいかもしれませんので、理解できないのなら意訳してあげましょうか
ではお言葉ですから意訳してもらいましょうか。その後に質問させてもらいたいと思います。
下の投稿の前半部分の補足です。
＞それらの生きた化石は中立説でも説明できないということを認めるわけですか？
という問は、
「飛行機が飛ぶメカニズムは相対性理論でも説明できないことを認めるわけですか？」
と同じ構造です。
そりゃ認めますよ（笑）。
そんなことを説明するための理論ではないのですからね。
＞あ、そう。では、それらの生きた化石は中立説でも説明できないということを認めるわけですか？
「中立説でも」ではなくて「中立説では」です。
だって、中立説は分子進化（たとえばヘモグロビンにおけるアミノ酸の配列の違い）について述べたものであり、そもそも形態の変化については言及していない理論だからです。
相対性理論が揚力に言及していないのと同じですよ。
木村の本を読んだはずのあなたが、どうしてそんな基本的なことを理解できていないのか不思議です。
＞それとも他に説明できる理論をご存知なのでしょうか？
あなたが読んだとおっしゃっていた「種の起原」、
その下巻のp.49からp.50にかけてをもう一度読み直すことをオススメします。
訳が堅いので読みにくいかもしれませんので、
理解できないのなら意訳してあげましょうか？
＞シーラカンスやシャミセンガイが数億年の間、ほとんど変化していないことを説明する理論ではありませんよ。
あ、そう。では、それらの生きた化石は中立説でも説明できないということを認めるわけですか？それとも他に説明できる理論をご存知なのでしょうか？
おっと、また横レスになってしまいますが、本当に木村資生の本を読んだのですか？
中立説は、
シーラカンスやシャミセンガイが数億年の間、ほとんど変化していないことを説明する理論
ではありませんよ。
それが読み取れなかったというのならば、読み直しをオススメします。
余裕があれば種の起原も読み直したほうが良いでしょう。
＞シーラカンスやシャミセンガイも、全く同じままではありません。ごくわずかですが、変化しています。ただ時間の長さに対して変化が比較的少ない
数億年というのはちょっとやそっとの時間の長さではないと思いますが。その間、ほとんど変化いないというのを説明できる理論が中立説なのだとしたら、そんな「バカな！」とわたしは思いますけどね。それを本当に説得力もたせるためには、シーラカンスやシャミセンガイの身体的特徴が他の生物にくらべてなぜ特別に有為だったのかということを分かるように説明してもらわなければ納得できませんね。なぜ数億年もの時間がありながら、形態的にはあまり淘汰圧にとって影響なさそうな部分がもっとランダムに変化しなかったのかということも説明してもらわなければ納得できないですね。
横レスです。
＞わたしも一応、いままで20年ほど数百冊の進化論関係の本を読んできましたが、専門家ではないので的外れなことを言っているかもしれませんが、その辺はお許しいただけないでしょうかね。それともここで書き込みをする人は学術的な理解のレベルが要求されるのでしょうか？
ええ、的外れなことを言うのも自由ですね。
ただし的外れなことを言えばツッコミが入るのが当たり前です。
自分の勉強した知識をもとにツッコミを入れるのもまた自由。
自分の主張にツッコミ入れられるとちょっとムッとするのも分かります。
しかし、「専門家ではないので的外れなことを言っている可能性がある」と
自分で思うのでしたら、批判や質問を浴びたときに（※）、
きちんと誠実に対応すべきではないでしょうかね。
自分なりに調べ直してみるとか、間違いを認めるとかさ。
（※）Seagul-X さんの投稿（8月20日(日)18時32分38秒）、diamonds8888x さんの投稿（8月20日(日)17時05分1秒）、 カクレクマノミ さんの投稿（8月20日(日)16時56分22秒）などを参照のこと。
＞わたしが聞いているのは「いくら（無限に）累積したって表現型が変化しない」という箇所ですが、
中立的な突然変異がという箇所は、あえて無視したということでしょうか？
相手の主張を捻じ曲げた上で否定する手法は感心しませんね。
中立的な変化をいくら累積させても99％変化には至りませんよ。
99％も変化させたら、その中に中立的でない変化も含まれてしまう、と言い換えても良いでしょう。
＞その変異が有為であるかどうかにかかわらず淘汰圧から中立の変異がある一定の確率で起こりますよね。これも違いますか？何が有為であるかどうかというのはそれを選択する自然淘汰であるとしても、いかなる生物においても少なくとも遺伝子の中立的な変異は起こりますよね。つまり環境によって淘汰されずにのこる中立遺伝子の変異というのは残っていくのではないですか？
そうですよ。中立な変異は、莫大な数の表現型に影響しないものと比較的少数の影響するものが蓄積している。そしておそらくは、有益な変異もちょっとは蓄積している。
だからチチカカ湖には固有種が色々います。
大洪水後に再配置されたのでは、古代湖や海洋島など、長く隔離されていた地域に多くの固有種がいることは説明できません。
シーラカンスやシャミセンガイも、全く同じままではありません。ごくわずかですが、変化しています。ただ時間の長さに対して変化が比較的少ないので、生きている化石と呼ばれているだけです。
ついでに、「生きている化石」が、干潟や深海のような安定した環境下に多いのも、進化を考慮しなければ説明できません。
笑天→これぢゃてんぷらだ！
く…そんなことよりうちの晩御飯は春巻だぞ！
なにはともあれ、カクレクマノミさんに羊羹もう一本！
＞みなさん、これが収斂進化です(違う)。
カクレクマノミさんに羊羹一本！
一応、確認しますがミケさんとNATROMさんは同一人物ですか？同一人物ではないのでしたら、横レスとか言って断ってもらえませんか？
＞＞中立な突然変異がいくら累積したって、表現型が変化するとは限らないでしょう
わたしが聞いているのは「いくら（無限に）累積したって表現型が変化しない」という箇所ですが、そんな都合のいい学説があるのか？と聞いているのです。だとすればこれはわたしにとっては驚きです。理解するどころではないですね。たとえばこの学説によると遺伝子が９９.９％変異しても、表現型は変化しないというわけですよね。
的外れなことを言えばツッコミが入るのが当たり前です。
自分の勉強した知識をもとにツッコミを入れるのもまた自由。
自分の主張にツッコミ入れられるとちょっとムッとするのも分かります。
しかし、「専門家ではないので的外れなことを言っている可能性がある」と
自分で思うのでしたら、批判や質問を浴びたときに、
きちんと誠実に対応すべきではないでしょうかね。
自分なりに調べ直してみるとか、間違いを認めるとかさ。
＞＞中立な突然変異がいくら累積したって、表現型が変化するとは限らないでしょう
＞ついでにこれは誰の学説なのか教えてもらえますか？
学説っちゅうか、生物学を学ぶものにとっては常識ですよ。
以下、岩波生物学辞典より引用します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
中立
［英neutrality］
ある遺伝子座の対立遺伝子にみられる変異が，個体の適応度に関して等価であり，
相対的に有利･不利の差をもたらさないこと．
これらの変異を自然淘汰に関して中立であるという．
中立変異の概念はC．ダーウィンにまでさかのぼるが，
分子進化との関係で重要性が指摘され，今日では常識的な概念となったのは，
木村資生(1968)の中立説(neutral theory, neutral theory of molecular evolution)による．
機能的な重要性が低い分子や分子の一部ほど，変異は中立的になりやすい．
中立変異の進化の原動力は，突然変異と遺伝的浮動である.
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上引用終わり。
中立的な変化のほとんどは、
機能的に重要性が低い分子（たとえば発現しなくなった遺伝子）や
分子の一部で機能的に重要性の低い部位（たとえば酵素活性に関わらない部分）の変化。
あるいは同義置換も中立的な突然変異。同義置換の場合DNA以外には全く変化が現れません。
したがって、中立的な突然変異のほとんどが表現型に何の影響も与えない変化です。
もちろん、中立的な突然変異が積み重なって表現型が変わる場合もありますが、
あくまで変わる場合もあるってだけ。変わらない場合もあるのです。
＞わたしも一応、いままで20年ほど数百冊の進化論関係の本を読んできましたが、専門家ではないので的外れなことを言っているかもしれませんが、その辺はお許しいただけないでしょうかね。それともここで書き込みをする人は学術的な理解のレベルが要求されるのでしょうか？
あれー？はやしさんは私には
＞生半可な知識や聞きかじりだけで批判するのもみっともないからやめてもらいたいですね。
と云ってるんですけど。他人に厳しく自分には甘く？
それにしても数百冊ってのはすごいですね。私なんか、せいぜいその十分の一くらいしかないですね、進化論関係に限ると。はやしさんがどうして創造科学の方が説得力があると考えるに至ったのか、知る参考になるかもしれないので、もしよろしければ憶えているだけでかまわないですから読んだ本を列挙していただけないでしょうか。
＞中立な突然変異がいくら累積したって、表現型が変化するとは限らないでしょう
ついでにこれは誰の学説なのか教えてもらえますか？
中立説の木村資生先生なら一応、わたしも本を読んだことがありますが、そういうことを言っておりますか？
＞現在の進化生物学を十分に理解してからのほうが、有意義な議論ができると思うのです
あなたはここの管理人じゃないのですか（ちがっていたらごめんなさい）？わたしはここの「進化論と創造論についての掲示板」という面白そうなタイトルに
惹かれて書き込みを始めたわけですが、ここで書き込みをする人はあなたのいう学説を理解していなければできないのでしょうか？
わたしも一応、いままで20年ほど数百冊の進化論関係の本を読んできましたが、専門家ではないので的外れなことを言っているかもしれませんが、その辺はお許しいただけないでしょうかね。それともここで書き込みをする人は学術的な理解のレベルが要求されるのでしょうか？
>「先生、玉ねぎだよ。ウサギみたいに見えるのは玉ねぎをウサギそっくりに切ったからさ」
>- そうですか？影は自分で動き回っているように見えますよ -
>「玉ねぎをくりぬいて中に鶉を入れたんだ。だから自分で動いて見えるんだ」
>- 鶉の足は2本の筈ですけど-
>「2羽入れたんだ」
>- 幾ら鶉が小さいと言っても玉ねぎの中に二羽は入らないでしょう -
>「鶉の雛、それもとびっきり小さい奴が二羽だ」
>- でも玉ねぎをくりぬいて小さな二羽の鶉を入れるなんて幾ら何でも変だと思いませんか？ -
>「じゃあ先生は影の正体が解るって言うの？絶対間違えない自信はある？」
>- 絶対と言う自信は有りませんが… -
>「じゃあ玉ねぎだ」
僕は絶対に玉ねぎなどと言った覚えはないですよ。いろいろ調べてみて玉ねぎ説の方に説得力があるということ、つまり確からしさがあるということをいっているだけですよ。その可能性を１００％排除する先生の方こそおかしいのではないですか？
あのですね、はやしさん。天文学も物理学も知らない人が、「いろいろ調べてみて『地球は球形ではなく平らである』という学説の方に説得力があるということ、つまり確からしさがあるということをいっているだけですよ」などと言ったところで説得力はないですよね。
＞ご存知だと思いますが、このアイデアのヒントは東大の松井孝典先生の地球創生時の水蒸気層の理論から拝借したものだと思います。
えーと、松井先生の理論では、水蒸気大気が凝結しなかったのは地表の温度がきわめて高かった(1,000°C以上)からだったと思うんですが。はやしさんは洪水以前の地表がそんな状態だった、そこに人間をはじめとする生物が住んでいたと主張されるのですか？
そして、地表の温度が約300°Cにまで下がったことでようやく液体の水として存在できるようになったため雨として降り注いだ、ということだったはずです。そんな水というより熱湯が大量に降ってきたのに、はやしさんによると高緯度地方は冷却されたということになるわけですが、おかしくはないですか？
一応、ソースのひとつは示しておきます。ちょっと検索すれば上記のことが書いてあるサイトは他にもいくらでも見つかりますが。
http://www.hitachi-hitec.com/about/library/sapiens/001/pre2.html
みっともなくても別に私は構いません。それよりも疑問点が解決されないことのほうが気になります。はやしさんには説得力があるという、“聞きかじりの批判すらかわせない”創造科学に納得がいかないので質問しているだけですよ。
＞科学の仮説が説明する事は確からしさであって正しさではないよ。
厳密な意味で100％の正しさを科学に求めるのは無理だね
それを求めているのは君自身ではないですかね？わたしは創造科学を完全に正しいなどと言った覚えはないですよ。いろいろ調べてみて創造科学の方に説得力があるということ、つまり確からしさがあるということをいっているだけですよ。その可能性を１００％排除する君の方こそおかしいのではないですか？
>つまり環境によって淘汰されずにのこる中立遺伝子の変異というのは残っていくのではないですか？
残っていきますが、中立な突然変異がいくら累積したって、表現型が変化するとは限らないでしょう。
はやしさんに提案したいのですが、進化生物学でも、地質学でも、なんらかの学説を批判するには、その学説について十分な理解をしている必要があると思います。はやしさんは、十分に現在の進化生物学について理解していません。だから、「いわゆる正統派のネオダーウィニズムでは何億年も変わらないというのはありえないはず」という誤りを犯すのです。現在の進化生物学を十分に理解してからのほうが、有意義な議論ができると思うのです。
よく私は進化生物学をよく知らずに進化論を批判する人を、天文学や物理学を知らないのに地球が球形である説を批判する人にたとえます。「いわゆる地球が球形であるという説では、地球の裏側の人が落っこちないなんてありえない」などと主張する人がまともな議論をできるとは、はやしさんも思わないでしょう。
はやしさんへ
科学の仮説が説明する事は確からしさであって正しさではないよ。
厳密な意味で100％の正しさを科学に求めるのは無理だね。
ここでもしかしてここを覗いているかもしれない小学生の皆さんに新しい学説が古い学説に置き換わるとはどの様な事か書いておきましょう。
例えばプレートテクトニクスや氷河期が起こる原因が現代の仮説と違っていたにしてもだからと言って違う仮説、例えば創造論が正しい、とはなりません。
新しい仮説は古い仮説によって説明されてきた事象を全て説明し、更に古い仮説では説明出来なかった事が説明できるか、もしくは以前の解釈よりも無理なく説明できる事が必要です。（勿論仮説の検証＝誰もが証拠を確かめられる事は当然ですが）
プレートテクトニクスで説明するなら1912年、アルフレート・ヴェーゲナーが提唱した大陸移動説は生物や化石の分布を以前の説より無理なく説明できました。しかし大陸は動いているように見えず、又、大きな大陸隗を動かす仕組みが皆目見当付かなかった為、他の地質学者からは本気にされませんでした。これについては以前ミケさんが書いています。
当然の事ですがヴェーゲナーと同時代にも創造論＝洪水地質学はありました。それどころか彼等は地質学の発達により実在の地層を観察した結果が聖書（創世記）の記述と矛盾する事から目をそむけ、ノアの箱舟と大洪水は科学的（と自覚していたかはかともかく）事実であると主張し続けていました。しかし、彼等の掲げる説は自己満足である以外に確からしさは見出されない為、他の地質学者からは既に相手にされていませんでした。
やがて第二次世界大戦も終わり、古磁気学や技術の発達による広範囲の探査（深海底など）により大陸が現在も動き、更に太古も動いていたらしい事がだんだん解ってきました。
1960年代にもなると今までは意味深な含み笑いと共に紹介されていた学説は熱を帯びた口調と共に語られる事となっていたのです。
移動のメカニズムは？正確な移動速度は？、速度は一定なのか？それはどうすれば解る？パンゲアの前はどんな姿をしていた？。出土した生物の化石の分布図を当て嵌めてみると何が解る？ どうやると解る？ どんな技術が使える？
大陸が動くと言う事実は「動かない大地」と言う漠然とした常識を文字通り向こうに押しやってしまったのです。さながら生きているかのように躍動する地球のイメージ、だけでなく我々に新たな謎を提供しました。今も大陸が動いているメカニズムやその影響が完全に解った訳ではありません。
ですからおそらく多くの科学者が世界各地で観測機器をにらみ、あるいは数多くのデータと格闘しながら新たな発見やその兆しを探している事でしょう。
一方洪水地質学はどうしていたでしょうか。良くは解りませんが、ふと気付いた時、プレートテクトニクスによる観察成果を洪水地質学ではさも当然であるかのように以前の説に組み入れていました。新しい観測結果は以前からあった仮説の中に何の矛盾もなくすっぽりと納まってしまったのです。
おそらく、将来プレートテクトニクスが否定される説が学者に認められたなら、洪水地質論者はその結果をやはり当然であるかのように以前の説に”組み入れる”でしょう。
彼等にとって大事なのはノアの洪水が実際に起きたと言う主張であって、他の部分などは本質的にどうでも良い事ですから。
さて、過去の仮説に成り代わる仮説があるとすれば、それは現在観測されるあらゆる事象に対しても矛盾なく当て嵌まる説です。
所謂創造科学と言う分野で提唱されるノアの洪水仮説は、現在の地質学に散発的な疑問を提示する事により科学の仮説足りえているように錯覚されている向きもありますが、現代の地質学や生物学が説明している事実を殆どまるで説明出来ていない為、今のままでは有効な学説として認められる事はないでしょうね。
おまけ
四足でもぞもぞ動く丸っぽい何かの影絵を見て生き物の名を当てるゲームをしたとします。
影の正体は何でしょう。亀でしょうか。影を良く観察すると毛のようなふさふさに覆われているように見えました。
影の正体は亀じゃなくウサギかもしれないと誰かが言いました。どうでしょうか。長い耳らしいのが解ればその可能性は有ります。
一人の男の子が勢い良く手を上げました。男の子はちらりと見ただけで影の正体が解ったようです。
「先生、玉ねぎだよ。ウサギみたいに見えるのは玉ねぎをウサギそっくりに切ったからさ」
- そうですか？影は自分で動き回っているように見えますよ -
「玉ねぎをくりぬいて中に鶉を入れたんだ。だから自分で動いて見えるんだ」
- 鶉の足は2本の筈ですけど-
「2羽入れたんだ」
- 幾ら鶉が小さいと言っても玉ねぎの中に二羽は入らないでしょう -
「鶉の雛、それもとびっきり小さい奴が二羽だ」
- でも玉ねぎをくりぬいて小さな二羽の鶉を入れるなんて幾ら何でも変だと思いませんか？ -
「じゃあ先生は影の正体が解るって言うの？絶対間違えない自信はある？」
- 絶対と言う自信は有りませんが… -
「じゃあ玉ねぎだ」
＞変異を作り出す機構は突然変異以外にも、遺伝子重複、水平移動、遺伝子交差など様々な機構が知られています。
いずれの機構にしても変異が起こらなければ進化はありえないわけでしょう。で、そのような変異というのはいかなる生物においてもある一定の確率で起こりますよね。違いますか？
その変異が有為であるかどうかにかかわらず淘汰圧から中立の変異がある一定の確率で起こりますよね。これも違いますか？何が有為であるかどうかというのはそれを選択する自然淘汰であるとしても、いかなる生物においても少なくとも遺伝子の中立的な変異は起こりますよね。つまり環境によって淘汰されずにのこる中立遺伝子の変異というのは残っていくのではないですか？
４６億年の歴史くらいは以下のような参考書で学んでから議論してほしいですね。
全地球史
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/e-history/html_/eh/
プルームテクトニクスと全地球史解読
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4000059459/ref=dp_toc/249-1126682-2237132?ie=UTF8&n=465392
地球・46億年の孤独 ガイア仮説を超えて
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4195539439/ref=dp_toc/249-1126682-2237132?ie=UTF8&n=465392
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