このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
> 冷蔵庫、エアコン。
> エントロピーは減少しています。
> どうしてだと思いますか？
そりゃ〜、どちらも「デザイナー」がいるからですよ（笑）。
＞ようさんの言う“仮定条件”て、何のこっちゃか解説してタモ。
「全ての生物が単一の祖先から進化して今の多様な種に分岐するために仮定しなければいけない条件」という程度の意味じゃないですか？
私が思うに、
「生物は自身の複製を作る」
「複製は完璧なものではなく、ランダムにミスる」
「環境は多様である」
ぐらいかな。
＞「侮辱罪にはならないという意味ですか？」と言う意味です。
ならば違います。
＞当人が、「侮辱された」またそのことで「ケンカを売られた」と
＞受け取るであろうことが十分に予測できる場合、それでも
＞「私はいまだかつて掲示板上でケンカを売ったことも買ったこともないし、
＞他人を誹謗中傷したり侮辱したり罵倒したことはない」
＞と断言できるのですか？
＞とお聞きしたかったのです。
「私はいまだかつて掲示板上でケンカを売ったことも買ったこともないし、他人を誹謗中傷したり侮辱したり罵倒したことはない」というのは、「私はどんなに文章読解力の低い人間であってもケンカの売り買いや誹謗中傷や侮辱や罵倒と誤読しない文章しか書かない」という意味ではありません。というか、そんなの不可能でしょ？
わかりやすい(誤読されない)文章というのは大事ですが、正確さや読みやすさもそれに劣らず大事だし、メールのような一対一のやりとりならともかく、不特定多数の人が読みうる掲示板ならば、文章読解力の著しく低い人間に誤読される可能性が予測できようとも、それにあわせるのは他の読者の負担を考えない、およそ掲示板で発言するにふさわしくない行為です。
＞ついでにもう少し教えてください。
＞「世間にはようさんと同じレベルの馬鹿がある程度いる(ようさんより下、となると極少数でしょうが)」
＞という表現はどのように解釈すればよろしいでしょうか？
一連の文章の一部分「だけ」を取り出して解釈するのは無理でしょう。
この文は大辞林の引用についてようさんが「権威にすがる愚かな者のする事だ。」と発言したことに対して、「それはまともな論拠が出せない人がよくやる言い訳だ」と指摘した返信の一部ですよね。
まずようさんの「文献を引用するのは権威にすがる愚か者」という意見が、このような学術的見地から行われる議論では的外れなのは同意いただけますよね(個人的趣向に基づく話なら別として)。となれば、私の指摘はごく当たり前の指摘です。
ただ、私はようさんが自分でそう思って言い訳している、とは思わなかったんです。なぜなら、この手の言い訳はそれなりによく見るから。ようさんはそれに騙されたんだな、と。なので、「これこれこういう理由だから仕方ないですよね」とフォローを入れているわけです。
(といっても、別にようさんに同情したり肩入れする気はないんですが。事実を単に述べることがフォローになるから書いたぐらいのもので。)
でさあ、「これこれこういう理由だから仕方ないですよね」という発言の、「これこれこういう理由」がなんらかのマイナス要素を示すものだったとしても、「これこれこういう理由」という部分だけ取り出して、「侮辱だ」というのはそりゃおかしいでしょう。
(これ、前回の誤読とまったく同じパターンですよ。)
＞他人を馬鹿と呼ぶのは侮辱になりませんか？
馬鹿であることは欠点でもなんでもないと思いますが(事実、私は自分が馬鹿であることをなんら気にしていませんが)、マイナス要素であることは(些細なものとはいえ)確かですから、fukkenさんの「馬鹿であることは大きな欠点である」という価値観を尊重しておきます。
ただ、「○○だから××した方がいい」というアドバイスや「○○だから仕方ないよね」というフォローの「○○だから」という部分だけ取り出して「侮辱だ」とか読解するのはやめてほしいです。
＞また、人様を「生き物」と呼ぶことについてはどうでしょうか？
これはどういう意味ですか？話の流れからして「生き物と呼ぶことは侮辱である」と考えているように取れますが、「生き物であること」って欠点なんですか？
「普通は使わない表現だけどなんで使ったの？」って程度の質問なら、「マイナス要素に触れる部分だから嫌味と取られないように気をつけた」という答えになりますが。ちなみに、「人様」だけでなく珍しく自分にも使っています。これは、「皮肉と取られないように気をつけた」です。
> しかし、人間の「日常生活」のなかでそうでもない現象がある。例えばお湯を沸かす、と言う様な事。そして考え方としては孤立・開放と言うような「系」で説明する。故にエントロピーが増大しないことがある、と結論することが判らない。論理としては理解しますが。
孤立した宇宙がカップヌードルなら、地球は具のえび。ふやけない訳が無いでしょう。
冷蔵庫、エアコン。
両方とも、冷たいものから熱を奪って、暖かい外界へ熱を放出しています。
熱力学第2法則に真っ向から反しています（一見、ですが）。
エントロピーは減少しています。
どうしてだと思いますか？
あなたの考えを聞かせていただいてから、議論を次に進めたいと思います。
ふむ、しかも「議論」に集約したいと。
じゃあ論点整理スレへどうぞ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/
幸い、まだ続きを書いていないので仕切り直しにはちょうど良いかと。
さて、「生物は進化してきた」と言う結論が前提にしているものは何か？
ということですが
『ウナギは泥から生まれない』
『化石は大昔の生物である』
『生物の性質は遺伝する』
『世代を経ることで生物の姿は大きく変わりうる』
とまあ、とりあえずはそんなところかな。
“メカニズム”に言及しない場合はこれだけで十分かと。
真剣に、そして筋道だった議論をお望みなら繰り返しになりますが
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/
へどうぞ。
今書いている掲示板では、過去ログが流れてしまう上に多くの人が発言しますので、
議論の筋道を追いにくく、余計なエネルギーを使うことになってしまいます。
だから議論用掲示板と言うのが設けられているのね。
最近、変なヒトの“言い逃げ”的な発言も多いですし、
あなたとの議論に関する発言を追うのだけでも一苦労なんですよ。
むこうの掲示板なら発言するのは三人だけですし、
発言に番号がつくので相手や自分の発言を引用するのに便利なのです。
「ふむ」「疑問」「真理」など複数のハンドルネームを使っているようですが、混乱の元ですので、ハンドルネームはひとつに統一してくださるとありがたいです。この掲示板では一般に複数のハンドルネームを同一人物が使い分けるマルチハンドルはマナー違反として嫌われてます。
ひとつ、よろしくお願いします。
科学理論（例えば進化論）を否定できるのは科学理論のみ。
＞誤解があったらお詫びします、と申し上げています。嵩にかかった貴方のお説教にも反論はしてませんよ。
謝罪など求めていません。いまここで「仕切りなおし」を宣言するあなたの言動が、恥知らずかうすらバカかヒトデナシのどれかに違いない、と述べているのです。エントロピーの議論が「まだ継続中だ」などという頭脳の持ち主にはそれで十分です。
＞私としては、100歩譲っておあいこの意識です。
ではそうやってガキのおねだりを続けていればいいでしょう。
相応の応対になるのはやむを得ませんね。
＞お答えになりたくないのなら、無視されれば宜しいと思います。
わかりました。今後ようさんの発言は一切無視することにします(……ってずいぶん昔にもそんなこと言ったような気がするな)。また、忘れた頃にようさんがひょっこりアホな発言をしているのを目撃したら、うっかりツッコミ入れてしまうかも知れませんけど、今回の宣言を記憶している内は、なるべくようさんには話しかけないことにします。
それではみなさまごきげんよう。
＞大文字ナンさん
誤解があったらお詫びします、と申し上げています。嵩にかかった貴方のお説教にも反論はしてませんよ。貴方は私への罵倒に対する言述はありませんね。無礼を働けば罵倒が正当化されますか？貴方とは議論は難しいのではないでしょうか。無礼な行為を批判するのと人格批判は別ですよ。私としては、100歩譲っておあいこの意識です。
因みにエントロピーについては、おずおずさんと継続中、と言う意識です。私の抽象論では限界を感じていますが。
＞ゆんさん
お答えになりたくないのなら、無視されれば宜しいと思います。お互いの齟齬や誤解を乗り越え、「議論」に集約いたしませんか。
貴方も私へ随分罵詈雑言されていますよ、他の方に比べてやんわりですが、効き目は十分でしたから。おあいこではありませんか？
さて、近代の学説は帰納法です。帰納法とは、「個別の経験的事実に関する観察から一般的な説明原理を導く」と言う事です。
生物の分類、体系が出来上がり、そこに法則性を見出そうとしたわけですね。そしてある仮定（数学で言えば公理）を前提条件とすると、【 】という結論に達した。
帰納法的な説明を聞きたいわけです。何も一切の矛盾が無い数学的証明を、と言っている訳ではありません。
私へのご不満、お怒りと議論をごちゃ混ぜにしないで下さい。議論相手に悖ると言うなら無視してください。それとも「排除」ですか？
それでも結構です。しかし大文字ナンさんが仰る通り、「ネット」とは開かれた場所、おおやけの場所でもありますからね。私を排除しても「進化論の帰納法的説明」は公開されるべきですね。
創造論者が聖書の記述が一言一句文字通り正しいと強弁する根拠は主観である。
後世になってから、科学的に正しいとする証拠を探している事でも明らかなように、科学的に解明した上で聖書に記述されたわけではない。
何度も言うが、科学的でなくても宗教の信仰には関係ない。
むしろ、創造論者のように自分で自分の首を絞める理論展開で信仰を云々するのは、信仰の否定にも繋がる。
＞妙法蓮華経は科学的に記されていないから信じる価値ない訳かな？
そんな話はしていません。
宗教に科学的根拠は不要です。
創造論者が宗教なのに聖書を科学的というから、おかしいのです。
信仰は自由です。
科学的と偽って社会に害を与えない限りは。
ちなみに、書き逃げは降伏の表明になりますよ。
ようさんの言う”仮定条件”て、何のこっちゃか解説してタモ。
ダーウィンの時代においても、すでに判っていることをつなぎ合わせたら、必然的に
【全ての生物は単一の祖先から進化して今の多用な種に分岐した】
と言う結論に達したというのじゃ、どうしていけないのだろう。
つまり、それ以外に合理的な説明が見つからなかったっちゅうことね。
更にデータが蓄積された現代では、揺らぐことのない事実と言っていいですな。
本当に全てかとか、単一なのは間違いないかとかの、細かいところは別にしてね。
ようさん。
愚弄、という言葉を知っていますか？
あなたはさんざん他人に無礼な態度をとり、自分の明らかな間違いさえ認めず、参加者の意見を求めています。そういう態度がまさに「ケンカを売っている」ことにほかならないのですが、まだ、本当に「いまだに」そんなことが分からないのですか？
仕切りなおし、大いに結構です。
しかしその前に、あなたにはなすべきことがあるはずです。エントロピーの議論はどうなりましたか？ご自分でレス相手を指定しておきながら、まったく別人の発言を引用して意味不明な開き直りをしている件は？
ネット掲示板も立派な社会です。ここにいる私たちは仮想人格ではありません。自分が不機嫌になることには反発するくせに、ご自分が省みるべき点は言い捨て御免ですか？
↓の書き込みでで私が言いたいのは「仕切り直しって言うのは何でしょう？ 自分に都合が悪い発言は全部無視して続けようってつもりなんですか？」という問いかけです。そういうつもりなら虫がよすぎんぞ、と。
このタイミングでの一方的な仕切りなおし宣言、やっぱり私は、ようさんは議論に値する論者だと思えないです。
↑念のため、喧嘩売ってるわけじゃないですよ。本当に本当の素直な本音ね。
いろいろな人がいますから、創造論者にもいろいろでしょうね。
創世記のノアのちょっと前に「神の子」が現れて・・・と言うくだりがあるんです。
神の子を「聖なる者」と言うイメージで読むと脈絡に違和感があるんですね。神の子が人間の「美しい娘」を娶るのですが、「おいおい、神の子もやっぱりルックスかよ！」と。その間に出来た子供達はネフィリムと呼ばれる巨人の英雄なんです。そしてその後ノアの家族以外全滅。おかしいでしょ？
英語聖書によると、[super natural beings][heavenly beings]となっています。必ずしも正しかるべき神の意志とは限らない訳です。
「解釈」と言うもの、願望・常識、はたまた文化・状況に左右されるという事です。
仏教でもキリスト教でも、「布教活動」となれば布教する相手の人々によって、解釈が行われ、本来の教えから遠ざかる、と言う現象が普遍的に見られるようです。しかしそれも当時の時代背景を考えると、致し方なしと言う感じもあります。
因みに韓国においては、仏僧の婚姻許可を併合時代に行ったばかりに、韓国仏教界は真っ二つに割れ争いが続いている、と聞きます。それが「靖国」を通じて、日本人への宗教感の不信に繋がっている、と言う人もいますね。
映画鑑賞後の朝の六本木で風邪を引いてしまいました。お返事遅くなってすみません。
総論のご提示有難う御座います。
【全ての生物は単一の祖先から進化して今の多用な種に分岐した】
と言うゆんさんの文章を採用させていただきます。
さてこの文章を結論とした、”仮定条件”はどういう風になりましょうか。
妙法蓮華経は科学的に記されていないから信じる価値ない訳かな？
真理 霊 神秘
愛 生命 希望 科学的数値で計測してご覧なさい。座布団一枚あげるよ
次元の違いが判るイイ男になって下さい。
確かに最近 愛を打算で計算づくな愚か者が増殖中ですけど…
(^。^;)
聖書と創造と
科学的創造論て
各々区別があるんだから
虎の巻をくわえて
あたしゃ、そろそろ
ドロンします！
エイ☆煙り玉バン！
どろんどろん
もぅカエル
聖書の著者は科学的手法で得た結論を記述したのですか？
そうでなければ、聖書の記述は科学的ではありませんよ。
まぁ、宗教だから科学は関係ないですけどね。
科学者達は進化論を完全に否定する証拠を長い間探したが見つからず、結果、進化論の正しさが明らかになった。
創造論者は聖書の記述に都合の良いデータだけを掻き集めて、聖書の記述が正しいかどうかではなく、正しいとする為に擁護に徹した。
>「“法的に”侮辱には当たらない」って、どういう意味ですか？
>#ちょっとここは意味がわからないのでスルーします。
失礼しました。
「侮辱罪にはならないという意味ですか？」と言う意味です。
法律的にそうであっても、当人が、「侮辱された」またそのことで「ケンカを売られた」と受け取るであろうことが十分に予測できる場合、それでも「私はいまだかつて掲示板上でケンカを売ったことも買ったこともないし、他人を誹謗中傷したり侮辱したり罵倒したことはない」と断言できるのですか？
とお聞きしたかったのです。
さすがにいただいた回答にはそつがありませんね。
私には真似できません。
ついでにもう少し教えてください。（別にsci98さんに文句があるわけでも怨みを抱いているわけでも全くありません。飽くまで向学のためですので悪しからず。）
「世間にはようさんと同じレベルの馬鹿がある程度いる(ようさんより下、となると極少数でしょうが)」という表現はどのように解釈すればよろしいでしょうか？他人を馬鹿と呼ぶのは侮辱になりませんか？
また、人様を「生き物」と呼ぶことについてはどうでしょうか？
＞だって今ラエリアンが凄くて、
そうなんですか？ラエリアンなんて知りませんよ。
＞あなたの信じるのも仮りの世さんや阿波尾鶏さんみたいなニューエイジムーブメントの一派かなって思ったから。
ニューエイジなんてのも知りません。何処の宗教にも入るつもりはありません。
むしろ世界から宗教なんて無くなれば良いと思っている。全ての宗教が。
あのリンクを貼ったのはイエスも人間だった、と言いたかった。神では無く。
もちろんキリスト信者の人には受け入れ難いだろう。何でそんなに信じてるのか？
いっその事宗教からも自由になった方が良くない？聖書なんてポンと捨てて・・・
#引用文中、左二重引用符の誤りを修正しています。
＞タイトルのような表現は“法的に”侮辱には当たらないと言うことなのでしょうか？
「“法的に”侮辱には当たらない」って、どういう意味ですか？
#ちょっとここは意味がわからないのでスルーします。
たぶんfukkenさんの考えは、
「論理的思考力はあって困るものではないし、逆になければ困る場面もある。
故に、『論理的思考力がない』ということは欠点といってよい。
したがって、これはようさんの欠点を論っているのであり、侮辱となる」
ということだと思います。
#私としては「論理的思考力がない」ということがそれほどの欠点とは思えないのですが、
#ここはfukkenさんの価値観を尊重し、「論理的思考力がない」ということは
#それを指摘されることが「侮辱」に当たるほどの欠点である、という前提を採用しておきます。
でもね、ひとつの文章の一部分だけを切り出して、「これは侮辱だ」というのはおかしくないですか？読んで頂ければわかると思うのですが、これはようさんの「私は私から『ケンカ』は売らない」という発言に対し、「それだけでなく、売られたケンカだって買わない方がいいですよ」と言っている文章ですよね。その中で、「ようさんには『論理的思考力がない』という欠点があるのだから、特に表現形式には気をつけるべきでしょう」とアドバイスしているわけです。
でさ、「あなたには○○という欠点があるのだから××した方がよい」というアドバイスの「あなたには○○という欠点がある」という部分だけ取り出して、「これは侮辱だ」というのは、いくらなんでも誤読でしょう。
＞私の印象としては、言われた方は「侮辱を受けた、挑発された」と受け取ると思うのですが、
＞いかがですか。
その可能性があるとすれば、言われた方が「自分に論理的思考力がない」ことを認識していない場合でしょう。でもさ、それは早い話が「無知に基づく誤読」に過ぎず、そんなことまで考慮しなければならないとしたら、そもそも文章がかけません。
たとえば私が「教える⇒殺す」「いただきたい⇒やりたい」と誤認識しているかもしれないことを考慮すれば、私に対して
＞教えていただきたい
という文は(無知に基づく誤読により「殺してやりたい」と解釈されて、脅迫に当たることになり)書けない、ということになってしまいます。
わたしは辛うじて主イエスについている小判鮫クリスチャンです。わたしを見てつまづいちゃったかな？ごめんね！
だって今ラエリアンが凄くて、あなたの信じるのも仮りの世さんや阿波尾鶏さんみたいなニューエイジムーブメントの一派かなって思ったから。
今ね仲間うちで
ラエリアンを辞めて教会に行こうと決意して励ましているサイトを紹介します！もし、よろしかったら、いたんだ葦ことてつおさんに聖書の質問されるとイイよ。
http://bbs.teacup.com/?parent=every&cat=2200&topics=14479
在主。
＞ラエリアン？宇宙人様かな？バイバイ嗚呼アホらし
私の貼ったリンク先の何処にラエリアンなんて書いてある？
貴方ってクリスチャン？
そういう口のきき方するんだ・・・クリスチャンって・・・
ってことで
虎の巻と呼びます。
二百万光年ってことで
地球の太陽周回半径を約1センチだと仮定すると、アンドロメダ星雲まで月までの距離の二倍だそうです！頭の良い先生方は 計算しておくんなまし。
ラエリアンでも
オテモヤンでも
ユミチュンでも
何でもイイもんね！
「わたしは道であり真理であり命である。
「わたしの目には
あなたは高価で尊い
わたしはあなたを愛している。
さて此処で問題です。
私とは誰で
あなたとは誰かしら？
答えは敢えて省略です。最近地震多いですよね、緊急災害袋たまに点検しましょう。皆さん。
釧路で３だ！
＞有名なモーセの五書をタルムードと言い
それはトーラーですわ奥様
何百光年って、そんな、、、
ちょっとしたミス？
この天の川銀河の直径が約１０万（！）光年ですから、何百光年ってなれば、この太陽のご近所様になってしまう。
アンドロメダ銀河は約２００万光年の距離にあり、この天の川銀河より大きくて（ほぼ倍？）、次第に近づきつつあり、そのうち（ってたって、その頃には人類は影も形もなくなっているでしょうけど）合体するとか。
それは壮大な天空ショーでしょうね。
そこかしこに新たな星が生まれ、同時に超新星になって滅んでいる。
見てみたいものだが、、、
ま、ラエリアンの馬鹿さ加減は、横からニヤニヤ嗤ってバカにしているのが一番であります、、、(^^)
何でそんなに聖書が正しいと信じてるの？一体何が理由なの？
http://www.threeweb.ad.jp/~asterope/index.html
あら、オリオン星雲なら、昔 そんな名前の映画館あったわよ。
アンドロメダ星雲ってことは 天の川銀河外だから、何百光年も離れていて、ヤスさんは亜光速飛行で 地球に来られても、何百年も宇宙空間で過ごされたのですか？あ、いわゆるブラックホールの空間の乱れで ワープ航法か？しら、わかったどこでもドアで遥々我が愛する地球へお越しくださった訳ですよね。パチパチパチパチ
歓迎ウエルカム宇宙船地球号へ
ラエリアン？宇宙人様
かな？バイバイ
嗚呼アホらし
これが正しいと思うなぁ・・・
http://asuke.aitai.ne.jp/~teerjel/27.htm
ちょうど同じような内容の話を次の掲示板で話されているから
覗いて参加されては如何でしょうか。
http://8819.teacup.com/kuha_72/bbs
横レス失礼します！
聖書を御持ちですか？創世記から〜黙示録まで、普通６６の書をまとめてバイブルなのを御存じですよね。神ヤハウェの霊感で導かれし筆者たちが数千年をかけてまとめあげたのが、聖書です。有名なモーセの五書をタルムードと言い、ユダヤの政治宗教 日常の規範であり、歴史書に詩歌格言 預言と続き
新約に於いてはヤハウェがシフトされた御子イエスの福音書マタイマルコルカヨハネ
弟子たちの活躍を記した使徒行伝
手紙群 黙示録と続きます！ローマ時代でも、近代科学の初歩としてギリシャのアリストテレスの考えやユークリッドやピタゴラスの数学があったぐらい、どうして科学サイエンスに付き合うかきかたが必要なのですか？
却って迷信に満ちた異教世界に囲まれながらも、神の指示に従い衛生的健康的な信仰生活を守られたと考えられます。
当時は神殿売春や残忍な皮を剥がして殺害するのが、当たり前な世界に於いてユダヤ民族は 近代的な或意味マットウな生き方を実践し今日に到っているのです。
聖書の世界は奥深いですよ。お邪魔しました。
聖書の著者は科学的手法で得た結論を記述したのですか？
sci98さん
教えていただきたいのですが、（議論の中身に無関係なことで恐縮ですが）
＞私はいまだかつて掲示板上でケンカを売ったことも買ったこともないし、他人を誹謗中傷したり侮辱したり罵倒したことはない
とありますが、タイトルのような表現は”法的に”侮辱には当たらないと言うことなのでしょうか？
私の印象としては、言われた方は「侮辱を受けた、挑発された」と受け取ると思うのですが、いかがですか。
もちろん、sci98さんが事実をありのままに述べていることは明白ですし、その的確な表現の示す内容については私も（そして恐らくご当人以外の誰もが）微塵の抵抗もなく納得できるものではあります。
＞表現を変えれば「超克すべき近代」と言うのが私の立場ですから、
＞近代哲学、とりわけ「到達し得ない」などと虚無的な思想には反対です。
＞「解」はない事を証明した非ユークリッド数学と言うものの存在も認識しておりますが、
＞科学者たるものやはり命がけの「真理の探求」を貫いていただきたい、と願う訳です。
ようさんがどのような個人的思想信条信仰を持とうと自由ですが、それを他人に言っても仕方ないでしょう。猟銃持った猟師に対して「あそこの魚を釣ってくれ」と頼むようなものです。「真理に到達してくれ」という頼みは宗教家にでもすればいいかと思います。
ちなみに、数学では「解がない」というのも立派なひとつの答えですよ。解がないことが証明されている問題と、未解決問題を混同していませんか？
＞私は私から「ケンカ」は売らないのです。個人的な信条です。
たとえ売られたケンカでも、買わないほうがいいと思います。私はいまだかつて掲示板上でケンカを売ったことも買ったこともないし、他人を誹謗中傷したり侮辱したり罵倒したことはないのですが、その方がやはり主張の説得力が増すような気がします。
もちろん主張の当否は表現でなく内容で決まるものなので、充分な論拠と論理的思考力に裏打ちされた意見ならば罵倒だろうがなんだろうが(説得力としては)問題ないでしょうが、私のような生き物ならばある程度表現形式で補う必要が出てくるので。
ましてや論理的思考力のないようさんのような生き物が論拠のない戯言を垂れ流しているわけですから、一層表現形式には気をつけるべきでしょう。
＞科学の目的はさ、「真理」なわけでしょ。
昔、Yahoo!掲示板の物理学カテにmmsanta_2002さんというお馬鹿さんが現れたとき、IsaacRCさんが作ったmmsanta_2002 FAQにこんな文章があります。
｜物理学 (に限らず、自然科学) とは、
｜「必ずしも正しくないかもしれない前提」から
｜「必ずしも正しくないかもしれない論証」を経て
｜「必ずしも正しくないかもしれない結論」を得る
｜ものです。物理学を、変な宗教と一緒にしないでください。
(http://www.big.or.jp/~isaacrc/superscience/mmfaq.txt)
真理を求めるのなら、自然科学に頼っちゃいけません。あなたが「科学の目的は真理だ」という思想を持つこと自体は自由ですが、あなたの個人的な思想信条など、他人の知ったこっちゃありませんので、他人の回答があなたの個人的な思想信条に沿わなかったとしても、仕方のないことです。
＞今は相対主義者ばかりだから真理すらも曖昧にしちゃうけど、真理ってのは「絶対」的なんだ。
＞人間はそれを求めるってことさね。
真理を求めるのは自由ですが、目的にあった道具を使用しましょう。魚を釣るのに電卓を持っていっても役に立ちません。
ちなみに、同じくIsaacRCさんの言葉(前掲カテ相対論トピ)に
｜科学において、「本質」を語る人は、大抵馬鹿です。
というのがありますが、「本質」は「真理」と置換可能ですね。
＞生命の生殖サイクルも、システムが維持されているがその構成物質自体は
＞エントロピーが増大している、と考えれば私としては収まりが良いわけです。
外部からの介入(太陽からのエネルギー流入)によって生態系のエントロピーは減少しています。
「エントロピーを減少させるためには外部から介入しなければならない」
わけですから、エントロピーの法則に沿った現象が発生しているわけです。
なので
＞その構成物質自体はエントロピーが増大している
は、誤りです。ようさんにとっては収まりが悪い結論ですが、自然科学の結論はようさんの都合など考えてくれませんから仕方ありません。
＞人間のDNAには欠損が見られるのでしょう？
＞大昔は欠損など無かった、だんだん増えてきた。・・どうです？
誤りです…っていうか、「大昔」っていつ？初期生命体まで(３０億年以上)遡ったとして、そのDNAって「人間のDNA」と言えるの？
＞開放系だから地球はエントロピーの法則下にない、という主張に矛盾がある、と言うのが私の主張。
こういう説明なら理解できるかな？
エントロピーの法則というのは、
「外部からエネルギーを与えられない系(閉じた系)は、エントロピーが減少することはない(多くの場合、増大する)」
というものです。逆に言うと、
「エントロピーが減少するためには、外部からエネルギーが与えられなければならない(開いた系でなければならない)」
ということですね。ここまではＯＫ？
(ここまですら納得できないのであれば、おそらくようさんはエントロピーの法則を誤解しています。ある意味、「エントロピーを減少させるためには外部から介入しなければならない」ことこそが、エントロピーの法則のキモなのですから)
ということは、
「地球のエントロピーが減少しているということは、外部からエネルギーが与えられているはずだ」
という予測ができます。それも、地球のエントロピーの減少に見合う以上のエネルギーが。で、実際地球には、そのエントロピーの減少に見合うエネルギーが太陽から与えられているわけで、結論として、進化はエントロピーの法則に反しない、となるわけです。
繰り返し書きますが、もしようさんが
「エントロピーは、とにかく増大するものなのだ」
と考えておられるなら、それは誤りです。
「エントロピーを減少させるためには外部から介入しなければならない」
ことこそが、エントロピーの法則のキモなのですから。
今からでも
http://jbbs.livedoor.jp/study/5329/#4
に移られたらどうでしょう？もちろんようさんの意志は尊重しますけど。
>そして熱力学の法則は宇宙全体に及ぶ、と認識しています。
これは別にOKなんですよ。ようさんに反論している人は、だれも熱力学の法則自体まちがっているとは言ってない。
>故に地球、太陽系などを主体として「系」の分類は意味を成さないのではないか、という疑問です。
熱力学の第二法則は、宇宙全体にのみ適用されるものだとお考えなのでしょうか。ようさんが、それ以外の細分化された「系」に対して適用すべきで無いと考えるのであれば、賛同はしかねますがそれはそれで結構です。
しかし、創造科学がこの第二法則を進化論に対する反論として持ち出す時はどうなのでしょうね。創造科学者は明示こそしないものの、限定された「系」に対しこの法則を適用しているということは、ご理解いただけますか？生物が生まれることによってエントロピーが減少しているとする彼らの立場は、「地球」なり「太陽系」なりと言った、限定された「系」を前提にしているのは明白です。これに対し、「君らの想定する系は、孤立系ではないから法則の適用は成り立たない」と反論することが無意味だとはwadjaには思えません。
>「到達し得ない」などと虚無的な思想には反対です。
虚無的かどうかは、極めて主観的な判断だと思います。確かに科学は、「多分これが真理に一番近いだろう」と結論することで満足してしまいます。でもそれは「ここまででいいや」というやる気の無さ（虚無）から来るものではなく、「全知全能では無い人間のやることだから、どこまで証拠を集めても、絶対に排除できない別の可能性は残る」という、単純かつ動かし難い事実に基きます。
まあ現実の世界で進化論などは、殆ど事実として扱われていますけどね。だからようさんが、「いきなり各論ばかりで」という印象を持っても無理は無いかもしれない。
もうちょっと詳しく説明しておきます。
G=H-T*S
Hはエンタルピー（熱量、仕事）変化量、Tは温度、Sはエントロピー変化量。
Gは正確にはギブスの自由エネルギーの変化量です。世の中の反応はギブスの自由エネルギーが減少する方向(G<0)に進むことが知られています。ギブスの自由エネルギーは熱や仕事に加えてエントロピーも併せた話での仮想的なエネルギーであり、エネルギーの例に漏れずほっとくと減少する（なんでやねん）と覚えると良いです。
例えば風船がある大きさから少し膨らむとします。（単純化のために温度は一定とします）
風船の中の気体に注目です。
風船が膨らむためには風船の皮や外側の空気を押し広げなければならないので、外に向かって仕事をするということでエンタルピー変化量Hは正の値になります。膨らむと中の気体のとりうる自由度が上がるので、エントロピーは増大しSも正の値になります。絶対温度系（絶対零度を0とする）なので温度Tは正の値になります。なのでこの場合の-T*Sは負の値です。
・もし、風船の皮が硬いと、一生懸命押さないといけないのでHの値が大きくなり、結果としてGが正の値になると風船は膨らみません。
・もし、膨らむことでのエントロピーの増大量が大きい＝風船の中の気体分子数が多い＝圧力が高いとSの値が大きくなり、結果としてGが負の値になると風船は膨らみます。
・HとSが一定であれば、温度が高ければ結果としてGが負の値になり風船は膨らみます。
…と、考えればGがマイナスのほうに物事が進むのは当然ということが実感できます。実際には温度・圧力・体積等の関係を精密に実験して求められた関係式です。そして、この関係式から、Hがマイナス＝外からエネルギーを与えてやれば、エントロピーが減少する＝Sがマイナスの変化でも自然と起こるということが理解できます。
ここで孤立系を考えると外とのエネルギーのやり取りが全く無いのでH＝0です。
G=-T*S
するとこうなりますから、G<0となるためには必ずS>0となる訳で、エントロピーは増大するという第２法則が出てくるわけですね。この世に孤立系が存在するかどうかは全く無関係であるわけです。
＞sci98？あんたを知らない。今のところ書いてあることに興味も無い。
ようさんは、私の発言を引用しそれに言及していますが。他人の発言に言及しておいて、誤読や誤認識を指摘されたら「あんたを知らない。今のところ書いてあることに興味も無い。」というのは、ただの開き直りですか？
＞誹謗中傷を生き甲斐にしていろよ。
私は掲示板の発言で(あるいはそれ以外でも)他人を誹謗中傷したことはないのですが。単なるようさんの思い込みでしょう。
＞私は題名に「ミケ」としたのだがね。
ようさんはその「題名：ミケ」という発言の中で、私の発言を引用し、それに言及してますね。
---4/8(sat) 16:24:34付けのようさんの発言より引用---
＞論拠なんてなくてもいいんだ、論拠を出すなんて権威主義だ」なんて主張をするのを見て、騙されちゃったのでしょうね。そういった意味では、ようさんは憐れな被害者です。
優秀なやつはこんな心配するのか（笑）。
兎に角あんたの言葉使いは「優劣」に終始するんだ。読み返すといいよ。進化論者は「優劣意識が強い」と思われるのは、本意ではないのだろう？そんなに感情的になると、「勝ち」が逃げるぞ（笑）。
---引用ここまで---
＞ミケ宛とは考えないのか？
これをミケさん宛ての発言と読める生き物はようさんぐらいでしょう。これが「sci98はこう書いているが、それについてはどう思うか？」という書き方ならミケさん宛てだとわかりますが。
＞誰宛が問題か？
問題です。私の発言に対する言及をミケさんに対して行っても、ミケさんが困るでしょう。
だからこそ、大文字ナンさんも
｜相手を特定してレス返してるのは自分だろ？
｜そこに、ほかのひとの発言混ぜてどうすんの？
｜おまえさん無礼ってコトバ知ってる？
と書いているわけです。
私の発言に対する感想をミケさんに求めるのならば、そのように書かねばなりません。
＞その有様は余りにも劇的に受け入れられた為に総論のすり合わせ、コンセンサスのようなものが所謂「学界」において構築されなかった、と。
劇的？いえいえ。
ダーウィンが数十年かけてちまちまちまちま集めた証拠によって、「進化が起こった」ということは比較的早く受け入れられました。そうは言っても、オーエンなど反対者はたくさんいたわけで、ダーウィン及びその支持者たちは、批判に対する反論を積み重ねていきました。
で、さらに「進化は自然淘汰によって起こった」という点に関しては、さらに時間を要しました。一時は、メンデル遺伝学によって自然淘汰説は葬り去られた、とまで言われました。しかし、フィッシャーら集団遺伝学者によって、メンデル遺伝学と自然淘汰説は矛盾しないことが示されました。そしてさらに、古生物学や生態学からの成果を統合して、所謂「進化の現代的総合=進化の総合説」が完成しました。
ここまででも、進化論が生物学のさまざまな分野とのすり合わせを繰り返して発展したことがわかるでしょう。生物学だけでなく、例えば地球の年齢などの分野では物理学とのすり合わせも必要となりました。
またその後も、進化論はさまざまな分野の成果を取り込んで成長してきました。分子遺伝学からもたらされた中立説はその一例です。また最近では、発生学と合わさった進化発生生物学も盛んです。動物行動学が進化論に多大な影響を与えているのは、ドーキンスの影響力の大きさを見れば明らかでしょう。
またウィルソンは、社会学すら取り込んでしまおうと提唱しました。心理学との境界分野では、進化心理学が発展しています。
進化論ほど、さまざまな分野の成果を統合した理論もめずらしいのではないでしょうか？
さて、パート２です。
＞自然科学は苦手と言って良いでしょう。
苦手とされる自然科学のうち、特に複雑な事象を扱う生物学の根本ともいえる進化生物学に対し、ようさんは安易に批判を行いませんでしたか？あなたが十分に進化論を理解し、その未解明である点を熟慮したうえで、「ここについては、こういうデータがある。つまり、修正する必要があるのではないのか」というような提示であれば、こんな展開になるはずがありません。
＃もっとも、そのデータなり論拠なりについて激論になることは予想されます。しかしそれこそ「強力な仮説を再検証する」という姿でしょう。
理論が仮説である、ということは、科学が十分すぎるほどに謙虚で慎重であることの顕れです。数理だけで証明できてしまう数学ではなく、科学は現実の自然を扱います。ある理解のうえには、もう一段深い理解のある可能性が常にあります。これ以上到達できる場所はない、というゴールが、科学にはないのです。
ようさんの云う「真理の追究」は、絶対的な真実への憧憬でもある、と私は思います。確かに、人間にはそういう面があります。しかし、進化論というのは「過去を探る」理論でもあります。過去である以上、実際に観察するというわけにはいきません。化石や地層をほじくり返し、あるいは今生きている子孫たちを研究し、推論するしかないのです。
また、今いる生き物を対象にリアルタイムに進化を観測しようとしても、遠大な時間の果てに起きることなのですから、一人の人間の寿命の前に、これもなかなか果たせないでしょう。つまり、進化論を探求する一人の研究者というものは、絶対の真実へ近づくことはできても、到達することは「決してかなわない」ことを覚悟しなければなりません。ある理論を構築し、それが「絶対の真実・真理である」と述べるよりも、その謙虚さに私は尊厳を感じます。絶対の真実だとか真理には、傲慢さを受け取ります。私たちは全能ではないのです。
＞その有様は余りにも劇的に受け入れられた為に総論のすり合わせ、コンセンサスのようなものが所謂「学界」において構築されなかった、と。
上記について、ようさんの「思い込み」である可能性を検討しましたか？
上記について、ようさんは主張を証明できますか？
もちろん、実際にそんなことは「ない」と私は断言します。
進化論というか生物学の学会というものは非常に活発な議論の場でもあります。私は進化生物学者ではありませんし、そもそも科学の研究者ですらありませんが、それでも、さまざまな文献に触れ、研究者に触れることで十分理解できることです。新たな発見が次々にある、ということはつまり、理論を補強する発見（証拠、データ）だけではないのです。中には「進化論を覆すのではないか」というような発見も多数あったのです。
たとえば、進化学会の第一人者であったグールド（故人）と、今も活躍するドーキンスとの論争では、進化論がどれだけ慎重に歩を進めてきたのか、を窺い知ることができます。ようさんはそうした文献に触れてみましたか？これらに触れもせず、「なんとなくそう感じる」ことで「自分の理解」としてしまうのは性急に過ぎませんか？
＞そして気がついたのは「総論」が無いことです。イキナリ「各論」なんですよ。
すでにゆんさんから指摘されていることです。
進化論の総論とは「すべての生物は共通の祖先を持ち、そこから変化したものである」という単純なものです。しかし単純であるのは「表現」だけの話で、この短い文脈の持つ非常に複雑な事象を説明し、解読するために各論が存在します。
最後になりますが、ようさんはご自分の態度をあらためる、という姿勢をとることができました。もちろん、私も知識に対して誠実な態度を保てる相手に、無闇やたらな攻撃などしません。であるのならば、ようさんは「納得がいかないのは自分が知らないからである」可能性をもっと追求することもできるはずです。また、そうした姿勢こそ、正しいプライドのあり方ではないでしょうか。再度ご検討ください。
以下のような条件を満たす系であれば、私たち地球上の生物が依拠している炭素ベースのDNA系とは全く異なる系でも、進化という現象を観察できる可能性はじゅうぶんあるのです。(コンピューター上で再現される「仮想生命」なども、一般にこの法則にしたがって構築されます)
ただ、現実の物理的な現象としてみた場合、炭素をベースにした系ほどバラエティに富む物理現象を起こせる系はあまり知られていません。珪素系が（炭素と同じく腕を４本生やしてるから）、炭素系に次いで進化（と生物）の構築ベースとして有効ではないかと期待する向きも（主にＳＦ畑に）ありますが、これも実際には珪素系ではなかなか炭素系ほど多様な物理現象は見られないようです。
ただ、我々人間の物理知識は、主に「地球の温度」「地球の気圧」の範囲に極端に偏っています。温度や圧力と言った前提条件が変わると、物質はがらりと変わった物理的挙動を見せえたりするので、人類の知らない（極端に温度が高いとか気圧が高いとか）環境で、我々の知らない複雑な物理的挙動が存在する可能性はあるのです。
そうしてもしその環境が、下記に示すような条件を満たすだけのフィードバックループを構成したら、そこには「進化」が発生するだろうと、進化論は予言しています。
・子には親の遺伝子型が受け継がれる
って項目を追加
進化論は数理的に次のような予言が出来ます。
これも総論と言ってよければよいでしょう。
・生物の遺伝子のように「遺伝子型から一方通行に個体の表現型が規定される」系があるとする
・個体間の競争力は表現型によってのみ決定される
・個体の遺伝子型には一定の率で置き換えが加わる
・系には一定のリソースしか存在せず、個体同士はこのリソースを取り合って競争し、競争に勝った個体のみが「次世代」の子孫を残せる。
・このような系が存在すると仮定した場合、そこには「進化」と呼べる現象が発生するであることを、進化論は予言できる
Ｔｏ ようさん
＞私は私から「ケンカ」は売らないのです。
ネットの掲示板における議論においては、文字以外にコミュニケーションの手段がありません。そこでは、「丁寧な文体」で書くことも重要ですが、なによりも「議論に対して前向きであること」が最優先される、と私は認識しています。
私がおかしなことを書けば当然批判されます。批判されたからといって、自分の主張が誤りであることにはなりません。しかし、批判されるからには、批判されるだけの「なにか」が、自分の主張、あるいは文章表現に含まれているのではないか？と考えることこそ、前向きに議論する姿勢であろう、と私は思います。
これが雑談系の議論だとか、好み嗜好に関わる話し合いであるのなら、自分の主張が主観を主体にすることも当然でしょうし、そうであるからこそ、頑固であって然るべきものです。しかし、ここで主に行われているのは（雑談だってたくさんありますが）、科学議論です。
科学に対して論じるとき、重んじられる点は２点です。それは「客観性」と「普遍性」です。ある科学理論に対して異論を提示したり、批判を行うときには、対象となる理論を十分理解し把握したうえで行うべきであり、主張には十分な論拠を添えなければなりません。これは、私の信条というより「科学のルール」です。（これがまた、私が進化論を肯定する理由でもあることは後述します）
科学とは「本当にそうなのか？」という懐疑の体系でもあります。当然そこには、自分自身に対する疑いの目も含まれます。いわゆる「自己批判の精神」です。しかもそれは、既存の確率された理論に賛同するときにはあまり重視されません。その意味では確かに「権威に擦り寄っている」ように見える姿勢は楽なものです。一方、中心的仮説に対して批判を行うときには、最大限に自己批判を行ったうえで、それでも「自分には誤りがない」と確信できなければなりません。
ここまで書けばお分かりかと思いますが、ようさんにはこの「自己批判」の姿勢が感じられませんでした。文体こそ丁寧を心がけておられるようでしたが、ほかの参加者から得た（質問に答えるのは義務ではないのです）貴重な回答やアドバイスを無視し、自分にとって「居心地の良い」意見だけを求めているように見えました。また、今回の進化論批判を提示されたことについても、当初ご自分で「進化論がよく分からない」と書いていたに関わらず、その分かりもしていない理論に対し批判を行うというのは、無礼にあたると思えないでしょうか。
これらの態度、言動は直接的な言葉でケンカを売ることにはなりませんが、その在りようそのものが十分に挑発的です。すくなくとも私にとってはそうです。逆の言い方をすると、少しばかり文章表現が乱暴であっても、そのいわんとするところが「知」に対して誠実であるならば、その意見は説得力を持ちます。（どこかの役人が丁寧な言葉でまったく誠意のない発言をしても批判しか返らないことと同じです）
さて、長くなるので後半は別発言にいたします。
横レスしますよ。
＞そして気がついたのは「総論」が無いことです。イキナリ「各論」なんですよ。
進化論の総論は「全ての生物は単一の祖先から進化して今の多用な種に分岐した」でしょう。で、何故そんな現象が起こったかについての各論が存在する。
「温度を上げるとと氷が水になる理由」のような、単純な理由を「進化論の総論」として求めているのなら、そんなものはそもそも存在しないでしょう。何故なら、進化論はそうした「単純な物質が絡んだ単純な物理現象」ではなくて、「複数の物質が絡んだ複雑な物理現象」だから。
「進化論の総論」を単一の単純な理由に還元して理解しようというのは、「スーパーマリオブラザーズというゲームがどのように存在しているのか」というのを、単一の単純な理由に還元して理解しようという試みにも似ていると思います。
「宮本茂が天才だから」ってのは一種の総論だけど、それはまるっきりぜんぜん理由になってないのは誰の目にも明らかだよね。プログラム、絵のデータ、音のデータという「各論」があるからこそ「スーパーマリオブラザーズ」という現象の総論が語れるんです。
……いまいちわかりづらい例えだったかも。
＞丁重な返信に感謝します。有難う御座います。貴方に対しては今後の言動を十分
＞配慮します。ですから一言だけ言わせてください。私は私から「ケンカ」は売ら
＞ないのです。個人的な信条です。私は貴方からヤラレたと感じていましたから。
＞もし誤解であったならお詫びします。
先にケンカを売ったのは確かにようさんなのですよ。
ようさん自身がそれに気づいていないだけ。
（わたしも含む）ここの人たちは、
・自分が知らないことを知ったかぶりする
・自分で調べる努力を怠り人に説明を過剰に要求する
・そのくせ自分は正しいと主張する
・自分が間違っていたことがわかったケースについても特に謝ったりしない
というような知的に怠惰な態度を、何よりも嫌い、そういう態度を「ケンカを売っている」証だと取るのです。ここに登場した当初のようさんは、そういう態度を取りまくっていました。少なくとも、外からはそう見える態度を貫いていた。
それが、「ケンカを売っている」と判断されていた（また、現在進行形で判断されている）のですよ。
熱力学第2法則を平たく言えば「熱は熱い物体から冷たい物体に移動する。熱が冷たい物体から熱い物体に流れてその結果熱い物体はますます熱く、冷たい物体はますます冷たくなるというようなことは起こらない。」という経験的法則です。この傾向を表す量が「エントロピー」です。ではなぜそうなるのか、エントロピーとは結局なんなのか、は、昔はわかっていませんでした。
近年になって物体が原子や分子から出来ていることがわかり、「温度」とは結局、原子や分子がランダムに飛び交ったり振動したりしている運動の「平均速度(運動量というとらえ方もある）」であり、熱が熱いものから冷たいものに移動する、という現象は、熱い物質のランダムな運動が冷たい物質に伝わり、両者の平均速度が等しくなっていく過程なのだ、ということがわかってきました。このような研究分野を「気体分子運動論」といいます。(注、思い切り簡略化した表現です。例えば分子の速度の分布はボルツマン分布という散らばり方をしていて、決して全ての分子が平均速度で飛んでるわけではありません。）
この研究の成果から、エントロピーとは、（広く考えると、）「系の乱雑さを表す量」である、ということがわかり、これが一般的に言われる「エントロピー」の定義になっています。進化論でよく取り上げられている「エントロピー」は、この意味で使われています。
> 「物質」そのものは変化はしても質量はそのままでエントロピーが必ず増大するんですね。
容器の中に例えば１０度の水を入れておきます。この容器を真空中に置くと、水の中の速度の大きい分子は真空中に飛び出していきます。容器の中に残るのは速度の遅い分子だけになって、温度はどんどん下がり、水はやがて凍ります。
こうして出来た氷はエントロピーの低い状態です。一方で、飛び出していった水分子は、その占める空間が広くなっているので、エントロピーは増大しています。全体としてはエントロピーは増大しているのですが、部分(氷)について言えばエントロピーは減少しているのです。このように、「どの」物質に着目するかにより、エントロピーが必ず増大するとは言えません。
> 物質と言うのは宇宙の万物を構成しています。だから宇宙全体もエントロピーが増大する。
宇宙全体を孤立系とみれば、宇宙全体としてはエントロピーは必ず増大する、と考えられますが、宇宙モデル（膨張宇宙論、振動宇宙論、ビッグクランチ論）により、必ずしもそうではありません。これは実は今のところ、謎のままなのです。
友達から「遊ぼ！」の声が掛かったから、続きは後ほど．．．。
そう言われると言葉がなくなってきますね。
今までの重複になりますが、一つは科学に置いては、「法則」が理論よりも上位にあるのでしょう？そうであれば、前提の一番はエントロピーが「先」だろう、と言うこと。
そして熱力学の法則は宇宙全体に及ぶ、と認識しています。故に地球、太陽系などを主体として「系」の分類は意味を成さないのではないか、という疑問です。
＞、「真理に到達し得ない」ことを自覚してるもんです。これは相対主義だからというのとは関係ない気がするけどな。
大文字ナンさんにも申し上げましたが、表現を変えれば「超克すべき近代」と言うのが私の立場ですから、近代哲学、とりわけ「到達し得ない」などと虚無的な思想には反対です。「解」はない事を証明した非ユークリッド数学と言うものの存在も認識しておりますが、科学者たるものやはり命がけの「真理の探求」を貫いていただきたい、と願う訳です。理系への憧れと才能の無い自分へのコムプレクスとご指摘を受ければ、否定できませんが。
無神論はデカルトの「我思う故に我在り」が始まりだとすれば、「信じる事」つまり疑念を抱かず貫けること、勿論キリスト教だけではありませんが、人智を超えたところへの願望、そのものずばり「願う事」とは何物かの存在を認める行為なのだ、と私は思います。相対比較論は重要な手法ですが、「相対」そのものは「絶対」があるがゆえと考えます。＜主義＞はいけません。論理的に納得いきません。
ちょっと疲れてきました。
話は変りますが、先ほど六本木ヒルズで「エミリーローズ」を観てきました。司法の論理、医学の論理、神の論理が入り乱れながらも絶妙なバランスのよい映画です。しかも誰もヒールでなく、勿論べビーフェイスでも無いのです。そしてエンディングは見事な日本的ともアジア的とも言える判決でした。
「開放系の地球のエネルギーの総和」ってどこからどこまでの範囲を言うのだね？
門外漢ではあるが、常に論理的であろうと努力はしているのだ。
仕切りなおしする気はありませんか？
丁重な返信に感謝します。有難う御座います。貴方に対しては今後の言動を十分配慮します。ですから一言だけ言わせてください。私は私から「ケンカ」は売らないのです。個人的な信条です。私は貴方からヤラレたと感じていましたから。もし誤解であったならお詫びします。
さて、私はそもそも進化論を論理的に理解しなおそう、と言う動機でここに入場させていただいています。当初は出来るだけ丁寧に表現していたつもりです。それが却って「慇懃無礼」の先入観をもたれてしまったか、との反省もよぎります。
当初、読んだ進化論の本は何だ、と強く聞かれましたがその本は「面白いほど良く判る進化論の不思議と謎」（日本文芸社）です。そしてゆんさんご推薦の河田先生のところ、そのほかにも立ち読み、ネット検索です。そして気がついたのは「総論」が無いことです。イキナリ「各論」なんですよ。
私は学生時代に政治学科でしたが、専門的な事はやっていません。一般的な雑学読書です。
自然科学は苦手と言って良いでしょう。
正直申し上げて先入観として私にあるのは、一人のデモクラット（努めて自覚しようと言う姿勢ですが）として進化論の社会科学的応用です。社会ダーウィニズムのようなものには断固反対の立場です。だからと言って自然科学内進化論もそのことで否定する、と言う様な感情には流されまい、と思います。
長々と書いてしまいましたが。現在の私の感想を申し上げます。訂正がありましたらお願いします。
進化論の現状と言うのは、ダーウィン以来華々しく世界へ展開して各論研究がスタートしてしまった。その有様は余りにも劇的に受け入れられた為に総論のすり合わせ、コンセンサスのようなものが所謂「学界」において構築されなかった、と。そして機械工業技術の目覚しい発達によって、研究方法も多様化し新発見が相次ぎ、本来理論構築されてから「検証作業」によって理論強化が図られるものが、検証データの肥大化を招き、益々総論が後追いになっている、と言うように私には見えます。如何でしょう？
創造論者は何故、素人の付け焼刃の科学知識をもって、最新科学で補強された進化論に太刀打ちできると思えるのでしょうか？
進化論というのは、現代科学を基礎から学び、修得してからでないと、文字だけを読んでも誤解するだけです。
現代科学は結論を導き出す過程に於いて、具体的な数値や原理や方程式が出てきます。
聖書に結論だけ書いてあって、過程をアレコレ想像しなければならない想像論よりは、わかりやすいと思いますので、ぜひ、学んでみてください。
訂正
現在証明されている→現在解明されている
進化論は現在証明されている数々の現象を元に補強されている。
創造論は現在未解明な現象を引き合いに出して、未知の部分がある＝進化論は間違いだ という論法に逃げている。
米で福音書の写本を英訳
「ユダの福音書」写本の一部＝共同（米地理学協会提供）
【ワシントン＝松川貴】米地理学協会は６日、イエス・キリストの言行を弟子のユダが記した
「ユダの福音書」の写本が英訳できたと発表した。新約聖書に載らなかったユダの福音書は、
ユダがローマの官憲に師を引き渡したのは、イエスが望んだことだったと記している。
ユダの裏切りに関連する記述は「イエスがユダに言った。あなたは使徒の中で最も優れている。
だから、あなたは、私の服を着た男を犠牲にするだろう」となっていた。
これに沿えば、神性を肉体から解き放つため、
イエスはユダの力を借りてイエスの服を着た男の肉体を殺した、と解釈できるという。
裏切りはイエスの望みだったことになる。
聖書を元に、イエスの受難はユダの裏切りが原因という解釈から、ユダとユダヤ人が重なり、
世界史の悲劇であるユダヤ人の大虐殺が起きたとの見方がある。
この福音書は１９７０年代にエジプトで発見された。
１３枚のパピルスにコプト語（古代エジプト語）で書かれていた。
紀元３００年ごろにギリシャ版から書き写されたもの。
エジプトの古物商から、欧州を経て米国に渡ったが、長らくニューヨークの銀行の貸金庫で眠っていた。
古代キリスト教では、グノーシスと呼ばれる一派があり、ユダの福音書はこの一派が残したものだが、
新約聖書からは除外され、外典となった。福音書はイエスの弟子が師の言行を記した文書。
多くの福音書があったとされるが、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの４人分だけが新約聖書に載った。
連動して、聖書の記述の書換えが必要という事？
聖書の記述が一言一句文字どうり正しいというのは間違いか？
幅を持って、解釈すべきなのか？
wadjaだけだろうか？今一つなにが言いたいのか理解できません。
>そして「タイムラグ」が数百万年数億年、というなら進化の確率。宇宙誕生の確率よりも更に低い「進化の確率」は更に下がるのではありませんか。
茶化してるわけではありませんが、この発言の意味はよく分かりません。少なくとも誤解が含まれている予感がします…。タイムラグが35億年と言ったのはwadjaですが、それは単に、地球がその間孤立系ではなかったという意味です。「地球が生まれてからずっと、太陽から熱を受取り続けている、つまり孤立系ではなかった」と言いたいだけです。従って、管理人さんが言われた「開放系だから地球はエントロピーの法則下にない」は、生物の誕生と進化を考える上では、矛盾などないんじゃないですか？
「系」というのは、あくまで概念上区切られた、時間的・空間的な範囲です。考える対象によって適切な範囲を、人間が勝手に設定している訳です。モデル化と言っても良いかもしれません。「地球における生命の誕生」が考える対象であれば、「系」の空間的な範囲として考えられるのは地球であり、時間的には生命が発生したとされる35億年前頃から現在に至るまでの時間でしょう。ここで設定された系「地球、35億年前〜現在」は、ようさんにとっては孤立系なんですか？
あと気になったから横レスつけますが、
>科学の目的はさ、「真理」なわけでしょ。
完全に演繹的な科学が存在しないから、まともな科学者は常に全てが仮説に過ぎないことを認めます。おっしゃるように人間は真理を求めて止まない。でもね、「真理により近づくこと」は目的であっても、「真理に到達し得ない」ことを自覚してるもんです。これは相対主義だからというのとは関係ない気がするけどな。
＞それが進化論者代表の意見、と言うことで宜しいか？
私はこの掲示板を代表する者でも、進化論者を代表する者でもありません。単なる「ひとりの科学好き」に過ぎません。私は私の信条、それに知識に基づいて意見を述べたり議論をしているだけです。（なお、発言タイトルに「大文字ナン 様」といただいたので、こちらも襟を正しています）
また「誹謗中傷」とは「根拠のない悪口を云い他者の名誉を傷つけること」だと私は認識しています。しかしこの場合、ご自分では他者に論理を求めながら、自分は根拠のない「感想」だとか「信条論」を述べ、参考文献を示せば嫌がり、WEBソースを示しても理解できないなどと繰り返す、その態度は十分に不誠実ではないでしょうか。私は、貴方のまったく前向きに議論しようとしない姿勢に辟易しております。
なお、当然のことながら、ようさんが十分な論理と論拠、および的確な批判を展開するのならば、私は頷くことも肯定することもあるでしょう。それはほかの方も同じと思います。なぜそれがまったく得られないのか？今一度お考えになってはいかがですか？
私の意見にしても「正しいかも知れないが、正しくないかも知れない」点については、常に肝に銘じておかねばならないでしょう。一方、ようさんの意見にも同じことが云えます。この場合、論拠、データ、確かな文脈による的確な説明を行わなければ（あるいは常にそれを目指さなければ）仮に正しい意見であっても受け入れられないことになるのは当然です。
さて、ここからは横レスになりますが、
＞「物質」そのものは変化はしても質量はそのままでエントロピーが必ず増大するんですね。
熱力学の第二法則では、そんなことを説明していません。また、幾度も述べてきたように、この法則は統計法則であって絶対法則ではありません。
具体例を挙げるなら、星の死と考えられるブラックホールですら、現代の量子宇宙仮説によって説明される「活発な天体」であることが観測されています。もちろん、観測精度の問題がありますから、これは「確実に正しい」ことではないかも知れません。
＞物質と言うのは宇宙の万物を構成しています。だから宇宙全体もエントロピーが増大する。
我々が手に触れられるような「物質」だけで宇宙を構成しているわけではありません。たとえば熱はエネルギーですが、これも宇宙を構成する要素のひとつです。重力もそうですし、電場もそうです。まぁこれが「細かすぎる突っ込み」であるとしても・・・「だから宇宙全体もエントロピーが増大」することの論拠にはなり得ません。
そもそも、ミクロにおいて熱力学第二法則が完全に適応できるのか、まだその数理証明さえされていないはずです。「法則なのだから絶対なのだ」から一歩も動かないようでは、新たな知見や知識には到底及ばなくはありませんか？
とはいえ・・・ここでの議論は「孤立系における熱力学第二法則は絶対」としても、まったく問題なさそうです。そもそも、地球は孤立系ではなく、開放系なのだから、熱力学第二法則を用いた「創造科学論による進化論批判は的外れである」ということが論点なのです。今一度、そこを十分にお考えください。
開放系にエントロピーの法則を適用するには、
熱や物質の出入りを計算で差し引けばよい。
4月 4日(火)12時17分0秒 の、と さんの投稿より。
１．30億年前からの地球が受け取ってきたエネルギーの総和を求める。……エネルギーX
２．30億年前の地球のエントロピーを求める。……エントロピーA
３．現在の地球のエントロピーを求める。……エントロピーB
４．エントロピーA＞エントロピーBであることを確認する。（←これができなきゃ科学としてはお話にならない）
さて、A＞Bだった場合。
エントロピーをAからBまで下げるのに必要なエネルギーがもしもX以上だったら、
ここで初めて「おいおい、エントロピーの法則に反してるじゃん」と言える。
これは「反してる！」と主張する側がすべきことですよね？論理的に。
がんばってね、よう さん♪
ま、どうせ計算しようとさえしないんだろうけど、
もしよう さんの計算してみて、その結果が結果がエントロピーの法則に反してる
ってんだったら答えるってことでいいんじゃないですか＞ALL
はい、エントロピーの話は解決♪
ついでによう さんへ。
上記で理解できると思いますが、
外側から（いわゆる科学的な意味での）エネルギーを受け取ることでエントロピーは減少します。
で、地球は太陽から光と熱という形でエネルギーを受け取っています。
つまり皆さんが言ってるのは、そのエネルギーを差し引きもしないで
「エントロピーが減少した！エントロピーの法則に反している！」
と主張するのがおかしいんだよ、ということ。
ま、太陽系全体で計算してみてもいいけど、
その場合は惑星物理学とかの“知識”が必要になりますぜ？
あんた太陽の中でどういうことが起こってるかとか知ってる？
＞管理人さんは真っ直ぐそのまま
＞「熱力学第二法則なんざ地球には適用しませんから！」
＞とは宣言しておられませんが。
正確に言うなら「地球にはそのままでは熱力学第二法則は適用できない」ですよね。
「熱も物質も通さない完全な断熱壁で地球を覆ってしまえば地球にも熱力学第二法則は適用できる」わけですから。
ほら、昔の人もこう歌っています。
太陽が、もしも、無かったら〜♪
地球は、たちまち、凍りつく〜♪
（それが言いたかっただけ）
と、ここまで書いて気づいたけど、上で書いたような完全な断熱壁で地球を覆った場合には、地球は凍りつかないかも知れない。放熱の余地が無いから冷えようがないですわな。
*****部 HPのFAQより抜粋
*********************************************************
熱力学第二法則は、エネルギーも物質も出入りしない孤立系でのみ成立します。地球はエネルギーの出入りがありますので孤立系ではありません。よって熱力学第二法則は地球には適用できません。
************************************************
あー…自分はこう解釈しましたが。
進化は熱力学第二法則に反しているので間違いではないでせうか？
と言う問いに対し、
適用される条件を無視してただ熱力学の法則に反しているから進化論は間違っている、と言う主張は、その法則の用い方をまるで間違っているからダメダメなんだよ。
まず地球や生き物は孤立系じゃないだろ？
違いますか？
管理人さんが更に詳しい解説を乗せていますので、お望みなら以下をお読み下さい。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/entropy.html
管理人さんは真っ直ぐそのまま
「熱力学第二法則なんざ地球には適用しませんから！」
とは宣言しておられませんが。
実は．．．、すでにアルコールが入っていますので、お返事は明日まで待ってくださいm(__)m
＞科学を語るのなら、帰納法的証明は「正しいかも知れ無いが、正しくないかも知れない」＞に過ぎないことを知るべきだ。近代科学は勿論「帰納法」で発展してきたのだがね。
そうですね、個々の理論は「正しいかも知れないが、正しくないかも知れない」。でも、個々の理論のどちらがどれだけ正しいかを比較できなければ、科学には意味はないんです。「あれも正しいかもしれない。これも正しいかも知れない。僕にはどれが正しいかわかりません」じゃお話になりませんもの。だからこそ、近代の自然科学は（数学的な意味では）正しいかどうかを証明できない個々の理論が、それぞれ「どれだけ確からしいか」を確認する手法を発達させてきたわけでしょう。
＞そして「自然科学の成り立ち」と言うが、余りにも短い時間で区切るものではない。
＞さーっとヘレニズム辺りから科学史をおさらいしてください。聖書抜きで科学史が語れますか？
科学の現場から神が消えていく過程こそが、現代の自然科学が成立していく過程だったと、私は理解していますが。聖書で特殊相対性理論を語るアホはおらんでしょう。
＞よくお聞きください。科学とは「手法」であって「対象」ではないのだよ。
ここはちょっと異論あり。
適用する「対象」が存在しないものはすでに自然科学ではないと思う。もちろん、ようさんが言っているのが「進化論という対象に拘泥するのはすでに科学的姿勢じゃない」という意味なのは理解した上で、やっぱり「科学は対象ではない」という言い方には違和感を覚えるなあ。手法を適用する対象があってこその科学だと私は思うのです。
＞自分の意見と反対の意見を「排除」する感情が「宗教戦争」の発端なのだ。貴方の物言いはまさに「宗教活動家」のそれなんだ。改めていただきたいものだ。
私も、まったくその通りであると思います。
気が合いますね。
悪かった、私の表現が悪かった、謝るよ。
答えろ！と言うのは抽象的に「道具」とは目的達成の手段だろ、って事でちょっと前に誰かとやり取りしてる訳。科学の目的はさ、「真理」なわけでしょ。今は相対主義者ばかりだから真理すらも曖昧にしちゃうけど、真理ってのは「絶対」的なんだ。人間はそれを求めるってことさね。
管理人さんが私への「同情」から場所を移ったら、と提案があったのだね。その行為に付いては丁重にお断り申し上げた。同情に及ばないことと、「ミケ」は信頼でき無い、という事。今回の長文でもわかるだろ、どれだけ不毛なのか。ミケとsciだかと混同もしていない。よく読めよ。疲れたから風呂に入る。失礼。
進化論の帰納法的証明以外に殆ど興味は無いよ。今後の書き込みに期待はするがね。
科学を語るのなら、帰納法的証明は「正しいかも知れ無いが、正しくないかも知れない」に過ぎないことを知るべきだ。近代科学は勿論「帰納法」で発展してきたのだがね。
そして「自然科学の成り立ち」と言うが、余りにも短い時間で区切るものではない。さーっとヘレニズム辺りから科学史をおさらいしてください。聖書抜きで科学史が語れますか？
よくお聞きください。科学とは「手法」であって「対象」ではないのだよ。
自分の意見と反対の意見を「排除」する感情が「宗教戦争」の発端なのだ。貴方の物言いはまさに「宗教活動家」のそれなんだ。改めていただきたいものだ。
「物質」そのものは変化はしても質量はそのままでエントロピーが必ず増大するんですね。
物質と言うのは宇宙の万物を構成しています。だから宇宙全体もエントロピーが増大する。
しかし、人間の「日常生活」のなかでそうでもない現象がある。例えばお湯を沸かす、と言う様な事。そして考え方としては孤立・開放と言うような「系」で説明する。故にエントロピーが増大しないことがある、と結論することが判らない。論理としては理解しますが。
孤立した宇宙がカップヌードルなら、地球は具のえび。ふやけない訳が無いでしょう。
「お湯を沸かす」事の全ての道具は物質であって、変化している過程です。エントロピー増大は増大「し続ける」と言う事ではなくて、「増大の方向へ」と言う事でしょう。
そして「タイムラグ」が数百万年数億年、というなら進化の確率。宇宙誕生の確率よりも更に低い「進化の確率」は更に下がるのではありませんか。
もう一つは、孤立・開放と言う「系」ではなく、原子レベルの運動が分子レベルになるのはある「システム」によるものでしょう。生命体システムと言うか、そんな感じのもの。
タイムラグに見えるものは、そういう「システム」によるのではないか、と思います。勿論推論です。
生命の生殖サイクルも、システムが維持されているがその構成物質自体はエントロピーが増大している、と考えれば私としては収まりが良いわけです。人間のDNAには欠損が見られるのでしょう？大昔は欠損など無かった、だんだん増えてきた。・・どうです？
食物の味などもそうですし、ヒノキの強度についてももう昔のような建造物は無理だと言われてます。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。