進化論と創造論についての掲示板ログ348

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＞基本的なことを学ぶには物理学者の書いたのが適切に思えます（投稿者：diamonds8888x 投稿日： 4月21日(金)06時15分35秒）。

＞訳者が「竹内均」だよ。物理学者。ニュートンの編集長だった（投稿者：よう 投稿日： 4月21日(金)19時44分18秒）

素朴な疑問ですが、なぜ熱力学の教科書を読まなかったのでしょうか？

＞私は、私が知るところに於いて、私の論を展開したに過ぎません。
＞私にとって進化論は論理的に理解不能、と言う事です。更にここで論理的に説明する方もいらっしゃらない、と言う事です。今のところ。

ようさんにとって、論理的に理解不能であるだけで、そのほかの人には理解されていると考えた方がいいと思います。少なくても進化学の専門家には、ようさんが「論理的に理解不能」だと思っていること（これが具体的にどういうことかはようさんが示していないのでどのようなものかは不明ですが）、は解決済みであると考えられます。

＞進化論は膨大な事象をそのまま「進化の証拠」として「一般的な原理」に置き換えて「演繹的説明をしているのだよ。そのためにはまず「帰納法の証明」が必要なのだ、論理に手順があるのだよ

ようさんが考える「論理の手順」はようさんのもので、一般的科学手法と認められていないから誰もその手順を選ばないだけのことです。科学にうとい（確かそうでしたね？）ようさんのことですから、そのことがわからないのでしょう。

ついでに言えば、科学理論を批判するならば、観察的事実や理論内部の矛盾点を示すなど、具体的に問題点を証拠を持って示さなければなりません。それが科学的議論というものです。

＞科学の発展のもう一つの大きな要素は、やはり「論戦」にありましょう。自分の論理の妥当性の高さ、論敵の論理矛盾を突くというだけの事なのですが。それによって「より良きもの」が生れてきたのではありませんか。

そのとおりですが、あなたは一度も「自分の論理の妥当性の高さ」を示したり、「論敵（この場合は進化論の）の論理矛盾を突い」たりしていませんよ。
ようさんは科学は多数決ではないといった発言をしていましたが、ある意味、科学といえども多数決の論理は成立しています。


＞ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。

このことは歴史上のどの出来事を言っているのでしょうか。具体的に言えば何年頃にあった歴史的事実でしょうか？
もしかすると新約聖書が聖典としてまとめられたことを示しているのですか？

・ようさんは、雑誌：ニュートンについてどうお考えなのですか？という質問に答えがないはなぜ？

・もう一つ、複数の人から指摘されている、「コンピュータに聖書の記述全て打ち込んだけれどもエラーがなかった」という話の出典について返事がないのはなぜですか？


>論理矛盾をあなたは証明していませんよ。

厳密には論理矛盾というよりはダブルスタンダードにあたるものですが、竹内均が訳したというだけで「エントロピーの法則」を信頼するのに、竹内均が編集した雑誌を信頼しないのは、矛盾のある態度ではないですか？少なくとも、何らかの説明が必要であると思われるのですが。

それから、ようさんは、進化論の論理矛盾を証明しましたっけ？「進化論は論理的に理論構築されていない」という根拠のない主張しかしていませんでしたよね。


>聖書に論理矛盾が無いかどうかについては、一つでも論理矛盾を指摘すればそれですむ事ですよ。どうぞお探しください。

この辺が有名ですなあ。

聖書の間違い
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

一例を示すと、

列王記と歴代誌の矛盾
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/kings_chron.html

>列王記上 5:16（マソラ写本 5:30）
>そのほか、ソロモンには工事の責任を取る監督が三千三百人いて、工事に携わる民を指揮した。（新共同訳 5:30）

>歴代誌下 2:17
>そのうち七万人を荷役の労働者、八万人を山で石を切り出す労働者、三千六百人を民を働かせるための監督とした。

聖書の記述をすべて打ち込んだコンピュータとやらに、「ソロモンは神殿建築の工事責任の監督は何人か？」と質問したら、どのような答えが返ってくるのでしょう。

ようさんこんにちは
私は論理学とか良くわからないし、大学に行く予定もしてないのですが、生物とかに興味があっていつもこのホームページを見ています。
今日はようさんに質問があるのですが
前に違う所で神様はノアの時に洪水を起こした時に
「人間の心が悪いからといってもう二度と洪水は起こさない。なぜなら人間の心を計るの事は悪だからだ」と言いましたが
ヨハネの黙示録では神様の手で人間の行ないが計られている。黙示録で世界を終わらせるのも結局は神様なんだからキリストの神様は嘘吐きだという話を見ました。


あとキリストの行いを記した聖書には幾つか種類があるのは知っています。
その中にはお互いに食い違う記述があるという話も知っています。
これは矛盾だと思いますがどうでしょうか。

ふだんはROMをしているものです。

> ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。故に旧約から新約を通して論理矛盾が無い書物なのです。

互いに背反な事柄が書かれていても、それを「論理矛盾」と見なさないのであれば、よう さんはどのようなものを「論理矛盾」だとお考えでしょうか？
具体例（たとえば進化論の場合）を挙げてご教示いただけると幸いです。

NATROMさん
＞論理矛盾をついても、反応がないのだもの。

論理矛盾をあなたは証明していませんよ。必要十分条件を満たしていませんから。
Mさん、教えてあげてください。
何度も言いますが、少々の齟齬や言葉使いの間違いをあげつらっても不毛です。
進化論を帰納法で矛盾無く立論してください。議論はその事で行われるべきです。

＞みなさん
聖書に関する私の記述はあくまでも「余談」。食いつかないようにお願いします。
まずは「進化論」。

聖書に論理矛盾が無いかどうかについては、一つでも論理矛盾を指摘すればそれですむ事ですよ。どうぞお探しください。

＞diamonds8888xさん
「ヘレニズムの形式論理学」と言う言い方は、まず「時代背景」を表現したかったのです。
正式には「アリストテレスの形式論理学」でしょう。

再度書きますよ。
演繹法；「一般的原理から個別の経験についての説明を導く」こと。
帰納法；「個別の経験的事実に関する観察から一般的な説明原理を導く」こと。

表現がお嫌なら、変更してください。

＞ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。故に旧約から新約を通して論理矛盾が無い書物なのです。（コンピュータに聖書の記述全て打ち込んだと言う事です）

　出典は？

「余輩は必ずしもキリスト教を説かず、余輩が真理と信ずることを説く。余輩は聖書が示すゆえに真理なりと言わず、真理なるが故に真理なりと言う。余輩は聖書を研究す、聖書に盲従せず。余輩は神の愛を信ず、ゆえに僭越を恐れずして余輩の確信を語る」（内村鑑三）

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/intro.html

聖書は宗教本

＞ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。故に旧約から新約を通して論理矛盾が無い書物なのです。（コンピュータに聖書の記述全て打ち込んだと言う事です）
しかし、プロテスタントの某宗派、カソリック、コーラン、タルムードを重ねるとコンピュータは「エラー」となったそうです。この事から何事かをお感じ頂ければな、と思います。

うん！すっごく何事かを感じます！！
ぜひ、この事例を紹介している書物なりURLを紹介してください！！！
コンピューターが、神の世界を判定できるのですか？！
その判定基準は多分、神がプログラムしたに違いない！！！

あなたは本当に、全く科学を理解できていないのですね．．．。
少なくとも、全く、コンピュータを理解していない。

>私は、進化論は論理的に理論構築されていない、と結論付けましたが、一方で科学にすがる思いも持ち合わせています、心情的にです。人類の危機に人類が成す事と言えば、科学と言う「人類の叡智」を結集する事以外に無いはずです。祈ると言う事を除けば。

心情的には科学というものを肯定したいが、理屈ではそれを受け入れ難いと言っているのですか？
否定しているのは進化論だけではなかったのですか？
人類が危機に瀕するようなことがなければ、科学は必要ないとでも仰っているのですか？

「論理的に」を売りとするようさんにしては不明瞭な文章なので、思い切って質問させていただきました。

>ほんとに皆さん、「私個人」に興味があるんですね。

それで、ようさんは、雑誌：ニュートンについてどうお考えなのですか？


>自分の論理の妥当性の高さ、論敵の論理矛盾を突くというだけの事なのですが。それによって「より良きもの」が生れてきたのではありませんか。

トゲが立たないようにマイルドな表現にしたのですが、実際のところ、ようさんの、「『エントロピーの法則』は物理学者の竹内均が訳した（から内容は信頼できる）」といった発言に対し、いわば「じゃあ、竹内均の編集した雑誌の内容も信頼しないと論理矛盾だよね」と突っ込んだのですよ。論理矛盾をついても、反応がないのだもの。

科学の発展のために、上記した論理矛盾について明確なお答えをいただきたいものです。物理学者：竹内均の訳した本は信頼できて、編集した雑誌が信頼できない理由をきっちり述べてくださいね。


>「進化論者は論理的に”進化論”を理解していない」
>もしくは「進化論は論理的に理論構築されていない」と言う事。

ようさんが進化論を十分に理解していないがゆえに、そのように誤解しているだけという可能性はないですか？

＞特別な限られた事象から普遍的な法則を見出すこと

「特別な限られた事象を積み重ねていくことで、普遍的な〜」
に修正します。
失礼しました。＞ようくん以外の皆さん。

＞「進化論者は論理的に”進化論”を理解していない」

帰納というのは、特別な限られた事象から普遍的な法則を見出すことにほかならんのだけど…このバカ屑ときたら、自分がバカなだけなのに、それを普遍化しちゃってるんだねぇ。分かってないのはキミだけなんよ。
違うというなら、キミがいつどこで自説が普遍的な事象であると論理的に証明したんだ？

具体的に、論をもって説明してみせてねん。
（もちろん期待などしてない。だってキミには無理だという証明がすでになされてるから。帰納的に。）

　「その辺は、ようさんはどうお考えなのかなあ？」というのは、まさに「ようさんの論理」を訪ねている文章であって、どこにも「ようさん個人への興味」も「人格への言及」もありません。

　以下のことはまさに「ようさんの考えていること」であり、この議論の重要なポイントです。
====================================================
「進化論者は論理的に”進化論”を理解していない」
もしくは「進化論は論理的に理論構築されていない」
====================================================

>私の「帰納法、演繹法」の理解が不十分とのご指摘のようですが、論理の目的は「因果関係」を明らかにするという事でしょう。原因と結果。科学ももちろん因果律です。

　理解が不十分というより、ようさんがどのように理解しているかの説明が不十分です。ですから、その確認のために私はいくつかの質問を投げかけていますが、まだほとんど答えていただいていないため、ようさんがどのように理解しているかが私には不明です。それゆえ、理解が不十分かどうかの判定ができません。
　私の感触では理解が不十分というより、言葉の定義を我々が使う定義とは異なって覚えておいでです。それならそれで、ちょっと定義をすり合わせてから議論すればすむことですから、そのように提案しています。

>ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。

　「ヘレニズムの形式論理学」とは初耳ですが、現代でも使えるようなものなのですか？　少なくとも自然科学では、そのような論理学は使ってはいません。議論の本筋からははずしても良いのではありませんか？

＞訳ではなく、編集していた雑誌：ニュートンには、しばしば進化論の特集がなされていたんだけど、その辺は、ようさんはどうお考えなのかなあ？

ほんとに皆さん、「私個人」に興味があるんですね。日本ではまだまだ、議論が人格攻撃になってしまいますね。科学の発展のもう一つの大きな要素は、やはり「論戦」にありましょう。自分の論理の妥当性の高さ、論敵の論理矛盾を突くというだけの事なのですが。それによって「より良きもの」が生れてきたのではありませんか。

いろいろ言葉のやり取りが成されましたが、齟齬や誤解を乗り越えて、今重大な事と言えば、私がどう考えるか、と言う様な事ではなく、

「進化論者は論理的に”進化論”を理解していない」
もしくは「進化論は論理的に理論構築されていない」と言う事。

「論点整理スレ」のミケさんの説明でよろしいのですか？また一人一人に受け答えは大変ですから、皆さんでコンセンサスをはかってください。その後で私も気合を入れて、腰を据えて熟読いたします。

私は、進化論は論理的に理論構築されていない、と結論付けましたが、一方で科学にすがる思いも持ち合わせています、心情的にです。人類の危機に人類が成す事と言えば、科学と言う「人類の叡智」を結集する事以外に無いはずです。祈ると言う事を除けば。

私の「帰納法、演繹法」の理解が不十分とのご指摘のようですが、論理の目的は「因果関係」を明らかにするという事でしょう。原因と結果。科学ももちろん因果律です。
ヘレニズムの形式論理学を駆使して聖書は書かれています。故に旧約から新約を通して論理矛盾が無い書物なのです。（コンピュータに聖書の記述全て打ち込んだと言う事です）
しかし、プロテスタントの某宗派、カソリック、コーラン、タルムードを重ねるとコンピュータは「エラー」となったそうです。この事から何事かをお感じ頂ければな、と思います。

人間というものは、どうしても自惚れの強い面があって、自分の方が他人より良く考えている気がするものです。
だから、つい、生半可な知識や理解で他人を馬鹿にした発言をしてしまいます。
でも、反論や批判に対してどのような態度で望むかで、只「やっちまった」のか、恥知らずのバカなのか分かれます。

只やっちまっただけなら、批判を受け入れ、謝罪するでしょう。
自分が間違っていないと思えば、根拠を提示して再反論しても良いでしょう。
でも、根拠も提示せず、訂正もせず、只持論を言い張るだけだとしたら、恥知らずのバカに分類されるでしょう。

あなたは「やっちまった」だけですか、「恥知らずのバカ」ですか。

ポールシフターたちは、ご他聞に漏れず「混同さん」ということか。
＃「たち」というほどいないんだろうな・・・。

・巨大隕石の衝突による衝撃と二次災害によって、カタストロフが起きた、と思われる。
・地球には、地磁気が喪失したり逆転したと考えられる有力な証拠がある。
・地球の自転軸は、不変だったわけではなさそう。
・太陽系の惑星の中には、公転軸に対して大きく傾いた自転軸を持つ星がある。
　またそれは、巨大隕石の衝突が引き起こした、と考えられている。

上記４つの主張を全部ごちゃ混ぜにして、物語として面白おかしく演出し、飛びつきやすいタイトルをつけると「ポールシフトの恐怖！」「ポールシフト大絶滅」「昼下がりの湯煙密室トリック大量殺戮呪いのポールシフト刑事純情派」とかになるんでしょう。

まぁせめて、ソースを示して提出しよう。＞ポールさんたち

訂正です
＞ポールシフトが隕石の衝突によっても起きることがあることを知らないようですね。逆転とは言＞わないまでも地軸がずれることは何度かあったようです。

自分はポールシフトを地球磁気の逆転や喪失と言う現象として解釈しました。
その上で
＞地球磁気の逆転や喪失は過去何度も起きた痕跡が見られますが、地球規模での災厄と直接
＞結び付けられた証拠はありません。
と発言しました。
これについて二つの現象（極移動と地磁気の喪失・逆転）を混同していたようなので訂正します。

磁極の逆転現象は地球内部の核やマントルに起因する現象と考えられており、隕石の衝突によるポールシフト現象とは何のかかわりも持ちません。
過去に地磁気の喪失や逆転は何度も起きています。
地磁気の逆転現象に関してはこちらをどぞ
<>
恐竜が滅んだとされる白亜紀-第三期境界でも地磁気が逆転した事が判明していますが、逆転現象はめずらしい事ではなく、それにが原因で大量絶滅が起きた、と言う証拠は見つかっていません。
むしろ地球内部の変化により大規模な火山運動などが起きて地球環境を激変させた。
地磁気の逆転はその証拠の一つである。と言うのが通常の見解のようです。
地磁気の逆転なら7万年前にも起きていますね。

＞回転軸は太陽との引力ですので、地軸が変わろうが公転軸はもちろん変わりません。
ちょっと解らない、何故公転軸に言及したのか。公転軸が変わると言うことは公転面が変わると言う事ですが、軌道の丸っぽさ＝離心率に大きな変化を起さずに公転軸のみ変える事が通常ありうるのかどうか。この場合回転軸とは何処を指すのでしょう。太陽の自転軸でしょうか。

＞そして極地が変わると言うことは、低緯度に移動すると言うことです
地軸が公転軸に対して大きく傾く、と言うイメージで良いですか？
例えば天王星がそうですが
　http://www15.cds.ne.jp/~ant/labo/solarSys/uranus.html

自分は（少なくとも白亜紀-新生代の大量絶滅時に）それはない、と考えていますが
前記に挙げたHPであるように天王星の横転は初期に惑星に対して地球大（単純に直径で比較して約4分の1）の大きさの氷塊がぶつかったと考えられていますが、恐竜が滅んだ時に落ちたとされる隕石は直径が10数キロ程度と記憶しています。もし極地が低緯度まで移動する衝撃があったなら恐竜や哺乳類はおろか地表の生物が一掃される程のカタストロフが起きてますよ。

＞地軸が変わるほどの隕石の衝突がなかったと言うならなぜ地球にクレーターがあり、恐竜が絶滅＞したのでしょうね？

地軸が変わらなくても衝撃波や舞い上がった多量の塵、同時多発的な火災等を原因とする環境の激変が長引けば生物、特に食物連鎖の上位を占めるような、は絶滅しても不思議はないと思いますが。又、他の惑星を見ると隕石の衝突自体がそう珍しい事ではないことも解ります。あなたは隕石が落ちるたびに地球規模で大量絶滅が起きていると考えていますか？

　ただね。
自分は恐竜を含む大量絶滅が隕石だけで起きたとは考えていないんですよ。
原因は複数あり、隕石はその一つに過ぎなかったんじゃないかと考えています。
インド亜大陸を形成する溶岩台地であるデカン高原も又、白亜紀-第三期の活発な火山活動で出来上がったそうですから。尤もあれも隕石だ、と言う説も出ましたが。

一般に、オカルト業界用語で「ポールシフト」と言うと、「地軸がぐるんと傾いて地球規模での大災害が起こる」ような現象を言いますな。で、最近地球物理学の成果として知られるようになってきた磁極反転というのは、この「ポールシフト」とは全くの別物なのですな。年代と共に地球の磁極が反転したり、全く地球に磁場の無い時代が存在したことなどが、岩石記録より確認されていますが、それが地軸の移動を伴ったという証拠は全く見つかっておりません。

そこんとこ、ごっちゃにしちゃあきませんよ。

wadjaさん、これってたしかソースがあるはずです。Yahoo！掲示板で絶対神くんが同じような間違いをして失笑をかっていた記憶があります。
ソースをちらっと読んだけど、内容は全くまともなことが書いてある。でも、日本語理解能力が乏しく、かつ生物学にも疎い人であればかん違いしそうな書き方をしていました。
たいていの文章は一般的能力の持ち主が対象だから、馬鹿にかん違いされても著者の責任ではないと思いますけどね。
まともな日本語で書いていないときは著者の責任だと思います。

＞昔から交配技術は持っていただろう。
自然に任せるよりはるかに、突然変異を発生させやすい。

ポールシフトについて。
ポールシフトが隕石の衝突によっても起きることがあることを知らないようですね。逆転とは言わないまでも地軸がずれることは何度かあったようです。回転軸は太陽との引力ですので、地軸が変わろうが公転軸はもちろん変わりません。そして極地が変わると言うことは、低緯度に移動すると言うことです。これで地球規模の災害が起こらないという方はよほど〇〇ですね。地軸が変わるほどの隕石の衝突がなかったと言うならなぜ地球にクレーターがあり、恐竜が絶滅したのでしょうね？

地球磁力が低下＝南北が入れ替わる＝ポールシフト
地球磁気の逆転や喪失は過去何度も起きた痕跡が見られますが、地球規模での災厄と直接結び付けられた証拠はありません。

＞地球磁力が低下⇒太陽の黒点の増大期と同じように、地球では巨大地震の増加
＞やがていくつかの島が沈むだろう。
はぁ？
何故これらが結びつけられるのかさっぱり解りません。
※自分で書いた文章を自分で説明できますか？

＞動植物の進化の現象はすでに現れていて、恐竜がどのように進化したのか私達自身が体験する事＞ができる時代。バタバタ死んでるだろ？
何が？
＞人間も進化する時代。
”進化”と言う現象を、概念すら理解していない事は十二分に解りましたが。
（以下※部繰り返し）

　kitarow氏へ
耳障りのいい情報を鵜呑みにして、ただ雰囲気で解ったような気になってると人に騙されるよん。

>昔から交配技術は持っていただろう。
>自然に任せるよりはるかに、突然変異を発生させやすい。

突然変異を人為的に高める技術は存在しますが、昔から存在する交配の技術では突然変異の発生確率は変えられないと思う。言葉は正確に使いましょう。

>案外昔滅びた文明人のほうがはるかに今より高い技術を
>持っていたのかもしれない。

ところで、「昔滅びた文明人」はどうやって生まれたんですか？

薬剤耐性菌は？

地球磁力が低下＝南北が入れ替わる＝ポールシフト
地球磁力が低下⇒太陽の黒点の増大期と同じように、地球では巨大地震の増加
やがていくつかの島が沈むだろう。
動植物の進化の現象はすでに現れていて、恐竜がどのように進化したのか私達自身が体験する事ができる時代。バタバタ死んでるだろ？
人間も進化する時代。

http://www2.ocn.ne.jp/~chikyuu/harumagedon1.htm

説明出来ないです！たぶん

だって、明らかな神の奇跡なんだもん。

飛べるのさ。翼はないらしいけどね。

♪いつでも少年は
お祈りしたのです、
大空自由に翔べる羽根僕にもください、と

♪今 私の願い事は
叶うならば〜翼が欲しい、
この大空を
翼を広げ 翔んで行きたいなあ
悲しみのない、自由な空へ 翼を広げて行きたい

>もし進化論が正しければソロソロ進化の兆しがあってもいいんじゃなかろうか？

NatureやScienceを読むと毎週のように進化に関する論文が掲載されています。
少しくらい勉強したら。

＞　「１から」および「生物」というところに疑問はありますが、製造できてます。
＞http://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=1134

「デザイン」の過程が入ってないから、私の基準だと「製造」と呼びたくはないんですが、技術的な準備はそろそろ整いつつあるって感じですね。どーやら、私が生きてる内に「人間による生物の創造」を目撃することになりそうですね。恐いような楽しみなような。

ゆんさん、こんにちは。

>今の人間がやっていることはせいぜい「生物の改造」の段階です。まだ、人間が１からデザインした生物を「製造」できた事例は存在しないはずです。

　「１から」および「生物」というところに疑問はありますが、製造できてます。
http://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=1134

もう数十年すれば、線虫くらい作れてしまうのかも・・

＞人が生物を次々と作り出しているのに・・・・
＞既に今現在人工的に作られた生物が数え切れないほど存在している。
＞大昔の人間もこのように生物を作り続けていたに違いない。
＞昔から交配技術は持っていただろう。

「交配」は「生物を作っている」内には入らないでしょう。
ていうか「交配」そのものが、「人為的に引き起こされた進化の実例」に他なりませんよ。進化という現象の理論面からは、その原因(突然変異源の供給や、自然淘汰の基準)が人為的であるかどうかは特に斟酌されず、それはパラメーターの違いとしてあらわれるだけですから。

今の人間がやっていることはせいぜい「生物の改造」の段階です。まだ、人間が１からデザインした生物を「製造」できた事例は存在しないはずです。知ってたら是非教えてください。(つーてもそれも時間の問題かも知れないなーと思わせる昨今のバイオテクノロジーの隆盛)。

猿が人間になったという生物に進化論
ありえねえ。
人が生物を次々と作り出しているのに・・・・
既に今現在人工的に作られた生物が数え切れないほど存在している。
大昔の人間もこのように生物を作り続けていたに違いない。
昔から交配技術は持っていただろう。
自然に任せるよりはるかに、突然変異を発生させやすい。
案外昔滅びた文明人のほうがはるかに今より高い技術を
持っていたのかもしれない。
もし進化論が正しければソロソロ進化の兆しがあってもいいんじゃなかろうか？

　ミケさん、ありがとうございます。どれが真意だったのかはようさんの返事を待つとして、あれはあくまでも「一例」ですから、あのステップ自体の結論が正しいかどうかはポイントではないんですけどねえ。ポイントは「論理学ようバージョン」と「論理学（本掲示板バージョン）」の違いを確認したいということなんですけどねえ。それと「演繹法」や「帰納法」の、両バージョンでの定義の違いの確認なんですけどねえ。

　ようさん自身から「一例ですね」と念を押されたので、ようさんはそのことは理解していると解釈していましたが違ったのかなあ。

訳ではなく、編集していた雑誌：ニュートンには、しばしば進化論の特集がなされていたんだけど、その辺は、ようさんはどうお考えなのかなあ？

＞＞基本的なことを学ぶには物理学者の書いたのが適切に思えます。

＞訳者が「竹内均」だよ。物理学者。ニュートンの編集長だった。

この論法で言うと天文学者として知られた鈴木敬信が訳したヴェリコフスキーの「衝突する宇宙」も、ヴェリコフスキーが精神分析医であるにも関わらず天文学者が書いた本となってしまいます。
反対に物理学者が書いた本を文学者が訳したら「文学者の書いた物理本」になってしまうのでしょうか？私は違和感を覚えずにはいられません。

訳者が有名な学者であることからその本を手にしようと思う人がいるのは理解できないことではありませんが、訳者がその著作にどの程度責任を持つのか、あるいは訳者はその本の内容を肯定していなければ訳してはいけないのか？この点について世間一般に合意があるとは思えません。

竹内氏はすでに亡くなっているので本心は聞けませんが、彼がリフキンの著作全体に共感したのか、一部不同意の部分があるにしても紹介する価値があると考えたのか、仕事としてやらなければならない事情があったのか、本当のところはどうなのでしょう。

もし訳者が翻訳する著書に責任を持たなければならないとかその主張に賛同していなければならないということになれば、外国のユニークな学説が日本に紹介される機会が妨げられることになるでしょう。ホールトン・アープやフレッド・ホイルの学説も紹介されなかったかもしれず、その弊害は大きいと思われます。

訳者あとがきに支持を載せていれば文責ありと見なされるでしょうが、そうでない限りは訳者はただ単に訳しただけと考えた方がいいのではないでしょうか？

ようさんに対してのつっこみのつもりだったのですけど、ハズしてしまったみたい．．．(^_^;)

＞「前に会ったよねぇ、室町幕府がさぁ〜」

「前に会ったよねぇ、三畳紀頃にさぁ〜」くらい言われれば、逆にぐっと来るかも。

まずは、diamonds8888xさん

了解しました。ありがとうございます。
ともあれ、そもそも私が甘い書き方をしているのが悪いので、無問題です。
＃確か何年も前にカラス議論はしたと思いますが・・・過去ログ探すのが面倒でした（笑。

それと…私もここからは誰にともなく雑談モードですが、地下猫さんが指摘していた「本質とか云いだすヤツは怪しい」というのは本当ですね。今後は「論理」の用法も候補に挙げなければならないかも（笑。

ネットによる「言葉だけの議論」をするとき、常々思うのは「簡潔に、具体的に書かなければいけない」ということです。ただし、簡潔を意識しすぎると、言葉足らずになることがあります。あるいは、議論の発展を予期して問題提起のつもりで短く書くと、予想もしなかった揚げ足取りをされてしまい、そっちのフォローで進展できなくなることもあります。

そういうとき「それは本論ではない」と云いたくなり、つい発言してしまうこともあるのですが、ネット掲示板の特性上どうしても避けられないタイムラグがあって、元発言者である本人が想定していた本論さえ見失っていることも、あるようです（笑。こんなの、顔突き合わせてケンケンガクガクやってれば発生しない行き違いなんですけどね。
＃正確には発生したとしても、瞬時に片付いてしまう、と云うべきか。
＃とはいえ、普通に生活してたらアリエナイ相手と議論できることはネットの利点だし。

それで…特攻隊はともかく、某誰かに敬服というか感服というか別の好奇心を抱いてしまうのは止むを得ないなぁ（笑。せっかく議論を正常に戻そうと誰かが手を差し伸べても、結局批判せざるを得ない状況に「自ら」もって行っている気配すらある、と私は読んでいたのだけど…それでもまったく同じ内容を発言し続ける、しかも進化論に対する具体的な反証は一切なし、自ら云うように「抽象論だけ」というのは、凄いね（笑。

ちなみに、つい最近あるひととリアルで会ったのですが、彼はスピリチュアル系のネット・コミュニティにいつも出入りしていて、だけど本人は霊とか魂とか前世を信じているわけではなく、そこに集まる意味不明な「言葉たち」が楽しくて仕方がないというか、興味が沸いて仕方がないそうです。

それで、機会があったのでオフ会に出てみたら「前に会ったよねぇ、室町幕府がさぁ〜」とか云われてさすがに閉口したそうな（笑。私も、それを聞かされて少し興味を持ったんだけど、実際にそういう場に遭遇するとどんな感想を持つんだろう…。

　大文字ナンさんはともかくとして、あのポパー流の議論をそのまま受け取っている人は案外いそうなので、この機会に注意喚起してみただけなのです。普通に科学技術の現場で仕事をしていれば「何か変だな？」と感じるはずなのですが、そこで「でも偉大な科学論者ポパーが言ってるからそうなんだろう。」と言ってあの議論をそのまんま日常の推論に使おうとするとヘンテコな道に迷い込みます。
　ここから一般論ですが、科学論というのは「科学の営みを対象として研究する学問」です。例えてみれば、科学論者がアリを研究する昆虫学者とすれば、科学を営む科学者はアリです。昆虫学者はアリの行動を観察してそこからなんらかの法則性を見いだそうとします。でもアリは昆虫学者が何を言おうと、何がアリの行動であるかは自分で知っています。昆虫学者が「アリとはかくあるものだ」と言うのを聞いて行動を変えたりしたら、アリ本来の道をはずれてしまうかも知れません。
　多くの科学技術者はこういうことを無意識に知っているので、科学論とか科学哲学などと聞くと引いてしまう人が多いのでしょう。

　とはいえ、科学の営みの姿というのは本能ではなくて先達から伝承された文化ですから、少し広い範囲から眺めるという科学論とか科学哲学から学ぶことは、普通の科学技術者にとっても有意義なのですが。

>ある理論がより普遍的で一般的な概念へと「育つ」ためには、確率論的な修正を余儀なくされるだろう、ということでしょうかね。

　神ならぬ身の人間が「全称命題」の真偽を断定できると思い上がることが傲慢なのだろうと思います。思い上がった人間に下された罰が「ゲーデルの不完全性定理」なのです。なんてね。

よう さんの
＞それと、子供だましはやめようよ。結論はゆんさんご提示のものがあったでしょ？
＞「・・・・・祖先が一緒・・・」と言うのが。それがなくて進化論と言えるの？
という発言の意味するところが
『diamonds8888x さんの言う結論は、コンセンサスをとった進化論の結論「全ての生物は単一の祖先から進化して今の多様な種に分岐した」と少し異なる。だからダメ』
だったならば、
第三掲示板の論点整理スレにミケなりの答えを用意していますのでご報告しておきます。

＞>それと、子供だましはやめようよ。結論はゆんさんご提示のものがあったでしょ？
＞>「・・・・・祖先が一緒・・・」と言うのが。それがなくて進化論と言えるの？
＞これは私のどの発言に対するレスですか？　もすこし対応させてレスしてもらわないと意味がとれません。

ミケに直接レスするのがイヤだったか、あるいはミケにレスする前フリとしての発言であると思われます。

少し前の経緯説明になってしまいますが、
よう さんが
「進化論には『総論(よう さん流の帰納法でいうところの結論)』がない」
とおっしゃっていたのに対し、
4月 9日(日)09時39分3秒の投稿で、ゆん さんが
「全ての生物は単一の祖先から進化して今の多様な種に分岐した」である、
と答えました。
で、 4月11日(火)08時28分3秒 の投稿で、よう さんはそれを採用して話を進めることにする旨を宣言しました。

つまり、
4月16日(日)11時24分33秒のdiamonds8888x さんによる投稿『ようバージョンと進化論』における
diamonds8888x さんの言う結論は、コンセンサスをとった進化論の結論「全ての生物は単一の祖先から進化して今の多様な種に分岐した」と少し異なる。
だからdiamonds8888x さんの発言を以って
「進化論は帰納法で証明された科学的に正しい理論である」
と言うのは子供だましである。

↑こんなところではないかと。

よう さんへ
上記で合ってますか？
これまでの経緯を全員が全部読んで分かっていることを前提に話すのはちょっと非現実的。
きちんと説明しましょう。
掲示板での議論は「ギャラリーに見せる(分からせる)」ことも重要ですよ。

おずおずさんへ

>ボクは右翼思想には批判的なのですが、ようさんと特攻隊とを同一視するのはいくらなんでも特攻隊の皆さんに対して失礼だと思います。特攻隊の皆さんは自分の命を懸けて「敵」艦隊に突っ込んでいったのです。>>

特攻隊の方々に謝ります。
「 追伸　ようさんの特攻隊精神に敬服します。」
この発言は撤回いたします。

>創造論者が進化論否定にエントロピー増大測を使おうとしたケースと、類似点が見受けられるなあと思ったので紹介。

そのまんまじゃな。

>私はもう結論していますので。進化論は帰納的に立論されていない、と。これ以上書く事は無いのです。

日記かなんかに書いてるのならそれで良いでしょうけど、議論の場では、「皆が結論する」までは、書くことはなくなりません。

あなたの言葉を借りれば、
「私はもう結論していますので。進化論は帰納的に立論されて「いる」と。これ以上書く事は無いのです。」
と、ボクが言い切る権利も認めてくれるはずですよね。
これって、議論ですか？

メビウスさま
> 追伸　ようさんの特攻隊精神に敬服します。

ボクは右翼思想には批判的なのですが、ようさんと特攻隊とを同一視するのはいくらなんでも特攻隊の皆さんに対して失礼だと思います。
特攻隊の皆さんは自分の命を懸けて「敵」艦隊に突っ込んでいったのです。
一方ようさんは、敵艦体だと思いこんで、鯨や流木、味方艦隊、などに手当たり次第突っ込んで自爆してるのです。
ただ、生命力だけは強いらしく、エントロピー論でバラバラになったはずの死体がいつのまにかつながって、今度は鰯の群れを敵艦体だと思いこんで突っ込んでいくのです。
電子頭脳が壊れたターミネーター２、みたい。まともなターミネーターよりも、はるかに怖い．．．。

diamonds8888xさん

＞実際には例え一羽の白いカラスが見つかったとしても、それまでに見つけたすべてのカラスは黒かったという事実の重みは消えないからです。

後出しジャンケンはイヤなのですが、そこに噛み付かれちゃうと困るなぁ。
いえ、仰るとおりです。というか、そこに（正しい議論相手が）噛み付いてくれると、
「統計法則とはこういうものである」
という議論に発展できたのですが・・・仕方がありませんね。

「すべてのカラスは黒い」というのは『飛躍的』な推論なのですね。
「カラスは、これまで観測した中では黒い」
　だとか
「およそすべてのカラスは、黒い個体となる傾向にある」
　などと、命題を書き換える必要が、個別事象を重ねることによって生じる可能性があります。これはすなわち、エントロピーの議論にもまったく同じことが云えるわけで、ある理論がより普遍的で一般的な概念へと「育つ」ためには、確率論的な修正を余儀なくされるだろう、ということでしょうかね。

>私はもう結論していますので。進化論は帰納的に立論されていない、と。これ以上書く事は無いのです。>>

ようさん、タフですね。それだけスタミナがあるんだったら
結論を急ぐことはありません。もしかしたら「進化論は帰納的に立論」されている、のかもしれない、と考えさせてくれる本を２冊御紹介します。

1/「フィンチの嘴(くちばし)」J.ワイナー著、早川書房、ハヤカワ文庫、2001年、本体900円＋税

2/「抗生物質が効かない」平松啓一著、集英社、1999年、
　　　本体1600円＋税

これらの本では、生物の進化もしくは変異の現場を実際に見たところが描かれています。読み終わったら是非感想を聞かせてください。楽しみにお待ちしています。

追伸　ようさんの特攻隊精神に敬服します。

…イザヤ山本かよorz
浅見定雄先生ラヴなのでその名前はちょっとｗ

まさかその「神話研究」ってこれだったりします？？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4537253207/qid=1145620099/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-6468316-0822761

　ようさんとの議論からは横道にそれます。谷地下その他ナンＭさんは書きました。
====================================================
すべてのカラスは黒い、という仮定は、たった一羽、白いカラスを見つければ反証されます。それは進化論においても同じことです。適応とは無関係に変化し繁殖してしまう生物だとか、まったく遺伝子に頼らない繁殖をしてしまう生物が見つかってしまえば、今の進化論は崩れます。
====================================================

　ポパー流に言えばそうなるのですが、これには後に多くの人がクレームをつけています。実際には例え一羽の白いカラスが見つかったとしても、それまでに見つけたすべてのカラスは黒かったという事実の重みは消えないからです。
　白いカラスが見つかったとき実際にはどうするかと言えば、「全てのカラスは黒い」という法則を「ほとんどのカラスは黒いが一部は白い」と修正します。そして「白いカラスと黒いカラスは何が違うのか？」という新たな問題が設定されます。言い換えれば「どんな条件で黒いはずのカラスが白くなるのか？」という問題です。この解には色々な場合があります。

Ａ）例外的事態：突然変異、病気、事故、人為的操作など
Ｂ）未観察の集団がいた：年齢、地域差など
Ｃ）環境変化；羽が濡れて光を反射していたとか
Ｄ）従来法則が完全に間違い：
　　Ｄ１．実は従来観察されたカラスは白いのが黒く染まっていただけ
　　Ｄ２．実はカラスを見た者は誰もおらず伝説上で黒いと言われていただけ

　Ｂの場合は観察者が井の中の蛙だったということですが、そういうことが結構あるから科学の探究はおもしろい。近代科学以前にはＤの場合も多かったのですが、現代ではまずないでしょう。にもかかわらず、「白いカラスを見たからカラスが黒いという定説は間違っている」と言いたがるトンデモさんが多い。

　また上記はあくまでも「白いカラスを見た」という報告が間違いではないと確証されたうえでの話です。その前に本当に白いカラスがいるのかを徹底的に検証するという過程がまず入ります。

お返事ありがとうございます。

前提として、私などのように理系知識に弱く、理系思考の訓練を受けていない者は
戯れ言で部屋が散らかったことを「部屋のエントロピーが増大した」なんて言いますが
こちらで議論されているエントロピーとそうした「エントロピーの通俗的用法」は
峻別しなければなりません。

また、現代の宗教学・神話学の立場は世界を説明する方法としてのさまざまな教義や神話体系は
それぞれに合理的であるとの立場をとることはご存じかと思います。
私たちは自分の心にかなわないもの、理解が及ばないものを「でたらめ」と感じてしまいますが
それは信仰者の立場で、宗教や神話を研究する立場とは言いがたいのです。
したがってエントロピーの通俗的用法（エントロピーを単純にでたらめさの言い換えとして用いる類の）を仮に容認するとしても、多神教と一神教を比較する指標としては不適当なのです。

まあ、こうしたことは一種の信仰告白合戦に陥りがちなので、こちらの掲示板で続けるのは不適当でしょう。
私の昼間の投稿の趣旨は前半の方でしてｗ
「一神教から多神教に向かう」という「最近の神話の研究」にとても興味があって、
ぜひ読みたいのでどこでようさんが目にされたのか示していただけませんか？
今回のお返事を見ると世界宗教に多数の分派が生まれたことを
多神教と呼んでいるようにも読めるのですが、そんなわけはない…ですよね？

>それと、子供だましはやめようよ。結論はゆんさんご提示のものがあったでしょ？
>「・・・・・祖先が一緒・・・」と言うのが。それがなくて進化論と言えるの？

　これは私のどの発言に対するレスですか？　もすこし対応させてレスしてもらわないと意味がとれません。

＞無宗教者→非/未信仰者の方が適切でした

「日本教徒」と言うのをお勧めします。この命名は「山本七平」ですが。
彼は、日本のキリスト教徒も日本に入れば「日本教キリスト派」になってしまう、と言っています。

＞基本的なことを学ぶには物理学者の書いたのが適切に思えます。

訳者が「竹内均」だよ。物理学者。ニュートンの編集長だった。

それと、子供だましはやめようよ。結論はゆんさんご提示のものがあったでしょ？
「・・・・・祖先が一緒・・・」と言うのが。それがなくて進化論と言えるの？

＞うにさん

エントロピー増大の法則が森羅万象に適用されると「仮定」して思考して見てください。
実際、キリスト教もどれくらいの宗派なのか私は知りませんし、イスラム教もそうです。仏教も。この2000年を見ても分派してる訳です。
聖書の神は、事あるごとに神以外のものを拝むな、と言っていますよ。面白くないですか？

ある理論をID論者が進化論否定に使おうとしたが、結局うまく適用できなかった事例。
http://www.radiumsoftware.com/0604.html#060421

創造論者が進化論否定にエントロピー増大測を使おうとしたケースと、類似点が見受けられるなあと思ったので紹介。

無宗教者→非/未信仰者の方が適切でした

＞従来の宗教学では、多神教から一神教が生まれた、と言うのが定説としてあったが、最近の神話の研究によると一神教から多神教に向かうと言う説が面白い。

神話・神話学ヲタです。それはたしかに面白いです。
参考になる本やサイトをご存知でしたら紹介してもらえませんか。
検索してみたのですがうまくヒットしないので、
せめてどこの神話を材料にしたのか、何という研究者が発表してるのかでも。

「一神教の分派として多神教と解釈すべき事例が生まれることもある」とか
「土俗信仰の寄せ集めとしての多神教が、一神教のインパクトを受けて
　より階層化・構造化された高度な多神教として洗練された」とかかなあ。
それだと従来の説と矛盾しないですが、緻密な論証は読みたい。
「多神教であると見なされていた無文字社会の儀礼が一神教であるとの
　考古学的orフィールドワークでの証拠が見つかり、大きな理論が提出された」なら大変なことです。


＞勿論エントロピー的には後者だな（笑）。

無宗教者の立場からは、世界をうまく解釈できているのなら
神の数はでたらめさの指標にはならないと思いますよ。

※地下猫と同じパソ使用のため同一IPですが、別人です。
　もちろん谷庵さん大文字ナンさんでもありません。ねんのため。

ジェレミー・リフキン の本は何年か前に Book Off の 100 円コーナーでゲットしました。

前半は資源やエネルギーを大切にしようという話で
環境問題の話としては普通です。（間違ってはいないが新鮮味はなし。）

後半はなぜか一転して進化論批判。
内容はここの常連なら既に聞いたことのある話でこちらも新鮮味はなかったです。

リフキンの「エントロピーの法則」に関する進化論者側からの批判に関するトピックはすでにこの掲示板の管理人であるNATROMさんが記事にしておられましたね。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/chicago.html

…って、もうクビをつっこまないって言った私が発言するのは反則だったか？
情報提供ってことだけに留めてあとは引っ込みます、失礼。

ジェレミー・リフキン氏のこれですか…
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396650027/qid=1145573688/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-1874407-4441128

　不変性については了解しました。コメントは後ほど。

>Mの言葉を鵜呑みにして、私の帰納法は特別だなんて皆さん仰いますが、笑われますよ。

　ようさんの帰納法が特別ではないという出典（＝資料）を示して下さい。サモンの本の何ページとかね。

--
エントロピーの法則―地球の環境破壊を救う英知、ジェレミー・リフキン (著)

　読んではいないので何とも言えませんが、エントロピーとは熱力学上の概念ですからね。基本的なことを学ぶには物理学者の書いたのが適切に思えます。以下の本も読んでませんが評価が高いですね。

エントロピーと秩序―熱力学第二法則への招待、ピーター・W. アトキンス (著)

＞大文字もさ。

一度もまともに反論できないようくん。これだけ知性に対して誠実な場所で、誰の同意も得られないようくん。特殊な事象から一般法則を導く帰納法を擁しながら、その帰納法に抹殺されているようくん。きみの脳を「論理脳」と名づけよう。いかにして自分のフラストレーションを発散させようかとして、逆に溜め込んでしまうようくん。ここできみの哀れな末路を教えてあげよう。

きみは私が次にあるだろうちょっとしたオフ・ミーティングの場で「そういえば史上空前の屑論理野郎がいたねぇ」とかいってネタにされる。これ以上ないくらい支離滅裂な「自称論理」を振りかざしたばかものとしてね。怒ったふりしてびくびくしながら書いているのが目に見えるような小心者なんだろうね、だとか、きっと寂しくて誰かに相手をしてもらいたかっただけなんじゃないかな、だとか云われちゃうんだよ。

でもさ、そういうのもすべて、きみがその程度のことしか云わなかったんだから仕方がないね。

いままでは大変失礼いたしました＞ようさん

若気と馬鹿毛のいたりで、汗顔至極であります。

さて、それでは居住まいを正しますので
「家を建てるのも畑を耕すのもエントロピー」
というのはどういうことなのかこの不勉強者にお教え下さいませ。

ぶわっはっはっはー

帰納とか演繹とかいった論理学用語に対するツッコミにまったく答えることができず
都合の悪いことは「なかったこと」にする最低の屑だといわれているのに、

やっぱり「なかったこと」にして、何の反論もできずに説教してやがるにゃー

もう臭うね。
よう　くんのレスは、社会に揉まれて低次元の誤魔化しだけしか得られなかった下衆のゲロ臭い臭いがして臭くてしょうがにゃー。頭蓋骨につまったウンコもあたりに芳香をはなっておりますにゃ。

辞書を引き合いに出す前に「咀嚼」しろ、何度も言うが重大な議論では「資料」は当たり前だ。罵詈雑言するのに「大辞林」はないだろ（笑）。

エントロピーについては進化論の議論よりもプライオリティが低いのだよ。お前がきちんとイズマイを正せるのなら議論するって言っているだろう、何度も。大文字もさ。

論理学をやれ。聖書を読む羽目になるから（笑）お前も「科学史」やれ。もうこれ以上言わないぞ。・・俺は結構優しいな、でもこれが最後だぞ。元気でな。働けよ。

ここにブラックボックスがあるとしましょう。

ブラックボックスに原因を入力すると、結果が返ります。これは「自然現象のモデル」です。さて、あるブラックボックスに原因を入力すると、出力されてきた結果は予想とはまったく異なる不可解なものでした。（ブラックボックスを「ばかくん」と読んでもＯＫ）

しかし、予測に反していようが不可解であろうが・・・論理的に理解できようができまいが、それが確かに観測された事実であるなら自然とはそういうものです。理解できないのは「ヒトの営み」である論理や数学や哲学やその他の「知性」が不完全なもので、将来にわたって決して完全には達し得ないのですから仕方がありません。

また、どこかの誰かが理解できなくても、いや、あらゆる専門的な知性が「現時点で」このブラックボックスの原理を説き明かすことができなくても、不可解な現象そのものを記録し、サンプルすることは可能です。さらに、そうした記録（知識）は、蓄積されることで活用することもできます。

論理がついてこれないのは、論理という「ヒトの知性」が自然に対して無様なほど荒削りなだけのことです。自然科学とはそういうものです。

＞＞「進化論は帰納法で証明された科学的に正しい理論である」と言えますか？
＞当然です。手順を踏んで論理矛盾が無ければ。

それで、
「前提」；生物集団には個体間に変異が存在し、環境に最も適応した変異を持つ個体が次世代に生き残る。また、突然変異などにより、各世代に変異が生じる。
「推論」；世代を経るごとに生物集団は少しずつ変化する。また、少しずつ異なる集団に分かれてゆく。
「結論」；現在の生物集団は昔の生物集団とは大きく変化している。また異なるが似ている複数の生物集団が存在する。
(4月16日(日)11時24分33秒のdiamonds8888x さんによる投稿『ようバージョンと進化論』より)

上記に論理矛盾はありますか？
ちなみに上記の手順は既に踏まれています。（というか、diamonds8888x さんはあえて『既に踏まれている手順の一例』を挙げたのだと思うけど）

上記には矛盾がないように思えますが、
「進化論は帰納法で証明された科学的に正しい理論である」と言っていいですか？
ダメならばその理由を教えてください。

進化論の検証にあたっては(科学理論は皆そうなんだけど)
いくつもの方法で検証の手順が踏まれており、
よう さんの望むような『既に踏まれた手順』を掲示することもできるでしょう。

ダメな部分を指摘できなければ、よう さんは
「進化論は帰納法で証明された科学的に正しい理論である」
と認めた、ってことでよろしいですか？

その丁寧さに感激するほどですよ（笑）。私は教える、なんて事はしません。あなたの意見を批判します。あなたが真面目な学徒の一人と信じて。

偶然にしか思えないもの、曖昧なものに科学が結論づけてはいけないのです。科学はここまで解明した、この先は謎、で良いのです。科学は万能出ないという事（他の方も仰っていますが）。
科学は手法であって「対象」ではない事、肝に銘じてください。宗教であれオカルトであれ手法を間違えず、論理矛盾が無ければ「科学的説明」が出来る、と言う事。

歴史の世界を数学的に？、と言う言い方。近代の学問は数学的な論理を目指して、または倣って発展してきた、と言う事です。
歴史学が論理的ではない、と言う事？歴史学がもっと発展したら、当然「法則」は発見されるでしょう。人間にも「経験則」が在るように。

帰納法の論理、演繹の論理、よく理解してください。

しかしにゃー・・・・・・
記述内容に対してまったく反論ができず、「なかったこと」にするとさんざん馬鹿にされておいて
やっぱり「なかったこと」にして偉そうな説教を始めるというのは、こりゃトンデモにゃー大物にゃんなあ。

＞そして社会へ出ろ。人間関係に揉まれるんだ。そうしないと本質がわからんのだ。

社会へ出て人間関係に揉まれてわかった本質というのが、このお方のばあい
「都合の悪いことはなかったことにして、何の反論もできずに説教をする」
ということみたいだにゃ。
やっぱり大人って汚いよにゃ。僕は死ぬまで三歳でいよっと。（今月から介護保険被保険者だけど）


ところで誰か
「従来の宗教学では、多神教から一神教が生まれた、と言うのが定説としてあったが、最近の神話の研究によると一神教から多神教に向かうと言う説が面白い。勿論エントロピー的には後者だな」
って意味わかる？　エントロピー的に後者　って何だろ？

「論理学を深く知ると、聖書は不可欠なんですよ。」
もマジにわかんにゃー。

社会に出て人間関係に揉まれるとわかるようになるのかにゃ？

あのね、ウンコ脳くん。
僕はチミの忠告に耳を傾けるつもりはいっさいにゃーのよ。
なぜなら、自分のいったことを「なかったこと」にするような最低のニンゲンの屑には絶対になりたくにゃーんだな。

でな、破廉恥な最低屑のウンコ脳くん
「エントロピーの法則　上下」ジェレミー・リフキン著　竹内均訳
のどこかに
「家を建てるのも畑を耕すのもエントロピー」って書いてあるのかにゃ？

それとな、宗教学とか論理学とかいったネタに関して、チミが僕に教えられることなんて何にもにゃーから安心しろ。
もちろんそれは、僕がものをしっているからではなく、チミがまるでダメなだけだけどね。

ああ、そうか。
ウンコ脳の「なかったことリスト」に「辞書を引用するのは権威にすがること」があったにゃんね。
こういう美味しいネタを「なかったこと」にしちゃいけにゃーよな。あんがとね＞ナン

というわけで、無敵の論理エントロピー増大則の基盤たる「なかったことリスト」は、現段階で
「家を建てるのも畑を耕すのもエントロピー」
「M,谷庵、大文字、その他が同一人物です。管理人さん、注意して下さい」
「辞書を引用するのは権威にすがること」

「エントロピーの法則　上下」ジェレミー・リフキン著　竹内均訳
を読んでみたらどうだ？人文学系の人間にとっては教科書みたいなものだが。

あと、「学際」と言う事。メタ科学、メタ宗教などについても知識を入れておく必要があると思う。
勉強、頑張れよ。そして社会へ出ろ。人間関係に揉まれるんだ。そうしないと本質がわからんのだ。

従来の宗教学では、多神教から一神教が生まれた、と言うのが定説としてあったが、最近の神話の研究によると一神教から多神教に向かうと言う説が面白い。勿論エントロピー的には後者だな（笑）。
哲学でもそう言えるのではないか？相対主義が蔓延して混沌なんだから。思考にもスクラップ＆ビルドは必要だよな。
若いうちから硬直するな。知識人としての自覚を持て。何だかんだいって世の中を動かしているのは「思想」なんだ。

ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。