このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
>ゆんさんは♂ということなので、上記はダウトです。
いえ、この機会に、女の子になるんです。（笑）>元新潟県民
>いい年をした野郎がそゆこと言ってもキモイだけなー(^^;
いいのよ、恥ずかしがらなくても。（はあと）>ゆんちゃん(^-^)ノ
今、進化論と創造論についての第１掲示板では、ID(いちどならず・ダブルで書いているピョン)論を唱えるたまごどんが増えています。その中身を見ると、実はうっかり読み飛ばしたせいで投稿者名や内容の違いに気づかなかったという決定的な残念的証拠が挙げられています。確かに、このパロディもどきが面白くなるかもしれないという想像論の発想自体に無理があるようにも思ってはいましたが、たまごどん支持者の私としては、光を失ったような心境です。このハンドルにおける私の書き込みは、この一度限りです。参考までに書いてみました。
>このハンドルにおける私の書き込みは、この一度限りです。
二回書いているピョン！
※柳沢へのラストパスって感じ。ゴッチャンゴールでありがとなのら。
今、南米奥地では、ID(イマジネーション・デザイン)論を唱える土着民が増えています。その中身を見ると、実は神は存在していないという決定的な宗教的証拠が挙げられています。確かに、僅か６日程度でこの世が造られるという創造論の発想自体に無理があるようにも思ってはいましたが、創造論支持者の私としては、光を失ったような心境です。このハンドルにおける私の書き込みは、この一度限りです。参考までに書いてみました。
しらなかったあああああああああああああああ
すごいやあああああああああああああああああ
しんかろん、おわってたのかああああああああ
たしかに ひかりがないね
今、米国では、ID(インテリジェント・デザイン)理論を唱える科学者が増えています。その中身を見ると、実は生物が進化していないという決定的な科学的証拠が挙げられています。確かに、無知能(知恵なし)で新しいものに作り変えられるという進化論の発想自体に無理があるようにも思ってはいましたが、進化論支持者の私としては、光を失ったような心境です。私の書き込みは、この一度限りです。参考までに書いてみました。
ミニヨンさん。歳がばれますぞ。蝿取り紙にしろ、鑽孔テープにしろ…
と言っても、ゆん(♂)さんのことではない。もちろん余りに大昔のことなので、一緒に呑んだ、賀茂鶴、鬼殺しと共に、味なんぞ覚えてないけど。
さてと、あんまり練れてないけど、
「彼（ようさん）」は進化論を知らず、その論理を知らずして進化論を科学で無いと罵倒しています。
帰納法で立論されている自然科学の具体例、となったら「自然科学」もろとも「非科学」にして自らの安定を図ろうと言うもの。
極めて愚かな行為です。しかし彼は、あやふやな知識しか持ち合わせていません。
「印象（まあ、信仰告白はしてないそうなので、“信仰”はやめておきましょう）の奴隷」と呼ぶに相応しい。
人間はこういう事をやるんですね。マルクス知らずのマルキストは近年まで数十年知的な世界で大きな顔してましたし。だれもが理想（社会主義国家）に駆られて、疑わずに信じたと言う時代があります。
創造科学もスコープス裁判から早80年以上。そろそろ幕引きの時期到来、と言う事です。
http://www.bishonen.co.jp/
変り種の酒だと、国土地理院が見学者10万人記念だかでつくった「測量」という名前のお酒なんてのもありました。なんでそんなもん知ってるかというと、後輩がもらってきたのでみんなでご相伴に預かったわけですが。
ちなみに吹き出すほどまずい酒でした(^^;
＞「彼ら」は科学を知らず、その論理を知らずして進化論を支持しています。
＞進化論が立論されていない、となったら「自然科学」もろとも「非科学」にして自らの安定を図ろうと言うもの。
「彼」は記憶が不自由な人らしい。
自分の発言も覚えていられないようだ。
良く思い出せるように再度引用しておこう。
引用ここからーーーーーーーーーーーーーーーー
NATROMさん 投稿者：よう 投稿日： 6月19日(月)12時54分17秒
＞・進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください（NATROM氏）
ですから、自然科学における、でしょ？経済学だって立派な科学ですよ。（「彼」）
引用ここまでーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
自然科学が帰納法で立論されていないという意味じゃなかったら、何だ。
漫画で見た記憶があるんだが「美少年」という名の日本酒って本当にあるのかな
横レス。
＞そうそう、そうでした。
どういうアルゴリズムなのかなー（笑） ミスタースポックに真顔で大嘘言われて、煙吹いて倒れたロボットを思い出します。
スーパーコンピューターという名前のワープロソフトに１６bit
＞ゆんさんは♂ということなので、上記はダウトです。
＞むしろ「ゆんちゃん(^-^)ノ＠永遠の美少年○○歳」
いい年をした野郎がそゆこと言ってもキモイだけなー(^^;
>いっそのこと、
>「ゆんちゃん(^-^)ノ＠永遠の美少女○○歳」って
ゆんさんは♂ということなので、上記はダウトです。
むしろ「ゆんちゃん(^-^)ノ＠永遠の美少年○○歳」
ようさんの意見に関しては既にその詭弁性に言及している上に、反論がないのですが？ｗ
もし仮に、後半のこの意見↓
＞極めて愚かな行為です。しかし彼ら、豊富な知識を持ち合わせています。
「知識の奴隷」と呼ぶに相応しい。
人間はこういう事をやるんですね。マルクス知らずのマルキストは近年まで数十年知的な世界で大きな顔してましたし。だれもが理想（社会主義国家）に駆られて、疑わずに信じたと言う時代があります。
進化論はその倍の１５０年。そろそろ幕引きの時期到来、と言う事です。
これが具体的な反論だと言うのなら、迂遠な上、意味がわからないのですが、解説していただけます？ｗ
それですね。ありがとうございます。
そうか、「全て打ち込んだ」でしたか。
・・・ってそれで疑問が解決するわけではありませんが。
>しかし、プロテスタントの某宗派、カソリック、
>コーラン、タルムードを重ねるとコンピュータは「エラー」となったそうです。
そうそう、そうでした。
どういうアルゴリズムなのかなー（笑） ミスタースポックに真顔で大嘘言われて、煙吹いて倒れたロボットを思い出します。
>今度から「ゆん(♂)」を名乗るようにするか……。
いっそのこと、
「ゆんちゃん(^-^)ノ＠永遠の美少女○○歳」って、
名乗っちゃえば？（笑）
AH1さま
>「聖書をコンピュータにかけたら無矛盾という答えが出たそうです」
>ってのがあったな。あれが根拠なのか・・
これかな．．．？
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060425.html#0604241942
[NATROM さん 投稿者：よう 投稿日： 2006年04月24日19時42分]
|故に旧約から新約を通して論理矛盾が無い書物なのです。
|（コンピュータに聖書の記述全て打ち込んだと言う事です）
|しかし、プロテスタントの某宗派、カソリック、
|コーラン、タルムードを重ねるとコンピュータは「エラー」となったそうです。
そういえば、アリストテレスの論理学は、どうなったのかな．．．？
（ちっとも、言わなくなっちゃったけど。）
う〜ん。少し説明が難しいけど。要するに、こういった「トンでもさん」を観察していると、幾つか共通点みたいなものがありまして、その内の1つが、
「自分の言っている事は絶対に正しい！俺を批判する奴らは全て宗教的な意図（或いは政治的な意図、もしくは感情的意図等々）の科学的ではない意図で批判しているのだ！」
というのがありまして、まぁその信念から、
「俺の言っている事は間違っていた」
等とは書き込まないのではないかと思ったのです。
啓蒙的な説明を試みない限り、相手の土俵に合わせる必要はそれほどありませんし、論破しておけば、まともな論理を知っている人なら、どちらが間違っているか解るでしょうから、それほど無意味だとは思いません。
但し、相互理解は無理でしょうねｗそれだけが議論の目的ではありませんし、良いんじゃないでしょうかｗ（←適当）
＞機械語 01010101のパンチカードの事ですか？アレを手塚漫画で御茶ノ水博士がコンピュータから出てくるのを フムフムと解読するイメージですよね！実際は無理だね。無理無理
慣れると読めるんだなこれが・・・
To CABINさん
＞やっぱり、「俺様理論」を自ら卑下する（感情論だと言ったりすること）は無いと思いますよ？
ん〜、基本的に（という表現もどうかと思うが）CABINさんは正しいです。しかし同じように、temaさんも正しいし、私も正しい。さらに云うなら、こぉいう「正誤」においては、ようくんですら、正しい。なぜなら、誰もが「共通の土俵」に乗っていないのだから。
CABINさんの云う「俺様リロンを卑下（髭）するとは思えない」は、頭に「CABIN的常識または経験則に照らし合わせ、相手を良心的に解釈した場合」に、初めて成立することでしょう。ところが世の中には、CABINさんの常識を超越していたり、まったく「翻訳不可能」な思考回路で行動する御仁もいるものです。
このような場合、相手（髭）の土俵に乗ることはほとんど不可能です。すでにお分かりかと思いますが、この土俵はエントロピーだったり始祖鳥だったり上司だったり意味不明な巻き戻しだったりするので、同じ次元で対話することこそ、無為に思えます。…で、あるならば、現実として選択し得る目標とはどこにあるのか？を、一方的に設定するしかないでしょう。
・互いの意見を出しつくし相互理解に至る→天文学的確率で不可能に思える。
・論者の矛盾を指摘し一方的勝利宣言で幕を閉じる→言い掛かりをつけられて終わり。
・どこまで馬鹿かたのしむ→けっこう現実的な話だけど、徒労感も大きい。
・放置する→もっとも実りある選択肢に思える。
・その他→みんなで考えよう！
などでしょうか（笑。
しからば、私の意見の「詭弁」を証明してください。
それをしなければ単なる言いがかり、言葉の辻斬り、今風に言い換えれば「通り魔的犯行」。
＞ようさん
＞進化論の話ししてるんです。論理的な。
下らない話題に変えないで下さい。論点の違う話について「質問」になど答えなかったからと言って批難を浴びる覚えはありません。
俺は進化論と創造論以外の話については何一つようさんに質問などしていない上に、ようさんの発言
＞感情論ですから対話は無理
は論点を摩り替える行為では無いんですか？
＞「彼ら」は科学を知らず、その論理を知らずして進化論を支持しています。
進化論が立論されていない、となったら「自然科学」もろとも「非科学」にして自らの安定を図ろうと言うもの。
逆、逆。「帰納法によってでしか、科学理論は立論されない」と言ってるのが、ようさん。「それだと、ほとんどの自然科学の理論は立論されてない事になるよ？」って言ってるのが「彼ら」。
進化論を否定したいがために、ほとんどの自然科学の理論を立論されていないことにしちゃったのは、ようさんです。
しかし、後半は全く論点と関係無いですね。（論点云々言う人のやる事か？）具体的な間違いには触れずに、印象に頼ろうとするのも詭弁としては有効なんだろうなぁ。
コンピュータのパンチって アレですか？短大でチョッピリソフトのＣ言語学んだ時に、フォートランでしたか？フローチャート作った時に 確か 機械語 01010101のパンチカードの事ですか？アレを手塚漫画で御茶ノ水博士がコンピュータから出てくるのを フムフムと解読するイメージですよね！実際は無理だね。無理無理
(*^ω^*)
〜〜〜〜〜〜
あ、あのテープ
駄菓子屋にあったって聞いた事あるある
色付きの〜プンプン
>太陽って自転してませんですか？
仰る通り、してた、かもしれません。どのみち太陽系全体も銀河の中で公転している筈なので（公転と言うのかどうかはっきり存じませんが）「太陽はいかなる意味でも回っていない」と言えばそれは嘘です。
ここで述べているのはガリレイが呟いたと言い伝えられる「それでも地球は回っている」のパロディですので、
「それでも太陽は回っている」とは地球と太陽の相対的な運動に関して、「太陽は地球の周囲を回っている（から日が昇ったり沈んだりするのだ）」をさしております。
「聖書をコンピュータにかけたら無矛盾という答えが出たそうです」ってのがあったな。
あれが根拠なのか・・
で、どこの誰がどういう方法で何をやったのか、具体的な点は相変わらず答えてはくれないわけだろうな。
（イメージ的にはパンチコードの空いたテープがガチャガチャ回って、光電管がチカチカして、「セイショノキジュツハ ムジュンガアリマセン」とか出て来るんだろうか）
そして、無矛盾でありさえすればいいならSFだって構わないと言えば、これも無視。おとぎ話でもいいと言えば、「ふざけるな」。
でも天動説を持ち出すと「今どきそんなことは書いていない」とちょっと自信なさげ。いいじゃん、立論されて演繹されて、キリスト教のみならず恐らくほぼ全ての人間が長い間信じてたことなんだから。
「それでも太陽は回っている！」って叫べば。
「彼ら」は科学を知らず、その論理を知らずして進化論を支持しています。
進化論が立論されていない、となったら「自然科学」もろとも「非科学」にして自らの安定を図ろうと言うもの。
極めて愚かな行為です。しかし彼ら、豊富な知識を持ち合わせています。
「知識の奴隷」と呼ぶに相応しい。
人間はこういう事をやるんですね。マルクス知らずのマルキストは近年まで数十年知的な世界で大きな顔してましたし。だれもが理想（社会主義国家）に駆られて、疑わずに信じたと言う時代があります。
進化論はその倍の１５０年。そろそろ幕引きの時期到来、と言う事です。
物理学も化学も「この理論は観測事実によく適合するから多分正しい」とやるんだがな。
「彼」は言う。
＞しかし、貴方の進化論は「科学」ではないですね。
「彼」の仮定を想い出してみよう。
自然科学は「科学」ではないのだ。
物理も化学も「科学」ではないのだ。
経済学だけが「科学」なのだ。
それじゃあ誰の進化論だって「科学」ではないですね。論理的に。
＞しかし、貴方の進化論は「科学」ではないですね。それを認めてくださればOKです。
例のごとく頓珍漢な投稿があったけれど、もちろん私はようくん（＝木屑）になど、なにも語りかけていない。このひと（多分ひとだけれど、自動人形かも知れない）の誤読は「いついかなるときでも」繰り返されているので、対話するだけ無駄だから。
＞事実（観察的経験的事実）の在り様を説明するのに「理論」（説明原理）が必要なんです。
九官鳥になにを云っても同じ答えしか返ってこない。でも九官鳥が「九官鳥であること」を知らない読者もいることが「想定される」ので補足します。
『事実は事実であって、それ以上でもそれ以下でもない』
のであり、「カガクのリロン」などというものは、観測された事実を「カガクの作法」で翻訳したものに過ぎません。もちろん、ようくんの如き九官鳥（=木屑）に作法など求めても無駄なことです。
>「えんえきほう」を「えんざんほう」って読み間違える、と言うのは意味も知らなければ勿論「演繹」がなんなのかも判っていない証拠。
論理的に正しいと仮定しよう（CABINさんごめんね）。では、
「簡単な対偶命題を勘違いするような人間は、自分では論理学を理解していると主張していても、論理学を理解していない」
に反論してちょ。あ、帰納的に立論された自然科学の具体例の後で良いからね。
しばらく見ないうちにようさんが復活してる！
しかし、ようさんは「種」なんて概念をどこから持ってきたのですか...
立論されてない概念を急に出したらダメってのはようさんのおっしゃったことでは...
種と亜種は見解が分かれる場合がありますが、いったいどの見解に基づいて「立論」すれば良いのやら。
というかミケさんの書いた「種どうし」の意味を理解できてないぽいし。
ミケさんが、「一つの種という一つのグループ内の各個体が一匹の祖先から分かれた」と言っていると思い込んでいませんか。
そのうえ「観察事例」なんてまた自分でも扱いきれないような言葉を出してくるし。
＞『進化論は事実によく合致する』
それはそれで結構ですよ。貴方の進化論ですね。極めて主観的なものですから異論は御座いません。
しかし正しく書き直すなら『進化アイディアは事実によく合致する』でしょうね。私はそう思いませんが。
しかし、貴方の進化論は「科学」ではないですね。それを認めてくださればOKです。
事実（観察的経験的事実）の在り様を説明するのに「理論」（説明原理）が必要なんです。
「検証」と言うのは理論と事実を照合する事ですね。
ようくんの議論について、ひとつ補足しませう。
ようくんが述べる「科学的である」というのは、
『それが事実との検証を経たか否か』
以前の問題であって…「仮説としてどれだけの論理性を備えているか」の部分のみに着目している（と思われる）ので、
『進化論は事実によく合致する』
点を繰り返し指摘しても、エンドレスなループが続くだけだよん。
＞・進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください
ようさんからは回答が出なさそうなので、代わりに例示しましょう。
・ 創造科学
・ 天動説
・ 「衝突する宇宙」論(by ヴェリコフスキー)
ちなみに、天動説については立論後に演繹もされていると認識してます。
残りの２説も演繹されてると思いますが、自信ありません。
NATROMさんの
＞・進化論以外の科学理論で、「帰納法」で立論されたものの具体例をあげてください
と言う問いに、「彼」は以下のように答えている。
投稿者：よう 投稿日： 6月19日(月)12時54分17秒
＞ですから、自然科学における、でしょ？経済学だって立派な科学ですよ。
答えとしては、はなはだ不適切な日本語だが、翻訳すれば次のようになるのだろう。
「自然科学には『帰納法』で立論されたものはないが、経済学なら『帰納法』で立論されている」
だったらどうして自然科学一般にイチャモン付けないで、進化論だけをやり玉に挙げるのだろう。
もちろん、そうしなければいられない動機があるからだ。
しかし、不思議だ。
進化に関わる研究の手法は、物理学などと比べると、統計学を使うという意味で、遙かに経済学に近いだろう。
言っていることはまるっきり破綻しているが、以前からそうなので気にしていないに違いない。
そもそも翻訳しなければ分からない日本語なんだし。（笑
＞進化論の話ししてるんです。論理的な。
そうか、物理も化学も「帰納法」で立論されていないけど、とにかく進化論の話がしたいのか。
進化論の話ししてるんです。論理的な。
下らない話題に変えないで下さい。論点の違う話について「質問」になど答えなかったからと言って批難を浴びる覚えはありません。
私もうあなたには閉口しています。
特称命題を詳しくダイアモンドさんにでも聞いてください。枚挙的帰納法について書かれていましたから。
Aという「種」がBという別の「種」になった観察事例になると思いますよ、この場合。
＞ようさんへ
＞ま、言わんとしている内容は「行動心理学」の範疇なのではないか、とおもいますがね。
まぁ、そう思われても仕方がありません。実際、彼を心理学者だと見る人もいるようですし。
しかし、このような道徳の構造を指摘した人は「ニーチェ」と言って、哲学者です。
6月19日(月)16時08分21秒 にも同じこと書いたんですが、念のためもう一度。
＞どなたかの例を拝借すれば、「私の見たカラスは黒い」と言う特称命題を「全て（だいたいの）のカラスは黒い（だろう）」と言う全称命題（のように）に置き換える事です。
特称命題：
ある生き物のグループ（種どうしだったり、品種どうしだったり）は共通祖先を持つ※
これを全称命題に置き換えると、
「全ての生き物は共通祖先を持つ」
実に簡単に立論できましたね。ハイ残念でした♪
＞特称命題一つ上げれば良いだけなのですがね、
ということなので、これで進化論が立論できたってことでいいですか？
何か反論があればどうぞ。
※具体例を挙げれば枚挙に暇がありませんが、一応挙げていきましょう。
イヌの品種、ハトの品種、コムギの（品）種、シクリッド種群、
いくつかの食植性昆虫種群、ヒトとチンパンジー、ハワイのショウジョウバエ種群、、、
これらについてはいつでも証拠をお届けすることができますのでよろしく。
「「ボロ」を隠して差しあげた」と親切ぶる割には、「ある人が誤字をしているのなら、その人はその言葉の内容について理解していない」という反証の容易い間違った推論（回答例：勝手に演繹法を演算法と脳内変換しとりましたｗ）を行いつつ、質問には答えない。（例えば、反証例としては、俺が「感情論ですから対話は無意味」で行った論理形式が正に演繹法なんだけど）
＞貴方の「箇条書き」に対しては言葉の使い方があまりにも杜撰なので、反論になりませんよ（笑）。
と言うのも、俺が上記した構造に合致しています。言葉の使い方が杜撰であり、且つ、それが反論になってないなら、
1：言葉の使い方が杜撰である点を列挙する。
2：言葉の使い方が杜撰である場合、反論になっていない事を証明する。
3：1．2を行った事により、初めて反論になる。
が反論するという事なのですが、重要な問題は後回しにしてしまったので、只の批判か下手すると中傷になるような詭弁になってしまった、という構図です。
まぁ、どんな掲示板に於ける議論に於いても、新説を唱える人が質問に答えないのは不誠実
だと思われますよ。＜ようさん
やんわりと貴方の「ボロ」を隠して差し上げたのですが、少し調子に乗りすぎですね。
それに同調する輩は相変わらず論理が苦手な人ばかり（笑）。
「えんえきほう」を「えんざんほう」って読み間違える、と言うのは意味も知らなければ勿論「演繹」がなんなのかも判っていない証拠。
貴方の「箇条書き」に対しては言葉の使い方があまりにも杜撰なので、反論になりませんよ（笑）。ま、言わんとしている内容は「行動心理学」の範疇なのではないか、とおもいますがね。
＊ここの掲示板では質問に答えないと「逃げた」事になるらしいからね。私の質問も随分たまったなぁ。
上から順に。
＞晋さん
う〜ん、別に詭弁を使われても、困る事は無いと思うけど。
確かに、詭弁を使われて騙されるようなら困るけど、詭弁を使われても、何が詭弁かを指摘
する知識や立場、それを広められる友人やネット、その事について語れる時間があるなら、
むしろ勉強になると思いますよ。
＞fukkenさん
初めまして、CABINです。煙草です。害悪です。健康に悪いです。気を付けて下さい。ウソです。
＞これ、以前ヤフー掲示板で盛り上がっていました。
道義的に「歩いてはいけない」が正解という見解に、なるほどと思ったものです。
それを見て書きました。確か、関東圏と関西圏で右だったり左だったりしてましたね。
ただ、エスカレーターに乗る人は４種類ほどに分類できると思うのですが（「エスカレーターに乗るのが面白い人」、「歩き疲れた人」、「大量の荷物を持っている人」、「急いでる人」）、道義的には「立ち止まる行為」は、この内、「急いでる人」の迷惑になるのだから、「エスカレーターで立ち止まる」のは、道義的に反している、とも言えます。
結局、この問題は、「エスカレーターで立ち止まる行為」を奨励した人の方が、ヤフー掲示板に於いて、数が多かっただけ、とも言えます。もっとも、メーカー側の見解が「立ち止まる事」だった事も大きく関係しているのでしょうけど。
＞大文字ナンさん
はい、初めまして。CABINです。我輩は煙草である。タールはまだ無い。ウソです。7mgです。
＞ようくんに限らず、ネットには（そして現実社会にも）
けっこうそぉいうひとはいるものです。
基本的に「相手をしてもらいたい」だけなので、面倒なときは放置が基本です。
ようさんみたいな一応「俺様理論」を提唱している所謂、「トンでもさん」は、その理論の数々の問題をどうにかして合理化しようとして苦労している節が多々見られます。
その合理化しようとしている過程に於いて、詭弁を使用したり、理想を語ったりするのでしょうけど、「俺様理論」を自分自身で貶めるような行為はしないんじゃないかな？と思います（つまり、temaさんの意見には、反対しているという事ですが）。
まぁ、相手してもらいたいのはその通りでしょうし、壮大な独り言を書き込んでいるのもその通りなのでしょうけど、やっぱり、「俺様理論」を自ら卑下する（感情論だと言ったりすること）は無いと思いますよ？
まぁ、本当に相手してもらいたいだけの第三掲示板で議論した僧侶みたいなのは、面白くないから放置しますけどね。
下の書き込みは
地下に眠るＭ さん宛です。
>ガードナーの射程はトンデモ自然科学批判にあるのだから、社会ダーウィニズムは射程外、ルイセンコ学説は射程内。ここには何の偏向もみられにゃーはず。>>
>現代におけるラマルキズム誤用についてこきおろしているのなら正当だろね）>>
どちらもおっしゃる通りです。誤爆でした。
ダーウィンであろうとラマルクであろうとその業績の評価は
きちんとしないといけません。
ルイセンコ学説は自然科学の理論としてトンデモだからガードナーがとりあげたんだろにゃ。社会的・政治的影響のでかい理論だったけど、とにもかくにもルイセンコ学説は自然科学理論（としてトンデモ）だにゃ。
一方、社会ダーウィニズムは自然科学の理論ではにゃーのだね。
ガードナーの射程はトンデモ自然科学批判にあるのだから、社会ダーウィニズムは射程外、ルイセンコ学説は射程内。ここには何の偏向もみられにゃーはず。
ただ、ガードナーがラマルクをこき下ろしているとすれば（すまにゃーけど、ガードナーは目次しか読んでにゃーです）、それは不当だと僕は思うにゃ。ラマルク説は発表当時はトンデモではなかったはずだからにゃ。
（現代におけるラマルキズム誤用についてこきおろしているのなら正当だろね）
ミケさん、なまけものさん、ありがとうございました。
受精はできるかも＆子宮が大きすぎるとダメ、という事は、体外受精した受精卵をシェパードの子宮に・・
>なまけものさん
>ルイセンコとラマルクは、結果として似たところはあるかも知れませんが、直接の影響関係はなさそうです。少なくともラマルクは政治権力と結ぶことによって論敵を葬ろうなどとはしていないと思います。>>
それがまさに私が聞きたかったことです。
>「知識人」が今西をもてはやすのと似たような心情があったような気がします。そして、メビウスさんのダーウィンアレルギーにも同様の臭いを感じます。>>
うーん、私はラマルクとダーウィンと木村資生の三者の業績を的確に評価しようとしてるだけなんですけどねー。
当然、自然選択説と分子進化中立説が進化の機構の通説であることを納得して受け入れてますよ。
>RYU_TI_SYU さん
>んで、貴殿はどうしたいわけ？
ラマルクとダーウィンの業績、科学への貢献を再評価しないといけないと思っています。進化論の話になると決まって
これもダーウィン、あれもダーウィン、たぶんダーウィン、
きっとダーウィン、ってノリになっちゃうでしょ。
いつからダーウィンは松坂慶子さんになったんですか?
(「愛の水中花」歌/松坂慶子、詞/五木寛之)
>谷庵さん
>ルイセンコ事件の責任はラマルクにあると言っているの？
ハッキリとは言ってませんけど、文章の端々でラマルクを不当にこき下ろしています。それに比べたら私のダーウィン批判なんかかわいいもんです。
>NATROM さん
>ガードナーが偏向して見えるのは、メビウスさんが偏向しているからじゃないんですか。>>
丁重なご返事ありがとうございます。今後の参考とさせていただきます。
なるほど、よく解りました。
僕もあの詭弁ぷりはリアルになんとかならんかと思います。
でも、同じ土俵にすらあがってくれないんでね。
お疲れさまです。ＣＡＢＩＮさん。
お手並みに感服しております。
ところで、
>例えば、「エスカレーターの左側を歩くべきか？」とか。
これ、以前ヤフー掲示板で盛り上がっていました。
道義的に「歩いてはいけない」が正解という見解に、なるほどと思ったものです。
無駄なことを言いました。
CABINさん、はじめまして。
＞壮大な独り言を書き込んでたのかぁ･･･ｗ
ようくんに限らず、ネットには（そして現実社会にも）
けっこうそぉいうひとはいるものです。
基本的に「相手をしてもらいたい」だけなので、面倒なときは放置が基本です。
ちわわとセントバーナードは「別種」ということか（ﾌﾌﾌ。
「感情によって真偽の変わる命題」が聞きなれないなら、「文化や環境によって、命題の真偽が変わる命題」でも良いです。
例えば、「エスカレーターの左側を歩くべきか？」とか。
基本的に、感情を作り上げるのはそういった要素ですから、これでも変わりません。
「命題も判断も自分で書いてておかしい」（誤字を訂正すると、こうなるのかな？）
に関しては、俺『だけ』が定式化しようとしているので、勘弁して下さいｗ
まぁ、詭弁に対するこういうアプローチもありかな？と思って、かなり挑戦的に書いてみました。
至らなければ、俺の責任ですので、批判は歓迎しています。
> ＞今は亡き雑誌『QA』
> えっ！！ もうなくなったのか・・・・
たしか94年くらいになくなりました。
売れ行きもさることながら、面白い質問が無くなってきたことが最大の原因だったようです。
＞今は亡き雑誌『QA』
えっ！！ もうなくなったのか・・・・
小学生が夏休みの自由研究で海水から塩を作ろうとして税務署からクレームがついたってのをおもいだすのう。
遠い昔、たしか平凡社から出ていた今は亡き雑誌『QA』で読んだように思うのですが
> 人工授精させて、セントバーナードを母胎として仕込んで頂けますか？
これはこれで子宮が大きすぎてダメらしいです。
＞「イヌの品種」ということは、やはりチワワとセントバーナードのカップルには仔犬が授からないのでしょうか？
「品種」というと（ある程度意味に幅はあるものの）
“同種内で他と明らかに違うカタチを共有するグループ”ということになります。
品種が違うこと≠品種間に生殖隔離があること
言い換えるならば、
チワワとセントバーナードは、
カタチ（遺伝的性質）が違うから違う品種なのであって
子を為せないから違う品種というわけではないのです。
というわけで、チワワとセントバーナードが違う品種であるからといって
そのカップルに仔犬ができるかどうかはやってみないと分かりません。
（感覚的には無理そうだけど、それは品種が違うからではなく、大きさが極端に違うからです。）
>「イヌの品種」ということは、やはりチワワとセントバーナードのカップルには仔犬が授からないのでしょうか？
できることなら見てみたかったのに
どなたか、人工授精させて、セントバーナードを母胎として仕込んで頂けますか？wadjaも見てみたい気がする。あ、でも、間違ってもチワワを母胎にしないで下さい。悲しい結果になりそうな気がする。
ルイセンコは、メンデル遺伝学を徹底的に目の敵にし、その延長でネオダーウィニズムを激しく攻撃しましたが、メンデルの業績を知らなかったダーウィン自身は高く評価していたようです（八杉龍一『近代進化思想史』中央公論社）。彼が御輿として担いだミチューリンがダーウィンを強く支持していた（岩波書店『生物学辞典』）せいでしょうか。
ルイセンコとラマルクは、結果として似たところはあるかも知れませんが、直接の影響関係はなさそうです。少なくともラマルクは政治権力と結ぶことによって論敵を葬ろうなどとはしていないと思います。
一時期ルイセンコへの支持が広まった背景には、日本のあまり生物学に詳しくない「知識人」が今西をもてはやすのと似たような心情があったような気がします。そして、メビウスさんのダーウィンアレルギーにも同様の臭いを感じます。
ローマ数字は機種依存文字です。＞メビウスさん
そんな前提があったんですね。ちゃんと読んでませんでした。すみません。
感情で真偽の判断がちょっとなじまないので、感情で判断されるような命題ってことですか。命題を判断も自分で書いてておかしいです。
とにかくその前提があれば、、『感情論ですから対話は無理』は常に偽ですね。
『だって創造論のほうが夢があるじゃないですか。』
みたいな話がでて、『創造論には夢がある。』の真偽を判断する場合に、感情論なんで対話は無理とゆう解釈でいいですか。
＞インチキ科学を批判するのに、外国のソ連で起きたルイセンコ事件というラマルクに関連のあることは書くけれども、社会ダーウィニズムと優生思想は何も書かない理由を、多くの人が中立になりきれずどちらかに肩入れしてしまうという一般論でうやむやにしていい問題なのでしょうか。ガードナーはダーウィンから連想される社会ダーウィニズムと優生思想について触れなかったのはなぜでしょうか。
ワシらに言われても・・・・
ガードナー氏の真意は本人に聞いてみないとわからんのではないのか？
んで、貴殿はどうしたいわけ？
なんか、進化論がはびこると道徳的によくないとか言ってる連中とかすかに同じ匂いを感じるのはワシだけかのう？
>ガードナーがラマルク批判をするのならそれと同じようにダーウィン批判もしなくてはならないはずです。
ラマルク進化論には政治と容易に結びつくという点のほかに、自然科学的な見地から見ても間違っているという点があります。なるほど、ダーウィン進化論も政治と容易に結びつくという点はあるでしょう。しかし、自然科学的な見地から見たら別に間違ってはいません。ガードナーがラマルク進化論批判を行なってダーウィン進化論を行なわなかったとして、偏向していると言えるでしょうか。ガードナーが偏向して見えるのは、メビウスさんが偏向しているからじゃないんですか。
なるほど、まっとうな科学であっても政治に利用されることはあり、そういうケースに対して批判を加えるのは必要なことでしょう。ただし、社会ダーウィニズム批判は明らかなインチキ科学を批判する本の対象外です。無論、社会ダーウィニズムの基礎となった科学がまっとうであったかどうかについては微妙な点が多々あります。しかし、社会ダーウィニズム批判は別の文脈で、進化生物学の専門家による手でなされるべきでしょう（実際になされている）。仮にダーウィン進化論がラマルク進化論と同様に自然科学的に明らかな間違っていたのなら、ガードナーもダーウィン進化論を取り上げたのかもしれません。（厳密に言うなら、インチキ科学だってたくさんあるのだから、インチキ科学Aと取り上げてインチキ科学Bを取り上げていないからといって偏向とは言えない。ページ数は限られているのだ）
「優生思想は何も書かない」というのは、メビウスさんの事実誤認でしょう。「奇妙な論理 I」では、一章「憎悪を煽る人びと」にて、インチキ科学に基づいた人種差別・白人優位主義に対して批判を加えています。読んでもらえれば分かるように、そちらは「明らかなインチキ科学」だからです。
ガードナーは読んだのだけど、内容については記憶があやふや。
で、ルイセンコ事件の責任はラマルクにあると言っているの？
ルイセンコに責任があるのは自明だが。
谷庵さん
>一年以上前の発言に関してレスを求めるのであれば、ある方なんて書き方をしないで、きちんと名指しした方がいいんじゃないの。>>
私はキンシャチさんに向けて書き込んだのではありません。
読んでいるすべての人に、ガードナーはインチキ科学批判に学問的、政治的偏向を紛れ込ませてしまったのではないか、と問題提起したかったんです。
>ラマルクやダーウィンの学説がどのような思想と結びつこうが、彼らの責任じゃないのは自明なのでは？>>
もちろんその通りです。
しかしそれならなぜガードナーはルイセンコ事件を取り上げたのでしょうか。理論(学説や研究成果を含む)が科学者の手を離れて不幸な社会的、政治的事件になったからでしょう。同じ図式が社会ダーウィニズムと優生思想にも当てはまります。
>ガードナーの偏向ですが、「おそらくすべての人間は中立になれず、どちらかに肩入れしてしまう」という意味で同意いたします。>>
もともとキンシャチさん宛に書いたのではなく不特定多数に向けて書いた文章ですからキンシャチさんのレスは結構です。
インチキ科学を批判するのに、外国のソ連で起きたルイセンコ事件というラマルクに関連のあることは書くけれども、社会ダーウィニズムと優生思想は何も書かない理由を、多くの人が中立になりきれずどちらかに肩入れしてしまうという一般論でうやむやにしていい問題なのでしょうか。ガードナーはダーウィンから連想される社会ダーウィニズムと優生思想について触れなかったのはなぜでしょうか。
当掲示板は疑似科学批判が大きな主題だと思うのですが、なぜかガードナーのこの偏向した態度は誰も問題にしないのですね。
temaさん始めまして。CABINです。
＞命題『創造論のみを特別扱いして「演繹法のみでOK」』が、（ようさんの）感情により立論されてた場合、命題「感情論ですから対話(議論)は無理」は真となります。
その場合、ようさんは俺の主張に反論したのではなく、自分自身の主張に対して反論した事に･･･しかも、それ以上の対話を自ら諦めるという暴挙にｗ
壮大な独り言を書き込んでたのかぁ･･･ｗ
ミケさんへ
>イヌの品種、ハトの品種、コムギの（品）種、シクリッド種群、
「イヌの品種」ということは、やはりチワワとセントバーナードのカップルには仔犬が授からないのでしょうか？
できることなら見てみたかったのに。
CABINさん、はじめまして。temaと申します。
>以上の事から、ようさんの命題「感情論ですから対話は無理」は偽である。
命題『創造論のみを特別扱いして「演繹法のみでOK」』が、（ようさんの）感情により立論されてた場合、命題「感情論ですから対話(議論)は無理」は真となります。
上記が事実に沿ってるかどうかはさておき、論理的には真でしょう。
奇妙な論理 投稿者：キンシャチ 投稿日： 6月19日(月)19時57分31秒
は、メビウスさんに対するレスです。
谷庵さんに指摘されないと気付かなかったかもしれません。粗忽者で失礼。
>ガードナーがラマルク批判をするのならそれと同じようにダーウィン批判もしなくてはならないはずです。なぜ、ガードナーが社会ダーウィニズム、優生思想をダーウィニズムに関して批判しなかったのか私には理解できません。
(中略)
>ダーウィニズムが社会ダーウィニズムや優生思想と結びつくことをガードナーが批判しなくても何も気に留めていないのでしょうか。
いま手元に「奇妙な論理」がないのです(おそらく実家にあります。粗忽です)が、本に書かれていることの検証ならともかく、「書いていない」ということを批判されても困ります。
メビウスさんのおっしゃるガードナーの偏向ですが、「おそらくすべての人間は中立になれず、どちらかに肩入れしてしまう」という意味で同意いたします。
とりあえず、1つだけ。
＞ひとつ思うのは、『感情論ですから対話は無理』は真の場合もあるかも。
それは、例えば、俺が（2）で触れているような場合かな？それ以外もあったら是非教えてくださいｗ（←馬鹿なんでｗ）
CABINさんに同意。
ひとつ思うのは、『感情論ですから対話は無理』は真の場合もあるかも。
対話とゆうか議論ですよね。でも、ようさんの言ってるのは明らかに偽。
この場合は『（CABINさんの言ってることは）もう感情論ですから』が明らかに偽です。
議論に負けてるやつのぱたーん
１ なんの証拠も示さず相手の理論を感情論にする。
２ ダブスタどころかトリプル、クウォータラブルスタンダードを多様。
３ 自分の論拠が危うくなる質問には決して答えない。
ようさん、まずは質問に答えましょう。
あなたのした質問には皆、大概答えてますよ。
プライオリティがどうとか言って答えないのは
かなりかっこ悪いですよ。
逃げてるようにしか見えません。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。