このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。いくつかの書名にアマゾンのアソシエイトのリンクを張らせてもらいました。
サイモン・シンに進化論の本を書いて欲しいっていうのは、
「進化論を理解しようとしない人間にその本を読ませて納得させてやれ！」
みたいな思いではなく、単純に自分がその本を読んでみたいのですよ(笑
本当に、氏の本は面白いのであります。
(数学に関する本で感動して涙を流すとは思わなかった)。
．．．読まない人に説明することは不可能だろうと思われ。
もちろんその場合、サイモン・シンが悪いのじゃなくて．．．。
名著「フェルマーの最終定理」で有名なサイモン・シンの新刊が出ますね。
今度のお題は「ビッグバン宇宙論」だそうです。
この人は、科学や数学の難しい概念を素人でもわかるように噛み砕いて
説明することにえらい長けておるのですね。進化論の本もその内書いて
くれないかなあ……。
＞「聖書の正しさ」と言う事を証明しろ、と言う人がいますが（笑）ナンセンスです。「聖
＞書が正しい」と言う前提は、（旧約）聖書を経典とするユダヤ教・イスラム教・キリスト
＞教で世界の人口の3/4になりますから、「一般的説明原理」の資格充分なのです。
ＮＡＴＲＯＭさんは
＞A.例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、原理的に反証不可能であることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。
と、書かれていますが、まさか原理的に反証不可能なもの（信者が多ければ正しい）を科学であると言い出す人がいるとは思いませんでした。やはり、足し算を理解せずに微積ができないように、理解には知識の蓄積が必要なようです。お話（誰かがモデル化したもの）だけ読んで理解したつもりになる弊害がよく表れています。
科学は大きな体系になっていますから、中には演繹的な議論だけで論文が載るということもありますが、それはこれまでの実験・観察結果と矛盾しないという前提があることにかわりはありません。
以下は私見です。
以前、最もよく現象を説明できる理論が正しいと書きましたが、これを担保するのは実験・観察による検証であるわけです。見方を変えれば実験・観察結果から帰納的に得られた理論は検証に耐え得ることが多いわけです。要するに帰納的であるというのは結果であって、前提条件ではないということです。まれな例ですが、これも以前挙げたケクレさんのように、直感的に導出された理論が検証に耐えて科学理論として残ることがありますし、これを科学は否定しないと思います。ただ、これを検証の方法を会得しない素人がやると、ようさんの蛇足のように教科書レベルの事実により、ことごとく否定されることになりますが。
世界人口の３/４の人が正しいと信じても正しいとは限りませんよ。
皆は間違いを正しいと教え込まれて正しいと信じただけかも知れません。
>> 進化論は帰納法で立論できない。
> 出来ない、とは言っておりません。されていない、どなたかされたものを提示するか立論して欲しい、と言う事です。しかし私は、されずに来てしまったのだ、と考えています。
例えば、ダーウィンが、「種の起源」の中で、立論しています。
つまり、存在しないのではなく、彼がその存在を知らないだけなのです。
自分の知らないことがこの世には幾らでもある、ということが理解できないのが、馬鹿の馬鹿たる所以です。
「無知の知」
『人はなぜエセ科学に騙されるのか』
カール・セーガン著 新潮文庫刊 より
以下、引用
--------------------------------------------------------
病気を診断する際に、ヒポクラテスは科学的方法を取り入れた。病状は慎重かつ仔細に観察するように力説し、「何事も偶然のせいにするな。何事も見逃すな。互いに矛盾する観察結果を総合して考えよ。そして十分に時間をかけよ」と説いた。まだ体温計もない時代に、ヒポクラテスはさまざまな病気の体温曲線を描き出している。そして、医者たる者は、どんな病気を前にしても現在の症状だけからこれまでの経過をつかみ、今後の病状を予測しなければならないと説いた。（上巻 P.31）
--------------------------------------------------------
引用終わり。
これは、科学的である、という行為がどんなものであるかを端的に表しています。
「病気」という対象に対し、徹底的に観察を実践し、現在の症状、つまり観察結果の蓄積だけから今後の病状を予測せよ、ということでしょう。
科学の有用性とはまさに、「予測の妥当性・信憑性の高さ」にほかなりません。これが占いだとか、形而上学的な論考の末に得られる予測に対して劣るのであれば、科学の出番はないでしょう。しかし現実に…現実・事実だけを積み重ねるからこそ、科学の有用性は比類なき高さを保っています。
再び、引用。
-------------------------------------------------------
この千年のあいだに、人類の尊厳を高め、幸福をもたらすような発見は何一つなかった。古代の思考体系は、実証をともなわない頭の中だけのものだったが、それにつけ加えられるような観念さえ何一つなかった。そして、忍耐強い弟子たちが師匠のあとを継いで、教条的に凝り固まった教師となり、隷属的な次の世代を教育したのである。（同、P.32）
-------------------------------------------------------
引用終わり。
上記は、セーガンが「歴史家エドワード・ギボンのことば」として紹介したものです。これは、古代ローマ時代（ヒポクラテスの時代）に栄えた医学（および科学）が、後の中世暗黒時代のヨーロッパにおいて、いかにないがしろにされたかを書いたものです。
さらに引用。
-------------------------------------------------------
科学は、たとえ予想に反していても、事実は事実として受け入れるようにわれわれを励ます。また、仮説はいくつも用意しておいて、事実にいちばん合うのはどれかを見きわめなさいと教えている。そして、新しいアイディアが出れば、それがどんなに奇妙なものであっても心を開いて受け止める一方で、新しいアイディアであれ定評ある学説であれ、とことん疑ってみるよう強く迫るのである。（P.66）
-------------------------------------------------------
科学がいざなう先にあるのは、ありのままの世界であって、世界はこうあってほしいという願望ではない。そのため科学の発見は、必ずしも分かりやすくはないし、心を満たしてくれるものとも限らない。新しい発見を突きつけられれば、こちらの頭を切り換えるにも多少の努力が必要になるだろう。もちろん、科学にも簡単でわかりやすい部分はあるし、科学が複雑になるのは、たいてい現実の世界が複雑だからだ（われわれが勝手に混乱しているだけの場合もあるが）。むずかしそうだからといって（あるいは、教え方が下手だったせいで）科学を手放すことは、未来を担う力さえも手放してしまうことだ。（P.68）
-------------------------------------------------------
引用終わり。
ある主張が「科学的であるか否か」ということは、それが「観察結果だけを頼りに仮定づけしているか」とも云えるでしょう。「聖書が正しいことを前提にしている」ようでは、とても科学的とは云えません。また、この仮定を覆すのも肯定するのも、観察結果という事実のみです。どこかの屑に云わせると、「論理的にＯＫなら科学的である」ということになるようですが、事実に勝るものがあるとでも云うのでしょうか。（頭の悪い屑でしかも自分の頭がどれくらい悪くてお粗末か分からない屑にとっては「ある」のだろうが）
帰納法だとか、演繹法だとかという「解釈問題に逃げ込みやすい隠れ蓑」に隠れている屑はどうでも良いのですが、進化論が現代の生物学における根幹を成すその原因は、「生物は単一のイキモノから変化して、今の複雑な生物相を形成した」という仮説が、数々の揺るぎない実証を経て確かめられてきたからです。（もっとも、基本的な知識を得ようとさえしない屑には、そんなことさえ分からない）
教条的に凝り固まって、数々の「明確な誤り」を指摘されても無視を続け、論拠を証明することもせず、ひたすらに自己の無理解・怠惰・心情だけを述べ連ねる屑に、私はいささかの同情も感じません。ただ、この屑はどれくらい屑なんだろう？という「科学的な興味」が少しだけあるので、遊んでいるだけです。
科学が多数決だと言う馬鹿
要するに多数決で空も飛べると主張する馬鹿
飛行機が空を飛んでいるのは、その間乗務員と乗客がずっと飛行機を説得し続けているからだと主張する馬鹿。↓
＞「聖書の正しさ」と言う事を証明しろ、と言う人がいますが（笑）ナンセンスです。「聖
＞書が正しい」と言う前提は、（旧約）聖書を経典とするユダヤ教・イスラム教・キリスト
＞教で世界の人口の3/4になりますから、「一般的説明原理」の資格充分なのです。
＞帰納法の証明は「正しいかもしれないが正しくないかもしれない」ですから、その証明の
＞妥当性・蓋然性の高さが肝心です。故にその妥当性が高いという事は「説得技術」が高
＞い、と言う事です。
科学に於ける”説得技術”とは何だと思う？
＞１． ようさんは進化論を理解できないでいる。
＞２． ようさんは進化論を理解できないのは、進化論がようさんを説得できないからだ。
科学的（帰納法）理論として理解できないという事です。私を説得できないから進化論は間違い、と言う事ではありません。
３． 「帰納法証明」は「説得の技術」であるから、進化論がようさんを説得できないならば「帰納法証明」はできない。
帰納法の証明は「正しいかもしれないが正しくないかもしれない」ですから、その証明の妥当性・蓋然性の高さが肝心です。故にその妥当性が高いという事は「説得技術」が高い、と言う事です。
４． ３により進化論は帰納法で立論できない。
出来ない、とは言っておりません。されていない、どなたかされたものを提示するか立論して欲しい、と言う事です。しかし私は、されずに来てしまったのだ、と考えています。
５． 同じく３により進化論は「トンデモ」である。
この表現は、進化論者が創造論を”聖書”と言う理由だけで「トンデモ・擬似科学」とするならば、と言う意趣返し的な表現です。
＞１〜５によると、「帰納法で立論出来るか否か」「トンデモかどうか」の基準が、ようさんが理解出来るかどうかになってしまうのですが････間違いがあれば指摘をお願いします。
進化論を「論理的に」理解できないという事です。論理的に立論されていない、と主張しています。
近代科学は帰納法で大発展してきました。何故なら「検証」にお金がかかるから誰でも好きなように出来る訳ではありません。しかし、きちんと「理論構築」されていれば「論文」と言う形で世界中の人が参加出来ます。言わば短い時間で膨大に多角的に考える事が出来るというわけです。生産性が高い、と言うのはこの事です。
帰納法はある事象に対して一般的な妥当性の高い説明原理を導くやり方です。そしてその説明原理を元に検証していくのです。検証を重ねれば、妥当性は益々高くなります。
その場合、論理手順と言うのは、事象に対して「仮定条件をおき」「推論し」「結論」を導くと言うものです。検証の結果次第では仮定条件が公理なものへ近づき、推論・結論が益々強固になっていくでしょう。
一度説明原理として認められれば、「仮定・推論・結論」の手順を省き、「説明原理が正しければ」と言う前提で、様々な事象を説明する事が出来ます。この論理法が演繹法です。
進化論は様々な事象を「進化論が正しければ」と前提に立って理論展開されています。しかし、その前に帰納法的立論がなされなければならない、と主張しています。
一方、創造論は「聖書が正しければ」という前提に立ち演繹的に説明する訳ですから、論理的に問題ない訳です。論理的にOKなものが非科学とは言いがかりと言うものでしょう。
「聖書の正しさ」と言う事を証明しろ、と言う人がいますが（笑）ナンセンスです。「聖書が正しい」と言う前提は、（旧約）聖書を経典とするユダヤ教・イスラム教・キリスト教で世界の人口の3/4になりますから、「一般的説明原理」の資格充分なのです。
メビウスさん
＞ようさんという特異なキャラクターを相手にした時に、まじめ一辺倒ではつまらないので、自分をピエロにしてウケ狙いで書きました。
ネタがネタとして機能している分には、まったくＯＫだと思います。
ですので、私のほうこそいらぬおせっかいだったかも知れません。
鶏糞さん
＞創造論も「科学的である」という嘘を捨て、宗教として存在しようとするなら、問題は無い（？）でしょう。
創造論と創造科学論はまったくちがうものですよ。創造そのものは「奇跡」なのですから、科学の分野ではありません。いかようにも解釈できます。
進化論は、記述内容が正しいかどうかを科学的に検証される対象であり、それによって正しいかどうか判断が下されてきたわけであり、間違いなく科学的仮説である。
創造論は、聖書の記述を正しいかどうか検証するのではなく、「信じるか、信じないか」という思想信条の部分で判断している。そして「信じる＝正しい」という結論ありきの宗教の一つに過ぎない。科学的ではない。
ちなみに、信仰に科学は不要。創造論も「科学的である」という嘘を捨て、宗教として存在しようとするなら、問題は無い（？）でしょう。
進化論支持者も、聖書バッシングが目的ではない。
内容がキリスト教徒の気に障ったのか、一方的に噛み付かれているだけである。
これ以上単純なことはない、ということを議論しましょう。「論理」以前の話です。
「ある文章(例えば「お皿の上にお餅がのっている」という文章）」が「正しい」、ということは、
その文章の表している意味、と、事実、が、一致している、ということですよね。
つまり、「お皿の上にお餅がのっている」という文章と、「（その文章が示している）お皿の上に確かにお餅がのっている」という事実、が一致している（お皿の上にパンがのっているわけでもなければケーキがのっているわけでもない、もちろんなにものっていないわけでもない、ということ）ことですよね。
つまり、「文章」と、「文章以外の何か(通常、その文章の指し示す事実）」とが、一致しているときに、この文章は「正しい」といい、そうでないときには「間違っている」というのです。
ここまでは了解できますか？
（もちろん、文章と事実が一致しているかどうかを確認できないことも起こりえます。この状態のことを、「正しいかどうかわからない」というのです。）
さて、ここまで了解できたなら、
「ある文章を、その文章以外の何かと照らし合わさなければ、その文章が正しいかどうかは、わからない」ということも了解できると思うのですが、その点は了解出来ますか？
さて、ここまで了解できたなら、「聖書に書かれていることは全て正しい」といえるためには、どのような条件が必要か、わかりますか？
では、「地球上の生物は全て、たった一つの生物から進化してきた」といえるためには、どのような条件が必要なのでしょうか？
．．．まずは、上に書いた文章において、どこまで了解できて、どこから先が了解できないか、教えてくれますか？
>決定的な証拠が見つかったのなら、「埋まりつつある」なんてものじゃないんだよ。
>進化論者はもろ手を挙げて苦節1世紀半を耐えて来た反動で大喜びだろうな。
進化のメカニズムと進化の歴史の区別がついていないとこんなことを言うわけですね。
> 普通、一般的に考えれば「コピー」を重ねればその文字やら画像やらは必ず「劣化」する、と言うのが常識なんだ。
という具合だから進化のメカニズムを知らないことは分ってたけど。
もし必ず劣化するんだったら医師や製薬会社はこんなに苦労することなかっただろうなぁ。
余談です．．．
どこからか「フランスの公用語はフランス語です」と聞いた人間が「『日本はフランスでないからフランス語は公用語ではありません』というのはおかしい。論理矛盾だ。」と言い出したとします。大方の人は笑っちゃうんですが、どうもこの類の話をまじめに主張する人がいるようです。
もしこうした人にまじめに接しようとすれば日本へ案内して「ほら、日本語を話しているでしょ。公文書も日本語だけで書かれているでしょ。日本では日本語が公用語なんです。」と教えるでしょう。でも困った人はそれでも納得しないのです。
そういう場合私は放っておくことにしています。
>でもルールは変えるし、向こうは大勢の「タッグ」で交代OKだから。
ようさまは、参加者限定の、「論点整理スレッド」を、
ご自分から、お断わりしたのですから、大勢だろうと、
交代されようと、受け入れるよりないでしょうね．．．
それから、「ルールを変える」とは、いつだれがどのように、ですか．．．？
（ルールなんて、なんにも変わってないですけど？）
もう止めてはいかがですか？
政治学科専攻（しかも２年で除籍）のあなたが戦いを挑んでしまった相手が、ここの（あなたの言う）「呼び捨て連中」でないことが全く理解できていないようですね。
自分が何をしてしまったか自覚のないまま踊り続けるあなたが「呼び捨て連中」に馬鹿にされてもそれは自業自得としか言いようがありません。
他の方が仰るように、（アクセスカウンタで確認してもらってもわかると思いますが）ここは有名でとても読者の多いサイトです。
今起きていることは、その極く一握りが”つい声を出して”あなたを嗤ってしまったという程度のことに過ぎないのです。
と、優しい私がここまで親切に助言しても、きっとまだ事の理解ができないのでしょうね。可哀相に。
それとも、まさか既にアラシを楽しむレベルに自分のポジションを格下げしちゃっているとか？
創元文庫だったかしら？
ポケット・サイエンスとか エピソード科学史って ありましたょね！覚えている人って
整理して いつの間にか なくなったけどさ。。
アレ 面白かったですって
面白い物理学 正続続々 も思い出した。。確か ロシア系の科学者で〜？素人な私も興味深く サイエンスに親しんだ記憶あります。歳 バレちゃうかな(笑)
あら やだ 夜中だよ
ようさん 此処の皆さん頭良い人ばかりだから、ロムしてハラハラするよ。いい加減目をさましてください。
でないと いわゆる一服の清涼剤かスパイスみたいな感じで〜トピにとってはイイ刺激を提供して貢献しているのかも知れないけどさ。なんか 草野球ですって（ミットもない）そろそろ潮時とちゃうかな。。
幕引きダョ。因みに聖書信仰と進化論は土俵が違うの判らないのけ？
悩め悩め悩め 無い頭で悩め みんな悩んで大きくなるのら。
(^。^;)
大文字ナンさん
>先日のやり取りでもあったように、当のダーウィンですら（種の起源において）、ラマルクの「先駆性」や「アイディア」および「業績」について、十分な評価をしているし、今になってなお読者たる私たちにそれは伝わっているじゃないですか。>
文章のノリからも察していただけるかと思いますが、ようさんという特異なキャラクターを相手にした時に、まじめ一辺倒ではつまらないので、自分をピエロにしてウケ狙いで書きました。しかし、皆さんが丁寧にラマルクについての評価を書いてくださったんですから、それをないがしろにするかのような表現は、不謹慎でしたね。大文字ナンさんの忠告はまったくもってその通りです。失礼しました。
>文章の論理矛盾なら提示しろ。
直前の投稿にあることを、「提示しろ」というかたは、
さすがにとてもめずらしいけれど、それなら、もう一度書いておこうかな．．．
>もう、いい加減に言いがかりはやめようよ。
>＞「エントロピーと進化論は相反します」
>などとは言っていない。
（4月30日(日)13時43分）
>さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
（4月 1日(土)00時43分）
>私は一度も「進化論の論理矛盾」などと言ってはいない。
>もういいよ、ちょっと飽きたし。
（4月30日(日)01時17分）
>え〜、エントロピーに関しての説明不足とのご指摘ですが、
>このサイトで「進化論否定にエントロピーは使えない」と言う事ですから、
>私は「それは論理矛盾」と言っています。
（4月 1日(土)15時31分）
>この件に関しては詳細と真意を述べた。
>しかも私は他のところで自分の間違いを訂正とお詫びを示しているよ。2度くらい。
この件についての、ようさまのレスは、つぎの一度だけですね。
「デマ」だ「言いがかり」だと言っていて、
まちがいはまったく認めていないし、訂正もおわびもぜんぜんないです。
（現在、8ページ）
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=140&BD=3&CH=5
[たんぽぽさん 投稿者：よう 投稿日： 5月 5日(金)06時38分8秒]
>しつこいですね。私は「進化論は論理矛盾」などとは言ってませんて。
>そういう言い方止めましょうね「大衆」の皆さんも。
>デマです、言いがかりです。いい加減にしてくださいね。
>相反・矛盾と言う言葉を使った事を言っているのか？（笑）
ちがいますよ。
はじめに、「相反します」「論理矛盾」と言ったのに、
あとから、「相反しますとは言っていない」「論理矛盾とは言っていない」と、
発言をたがえたことを、言っているのです。
創造論の根拠は「聖書」という宗教本であって、研究者が研究をまとめたレポートではない。
非科学的であって当然なのである。
ようさんが大好きな小室さん、こうおっしゃってますね
「十九世紀に、社会も自由競争でよくなる（ソーシャルダーウィン主義）と主張していた人は多かったのでした。ダーウィンの進化論そのものは、いまでは退けられちゃっていますけども、そのアナロジーはいまでもあちこちで生きてますね。」http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/mazime/No6.htm
進化論に関しては、要するに、ようさんの頭の中にあるのはこれだけじゃないんですか？
To メビウスさん
＞ダーウィンより半世紀前に.........あっいや、別に無理にとは言いませんけど、学問の世界では誰が最初にそれ(この場合は進化論)に関して先駆的業績.....
云わずもがな、これはラマルクについて、ですね（笑。
論争と実証を勝ち抜き、主流となっていった説に対し、先駆的ではあるが、誤りとして切り捨てられた説がある。これに対し、「進化のアイディアそのもの」を提唱した「先取りの事実」が忘れ去られ、勝者のみが不当なまでに持ち上げられている…と、メビウスさんが感じていることは、これまでの流れから理解しています。
しかし、先日のやり取りでもあったように、当のダーウィンですら（種の起源において）、ラマルクの「先駆性」や「アイディア」および「業績」について、十分な評価をしているし、今になってなお読者たる私たちにそれは伝わっているじゃないですか。
・ラマルクが果たした先駆者としての歴史的業績
・獲得形質の遺伝という理論的誤り
これらは別々に分けて考えれば良いだけなんじゃないですかね、違いますか？
また、少し前にあった議論（というかトピックス）ですが、エピジェネティクスだとかＤＮＡのメチル化だとか、ラマルク的ではないけれど、獲得形質の遺伝に「近い」情報伝達があるらしいことも分かりつつあります。
科学界、というより文化の通例として「ダーウィニズム」と総称されてはいますが、これがいやでしたら「統合説」でも単に「進化論」でもいいじゃないですか。ひとつの行き違いにあまり固執されるのはどうだろう？と、素直に思います。
壅薬蕁
・ネイチャには夛もちゃんとってるぞ。バランス措くさ。
かにってはいますね。
箭えば
Nature 436, 761
Scientists attack Bush over intelligent design
の並にはこんなに・・譴討い泙后
US scientists are again on the offensive against intelligent design, an idea that many see as thinly veiled creationism.
・栽忽の親僥宀たちは壅びインテリジェントデザインえ邑いた討をかぶった夛とみなされているにして好諜弔砲覆辰討C拭
こうも・・譴討い泙垢諭
Intelligent design ！ the notion that certain features of living organisms are so complex that they must have been shaped by an external intelligence ！ has enjoyed increasing prominence among the US public, although not among scientists (see Nature 434, 10621065; 2005). This is despite Bush's science adviser John Marburger stating on the record that intelligent design is not a scientific theory.
・インテリジェントデザインは、待親僥宀たちには・返にされなかったけれど栽忽酎に畤餤弔吠椶曳襪譴蕕譴拭・屮奪轡紊離汽ぅ┘鵐好▲疋丱ぅ匡`であるJohn Marburgerが、巷塀に仝インテリジェントデザインは親僥議・hではない々と冱苧したのにもかかわらずだ。
ネイチャには夛もちゃんとってる。親僥議・hではないものとして
>進化論者はもろ手を挙げて苦節1世紀半を耐えて来た反動で大喜びだろうな。>
「1世紀半」というのは1850年代、すなわちダーウィンが「種の起源」を発表した時期ですね。できたらそこのところを「苦節2世紀」と訂正してもらえたらいいかなあーって。ダーウィンより半世紀前に.........あっいや、別に無理にとは言いませんけど、学問の世界では誰が最初にそれ(この場合は進化論)に関して先駆的業績.....
あっ、やっぱりいいですいいです。こんなこと書いたってしょうがないですから、自分の中で折り合いをつけようと努力しているところです、感情論的に。
>ネイチャーには創造論もちゃんと載ってるぞ。バランス良くさ。>
そうなんですか。ようさんが「ネイチャー」を読まれていたとは意外ですね。しかし、これまでのようさんの書き込みに、そこから得た知識がいったいどれほど反映しているのか、
「ネイチャー」を読んでいない私にはなんとも判断のしようがないですね。勉強不足ですいません。
・ネイチャには夛もちゃんとってるぞ。バランス措くさ。
かにってはいますね・ｗ。
箭えば
Nature 436, 761 (11 August 2005)
Scientists attack Bush over intelligent design
の並にはこんなに・・譴討い泙后
・US scientists are again on the offensive against intelligent design, an idea that many see as thinly veiled creationism.
・byミケ・栽忽の親僥宀たちは壅びインテリジェントデザインえ邑いた討をかぶった夛とみなされているにして好諜弔砲覆辰討C拭
こうも・・譴討い泙垢諭
・Intelligent design ！ the notion that certain features of living organisms are so complex that they must have been shaped by an external intelligence ！ has enjoyed increasing prominence among the US public, although not among scientists (see Nature 434, 10621065; 2005). This is despite Bush's science adviser John Marburger stating on the record that intelligent design is not a scientific theory.
・byミケ・インテリジェントデザインは、・待・親僥宀たちには・返にされなかったけれど栽忽酎に畤餤弔吠椶曳襪譴蕕譴拭・屮奪轡紊離汽ぅ┘鵐好▲疋丱ぅ匡`であるJohn Marburgerが、巷塀に仝インテリジェントデザインは親僥議・hではない々と冱苧したのにもかかわらずだ。
☆ネイチャには夛もちゃんとってる。親僥議・hではないものとして。
コメントありがとうございます
観客の感想にまでコメントしていただけるとは、思ってもみませんでした。
＞進化論こそ疑似科学かも
進化論が疑似科学とは思いませんが、進化論も科学である以上、別の理論に取って代わられる可能性は常にあると思います。
ただ今の段階では、そのような有力な理論がないということではないかと。
創造論も進化論に敗れてからは、リベンジ出来ていませんね。
＞進化論は近代科学的手法に則っていないのに、これだけ普及したのは何故か
現代では、科学的手法に則っているものが普及していますよね。
逆に、いささか科学万能主義的なところもあって、科学的手法に則っていないもの（ＵＦＯとか超常現象、超能力など）が冷遇されすぎていると言えるのかもしれませんが。
ということで、進化論がこれだけ普及しているのは、近代科学的手法に則っているからだと思います。
＞私の言葉が足らなければ言って下さい
ありがとうございます。わかりにくい部分がありましたので質問させてください。
＞進化論を理解できないでいる私は･････
＞俺の意見は「進化論は立論されていないし、（帰納法で）立論できない」と言う物だ。
＞自然科学における「帰納法証明」とはすなわち「説得の技術」である
＞進化論であれ創造論であれ、説得技術の低い理論が「トンデモ」と言う事ですよ
上の4点は、ようさんの意見の表明なのですが、整理すると以下のような解釈でよろしいでしょうか。
1
2
3
4
5
１〜５によると、「帰納法で立論出来るか否か」「トンデモかどうか」の基準が、ようさんが理解出来るかどうかになってしまうのですが････間違いがあれば指摘をお願いします。
一応目を通してくれてありがとう
ついでに進化論が成立＜出来た＞時代背景を読み取ってくれれば幸いですね。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』進化論より抜粋↓
＊＊＊＊＊
ダーウィン以前の進化論
>進化論が登場した背景として、世界各地の様々な生き物の研究、化石の研究で、現代存在
>る生物以外に多くの生物が存在していたことがわかったこと、生物や種の不変性が疑われ
>たことや、比較解剖学の研究で動物の前肢の骨格構造が似ていることや痕跡器官があるこ
>とがわかったことなどがある。それらの条件が整ってきたのは、18世紀後半からである。
＊＊＊＊抜粋終わり＊＊＊＊
進化論が時代の趨勢が産んだ「倫理」として成り立った訳ではない事には同意しますか？
少なくともリングに上がってほしいものです。ミケさんもdiamonds8888xさんも待っているのに。
自明と思っているのはようさんだけなので論点は沢山あります。なので、それぞれにツッコむ人はいるでしょうし、ルールが変わっているわけでもありません。私のように、とりあえずようさんの蛇足（多すぎです）にツッコんでみたというのもありますし。
まあ、私は常連さんをさしおいて、踊り子に触り過ぎたと少し後悔していますが…
肝心なところ答えてもらえずに逃げられちゃってるんで。
5月 7日(日)03時18分14秒に投稿したのをもう一度。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
に納得したのか？
という再三の問いに答えてもらえないので、なぜ上記のような問いを再三行うか理由を説明します。
理由1.
上記発言における
＞>>7
＞の解説終わり。
までの部分を“公理”として進めるのが手っ取り早い。
“>>7”の部分を『証明された公理』として良いですか？
ということ。
理由2．
そもそもが、（科学に弱い）よう さんに対して解説するのが目的である。
上記発言を理解できないようでは、その先の理解も望み薄。
以上二つの理由より、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/39
を熟読していただいて、それらを納得した上でないと話が進められません。
この時点で納得できないものがあるなら「ある」、ないなら「今のところない」と
答えてくれませんか？
↑のごくごく簡単な要請を満たしてくれたら、すぐにでもはじめられるんですけどねぇ。
どうして答えたくないのですか？
【進化する途中の新種の魚類の化石が見つかった。むなびれに手首にあたる関節があり、前脚が誕生する直前の状態だった。手足がある両生類とひれしかない魚類との間には大きな隔たりがあるが、今回の発見で溝が埋まりつつある。】
決定的な証拠が見つかったのなら、「埋まりつつある」なんてものじゃないんだよ。
進化論者はもろ手を挙げて苦節1世紀半を耐えて来た反動で大喜びだろうな。
ネイチャーには創造論もちゃんと載ってるぞ。バランス良くさ。
同情してくれて有難う。優しいな。
実は俺も「呼び捨て」連中に同じ感情を抱いているんだ。
近代科学は帰納法、と皆が納得してOKと言いながら、じゃあ進化論を帰納法でと言ったら、
ミケは長々と書いて挫折。帰納法は演繹法だ、と言い張るヤツ。論理なんかいらない、っていうやつまでいたし。「ようの帰納法」と「正しい帰納法」と持ち出すヤツ。
もう出鱈目なんだよ。
何で簡潔に「仮定・推論・結論」出来ないのかな、進化論。このことは重大な問題であろう筈なのに、眼を背けている頑迷な呼び捨て連中。哀れなり。
私のパンチ、当たってるんですよ。強烈な一発があごへネ。
でもルールは変えるし、向こうは大勢の「タッグ」で交代OKだから。
進化論こそ疑似科学かもしれません。
Kitkat さんも考えてみてください。私の言葉が足らなければ言って下さい。
お前に返信しなかったのは、内容が下らないからだ。
＞「相反します」発言と、「論理矛盾」発言のことですよ。
はじめにそう言ったのに、あとから、そんなこと言ってないと、
言い出したことについて、釈明してほしいです。
文章の論理矛盾なら提示しろ。この件に関しては詳細と真意を述べた。しかも私は他のところで自分の間違いを訂正とお詫びを示しているよ。2度くらい。
相反・矛盾と言う言葉を使った事を言っているのか？（笑）・・・・下らない。
進化論の歴史を示してどうするんだ（笑）。進化論の前から存在した「進化」「優劣」の概念を言っているのだ。
俺は時代背景を言ったのだ。更に進化論は近代科学的手法に則っていないのに、これだけ普及したのは何故か、だよ。
更に、進化論が決定的証拠を示せずに1世紀半も経ってしまったのは、近代科学の手法に則って立論されていないからだ。生産性のすこぶる高い「帰納法」を使用していないから。
同じものを研究するのに世界中ああだこうだ、と言えるから進歩が早いのだ。
しかし、進化論の「同じもの」が曖昧なんだよ、論理的に。
誤）同程度の正しさを
正）同程度の確かさを
明らかにつりですね。
歴史観にいたっては論旨すら不明確。
１・倫理として差別を正当化するために進化論が生まれた（？）
２・倫理として差別をなくそうと進化論が生まれた（？）
二つの”流れ”で読めますが。
はい二つとも大間違いですよ、とりあえず。
まぁ馬鹿の戯言を真に受ける方がいないとも限らないので進化論の歴史についてUALを示しておきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
＞進化論であれ創造論であれ、説得技術の低い理論が「トンデモ」と言う事ですよ。
具体的な証拠の一つも提出できずに反証に耐えられない屁理屈をこねくり回しては正しいと振りかざしている事がトンデモでしょう。
いや、たとえどんなトンデモであっても具体的な証拠もなしに自説が認められると考える人間はいませんので貴方はそれ以下ですね。
これだけ様々な人と言葉を交わし、参考先のUALを示され、読め、学べと言われているにもかかわらず、未だに、
い・ま・だ・に数々の質問に具体的な反証を何一つ示せないどころか
進化論と創造論を、同程度の正しさを持つ科学的な仮説として比較出来ると考えている時点で貴方はぱーです。
もっとも貴方の知の傾向についてはこの板で何度も指摘されていますし、自ら歴史を持たない偶蹄類の末裔であると自負しておられるようですから仕方がないことかもしれません。（ため息）
あのね、
「あなたが主張したがってること、を、論理的に述べてね。」
といってるの。
あなたが進化論を立論できるなんて、誰が思うもんですか．．．(-_-;)
愚かで陰湿で偏狭なゆんさんと底なしの馬鹿の私、なかなかのカップリングではありませんか。
結婚を前提としない、真面目なお付き合いが出来るかもしれませんね。
科学は手法、と何度も言いました。創造科学は聖書を一般的な原理、として使えば演繹法でOKなんです。進化論は時代のムード（ニューマとも言います）が造ってしまったのですよ。
中世の欧州では、ギリシア時代の方が「エライ」って思ってたそうです。それがルネサンス以降意識変化が起こってきます。そしてギリシアを超えた感覚が出てくるんです。「俺ら行けるじゃん」となったのでしょう。
そして近代に入り、機械工業製品の圧倒的進歩と帝国主義です。列強国は白人です。そしてキリスト教国。植民地の人間は有色人種。「倫理的に良いのか？」と心に芽生えたでしょうね。だから帝国主義を止める、とはなりません。正当化する理論が必要です。
文明化は良し、文明を押し広める、となりました。世界中が文明化されればみんな幸せ。
そのためにはいろいろな犠牲も致し方ない。その文明と言う言葉は最近では「民主主義」に取って代わりました。
これが進化論と言う思想を生んだ時代背景です。その上、近代科学の手法である「帰納法｣で立論されていない。何故です？1世紀半経っても「単純化・合理化・抽象化・モデル化」出来ないでいて、逆に諸説入り乱れ混沌としている。目覚しい近代科学の大発展の時期に何故です？
近代科学史のH・バターフィールドは言います。
「歴史を見れば”科学革命”と言うものは積み重ねの上の成果ではなく、研究者の意識変革に拠る」と。
進化論が誕生した事、進化論が混沌としている事の原因は「意識」にあるという事ではないでしょうか。
進化論を理解できないでいる私は進化論よ消えて無くなれ、とは言いません。たとえ確率的に宇宙の誕生よりも進化のほうが低くても可能性がゼロではないのですから。
しかし、進化論と創造論はその説明内容によって議論がなされるべきでしょう。どちらが一般的説明の妥当性・蓋然性が高いのか。
自然科学における「帰納法証明」とはすなわち「説得の技術」である、と以前も書きました。説得、一体誰が誰を？（笑）
進化論であれ創造論であれ、説得技術の低い理論が「トンデモ」と言う事ですよ。
疑似科学という言葉も「手法の違反」かどうかです。「似ているようで似てない」のではなく、はっきり「手法・手順」に則っているかどうか。その上で論理矛盾が無いのか、検証に耐えうるか、となりましょう。
サッカーが始まりますので、この辺で。
俺の意見は「進化論は立論されていないし、（帰納法で）立論できない」と言う物だ。
だったら「お前が立論しろ！」はおかしいだろ（笑）。オトトイ来い。
名は体を表すと言うだろ、命名と言うのは「願い」だよ。おずおずと謙虚にしとやかにやれ。判ったな。内容が無ければ無視するから。（優しいやつなんだよ、俺は結構ね）
＞ここには結構たくさんのＲＯＭがいて
＞あんたの発言に味方するものが全くあらわれない
ボクシングにたとえると･････
ちゃんとした試合なら感想も書けますし、試合でなくても、せめてスパーリングなら互いの力量についての判断もつきます。
しかし、サンドバッグをひたすら叩き続けているのを見ながら感想と言われても････
「みなさん体力ありますね〜」くらいしか言えませんね。
進化論の基本の1つは、生物は少しずつ変化していった、ということです。
*****朝日新聞 2006年4月6日 夕刊**********************
***(ただし、「ネイチャー」からの転載)**
「ひれで歩く魚? の化石 カナダで見つかる」
カナダのデボン紀後期の地層(約3億8千万年前)から、両生類に進化する途中の新種の魚類の化石が見つかった。むなびれに手首にあたる関節があり、前脚が誕生する直前の状態だった。手足がある両生類とひれしかない魚類との間には大きな隔たりがあるが、今回の発見で溝が埋まりつつある。(略)胸びれには4足動物の手首に相当する関節があり、手の骨格的な形態が誕生していた。(略)また、魚類は首を持たないのが基本だが、この化石には短いながら首があった。両生類にかなり近い魚類だとみられる。
**************************************************
これって進化を支持する証拠だと思いませんか。科学誌を読まなくても、新聞をちゃんと読んでいれば進化に関する記事が目に留まりますよ。
>（wadjaさまの、前の失敗をつついてしまって、
悪いかなとも思ったけど．．．これは、ごめんなさいね．．．）
いえいえ、単にどっちでも良かっただけやし（^^;
要は、進化論を理解もせずに、進化論を批判してるの？って言うのが…
＃なんか説明してると、失敗したような気がしてきたorz
やはり、ようさまは、お答えがないですので、
前に予告したように、わたしのほうで、「流れ」で理解して、
判断させていただくことにします。
以前に言ったことを、あとになってから、
「そんなこと言っていない」などと、とぼけるのは、
都合が悪くなった前の発言を、ごまかすための、
ようさまの、常套手段なんじゃないかな．．．？
（と、わたしは、邪推するが．．．）
前になにを言ったかなんて、時間が経てば、ほとんどのかたが、
忘れるでしょうし、ログもかなり流れているから、
わざわざ探そうとする人も、あまりいないでしょう．．．
そのあたりを、見越してのことだろうと、思います。
（これは、残念ながら、めずらしいことでもなく、
ようさま以外にもやる人は、ときどきいらっしゃるみたいだけど。）
このふたつの投稿を見たとき、しらを切ったのがばれたのを、
ようさまは自覚したなと、わたしは思いましたよ。
「投稿者：よう 投稿日： 4月30日(日)21時21分58秒」
「投稿者：よう 投稿日： 4月30日(日)21時32分12秒」
（現在、過去ログの12ページ）
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=220&BD=3&CH=5
これらは、わたしと、おずおずさまとで、
ようさまが、前言をたがえたのを指摘した投稿
（4月30日(日)21時05分）と（4月30日(日)21時25分）の
すぐあとに、投稿されているんだけど、
べつのトピックの投稿だけをして、当該投稿を無視している、
あるいは、関心がないことを、しめそうというのかもしれないです。
いつもは、あまり出てこない時間に出てきて、
この投稿だけだし、直前の投稿を無視して、
ほかのことだけレスする、自然な雰囲気でもなかったので、
かえって、「ごまかして逃げている」という感じが、
出てしまっているなと、わたしは思ったけれど．．．
そのあとも、ようさまは、ずっと無視なので、
しばらくしてから、もう一度、話題にしてみましたよ。
これは、wadjaさま宛てのレスだけど、
ようさまが読むことを意識して、投稿したものなのだ。
（wadjaさまの、前の失敗をつついてしまって、
悪いかなとも思ったけど．．．これは、ごめんなさいね．．．）
「Re: 馬脚だね>ようさん 投稿者：たんぽぽ
投稿日： 5月 4日(木)19時54分22秒」
>前にも、「私は一度も『進化論の論理矛盾』などと言ってはいない」
>なんて、ようさまが言っていたのを、信用しちゃったでしょ？
そうしたら、蒸し返されて、むかついたのか、
ついに、ようさまは、わたしにレスして来たのでした。
（もしかしたらとは、思ったんだけど、ね．．．）
わたしが、しばらく放っていたので、
追求はもう来ないと、安心した矢先だったのかな．．．？
「たんぽぽさん 投稿者：よう 投稿日： 5月 5日(金)06時38分8秒」
>しつこいですね。私は「進化論は論理矛盾」などとは言ってませんて。
>そういう言い方止めましょうね「大衆」の皆さんも。
>デマです、言いがかりです。いい加減にしてくださいね。
このあとも、わたしは、４回お尋ねしたんだけど、
ようさまは、ずっと、お答えしてくださらないのでした。
（ようさまは、「相反します」発言と
「論理矛盾」発言を、なかったことにしようとしたことも、
「なかったこと」にしようと、いうことなのかもしれないです。）
>進化論者は判りやすく知ってもらう、と言う事に鈍感すぎる。スノッブがすきなのかも知れない。
薄々、進化論を理解できてないのは自分だけだと気付き始めたのかな？だとしたら、すごい進歩なんだけど。
>同情から、「論点整理スレッド」へどうぞ、と言うのは丁重にお断りしたんだよ。
同情でもなんでも、どんな理由にせよ、
ご自分からお断わりしたのなら、「すこし黙っとけ」とか、
「『大事な話』の優先順位を考慮して、口をつぐめ」とか、
「ミケさんの立論以外にはあまり答えたくないのです」
などと言う筋合いは、あなたにはないですよ。
この掲示板に、書き続けるのでしたら、
横レスががんがん入るのも、覚悟するよりないでしょうね．．．
これは、こちらの管理者さまの方針ですよ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/1
|初心者が誘導に従わなかった場合は、
|「１対多数は上等」と考えているとみなされます。
>ギャラリーが多い方が燃えるんだよ、おれは。（笑）
それじゃあ、ちょうどいいんじゃん。
これからも、遠慮なさらずに、ようさまに、
集中砲火を浴びせて、灰になるまで、
燃やしてあげてくださいね。（笑）>この掲示板のみなさん
>それで俺に何が言いたいのだ？
「相反します」発言と、「論理矛盾」発言のことですよ。
はじめにそう言ったのに、あとから、そんなこと言ってないと、
言い出したことについて、釈明してほしいです。
（こないだから、わたし、くりかえし言い続けてますよ。）
>もう、いい加減に言いがかりはやめようよ。
>＞「エントロピーと進化論は相反します」などとは言っていない。
（4月30日(日)13時43分）
>さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
（4月 1日(土)00時43分）
>私は一度も「進化論の論理矛盾」などと言ってはいない。
>もういいよ、ちょっと飽きたし。
（4月30日(日)01時17分）
>え〜、エントロピーに関しての説明不足とのご指摘ですが、
>このサイトで「進化論否定にエントロピーは使えない」と言う事ですから、
>私は「それは論理矛盾」と言っています。
（4月 1日(土)15時31分）
http://www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html
岡田 サインには一度ＤＮＡの中に入り込むと二度とそこから外れることがないという特別な性質があります。
このようなサインの性質を考えると、同じ場所にサインが入り込んでいれば、その2種類の生物は同じ祖先を持っていることになりますね。
実際に私が発見した例を挙げると、クジラの祖先がどんな動物だったかは100年以上にわたって議論の的になってきました。そこで私はクジラを含む色々な生物について、染色体内の特定の場所にサインが存在するかどうかを調べてみたのですが、その結果、
「クジラとカバが同じ祖先を持っていることを発見したのです。」
これは古生物学の常識をくつがえす新発見として、新聞でも大きく報道されました。
はい、ここでも、生物の進化が証明されていますね。
ログを遡って見ると根は悪い人ではなさそうなのに、何だかとっても哀れな状況になってしまいましたね。
（当人がどう思っていようとそれとは無関係に客観的に”哀れ”ですから、ご本人からの虚勢に満ちた妙な言い訳は無用です。念のため。）
”世間知らずだった”というのが一番の災いなのでしょうね。
映画の批評をする感覚で、ここに来て進化論の批判を始めてしまったのでしょう。
まあ、単なる映画を論ずる程度の場にあっても袋叩きにされているみたいなので、それ以前の問題をお持ちなのかも知れません。
自業自得とは言え、無自覚でこれだけのことをしてしまっているとしたら、ちょっと可哀相な気がします。
皆様方には、論理的思考力の不自由な方はもう少し労わってあげるべきではないかと・・・。
ところで、今でも「特殊相対性理論など終わっている」と言うお考えに変わりはないのかなあ？
だとしたらYahoo!掲示板の科学カテにでも行ってみると良いのに。
きっと良いお友達が見つかるはず。
皆さんご承知の通り、私は「彼」を挑発しているわけですね。
つまり、わざと怒らせて楽しんでいるの。
あまり誉められた事じゃないのは承知しているけど、
行儀を悪くすればしっぺ返しを喰らうことを知るのも勉強だからね。
でも、「彼」には挑発だって分からないようだ。
挑発だって分かっていたら、怒っていても隠すだろうからね。
だって怒ったりすれば、私が大喜びするのは目に見えているじゃないか。
ほら、見えるかい。
手を打って喜んでいる私が。
＞おまえ、何か書いたか？この付和雷同者め。
書いた。
単なる観測事実だけだけど。
「彼」が無知で恥知らずで馬鹿だってこと。
どうしようもなく躾の悪い悪ガキだって事。
「彼」が内容のある文章を理解できるのなら、いくらでも書くけど、無理だろ。
> しかも実証に「ほぼ」付けるか。近代科学は帰納法だから、実証と言っても正しいかもしれないし、正しくないかもしれないんだよ。
またまた。自分でなに言ってるかわかってないでしょ？
帰納法による結論はどれだけ正しそうに思われても覆ることがある。あんたのいうとおり、
「正しいかもしれないし、正しくないかもしれない」んだよ。
だから、「ほぼ」を着けるんじゃないか。
大文字は正しいことを言ってると認めてるんだね、あんたは。
>小室直樹、アマゾンで購入したか？早く読んで議論しようじゃないか。お前に咀嚼できるか？
その前に進化の本を１冊くらいは読んで理解したら如何か。
あなたの挙げた、ただ１冊の進化に関する本が本屋にあったので眺めてみたが、それほど正確に書いてあるとも思わなかったし、余計な章立てが多すぎるとも感じられた。進化について１冊読むなら他に良い本がいくらもあるだろうし、何度もこの掲示板で挙げられている。
ちなみに同書の中立説についての記述には「表現型に現れた変異について自然選択を受けることを否定しないので注意」といった内容の部分もあったのだが。それも読み落としたのか、それとも意味がわからなかったのかな。
エントロピーや進化論が科学ではないとする主張に対する反証には何も答えず、はぐらかした筈の話でも突っ込まれてどんどん世間を狭くして行った挙句の果てが
＞進化論は正しいかもしれないし、正しくないかもしれないんだ。世の中何が起きるか判らんよ。
では無知を遥に通り越して
→『馬鹿』
扱いされてもしょうがありませんよ。
付記
＞進化論は正しいかもしれないし、正しくないかもしれないんだ。世の中何が起きるか判らんよ。
勿論この凄まじく非論理的な文章は逆ギレで書いたんだろう？
…まさかまさか「反論」のつもりではあるまいな。
私も、そろそろ文体もどすか…。
＞デジタルだろうがアナログだろうが、「人間」は介在してるし、同じPCが10年経てばどういう事になる？俺が言うのはそういう事だ。
具体的に云いなさい。ばかなようくん。
・情報がデジタルであること、あるいは、アナログであること。
・ニンゲンが介在していること。
・同じＰＣが１０年経過して使用されること。
以上から、なにか私の主張に対する反論ができたのかな？ばかなようくん。
ちなみに我が家には、購入から１５年を経過したＰＣ（Mac II ci）があるけれど、普通にコピペできるし、１５年前のデータもそのまんま残ってるけど、なにか？
＞だから「常識」が正しいのか？ ふざけるな。
はい、ダブスタ。お前さん、自分で「〜は常識だ」と云って自己正当化を試みたんだろ？ばかにもほどがあるというか、ようくんの脳みそはキリギリス以下で決定。
＃キリギリスからクレームが来た場合の対処を考えておかないとな・・・。
＞マリファナとかに手を出すなよ。多いからなそっちのギョーカイは。
アムスに行って手を出します。
で、ようくんは魚介類か？…おっと間違い。すると、ようくんの業界にはなにが多いんだ？ひげか？ひげが多いのか？すると…なまずかうなぎか！
＞しかも実証に「ほぼ」付けるか。
ようくんには分からないんだろうけど、ようくん以外のほかのひとはみ〜〜んなわかっているんだお。ようくんおばかさんなんだお。
＞だったら進化論の「負」の成果も全部背負えよ。覚悟あるのか？
きみもぼくもほかのみんなも、み〜んなみ〜んなびょういんのおせわになるひとは「ふのせいか」もせおっているんだよ。あ、「布野製菓」ぢゃないからね。
で・・・結局ひとつも私に対する反論になっていないばかりか、例のごとく質問からは逃げるんだね。糞尿垂れ流しで泣きじゃくるようくんは。
＞ 何か言いたい事があるのなら言ってみてください。一度言い出したら聞かない、をモットーにでもされていますか？
＞私はあなた方を「頑迷」と言い、貴方は「遠まわしに」私を侮蔑する。
いえ、別に先の書き込みは遠まわしに言ったつもりはないですよ。
思ったまんま見たまんま、「ようさんはほんとうに馬鹿だなあ」という感想を述べたまでです。
＞あなたの表現と心根を想像するに、実に愚かで陰湿で偏狭であるか、と私は嘆きます。
自分が愚かで陰湿で偏狭であるのは自分自身でよく知っておりますので、ようさんに嘆いてもらうまでもありません。あしからず。
＞さて私に「創造論など無視、知らなくて良い」とまで仰ったバリバリの進化原理主義者のあなたは、ダーウィンの墓前に花を手向けたり、自宅で彼の写真の前で手を合わせたりしているのでしょうか？是非その信仰生活をお聞かせください。
あなた、やっぱり底なしの馬鹿ですね(溜息)。
あんたは知らないだろうけれど、ここには結構たくさんのＲＯＭがいて、常連がアホなことを言うと、ちゃんと突っ込みがくるんだよ。
で、にもかかわらず、あんたの発言に味方するものが全くあらわれないのはなぜだと思う？
ここが偏向してると思うのなら、あんたの好きな掲示板に行って議論してみないか？
そこでも袋だたきにされたら、いくらなんでも「もしかしたら自分が間違ってるかも。」と思えるだろう？
どうだ？そんな勇気はないか？
> 「禁煙しろ」と言う者に向かって「禁煙した事がないやつが言うな、自分も愛煙家になってから禁煙しろ」
> これ正しいか？
肺ガンになって医者から禁煙しないと死ぬと脅されて、それでも禁煙できないヤツから、
「禁煙しろ」と言われたらどう思う？
「てめーのことをまず心配しろよ！」というだろ？
ま、一方で、
「．．．こんなヤツみたいにはならないように気をつけよう．．．。」とも思うだろうけどな。
何か言いたい事があるのなら言ってみてください。一度言い出したら聞かない、をモットーにでもされていますか？
私はあなた方を「頑迷」と言い、貴方は「遠まわしに」私を侮蔑する。
あなたの表現と心根を想像するに、実に愚かで陰湿で偏狭であるか、と私は嘆きます。
さて私に「創造論など無視、知らなくて良い」とまで仰ったバリバリの進化原理主義者のあなたは、ダーウィンの墓前に花を手向けたり、自宅で彼の写真の前で手を合わせたりしているのでしょうか？是非その信仰生活をお聞かせください。
「禁煙しろ」と言う者に向かって「禁煙した事がないやつが言うな、自分も愛煙家になってから禁煙しろ」
これ正しいか？
小室直樹、アマゾンで購入したか？早く読んで議論しようじゃないか。お前に咀嚼できるか？
進化論は正しいかもしれないし、正しくないかもしれないんだ。世の中何が起きるか判らんよ。
デジタルだろうがアナログだろうが、「人間」は介在してるし、同じPCが10年経てばどういう事になる？俺が言うのはそういう事だ。
＞進化の機構を詳細にそして具体的に研究できることは、すでに「常識」となっているようであります。
だから「常識」が正しいのか？ ふざけるな。お前はほんとに「熱意」だけだな。ギョーカイ人特有の。マリファナとかに手を出すなよ。多いからなそっちのギョーカイは。
「実証」と言う言葉安易に使うな。詐欺だ。お前「詐話師」同然だよ。しかも実証に「ほぼ」付けるか。近代科学は帰納法だから、実証と言っても正しいかもしれないし、正しくないかもしれないんだよ。
動物実験が進化論の賜物で、そこから得られた物は進化論の成果であり貢献と言う事か？
だったら進化論の「負」の成果も全部背負えよ。覚悟あるのか？
＞悪うございましたと悔い改めるのが大人。
プイッといなくなるのが思春期レベル。
要するに、それ以下ってこと。
悔い改める（笑）。お前、大人だったら「大事な話」の優先順位を考慮して、口をつぐめ。
おまえ、何か書いたか？この付和雷同者め。
＞特に帰納法はその意味が激しく変化しています。
変化しているに過ぎないのだろ？逸脱していなければ帰納法は帰納法なんだよ。
もう一つの掲示板にも、君が引用しているではないか、「まず帰納法で立論だ」って。
「下手な考え、休むに似たり」
「ばかだなあ。きみはじつにばかだなあ」
(c) ドラえもん
＞その文字やら画像やらは必ず「劣化」する、と言うのが常識なんだ。しかし、僅かな「可能性」に賭ける、と言うのも一つのやり方ではある。
素敵な よう様。あなたさまの脳みそは、８トラックのアナログ・テープレコーダーの時代で止まっているのですね。そういえば、よう様は「聖書をコンピューターに入力したら無矛盾だった」とも仰っていました。これもまるで昭和４０年代くらいの「テレビまんが」の時代に見られた、穿孔テープのコンピューターに対して抱いていた幻想をそのまま引き継いでいるかのようにレトロ感覚に満ちたものでございました。
よう様、「こんにちわ」とワードプロセッサで打って、それをコピーし、ペーストする作業は、あなた様が今まさにやられている、掲示板にレスをつけるのと同じ作業でございます。このコピーペーストを繰り返すこと、つまり「複製」によって、情報に劣化が起きるのは常識でしょうか？「こんにちわ」と打った文字（２バイトコード）が、「こんにちぎゃ」とかに変質するでしょうか？
画像でも、文字でも構いません。デジタル・デバイスにおいて、複製によって情報が劣化していくのは「常識」ですか？ＤＮＡはデジタル情報デバイスですが、まさかそこまで基本的なことさえ、あなたさまはご存知ないのですか？
あなた様に小学生レベルの文章読解力さえないことは承知しております。ですので補足いたしますと、件の「SINE」の研究によって分かったことは「常識的には変化しないデジタルコピーの過程に、いかにして変異を起こさせるのか（それも内因によって）」という点でございます。つまり、よう様 の読解とは正反対の内容なのでございます。
ついでながら「僅かな可能性」というのは、変異によって生じた表現型が「生存に優位である場合」を述べようとされているのではありませんか？確かに、もともとの形質から別の形質へと変化が起きる場合、それらは大半が無意味であるか、生存には不利なものでしょう。しかし、それらはまた「生存に不利であって然るべき」理由もございます。一度の大きな複製ミスで起きるような変異は、いきなり起きる（跳躍的である）がゆえに、適応しづらいのは自明なのでございます。ところが、まさに進化の原動力となるような変化は、徐々に徐々に、ほとんど分からないほど小さく、積み重ねられていくものであることが、ほぼ実証されております。ですので、「僅かな可能性＝一気に優位な形質が生まれること」に望みを託して進化の機構を示そうとする研究も、まったく潰えたわけではありませんが、そのようなギャンブルをせずとも、進化の機構を詳細にそして具体的に研究できることは、すでに「常識」となっているようであります。
ところで話は変わりますが、よう様 は病気になったり怪我をすることはございませんか？まったくない、ということはありませんね。そのとき、病院で薬を処方されることもございますね。これら医薬品の多くは、マウスやラットなどの動物実験を経て、私たちニンゲンにも投与されることになります。あるいは、ニンゲンの臓器の一部を一旦実験動物に移して、試験薬を投与するなどの研究も行われているようです。さてこれらは、進化生物学の発展によって「すべてのイキモノは共通の祖先を持つ」ことが実証されてきたからこそ、科学の「非常に切実かつ実用的な貢献」として広く認められているものでありますが、よう様 は進化学を「科学ではない」と主張されています。すると、これら薬剤や治療法を研究する研究者たち、その方法もまた、「科学ではない」ということになりますが、よう様、それでよろしいでしょうか？ぜひ、お答えください。
＞子供の喧嘩はしませんからね、
子供の喧嘩と言えば、普通は子供同士の喧嘩だよな。
この場合、子供なのは「彼」だけだから、子供の喧嘩にはならないだろう。
しつけの悪いガキがダダこねてるだけだな。
ここまでサンドバッグ状態でも、引くに引けないところが子供なんだな。
悪うございましたと悔い改めるのが大人。
プイッといなくなるのが思春期レベル。
要するに、それ以下ってこと。
ようさん反論しているつもりもないのでしたね(^^;
>私は「実質的には全くdiamonds8888xさんに反論できない」とかきましたが、何か反論しているつもりなら、「近代科学の総論とか科学史の概観の勉強が全く足りない」という根拠を具体的に書くべきでしょう。
何か反論しているつもりなら→つまらない決め付けによる人格攻撃で無いというなら
＞何をどう読んでるんだ？diamonds8888xが理解できないんだよ、帰納と言う言葉と演繹と言う言葉が。反論出来る訳無いだろ、理解してないんだから。対立してないんだよ（笑）。
これまた、ようさんエッセンスの詰まった一文なので、一言付けと来ましょう。なにかというと相手が無知であるから理解できないという方向に持っていこうとするので、議論にまるで深みが出ないわけです。自分を優位に見せようという議論なので、大文字ナンさんのおっしゃるところの「ヒゲ」に頼るしかないのですね。
＞近代科学の総論とか科学史の概観の勉強が全く足りない。あなたは数学オペレーションには強いのだろう。しかし「数学"的"思考」となると別の能力だよ。あまり自惚れない事だ。
私は「実質的には全くdiamonds8888xさんに反論できない」とかきましたが、何か反論しているつもりなら、「近代科学の総論とか科学史の概観の勉強が全く足りない」という根拠を具体的に書くべきでしょう。
＞＞どこかに誰かが書いたものがあるのなら提示すればよし、またはようさん自身で立論してみなさいよ。これ以外に社会常識を否定する事は出来ないのだよ。
＞提示できない、俺は「無い、存在しない」と判断した。
何故俺が立論？ 科学的で論理的な俺には無理だ。
「社会常識」は不変か？ ソ連崩壊、ベルリンの壁、想像できたか？
お前、俺をさんざんこき下ろして、それでも「常識人」なのか？（笑）
ほらね。
あなた自身が、
diamonds8888x さん 投稿者：よう 投稿日： 5月11日(木)18時39分35秒
で、
＞どこかに誰かが書いたものがあるのなら提示すればよし、または自分で立論してみる。これ以外に私の主張を否定する事は出来ないのだよ。
と書いてるんですよ。
自分の出来ないことを人にいいなさんな。
>帰納法、演繹法はギリシア時代に確立されているんだろう？
現在使われている帰納法や演繹法に関して言えば、この言明は間違いです。特に帰納法はその意味が激しく変化しています。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_plain?base=7878&range=1
論理学に関して言えば、「内井惣七、全部読め。他の本は捨てて良い。」と言っても良いでしょうね。
単にＵＲＬを張り付けるものだから、またようさんが誤読してるじゃありませんか。sineの挿入が遺伝子変異の要因という「おまけ」の方に飛びついちゃった。本筋は「サインを調べることで、生物の進化の歴史を調べることができる」という方なんですがね。
それと、御紹介の記事にある「体の設計図として有効な部分はわずか3％足らず。」というのは今となっては誤解を招く表現です。「設計図として」となってるから間違いとは言えませんが、設計図以外の役割もあるということがわかってきてますからね。以下、ほんの数例。
http://www.shujunsha.co.jp/journal/saibo/s2003_09/s2003_09.pdf
http://www.yodosha.co.jp/book/summary/4758101019.html
http://www.ricoh.co.jp/abs_club/Science/Science-2005-0902.html
働く非翻訳RNA（Noncoding RNAs at Work）
一般紙でも昨年取り上げられたみたいです。
http://tftf-sawaki.cocolog-nifty.com/blog/2005/09/rna_1514.html
2005/09/02
> ギャラリーが多い方が燃えるんだよ、おれは。（笑）
確かに。
よく燃えてるわ、火だるま（笑）
> これからは容赦せんよ。
「これくらいにしといてやらあ」ですね。
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