このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
>遺伝情報→情報の翻訳→組立ての一連の自動化された工程がどのようにして誕生したのか
それはまさに生命の起源に関する最先端の研究の部分であり、まだ完全には解明されていません。生命の起源、タンパク質合成、遺伝翻訳、などのキーワードで調べると色々でてきますが例えば、
http://www.origin-life.gr.jp/3303/3303sympo4.html
生命の起源の分子機構を解明する研究の核心の一つは，遺伝子からタンパク質への情報の受け渡しの機構がどのようにできあがったのかを解明することであろう．
でも情報が多すぎて選択しにくいと思います。同じく生命の起源に関する本でこれはと思うものを読むのが良いでしょう。例えば、
伏見 譲 生命の起源―「物質の進化」から「生命の進化」へ
>辞書が「知の峻厳」を表しているのか（笑）。
辞書とか辞典というものは知の集大成とは言えますね。
>「辞書」や「新聞記事」「学者の意見」「学界の多数意見」・・・これらがえめにとっては「絶対の価値」と言う訳だ。
小室直樹と聖書だけが「絶対の価値」という人もいるようで。
意を汲んでくださり、ありがとうございました。
余計なお世話をしてしまったこと、反省しております。
＞大上段から知をのたまう割には知が持つ峻厳さに対して腰砕けなんですね。
辞書が「知の峻厳」を表しているのか（笑）。辞書を作るときに、進化生物学者にインタビューしたんだよ。進化の概念と「進化論の概念」と分けろ、と遠まわしに言ってあるだろう。批判するのならちゃんと読め。
「政治学的に言えば」と記してあるが、生物学的には「屑」なのだな、えめの意見は。（それにしても語彙力に欠けるし、しかも盗用。）
「辞書」や「新聞記事」「学者の意見」「学界の多数意見」・・・これらがえめにとっては「絶対の価値」と言う訳だ。
自分で「生物学的」に「進化現象」を立論して見ろ。出来ないから俺も困っている訳。
論理で構築できない仮説を頼って、「進化の概念」などと「科学」の仮面を被るような行為は「屑」ではなく、なんて呼んだら良いんだ？
えめ、「屑」は誹謗中傷である事、自覚していような。恥を知れ。
＞例えば全人類を９９％以上、滅する兵器が使用されわずかなヒトが残ったとします。
９９％でなくていいですよ。１００％死滅させる状況で良いのです。そうすれば人類は死滅し、
「人類を含めたほとんどの生命が死滅する環境」
でも生き延びることのできる、ほかのイキモノが地上を闊歩するようになり、新たな進化と生命の歴史がはじまるのです。
きみがもしニンゲンなみのあつかいをうけたいのだったら、まづ
「こどもでもわかるように、せいせいどうどうと」
しんかろんが、どのようにかがくではないのか、ぐたいてきなろんきょをそえて
ここにていじすること。
もちろん、きみがどんなへんじをするのかくらい、わかっているよ。
出来が悪いかどうかはわかりませんが、あなたの遺伝子に突然変異が起きていることはほぼ間違いないことです。
過去の研究から遺伝子の世代あたりヌクレオチドあたりのヌクレオチド置換型突然変異頻度は1x10^-8bpとされています。ヒトの全ヌクレオチド数は3x10^9であることから、一世代あたり30の変異が期待されます。
DNAという物質は、その直鎖構造はまだ安定ですが、側鎖塩基は物理化学的に不安定です。
体細胞では酸化ストレスやUV照射などの影響で核DNAは非常に頻繁に損傷を受けています。
DNAの損傷マーカのひとつである8-OHdGは平均的に塩基1x10^6に１つ程度存在しています。ここで損傷を受けた部分は直ちに酵素的に修復をされているわけですが、たまには修復がうまくいかない場合もあります。
以上のように、DNAは安定な物質で突然変異は滅多におこらないといったものではないと考えたほうがよさそうです。
ここをずっと見ていて、疑問に思ったのですが、遺伝情報→情報の翻訳→組立ての一連の自動化された工程がどのようにして誕生したのか、わかる方、教えてください。
また、建物の設計図を作る場合、完成された建物の全体像をよく理解していないと、設計図を作ることができないのですが、設計図が作れているということは、生物の全体像が理解されているということにはならないでしょうか。その点も、教えてください。
> 貴方にも「論理性」のある文章を書くことができないようだな。
↑はようさんの私に対する批判文です。
オーソドックスですが進化を辞書で調べますと…
*********************引用始め************************************
三省堂提供「大辞林 第二版」より
しんか ―くわ 1 【進化】
（名）スル
(1)〔evolution〕生物は不変のものではなく、長大な年月の間に次第に変化して現生の複雑で多様な生物が生じた、という考えに基づく歴史的変化の過程。種類の多様化と、環境への適応による形態・機能・行動などの変化がみられる。この変化は、必ずしも進歩とは限らない。また、生物だけを対象とするにとどまらず、社会進歩観を背景に社会進化論が生まれ、さらに全宇宙・全物質を歴史的変化の中でとらえる概念にまで拡大される。
(2)物事が次第に発達していくこと。
⇔退化
********************引用終わり*************************************
.生物学としての進化の概念は上記（1）を用いる。
.進化について誤解が多いのが、（1）と（2）を混同して用いる事。
生物学で言う進化に前進や進歩の概念はない。
この掲示板では幾度も何度も説明されている。勿論ようさんにも説明はなされている。
それこそ言葉を変え、表現を変え、進化（という現象）が何を指すかを指摘してきている。
その上で彼の最新の進化の概念を記してみよう。
【進化の概念】byようさん 投稿日： 7月18日(火)19時26分15秒
*********************引用始め*************************************
政治学的に言えば evolution と言う英語は体制変革の事であってその変革は Revolution によって為され、「体制」は進歩（前よりも良くなる）して行く・・・・これが所謂”進歩史観”。
マルクスやヘーゲルも概念的には同じ、と考えて良いでしょう。
この概念のモデルはどこに在ったのか、と言えば聖書に在る。聖書と言ってもユダヤ教と言う事だが、神との契約（命令、掟）が更新される度に、自然法則から社会体制、基本的行動様式（エトス）も変る、と言う事。
進化の概念、と言ってしまえばこの様にも言える訳だ。「生物進化論の概念」と言えば良かったか。
********************引用終わり*************************************
そして上記のようさんの概念に対する私の意見。
> 貴方の進化の概念は生物学的には只の屑です。
> 貴方にも「論理性」のある文章を書くことができないようだな。
大上段から知をのたまう割には知が持つ峻厳さに対して腰砕けなんですね。
そんなに抱えているゴミが大事ですか。
貴方の進化の概念は生物学的には只の屑です。論理的に。
>大雑把に言えば激変により残った種が進化し今日があるって事ですよね
別に激変でなくても、淘汰圧に耐えられなければ絶滅するだけなんじゃな。
>一体、どのような淘汰圧が起こりどうゆう種がどうゆう種に進化したのでしょうか？
貴殿の例えならば、戦争後交通手段が途絶えてしまった場合、米食に特化した「ニホンコメヒト」とか、イモ食に特化した「アイルランドイモヒト」とかができるかも・・・
よう 氏
１ 自然科学の中にあなたの考える「立論」がなされたものはあるのか？
２ 現実と合わない仮説をどう扱うのか？
「そうです」種が徐々に変化して行くものだと考えていました。
この考えではおっしゃる通りプチ変化の種が何種なのかよく解らない事も疑問でした。
間違った考えをするから矛盾にはまった感じです。
大雑把に言えば激変により残った種が進化し今日があるって事ですよね
例えば全人類を９９％以上、滅する兵器が使用されわずかなヒトが残ったとします。
この例えは不適切ですけど圧倒的な淘汰圧が起るとも考えられます。
その先、ヒトはヒトで変らず同じヒトを増やして行くだけと思います。
これにより激変によって種が進化するイメージが浮かびません。
一体、どのような淘汰圧が起こりどうゆう種がどうゆう種に進化したのでしょうか？
確定的な事実、有力な仮説、なんとなくの例えでも教えてください。
＞えめさん
＞ましてや聖書を持ち出して多数決で現実に対する説明を否定できると考えるのは”タ”です
貴方にも「論理性」のある文章を書くことができないようだな。豊富な知識がまとまっていないんだよ、論理的に。折角の長い文章だが、食いつくところがまるで無い。しかもNATROMさんと一緒で、レトリックがロジックよりも大切なようだ。あなた方の科学の理解もレトリック先行のようだ。一見、進化生物学も量子力学と同様だ、と言っているようだが内実は天と地ほどに違う、その事が理解する日が来ると良いがね。
ご紹介の本（入会ガイド）を提示する前に進化論（教義原理）の立論をしたまえよ。
＞自らを愚者であるとする自覚がありますか？だったら読むべきですね。
ロジックとは数学なんだが、「計算」じゃ無いんだよ。数学的に「思考」するんだ。その上で知識を持って来い。順番が逆なんだ。徒弟制度なら今のままで良いがね。
＞大文字ナン
＞たとえばようくんのようにハチャメチャ＆頓珍漢な信仰告白とは大いに趣が異なる
と、考えたからです。
そっくりそのまま、お前と仲間の「レッテル」なんだ、と言う事を知る日は遠い。
前回、現時点では判らないと言ったのは、文章を書き慣れた人の指摘なんだから何かあるんじゃないかという思いもあったからです。
で、考えてみた結果、思い当たることがありました。
リアルでの会話であれば、表情や口調で多くの気持ちを表せます。
私のノンクリさんに対する解釈は大文字ナン さんと同様です。
ですから、私がノンクリさん宛に書いた文章は、にこにこしながら話しかけるつもりで書きました。
でも、読み手にそれが伝わるためには、文章そのものがそのように表現されていなければならないのですね。
私には無理かも知れない。
いずれにしても、行儀の悪い相手以外に、意見が異なっているからと言って悪い感情を持つことはほとんどありませんので、そのように感じられたときには、まずい文章だなと思ってください。
貴方の進化の概念は生物学的には只の屑です。
使い物にならない屑を取っておいても頭の中がゴミ屋敷に生るだけなので、捨てるか仕舞うかしてしまいましょう。足の踏み場もなくなっていませんか？
物理学であれ生物学であれ 事実の観察（ナニカが起きている）→仮説（どうやってそのナニカは起きているのかを説明）→検証（その説明はホントっぽいのか）のサイクルが科学の基本です。量子力学も進化論も全てこのサイクルの中で確からしさを保っています。
＞量子論の登場によって、唯物論的科学は完全に終焉を迎えたのだよ。
光の二面性に対する説明は、それがどんなに奇天烈に思えようとも、現実にそれが観測され、他に有効な説明（仮説）がない場合、その説明はもっともらしいハナシとして受け入れられるのだと言う、科学の凄まじいまでの柔軟性を証明していますよね。
ようさん、貴方が進化論を「科学」として否定したいなら、簡単です。
それに変わる説明原理を提示すればよい。様々な現実に対して更に有効な説明を持ち出せば良いのです。それが出来ればここの皆さんどころか、科学が貴方に喜んで尾を振りますよ。
貴方がサラッと書いたように現実を前にした物理学者はそうしました。
当時聖書を振りかざして量子力学を否定した物理学者はいませんし、量子力学が理論的に構築されていないから間違いだと戯言をほざく学者もいませんでした（まぁ”自称”天才科学者の一部は除く）。
皆、現実を前に積極的、あるいはしぶしぶながらも頭の中を占めていた知識に（旧）のラベルを貼って隅の方に整理し新しい説明を受け入れたのです。だって現実がそうなんだもの。
大陸がずるずる動くとか、我等が太陽系は実は何処にでもある変哲もない星系らしいとか、今は何の疑問もなしに受け入れている認識は最初から普通にあったわけではありません。
かつて大陸隗は不動であると考えられていたし、太陽系、中でも地球は特別な存在でした。
新しい発見、発想の転換、全ては今までの説明より破綻のない新しい説明が古い説明に代わって行ったのです。
＞量子論の登場によって、唯物論的科学は完全に終焉を迎えたのだよ。
その通り、馴染みがないからといって理屈をこね、旧概念（進歩＝進化）に固執して理論展開するのは愚の骨頂、ましてや聖書を持ち出して多数決で現実に対する説明を否定できると考えるのは”タ”です。（”ト”なんてとんでもない！遥にそれ以前。疑似科学？「りか」さえ知らない人が疑似科学にも失礼ですよ。貴方の科学に対する認識レベルは辻占いより下。まぁいいとこ感応呪術って所かな）
貴方には以下の本をお勧めします。一読して後に議論を再開しましょうよ。
「10歳からの量子論」〔ブルーバックス〕
小学館の図鑑NEO「大むかしの生物（おおむかしのせいぶつ）」
自らを愚者であるとする自覚がありますか？だったら読むべきですね。
羽毛恐竜（獣脚類）から、がに股歩きでよたよたと逃げる哺乳類、、、
そりゃぁないだろうと思うんだが。
NHKは、哺乳類が直立歩行を獲得したのがいつ頃と想定しているんでしょう？
白亜紀末？
一昔前の発想が入ってましたね。タイトルからして心配はしてましたが、やっぱりそうだった。でもおもしろかったですが。
進化の目的は長寿かよ。と突っ込みたかった。
>立論も出来ない「仮説」に固執して「立派な科学」と称する愚かさ>
これまでようさんは
「進化論は帰納法による立論がなされていないにもかかわらずそれを説明原理として演繹してきた」と言って、「まずは帰納法的立論が先決だ」と主張してきませんでしたか。
帰納法的立論であっても、何の見通しも立てずに手当たりしだい自然を調べるのは不可能です。そこで科学者は、自分の考察対象に関係があること、あるいはまだ根拠は弱いけどちょっとしたひらめきから得た考えを作業仮説として事実を積み上げていきます。それがじゅうぶん集まってそこに共通する性質が見つかったら、少し条件を変えて繰り返し実験や観察によって検証し、これでいけると確証を持ってその考えを発表したらその時点で帰納法による仮説になります。
そしてさらに、他の科学者の批判をはね返してその分野の科学者から認められたらかなりもっともらしい仮説として、すなわち説明原理としてそこから演繹してもかまわないのです。
これまで帰納法と説明原理そして演繹をようさんが語るとき、ほとんどめったに作業仮説の検証と他の科学者との討論を通じて仮説の信頼度を高めていくということには、あまりにも無頓着だったように見えます。
ですから当掲示板でどんなにたくさんの進化論の証拠を示しても、ようさんの反論は決まって「進化論の帰納法的立論がすんでいないのにそれを説明原理とする演繹などありえない」と多数の方の証拠をじゅうぶん吟味せず頭ごなしに否定し続けてきました。
私が証拠として示した新聞記事も、結局どこが間違っているから進化の証拠とは考えられないか、一度も反論できませんでした。その反論の一つに「決定的な証拠が出たら、埋まりつつあるなんてもんじゃないんだよ!!」とおっしゃいませんでしたか。
帰納法は個別の事実の蓄積からもっともらしい命題を導くはずなのに、いざそれを見せつけられると、「決定的な証拠ではないから認め難い。いきなり演繹を説明原理としても進化論の証拠にはならない」と主張してきました。
To 谷庵さん
代表して谷庵さんへのレスという形になってしまいましたが、私の気持ちとしては、谷庵さん「宛て」ではなく、ほかの参加者の皆さんにも「ちょっと考えませんか？」という意味あいのものでした。しかし、私の発言ではそれが読み取れるわけもありません。申し訳ありませんでした。
さて、あらためてなのですが…
＞でも、その立場を表明すれば、どうしても色々と言いたくなる人がここには大勢います。
確かに、今までよく見たスタイルの「進化論を採用しない」発言者に対してはそれで良いでしょう。なにせ私自身、さんざん今まで批判を提示してきました。しかし少し、ノンクリさんのケースは「毛色が違うようだ」と私は感じました。そこで、ちょっといつもどおりに批判を提示するのはぐっと堪えて、違う方向を探してみることも可能なのではないか？と思ったのです。
では、谷庵さんはじめ他の参加者の皆さんに「そうじゃないんじゃない？」と私が提示した主旨とは…
「全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。」
という発言が、すなわち「進化論はマチガイだ！」という主張には結びつかないだろう、というのが第一点。次に、「すべてを神が創造された」と述べただけであれば、これは（ノンクリさんはクリスチャンではないと表明されてたはずですので）別種の創造論であり、信仰の類ですから、それはそれで構わないだろう、と私は思う点。創造を支持することと、進化論をはじめとする科学理論は、相反しないだろう、という二点です。
ぐだぐだ長くなってきたので要約します。
「私はイキモノははじめから今の姿で神が創造したのだ、という説を信じる。進化論は理解できれば、なるほど、と思うのかも知れないけれど、今のところ自分にはその必要もないし面倒だし難しい。だからといって進化論を否定しないし、私にはそれで良いのだ」
と、私が勝手に解釈した「ノンクリさんのスタンス」はこうです。もし違うようでしたら私の「妄想」ですので否定してください。ここで重要なのは（と私が感じるのは）、ノンクリさんは「進化論はマチガイだ」と述べていない点、創造科学的な主張も行っていない点、自分が「採用している」だけで、それが普遍的に正しいと述べていない点です。
要は一種の「ひとりごと、軽い信仰告白の類」なのだろう、と思います。これに対して「いや、進化論の正しさを証明してみせよう」だとか「創造なんてなかったんだ」だとか「キミも進化論を覚えてボクと握手だ！」などという類のレスを試みても、おそらく空回りにしかならないだろう、と思います。
以上が私の趣旨なのですが…皆さんをコントロールしようなどというつもりはありません。単にちょっと、「これはいつものとはちがうんじゃない？」と云いたかっただけなのです。
ノンクリさんは何を基準に出来の悪い突然変異体だと判断されたのですか？
子孫を残せていないという理由だけで出来の悪いと判断されたのなら、
それは遺伝子ではなく環境による因子が大きいということも考えられます。
ところでノンクリさんは自分の遺伝子が突然変異したと医師にでも確かめられたのでしょうか？
「全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。」
という立場を否定するつもりもないし、その立場を堅持することも否定しているわけではありません。
でも、その立場を表明すれば、どうしても色々と言いたくなる人がここには大勢います。
そして、その立場は科学的事実に照らせば圧倒的に不利でしょう。
ですから、その立場を堅持するのでしたら、ここにはいないほうが良いと言ったのですが。
現時点で、私には何が「そうじゃないんじゃない？」なのかよく分かりません。
もう一つ分からないのは、進化を肯定していると言いながら「全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。」と言うノンクリ さんの立場です。
私、なんか外してる？
てへ
胴長短足に異変ですよ
進化論で説明できますか？
http://www.liaison-q.com/kurino/View-17.htm
なんと ４，５０代のほうが足長のスマート体型だったなんて
＞私は進化を否定しているわけではありません。
＞現にこの私自身が変異体です。
え・、(・ω・)エッ......?ノンクリさんって何時からミュータントなの？
＞クビから上が大きく、下が華奢で、肉体労働が間に合いません。
ハァ、要するにノンクリさんの変異体ミュータントな部分とは
いわゆる 南伸坊さんみたいな、頭でっかち
http://www.4u-jp.com/d_m/22.html
尻すぼみ
http://blog.suki.gr.jp/?p=233
な 胴長短足な体を言うのでしょうか？
あら、それは個性だから、コンプレックスには及ばないですよ！
あたしなんか、チビで、貧乳ですよ！
お互い様。いつか栄光の体になって
お空を翔びます。ゆみちゅんと行こう！ハルマゲドン後の世界一周飛行ツアーに是非御参加ください。
ｖ(*^ω^*)ｖ
＞この立場を堅持するつもりなら、あまりここにいない方がいいと思います。
先に私がノンクリさんの発言を「とても正しい」と評させていただいたのは、
「全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。」
という意思表明が、『普遍性を主張したり、他説を否定するものではない』点において
ほかの、たとえばようくんのようにハチャメチャ＆頓珍漢な信仰告白とは大いに趣が異なる
と、考えたからです。
これまで多くの反・進化論をスタンスにするひと、あるいは疑似科学傾倒者がここを訪れては、進化論をロクに理解もせず、自分の視野だけで
「進化論は間違っている＝しかし、自分の信じる説は普遍的に正しい」
と述べてきました。
結果は…少なくとも進化論の反証と思しき証拠を提示できたひとは一人もなく、論理がどうだとかトートロジーだとかという、事実の検証ではなくメタな議論に『逃げる』姑息な手段もしくはまともな論戦を避けた荒らし同然の言い捨て野郎への対応に終始しました。
一方、私たちは「進化論を知らない」または「進化論を疑問視している」参加者に対して、だからといって進化論を教えようとしすぎるのではないか？それは「押し付け」ではないのか？とも思っています。もちろん、明らかに間違った主張を行う発言者に対して、批判を提示するのは当然です。しかし、今回のノンクリさんの発言は、そういうものとは違う、と私は感じているのです。
たんぽぽ氏へ質問したみたいに見えますね（汗）
下段の質問>品種改良とは「進化現象の利用」の枠内に含まれないのでしょうか？
は よう氏宛です。
>>たんぽぽ氏
わざわざ返信有難うございましたm(__)m
>「進化現象」が誰しも納得するような現象を持って「利用」されているのならまだしも、
品種改良とは「進化現象の利用」の枠内に含まれないのでしょうか？
で、冷蔵庫の作動原理は「立論」できたのか？
それとも「あんなものは存在していない」と言い張るか？
なんなら「冷蔵庫の作動原理は聖書が預言している」と主張してみるか？
＞・電子などのごく小さな粒は見つかる（実態＝粒として観測される）までは波（実体のないナニカ）として存在する。理由＝だってそうなんだもの。
「判らないものは判らないけど・・」で良いんじゃない？潔い。
立論も出来ない「仮説」に固執して「立派な科学」と称する愚かさ、返す刀で「疑似科学批判」とは笑止千万。
しかし、「進化アイディア愛好会」と名乗るのなら、私も「どうぞお好きに」と申し上げる。
【進化の概念】
政治学的に言えば evolution と言う英語は体制変革の事であってその変革は Revolution によって為され、「体制」は進歩（前よりも良くなる）して行く・・・・これが所謂”進歩史観”。
マルクスやヘーゲルも概念的には同じ、と考えて良いでしょう。
この概念のモデルはどこに在ったのか、と言えば聖書に在る。聖書と言ってもユダヤ教と言う事だが、神との契約（命令、掟）が更新される度に、自然法則から社会体制、基本的行動様式（エトス）も変る、と言う事。
進化の概念、と言ってしまえばこの様にも言える訳だ。「生物進化論の概念」と言えば良かったか。
西洋人の考える「進化の概念」とはおよそそういったものだ。無条件に、もろ手を挙げて民主主義、資本主義の「近代」、更に「文明」そのものを礼賛する。しかし、西洋以外のインド中国やイスラム圏では、そのようには考えてこなかった。西洋人は「より良くなりたい」のだ、基本的に。だから positive thinking が自明の理の如く叫ばれる。しかしそのストレスを解消する為の最新心理療法と言えば、甚だ仏教的なのは皮肉だね。
量子論の登場によって、唯物論的科学は完全に終焉を迎えたのだよ。理論化出来ないが「現象」が在り、それを利用する事が出来るから量子力学が成立している。しかし、「進化現象」が誰しも納得するような現象を持って「利用」されているのならまだしも、「変化」を進化の一部である、とする言い方はやはり論理の飛躍。観察事実は「変化」を示しているのであって、それ以上それ以下でもないはず。
＞全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。
この立場を堅持するつもりなら、あまりここにいない方がいいと思います。
でも、せっかくここにいるのなら、チョット違った切り口で。
私の勤務先の某部長は、それは見事な禿頭です。
昨日もおとといも、一年前にも禿頭でした。
実を言うと、１０年以上前から知り合いですが、知り合ったときからずっと禿頭でした。
この部長は生まれてからずっと禿頭だったのでしょうか。
「進化の歴史の時間÷ノンクリさんがモンシロチョウを初めて見てからの時間」と
「某部長の年齢÷私が某部長の禿頭を初めて見てからの時間」を比べれば
前者の方が遙かに大きな値であることは判りますよね。
＞これはもう不思議なぐらいに親と子は同じ姿をしている。
その通りです。親と子は似ています。(実は親子が似ていることも、進化には必須です。)
でも、あなたのご両親とあなたは、ちょっとは違いますよね？僕らはヒトなので、ヒトのちょっとした違いでもすごくうまく見分けることができます。でもきっとモンシロチョウからすれば、あなたとあなたのご両親の違いなんて、ないに等しいでしょう。それこそ、あなたにとってモンシロチョウの親子がそっくりであるように。
ただし、あなたとあなたの母親との違いだと、それは父親の遺伝子が混ざったための違いなのか、新しい形質が現れたことによる違いなのか、よくわかりません。本当の違いは、遺伝学で多く知られています。マウス、大腸菌、酵母、シロイヌナズナ、ショウジョウバエなど多くの生物で、研究者たちは日々彼らが新しい変異体を生み出すのを待っていて、今までに新しい変異体の出現を何度も目撃しています。
＞全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。
信念を持つ事は素晴らしいのですが上記信念は「説」ではありません。
進化は概念を理解するならさほど難しい話ではありませんよ。
子供向け（小学校中学年〜）に書かれた本をお読み下さい。
決して揶揄ではなく、優れた本は大人でも勉強になります。
読んで更に詳しく知りたいと思ったなら普通の啓蒙書を開けば良いのです。
勿論専門書まで進んでもOK
概念で言うなら量子力学や相対性理論の方が余程理解が難しいです。
・光の速さはどんな時でも一定だ。理由＝宇宙はそういう風に出来ているとしか思えない。
・電子などのごく小さな粒は見つかる（実態＝粒として観測される）までは波（実体のないナニカ）として存在する。理由＝だってそうなんだもの。
こーんなのもうナンノコトヤラ
でも感覚的に否定したとしても観測事実や原水爆の実在を否定できませんしねぇ
ノンクリさん
＞全ての生き物は始めから今と同じ形をしている、と言う説を採用します。
この意思表明は、とても正しいと思いますよ。
あなたがあなたの信条として、どんな説を採用するのも自由なのですから。
時折問題になったり紛糾してしまうのは、それが「普遍的な事実で客観的に正しい」と
云うだけ云って検証は拒否みたいな（ノンクリさんとは明確に違う）発言者による
肥大した信仰告白によるものでしょうね。
分類学上現生の種には明確な「名前」がついてるから、つい種ってのは強固なものだと考えてしまうものです。けど、進化論的には種ってのはもうちょっと曖昧なものだと考えられています。
＞例えばヒトから「グレイ」に進化すれば「グレイ」誕生時にはヒトはヒトで存在してます。
このたとえで言えば、「ヒト」から「グレイ」への進化は、長い時間をかけて
・ヒト１００％
・ヒト９９％グレイ１％
・ヒト９８％グレイ２％
……
・ヒト５０％グレイ５０％
……
・ヒト２％グレイ９８％
・ヒト１％グレイ９９％
・グレイ１００％
という風に移り変わっていったと考えられています。
「ヒト１００％」と「ヒト９９％グレイ１％」は、表面的にはほとんど変わらないものですから、実際には同じ時代を交配可能な「種集団」として共存します。種中の固体が世代を繰り返すごとに、少しずつグレイに近づいていくというイメージです。個々の段階はわずかな違いでしかないため、種が移り変わっているとは表面的にはわかりません。ですが、最終的に見られる「ヒト１００％」と「グレイ１００％」の集団は似ても似つかないほどに変わってしまっています。いわば「ヒト１００％」と「グレイ１００％」は、なめらかなグラデーションの端と端にあると、進化論的には生物の『進化』するイメージはこんな感じにとらえられています。
この定義でいくと、「種」の概念というのは非常に曖昧になってしまいます。たとえば、上の例で言う「ヒト５０％グレイ５０％」は、果たしてヒトでしょうか、グレイでしょうか？ なんとなく「ハーフグレイ」とでも名づけて、どちらとも違う種と分類してもよさそうに思えます。
実際、現在の生物学では「種」というのは明確に定義可能な実体のある分類ではなく、「交配可能な生物集団」を指す一種のラベルであるという考え方が主流になっているそうです。
To ユエさん
＞進化における変化とは「別種に変化する」事を指すと考えてました。
焦ることはありませんので、ゆっくり咀嚼してみましょう。
「種」の違い。こう云うとき、私たちはそれが「超えられない大きな壁」のように捉えがちです。しかし、たとえばチンパンジーとニンゲンのＤＮＡを比較しても、それは「ほんの少しの差」に過ぎません。つまり「種」という概念は、ニンゲンが便宜上設けた「ラベル」のようなものに過ぎないのです。無論、エビとニンゲンのＤＮＡでは大きな違いです。ところが同じ「ルイジンエン」で比べると、私たちもオランウータンもチンパンジーも「だいたい似たようなイキモノ」に過ぎないのです。
前置きが長くなりました。
「進化における変化」も、普通に使う変化も、なにも違いありません。変化は変化であって、あるイキモノが別種に変化する必要などありません。では「今日の私と昨日の私」の違いと、進化論で云う変化では、どう違うのでしょうか。それは「変化が遺伝するか、しないか」という点においてです。
イキモノは常に代謝を行い、古い細胞は死に、新しい細胞に入れ替わっていきます。これが昨日の私と今日の私の違いです。しかしそれは、イキモノの「設計」」を変えたものではありません。端的に云うと「生殖細胞の遺伝子に起きる変化」が、進化論で云う変化です。このような変化は、分子の配列（ＤＮＡ鎖＝ゲノム暗号）を観察することによっていくらでも見つけることができます。分子レベルであれば、進化はリアルタイムに進行しています。ただし、それがいつ「目に見える変化」となって現れるのか？については、まだ明確には判明していないのです。
＞例えばヒトから「グレイ」に進化すれば「グレイ」誕生時にはヒトはヒトで存在してます。
先にも書いたように、進化は「跳躍的に」起こると考えられていません。なので、ヒトからいきなり別のイキモノ（グレイ）に進化することはおそらくないでしょう。また、突如「ヒトとはいえないヒト」が生まれたとしても、今の環境では即座に「いままでのヒト」と混ざり合い（交配し）、結局、ちょっと風変わりな家系が生まれるくらいのもので、それも長い目で見れば「個体差」に埋もれてしまうでしょう。
ただし、こうした変化が起きることによって「進化のタネ」となる、遺伝子プールにさまざまな可能性が書き込まれていくのも事実です。では、どのようなときに、イキモノは進化するのでしょう。それは、今までとは異なる「淘汰圧」がかかったとき、です。
ユエさんのイメージでは、人類が何万年かのちに「このままいけば」進化している、というように捉えているのではないでしょうか。しかし、「このままいく」なら、人類は今の人類のまま、なにも変わっていないでしょう。進化は偶然によって起きるのではないからです。淘汰、あるいは「選択」によって、変化した家系しか「生き残れない＝繁殖できない」状況が生じるので、そこから新たなイキモノへと変貌していくのです。つまり、そうなったとき、今のジンルイは残っていないでしょう。
＃あるいは、変化できなければ絶滅するだけです。
＞オランウータンの中からから一部、ゴリラに進化する可能性を秘めたオランウータンが居て徐々にゴリラに進化、移行したのではないのでしょうか？
前回も述べましたが、「オランウータンからゴリラに進化」したわけではありません。
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/shinka/keitou/jyu/s-jyu.html
↑を参照ください。
前にも触れましたが変化と進化の違いが解っていません。
「錆びる」「腐る」「老化」「病気」などイキモノに限らず物質は変化してます。
十年前の私と今では全然、違います、今日の私は昨日と同じではない。
進化における変化とは「別種に変化する」事を指すと考えてました。
ヒトは将来、違うイキモノに変化する可能性もあると知りました。
例えばヒトから「グレイ」に進化すれば「グレイ」誕生時にはヒトはヒトで存在してます。
これをオランウータンとゴリラにあてはめるとオランウータンの中からから一部、ゴリラに進化する可能性を秘めたオランウータンが居て徐々にゴリラに進化、移行したのではないのでしょうか？ （進化論者が言ってる意味は）
進化論のピントが外れ始めてるので進化について図書館にて得てみます。
返答 ありがとうございます。 人間はコンピュータではないので予測が曖昧です。信じたい気持ちで誤魔化します。 我が家の猫などをみていると、感覚と情で固体の維持をしてきたようだ。 脳構造がそんな回路なのだろう。 論理構成を組み立てられるほどになっていない。 私のような庶民はenergyを要する論理を拒もうとする（思考とenergy量の関係データを持っているわけでもないが）。
それはコンピュータに任すとして
ついでに知りたいことは、種の進化とDNAの主鎖の長さの関係。 進化生物の中でDNA長が短くなった種はありますか。 あるとすれば、外部環境（温度・圧力）はどうだったか？ 素人の疑問ですが、分子の安定性から、主鎖の短くなることは無いように思えて。短くなるよりも種の滅亡を選ぶ？
頭の中で三次元物体を組み立てられない人じゃ、さらにそこに時間軸を加えて四次元物体として組み立てるなんてことは、まぁ無理だろうなぁとは推測できる。
進化論ってのは、いわばそういう四次元のものだから、「進化論を否定」などという以前の問題なんじゃないだろうか。
U2クンひょっとしてあの二次元かなぁ。
だめだよぉーん、想像力に枷をはめちゃあ
後ね、大自然にボカシは入っていないから、ね。
メビウスさん。
実は朝から楽しみにしてるんですよ♪
問題
U2氏の文章を読んでその真意を記述しなさい。
「U2氏は進化論を否定している」
今晩９時からNHK総合で「恐竜VS哺乳類」の特集が放送されるので、DVDに録画して永久保存版にします。
いやぁ〜毎日暑いねぇ〜
> われわれ人間の知力だと、情報から二次元的な画像表示することしかできないんですが、
> 情報から三次元の物体を作り出すってのは、科学のレベルが違い過ぎるんじゃないのですかね。
あの〜、我々建築家は日常的に設計図という「情報」から三次元の物体を作り出しているんですが・・・。
もちろん、人間にそのような能力があるかどうかということと、ダーウィンの進化論には何の関係も無い事は重々承知しております。
『暑中御見舞い
申し上げます 』
チリ〜ン♪
U2さんへ
貴方の主張がはっきりしません。
もう少し具体的に書き込みを願いします
例えば同じ情報を用いても恐竜の復元図は二次元ですが復元模型は三次元ですよね。
＞遺伝情報と骨肉の関係
骨と肉と受け取っていいのか…
密接な、と言う意味で良いのか、どちらにしろこの言葉を用いる意図がつかめません。
他の表現をご使用下さい。
突然変異と自然淘汰は使えない論拠がわかりませんし、偶然性が残る、と言う表現は突然変異そのものを理解していないか、解釈がずれているように思えます。
お願いします。
われわれ人間の知力だと、情報から二次元的な画像表示することしかできないんですが、情報から三次元の物体を作り出すってのは、科学のレベルが違い過ぎるんじゃないのですかね。実力差がありすぎて、われわれ人間には見えず、大自然ってな、ぼんやりしたものとして捉えているんじゃないんですかね。
遺伝情報と骨肉の関係がどのようなプロセスで構築されたのかは、もちろん、突然変異と自然淘汰は使えないし、となると残るは偶然性ってことになりますが、それも無理があるような気がしますよね。
前方後円墳さま
すごい遅れレスで、ごめんなさいね．．．
（と言いつつ、たいした内容がなかったりする．．．）
>はじめまして。私の事は全部書くと面倒ですし適当に省略して呼んで下さい。
ああ、いえいえ、ハンドルを書くときは、
たいていコピー＆ペーストするので、どうかおかまいなく．．．
>>化石なんて言わなくても、現存生物の中にも、
>>ダカダカいらっしゃると思いますけど．．．
>あっ、すみません、私は逆に考えてたんですよ。
そういう意味でしたのね。
（こちらこそ、すみませんです、はい。）
本当に丁寧な解説ありがとうございます。
無理矢理な質問にレスしていただき感謝いたします。
カモノハシ 捕乳類としては かなり原始的な分類の過程で枝別れなんですか。
とにかく ユニークで可愛い アヒルビーバーモグタンですね(笑)
人間も いつの日が更に 進化して ニュータイプ出現するんですよね。ラナさんみたいな美しい人かしら？
空も翔べるといいなあ、羽根どのくらいじゃないと飛行可能かしらね。筋力的には不可能なのはわかっていますが〜ロマンチックで エエですね。
гゝゞ(*^ω^*)☆
To ミニヨンさん
Wikipedia {カモノハシ}より
*******************************************************
カモノハシ目（単孔目）は、現存する哺乳類としては唯一、爬虫類や鳥類のように卵を産むグループとして知られている。（大部分の鳥類と同じように）母親が卵を温めて子を孵化させ、孵化した子は（他のすべての哺乳類と同じように）母乳によって育てられる。母親は他の哺乳類のような乳首をもたず、子は母親の乳腺から染み出した乳をなめとる。
[編集]
進化
このグループの動物は、爬虫類や鳥類と同様の総排出腔をもち（これが単孔目 Monotremata という名の由来である）、恒温性を示す。このような特徴から、カモノハシ目は、進化史の中で、非常に早い時期（おそらく三畳紀）に他の全ての哺乳類のグループと分岐したと考えられ、現生哺乳類で最も原始的なグループとされる。そのため、このグループは、「原獣亜綱」として、亜綱のレベルで 他の哺乳類（獣亜綱）と区別されている。
************************************************
P.S
目下、インチキ科学のパロディ「邪推系」を構想中です。
To ユエさん
少し混乱しているのではないでしょうか。
＞オランウータンは現在、存続しその間、ゴリラに至るまで沢山の種は何故、存続してないのでしょうか？化石、骨、云々じゃなく存在そのもの。
「ヒトとサルは共通の祖先から枝分かれした」
と書くとき、それは「サルが進化してヒトになった」という意味ではありません。
現生の動物種はすべて、進化の頂点にあるのです。オランウータンもゴリラも「人類に進化する途上のサル」ではありません。彼らは人類とまったく同じように、進化の頂点にいるのです。（無論、バクテリアもサナダムシもメダカも進化の頂点です）
ただし、この「頂点」は絶えず更新されています。ほんのちょっとずつ、私たちの寿命では到底わからないくらいゆっくりと（しかし地質学的にはけっこうなスピードで）変化し続けています。これを後になって、数百万年のオーダーで見た場合、今の人類と未来の人類では「まったく別の種類」に見える「かも知れない」ということです。
人類進化に話をフォーカスするなら、北京原人だとかジャワ原人だとかクロマニヨン人だとか、有名な「絶滅種の化石」が各所で見つかっていることはご存知ですね。彼らは確かに今はいません。しかし過去には地上を闊歩していたから、化石が残されているわけです。
ヒトも類人猿というあるグループの仲間なのだというのを押さえておかないとあさっての方向に行ってしまうよ。
類人猿という名称がいかんのじゃないか。
ヒト科とかヒト上科とか。
現生種のヒトと、５００万年前のヒトは同種ではない。
同じように、現生種のオランウータンと５００万年前のオランウータンは同種ではない、、、という方に１千万ウータン。
また、現生種のヒトと５００万年前のヒトが微妙に違うように、オランウータンも微妙に違っていると、、、これは１億ウータン。
カモノハシ
の進化の過程を説明できる方
是非 教えてください。
http://kawa3104.at.infoseek.co.jp/kamonohasi.html
http://c-au.2ch.net/test/-/siberia/1121520436/i
よろしくね。
ミケさん、大文字ナンさん、メビウスさん、 ありがとうございました。
「増える」事実は解りました、「変化する」実例も解りました。
進化の糧となった「増える」「変化する」などの経緯がまだ理解していません。
ご紹介して頂いた「DNA人類進化学」の遺伝学電子博物館が気に入りました♪
これもよくある質問ですが存続中の類人猿の種は何故、こんなに少ないのでしょうか？
オランウータンは現在、存続しその間、ゴリラに至るまで沢山の種は何故、存続してないのでしょうか？化石、骨、云々じゃなく存在そのもの。
滅んだのなら今日いるオランウータン、ゴリラの存在が疑問です。
その両種が滅んだ種より適合力が抜けて高かったのならば解る気がしますがその間の種は「オラウータン寄り」「ゴリラ寄り」も存在しそれなりに強かったと思えるし滅んだ種の数は圧倒的に多い筈。
それをオランウータン→ヒト間やオランウータン以前に広げるともっと疑問が膨らみます。「中間が無い」「イヤ有る」の話は良く聞きますが「滅んだ」有力な説はあるのでしょうか？
それとも初代オランウータンから今日のオランウータンは実は同種じゃなく滅んだ可能性もあるのかしら？
たぶん同種と思いますが同種なら類人猿の歴史からみて何故、オランウータンのまんまなの？ 再びゴリラに至るまでの可能性もあるように思えますがもしかしたらゴリラは存在するので摂理的な法則で頭打ちなのかなぁ・・・
版元のサイトに行ったら、確かに「品切」とありますね。何やっとんじゃ＞平凡社
お詫びにサイトの紹介を
http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10083/island/darwinlab.html
http://www.darwinfoundation.org/
なまけものさまありがとうございます。子供に読ませるのに良いようですね。
絶版なのが残念！大きな図書館で探します。
> 実はガラパゴス諸島の自然やフィンチの結構使えそうな動画が手元にあるんですが、海賊版なんで、ﾓｺﾞﾓｺﾞ･･･。
と言う事は著作権に対して違法行為に当たるものを持っていると言う事でしょうか？
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何も今言わなくても良いじゃない…。
ユエさん
>過去、進化したと思われるモノの検証、実績からこの先、近い将来、進化が確認できそうなモノの予測はたちますか？
軽く万を超える種がいると思うので一つ位は生きてる時間に知りたいです。>>
************毎日新聞2006年6月22日夕刊からの引用*********
<遺伝子組み換え:セイヨウナタネ、除草剤2種に耐性 国内で交雑確認>
異なる2種類の除草剤に耐性を持つ遺伝子組み換え(GM)セイヨウナタネが国内で交雑し、種子ができていることが22日、環境省の調査で確認された。食用油の原料として輸入されたもので、発芽させた個体は2種類の除草剤でも枯れなかった。別の種子が発芽し、自生している可能性も高いと見られる。(以下略)
*******************************************************
新聞記事をマメにチェックしましょう。
平凡社から荒俣宏訳『ダーウィン先生地球航海記』1〜5が出ています。
ハードカバー5分冊なので、岩波文庫よりもだいぶ高くつきますが、図版が多く読みやすいので、お子さんにはこちがよいのではないでしょうか。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4582541313/503-5895026-8852710?v=glance&n=465392
Kosukeさまありがとうございます。
早速注文しようと思います。
ハッターさんお久しぶりです。
そのものズバリ、ダーウィン自身の「ビーグル号航海記」が岩波文庫にあるようです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4003391225/249-2180561-5201104?v=glance&n=465392
解説はこちらが親切
http://home.hiroshima-u.ac.jp/nkaoru/Darwin.html
実はガラパゴス諸島の自然やフィンチの結構使えそうな動画が手元にあるんですが、海賊版なんで、ﾓｺﾞﾓｺﾞ･･･。
お久しぶりです。
子どもの夏休みの自由研究でダーウィンのビーグル号航海の航路と寄港地での動植物の観察についてまとめようと思っています。
現在資料は
子供（小学校高学年）用：
ダーウィンの迷路 アンナ・ニールセン
生命の樹 チャールズ・ダーウィンの生涯 ピーター・シス
親ヘルプ用：
種の起源、マイクロソフトエンカルタ
を用意しています。
インターネットサイトや書籍でこの他におすすめの資料、コメント（何でも）がありましたら、教えていただけませんか？子供用の書籍とサイトに関しては英文でも結構です。
どうぞよろしくお願いします。
To ユエさん
ご質問の内容、了解しました。しかし、ユエさんの疑問は単純に見えますが、実は多岐にわたる前置きや予備知識を駆使しないと、お答えできない性質のものです。そこでまずは、
■遺伝子の構成
http://www.sc.fukuoka-u.ac.jp/~bc1/Biochem/genome.htm
■ゾウリムシの有性生殖
http://mail2.nara-edu.ac.jp/~masaki/CellBiolLab/Mating.html
■DNA人類進化学
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/index-dna.html
（特に、ミトコンドリアDNAのページをご覧ください）
■ミトコンドリア遺伝子と長寿
http://www.tmig.or.jp/J_TMIG/kouenkai/koza/62koza_3.html
などのページを、すぐでなくて構いませんので、じっくりと読んでみることをお奨めします。これらのページにおいて、今回ユエさんが提示された疑問の「とっかかり」となる、遺伝と繁殖について、正しい知識が得られると思います。
さて、話を進めましょう。
ユエさんの質問は、
「親から子へ遺伝が行われるとき、遺伝情報は増えるのだろうか？」
というものですね。
端的に答えてしまうと、「増えることがある」になります。しかし、この質問と答えは、なにをもって「遺伝情報が増えた」とするのか、によって意味するところが変わってしまいます。つまり、
A：１０ある遺伝情報が１１や１２などに増える。→ミケさんが提示した後者の例
B：もともとある情報が別のものに置き換わる。→ミケさんが提示した最初の例
Ｃ：ＤＮＡの言語構造（システム）そのものが更新され、増える。
となるでしょうか。既にミケさんから提示されているように、ＡとＢのケースは実例を紹介できます。また、Ｃのような、遺伝システムそのものが更新されるような変異は、観測されていないはずです。
では、Ａのケースですが、私たちの体細胞にもあるミトコンドリアＤＮＡそのものが、実は「外部から取り込まれたもの」であること（私たちの細胞を構成するＤＮＡより、バクテリアのものに近い）や、ウィルスなどに生殖細胞が感染することで、水平遺伝と呼ばれる「遺伝情報の増加（挿入）」が行われたことなどが知られています。これらは、ミスコピーという種類の変異ではなく、文字通り「外部から取り込まれたもの」です。こうした外部に由来する遺伝子の「かたまり」が、今度はコピーミスによって別の場所に置かれてしまい、変異を促すことがあるそうです。
また、単純なコピーミスによって遺伝子が「増えて」しまうこともあります。というか、約３０億個もあるヒトの塩基（ＤＮＡの基本構造＝ＡＴＧＣ）に、多少の増減があることは、ごく当然のことと云えるでしょう。
次に、Ｂのケースですが、たとえばヘビの背骨の数は種によって違いがあるそうです。これは、バスの座席を増やして、車体を延長している、と考えることができます。つまり、遺伝子の「数」に変化がなくても、
「座席をいくつコピーしなさい」
という命令（プログラム）を変更してしまえば、背骨の数（ブロック）を容易に変更できることがご理解できるでしょうか。表現型（目に見える形態や性質）における変異には、こうした性質のものがあります。これは、私たちニンゲンでも、放射線や化学薬品による汚染などで、時折不幸な子供が生まれてしまうことと、基本的には同じメカニズムです。
以上、急ぎ足で書きましたが、「情報が増える」という、文字通り「５つだったものが６つや７つになる」という方法を取らなくても、脳の容量を増やしたり、背骨の数を増やしたりすることができます。これらは、「量的」な変異ですので、「●●をコレだけ作りなさい」という命令の、コレの部分だけ書き換わってしまえば、容易に実現できます。ここら辺が分かってくると、進化論（というより生物を知ること）が楽しくなってくるのではないか、と思います。
まず↓こちらを読んでみてください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/11
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/12
これは、かつて別の方の質問の答えとして書いたものです。
上記リンク先にある鎌形赤血球遺伝子の例のように、
両親のDNAが、…GAG…なのに
子供のDNAが、…GTG…となる場合があります。
いわゆるコピーミスってヤツですね。
要するに、
両親とも持っていない遺伝情報を持って産まれてくる実例はある
ってことです。
ちなみにこうした変化はヒトでは、
10^6から10^10個の塩基（ATGCのこと）に一個くらいの割合で起こるらしいです。
（↑うろ覚えなんで分かるヒトがいたら訂正ヨロです。）
で、ヒトの持っている塩基の数はおよそ30億（3×10^9）くらい。
さらに、例えば『不等交叉（unequal crossing over）』と呼ばれる現象によって、
遺伝子が“ダブる”ことがあります。
ダブった遺伝子はいらない遺伝子ですから、ある程度コピーミスが起こっても平気。
このダブっってコピーミスを繰り返す遺伝子がやがて新しい遺伝子になる
という具合に情報が増える場合もあります。
『遺伝子ファミリー（gene family）』と呼ばれるいくつかの遺伝子群がこれ。
NATROMさん ありがとうございます、質問が雑ですいませんでした。
歴史に由来する不完全性について
答えは未定、暫定と判断して良いように思いました。
その他は「進化論」は途上、後退、選択など繰り返して完成に近づける行為、進化論者が仰る進化に似てると感じました。
オーパーツの例はいつかさせてください。
大文字ナンさん ありがとうございます、ホント、ご親切でご丁寧、過ぎると感じ申し訳ないです。例えで選択、淘汰、存続などが解りました。
最初の質問に戻って恐縮ですがお願いします。
ヒトを小さく例えます、ヒトは５個の情報しか持ってません。
父は@ABCDの情報を持ち、母は@ABEF、私は@ABCFと産まれました。
私は@ABGHと両親にない又はヒトにない情報を得て産まれますか？
それと@ABCDEFと５個以上の情報も得て産まれますか？
大文字ナシさんの例えは情報内の枠内での交換に思えますが先に上げた例外の実例の有無の再確認です。
これは先天的だけの質問で効用の±は問題にしません。
確認が取れる「事例、有り」なら教えてください。
ウイルスは情報の一部を交換して進化、変化を繰り返したと「たけしの万物創世記」で知りました。
その時の例えは情報内だけでの組み替えに留まり枠を超えた表現はありませんでした。
ヒトも略、同じで違いは変化スピードの差と聞きました。
その中で表現された進化、変化が混合していて私は違いが解りません。 枠内で良い所取りして存続してるモノは適合した変化？
枠外へ情報を得て存続しているモノのみ進化かな？
それとも同意語と考えるもの変だと思うし・・・
血液型性格診断がまずいのは、「B型差別」とでも言える嫌らしい区別が、一部では実際に起きていることでしょう。人事に血液型を考慮したり、幼稚園で血液型毎に教育の仕方を変えたりするのは、明らかに「やり過ぎ」の部類に入ります。
そういう観点から、「血液型と性格に、巷にあふれる血液型性格占いで言うような強い相関関係は見つかってないんだよ」という情報をちゃんと伝えるのは、大切なことではないかと私は思います。
ユエさん、無事にレスが聞き届けられたようで安心しています。
さて、先のレスでは話が複雑化するのを避けるために、かなりはしょった説明をしています。このため、誤解を招くこともあるかも知れませんが、それは徐々に解き明かしていく〜もしくは〜ここには私以上に進化論に詳しい面々や、専門家の方々もいらっしゃいますので、足りない点、至らぬ点は皆さんに助けていただきながら、私にできる限り、という限定で説明を進めさせていただきます。
＞つまり生まれてくるモノは両親が持ってる情報以外も先天的に授かった例も有るって事ですね。
非常に微妙なのですが、間違いではないです。
どこが微妙なのかというと、「突然変異」と云われると、私も以前はそうでしたが、なんだか突然「今までとはまるで違う能力」を備えた子供が生まれてくるような印象を受けるもので、なるほど「授かる」という言葉が適しているように思えますが、実際の変異は「いいかげんで適当」なものだ、という部分においてです。
創造科学論サイトなどでよくある「ひどい誤解」に、
「突然変異の大半は致命的または生存に不利なもので、有利な突然変異が起きる確率は天文学的なほどに低く、それが重なるなどあり得ない」
というものがあります。
この主張は、まるっきり間違いではありません。しかし、進化論（というより漸進的な進化）をきちんと理解すれば、重大な見落としがあることに気づきます。なるほど、一度に起きる大きな変異のほとんどは生存に不利、もしくは致命的なほど役に立ちません。いわゆる先天的な「障害」となるものがほとんどでしょう。しかし、進化の主役はそのように「大きな変化」ではなく、物凄く緻密な積み重ねによる、目に見えないくらい小さな変化の繰り返しによるものだからです。
たとえば、ある動物の群れ（種）に、生まれつき仲間に比べて少し指と爪が大きな家系がいるとします。この「特に役に立たないけれど、不利でもない変異」は私たち人間にもありがちなものです。ところがあるとき、大規模な地殻変動が起きて彼らの居住地域が激変してしまった場合…少し大きな指と爪のおかげで、岩にしがみついたり、木にしがみつけることが優位に働くようになります。平時であれば、まったくどうということのなかった違いが、環境の変異によって「生存確率」を支配するようになるのです。
すると、必然的に「指と爪の大きな個体」同士の繁殖が盛んになります。より大きな指と爪を持つ子孫ほど、多くの子供を残すのです。また、小さな指と爪では、その環境に適応できないので、生き残れなくなっていきます。このような形で「隔離」が起きると、変化は突如として「ひとつの方向」に向かって突き進み始めます。何万年か何百万年か後、いつしか子孫たちはもともとの動物とは「別種」の、手が器用で大きな爪を上手に使う動物と化しているかも知れません。
進化とは、そのように長い時間をかけて（しかし地質学的な時間スケールではあっと云う間に）、じっくりと進行していくもの、と考えられています。
＞それと無知な質問で言い辛いですが「共通の祖先を持つ」ってゆう意味は生物はひとつから枝分かれしたのではなく別々に発生し源はそれぞれ異なるって事ですか？
＞それとも源はひとつである段階での区別でしょうか？
答えは後者である、と考えられています。
理由は、すべての地球上の生き物〜微生物から植物からニンゲンから犬やクジラやダニにいたるまで〜は、まったく同じATGCという４つの遺伝子情報によって自己複製（繁殖）を行っているからです。
＞過去、進化したと思われるモノの検証、実績からこの先、近い将来、進化が確認できそうなモノの予測はたちますか？軽く万を超える種がいると思うので一つ位は生きてる時間に知りたいです。
「進化」という言葉の捉え方によるでしょうね。
身近なところでは、農産物は人為的な品種改良によって短い時間で大きく変容します。これも立派な進化のひとつです。あるいは、細菌やバクテリアなどは、変化のスピードが非常に速く、駆逐しようとしてもすぐに変異して新たな環境に適応してしまいます。これも、進化です。
さらに云うなら…私たちを含めた身近な動物においても、中立的な進化は蓄積されています。それらは今のところまったく目立たず、散らばっているだけです。しかし、なんらかの環境変化が起きたとき、今の私たちには予測のつかない形で淘汰の原動力となるかも知れません。
ただし…共通の祖先からヒトとサルが枝分かれしたように大規模な変化は〜先に述べた「漸進的な進化」の時間スケールがありますから、私たちの寿命の中で観測するのは難しいでしょう。
＃とはいえ、セントバーナードとチワワは「別種」らしいです（笑。
＃冗談めいた本気です。
ユエさん、ようこそ。意味がよく分からない質問もありますが、とにかく答えてみます。
>自然選択に批判的な科学者の主張は証拠がない擬似科学でしょうか？
程度によります。「何でもかんでも自然選択によってできたってのはおかしくねえか？」と言う主張は疑似科学ではありません。でも、「自然選択によって適応的な形質が進化することはけっしてない」という主張は間違っています。
>自然選択によりこの先、進化しそうな種は全種ですか？また近い将来、起りそうな予測は立ってますか？
ほとんどの種において自然選択は働いていると思います。近い将来というか、自然選択による進化はいくつかの種で実際に観察されています。
>不必要な例を上げてますがそれは不便とゆのが確定してるのでしょうか？
もしかしたら歴史に由来する不完全性と思われていた形質のうち、いくつかについては、実は何かの役に立っていたのだということが分かるかもしれません。しかしながら、現在のところは、特に生存に有利であるという理由は見つかっていません。
>種の利点を上げ他種に採用されてないのは不自然＝不完全の定義にあたるのでしょか？
別に他種に採用されていないからといって不自然とか不完全とか言えないと思います。
>生物と生物のＤＮＡを比較すれば類似性、断続的が証明でき進化の仮説が立つ所と書いてありますがそれが証明できたらどうして進化の仮説になるのですか？
進化論は、生物間のDNA比較について検証可能な予測をします。進化論が正しいのであれば、共通祖先の年代によってDNA配列の類似度が異なると予測されますが、実際に概ね予測の通りだったのです。
>又、それにそぐわないオーパーツなどはどのように説明できるのでしょか？
オーパーツについては、ほとんどが証拠として信頼できないものです。具体的に例を挙げていただければ、詳しく説明できるかもしれません。
>原理的に進化論は反証可能だが現在、反証が出てない例は他にありますか？
たとえば、「地球は球形である」という説は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。
>創造論者が「進化は科学的に正しくない」に上げる例は全て間違いなのでしょうか？
全ての例を見たわけではありませんが、私が知っている限りにおいては、全て間違いです。間違いもどうしようもないデマから、普通の人でも陥りやすいありがちな間違いまでありますが。
>また進化論に疑わしい所は一つもないのでしょうか？
「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」については、「地球は太陽の周りを回っている」ということと同じくらいには確かです。進化生物学の各論においては、疑わしいものから確かなものまでいろいろです。
>「共通の祖先を持つ」ってゆう意味は生物はひとつから枝分かれしたのではなく別々に発生し源はそれぞれ異なるって事ですか？
ひとつから枝分かれしたという意味です。
>過去、進化したと思われるモノの検証、実績からこの先、近い将来、進化が確認できそうなモノの予測はたちますか？
フィンチ（鳥）やシクリッド（魚）で進化は確認されています。もっと世代交代の早い生物、たとえば細菌などが抗生物質に耐性ができることも進化とみなされます。
≫大字文ナシさん、本に書いてあった事は間違いと解り感謝してます。
私は情報を真偽するすべを知りませんので矛盾を感じなければすぐに鵜のみにしてしまいます。
＞「増えた事例はない」というのは完全なる間違いでしょう
つまり生まれてくるモノは両親が持ってる情報以外も先天的に授かった例も有るって事ですね。
それと無知な質問で言い辛いですが「共通の祖先を持つ」ってゆう意味は生物はひとつから枝分かれしたのではなく別々に発生し源はそれぞれ異なるって事ですか？
それとも源はひとつである段階での区別でしょうか？
ついでにもうひとつお願いします。
過去、進化したと思われるモノの検証、実績からこの先、近い将来、進化が確認できそうなモノの予測はたちますか？
軽く万を超える種がいると思うので一つ位は生きてる時間に知りたいです。
あ、それと余談もありがとうございました。
Hbananaさん、ようこそ。
>なぜ、日本ではＡＢＯ式の血液型別で輸血等をしていますがそれはどうして４種類に分ける事で問題がないのでしょうか？
日本に限らず先進国においては、輸血時にはABO式の他に最低でもRh式の血液型も合わせています。さらに言うなら、よほどの緊急時でもなければ、不規則抗体の有無も判断しています。不規則抗体については、以下のURLを参考にしてください。「４種類に分ける事で問題がない」わけではありません。
Q8：不規則抗体とはどんな抗体ですか？
http://homepage3.nifty.com/mickeym/No.1_100/21yuketukensa.html#yuketu-8
とは言え、たくさんある血液型の中でもABO式血液型がメジャーであることには間違いはないので、「グループなりに共通点があってもなんらおかしくはない」というのは間違っていないと思います。実際に、胃に関係する形質については、ABO式血液型別で共通点はあるのですから。問題は、性格とABO式血液型の間に相関があるという証拠がないのにも関わらず、関係があるんだって言っている人たちがいることです。
「考察があってもいい」というのもその通りで、考察はもうとっくになされているんですよ。その結果、少なくとも「ヒューマンウォッチングする上で参考になる」ほどの強い相関がないってことが明らかになっているのです。血液型と人間性の関係について、「占い」「お遊び」くらいならともかく、科学的根拠があるかのように言うのは間違いです。「占い」「お遊び」でやる分も私はお勧めできません。遺伝子差別につながるからです。
一通り閲覧いたしましたが、内容が難しいので理解は出来ませんが、素朴な疑問です。
なぜ、日本ではＡＢＯ式の血液型別で輸血等をしていますがそれはどうして４種類に分ける事で問題がないのでしょうか？
この中の理論ですと血液型は何千種類とか言いますが、では正確には自分と同じ種類でないと正確には輸血出来ないと言う事でしょうか。
であるならば血液型のＡＢＯ式など意味を持たないと思いますが、そうではなくＡＢＯ式で輸血が出来るのであればそれはある程度、そういう観点から分類出来るという事であれば分類されたグループなりに共通点があってもなんらおかしくはないと思います。
まあ、それが血液型性格診断というカテゴリーくくるのもどうかと思いますが、そんな考察があってもいいと思います。
わたくしとしては完全否定もしませんが、完全肯定もしません、ただヒューマンウォッチングする上で参考にすると面白いと思いますがどうでしょうか？
ユエさんはじめまして、大文字ナンと申します。
創造論寄りの意見をお持ちの方であっても、議論に対して誠実に対応していただけるのでしたら、この掲示板では歓迎されると思います。
＞「突然変異によって遺伝子情報が増加する事例はなく逆に減少することはあらゆる事例で示されている」
さて、上記ですが、「突然変異による遺伝情報の増加」が、すなわち生き物の複雑さの度合いを増すことや進歩的な変化を表すのかどうかは疑問です。しかし、突然変異によって遺伝情報が「増えた事例はない」というのは完全なる間違いでしょう。
＞つまり種から種への変化はなくヒトは始めからヒトと書いてありますがそれは間違いって事ですね？
ヒトや現生のサルが「共通の祖先を持つ」ことは、非常に確かな観測事実と考えられています。ですから、ヒトははじめからヒトである、という主張は間違いでしょう。
＞遺伝子情報は増加する事例はありヒトが持ってる枠を超え羽根がはえる可能性もあるって考えても良いのでしょうか？
先に述べましたように、遺伝情報の増加＝生き物としての高度化、を表すとは限りません。また、ここで述べた「高度化」という概念も、我々が持つ一般的な価値観に基づいたものであり、それはかなり偏った（人間の都合に合わせた）ものの見方と云えます。
『よりニンゲンに近いイキモノは高度、高等である』
という、私たちにはぬぐいようのない「間違ったものの見方」があります。しかし、これは単に「ニンゲンを基準にしている」だけのことであり、アリやハチ、犬や猫と比較して、どのようにニンゲンが高度であるのか、明確な答えはありません。ある環境に適応し、うまく繁栄しているという点では、ニンゲンもほかのイキモノもまったく「同列」なのです。
また、ヒトがいつか別のイキモノに「変化する」可能性は十分にありますが、羽が生えるかどうか、というと「発生の制約」がありますので、可能性としては非常に低いでしょう。「進化」というとき、多分に私たちは「進歩的な変化」と捉えがちですが、生物学でいう進化は進歩を表すものではありません。
余談ですが…たとえばクマムシと呼ばれる生き物は、真空中でもとんでもない温度の中でも生きていけます。もちろんニンゲンはそんな環境で生存することができません。ではもし、突然の天変地異によって地球環境が劣悪になった場合、生存するのはどちらでしょう。いくら「高度な知能」と呼ばれるものを誇らしげに行使していても、絶滅してしまえばそれまでです。私たちとクマムシとで、どちらが「進化しているのか？」について、明確な答えはないのです。
７月８日にある「ミジンコ観察３」について質問です。
トンデモ本と言われてる「オーパーツと天地創造の科学」から引用。
「突然変異によって遺伝子情報が増加する事例はなく逆に減少することはあらゆる事例で示されている」
つまり種から種への変化はなくヒトは始めからヒトと書いてありますがそれは間違いって事ですね？
遺伝子情報は増加する事例はありヒトが持ってる枠を超え羽根がはえる可能性もあるって考えても良いのでしょうか？
初めまして、私は創造寄りですが進化論も知りたくなり疑問に感じる事を質問させてください。
Ｑ＆Ａからの質問。
自然選択に批判的な科学者の主張は証拠がない擬似科学でしょうか？
自然選択によりこの先、進化しそうな種は全種ですか？また近い将来、起りそうな予測は立ってますか？
歴史に由来する不完全性について
不必要な例を上げてますがそれは不便とゆのが確定してるのでしょうか？ 種の利点を上げ他種に採用されてないのは不自然＝不完全の定義にあたるのでしょか？
生物と生物のＤＮＡを比較すれば類似性、断続的が証明でき進化の仮説が立つ所と書いてありますがそれが証明できたらどうして進化の仮説になるのですか？
又、それにそぐわないオーパーツなどはどのように説明できるのでしょか？
原理的に進化論は反証可能だが現在、反証が出てない例は他にありますか？
創造論者が「進化は科学的に正しくない」に上げる例は全て間違いなのでしょうか？
また進化論に疑わしい所は一つもないのでしょうか？
このサイトは全部、読みましたが理解してない所があるので質問の答えはサイトの中にあるモノ、私の勘違いなど上げてください。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。