このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
>多くの進化論者の非論理性とはまさにこれですよ。
お褒め頂き光栄です。するとようさんは生物が誕生してからどれくらい経つとお考えですか？
>仮定条件や幾つかあるうちの一つの年代測定法の測定値を「事実」に置き換えては、「科学理論」にはなりませんよ。
あのー一つ（の年代測定法）じゃないんですけど。結局この掲示板のオーナーさんが苦労してつくったHP読んで無いでしょ。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/carbonradio14.html
これを読んだ上で、もう一度議論しましょ。あ、科学は多数決じゃないなんてのは無しですよ。
ちなみに、デムパというのは、ネット用語で「電波」をさします。「私は世の科学者誰一人として気付かない真理を発見した」とか、「神様から予言を授かった」とか、「隣の住人に命を狙われている」とか、「白いワニが追いかけてくる」などと言ってる人を、総称してデムパと呼ぶことが多いようです。
To:天地人さん
初めまして。
>創造論者も、宗教は宗教と割り切れば良いのに。
そうは行かないらしいんですよね。特にキリスト教でも、ファンダメンタリストと呼ばれる人々は（個人的には原理主義でも同じだと思うけど）、神に特別な存在として創られた人だからこそ生きる意味があるんだそうです。猿と共通祖先を持つのであれば、生きる価値が見出せないんだそうです。
考えてみれば、色々な宗教があって、色んな宇宙観があって、お互いに矛盾して、科学とも食い違っていても、信仰や宗教は無くならない・・・。
創造論者も、宗教は宗教と割り切れば良いのに。
むしろ、その方が健全な信仰でしょうに・・・。
大体、神の存在証明が科学でできるのかいな？
聖書が科学的である必要があるの？
＞「聖書は正しいとして仮定する」と言う設定は、「科学的手法」になんら逆らうものではないでしょう
いえ、大いに問題ありです。
科学において「〜は正しいとして仮定する」場合、その事にすら根拠が要ります。
根拠も無しに正しいと仮定するのは非科学であり、最初から何らかの意図がある恣意的な行為です。
ちなみに、聖書の記述が根拠になり得ないのは、証明されていないからです。
デムパくんの、畑を耕すのも家を建てるのもエントロピー、ってのは今まで僕が見た中でもっともスサマジイエントロピー概念だにゃ。これに匹敵するのは、バロム１の原作（さいとうたかを）での設定みたいにゃんね。なんせ、バロム１の敵は、エントロピーが意志をもったものですからにゃー。バロム１は勝ち目の決してない闘いに身を投じるヒーローなのだにゃ、カコイイ！。
ところで、エントロピー増大則という観念は、ユダヤ-キリスト教の創造神を信仰する（していると自分では思っている）低能には非常にすっきりと腑に落ちる観念なのかもしれにゃーですね。
なにせ、創造神が世界を創造したその時点ではエントロピーは最小。エデンの園においてはエントロピーは増大してなかったが、楽園追放とともにエントロピーが増大し始める、とかね。ジンルイの原罪とエントロピーをリンクさせることができるわけにゃんな。そして、ハルマゲドンによってエントロピーは極大化し、救世主の降臨を待つことになる、と。
馬鹿クリにとっては、地球があくまで宇宙の中心になるわけにゃんから、エントロピー増大則の破れ（つまり、地球なんて局所）として進化論が肯定されるのも気にくわにゃーだろ。神の創造以降は、エントロピー（悪、といってもいいすぎではにゃーかも）は増大する一方である、というのが彼らの望むところなのではなかろうかにゃ？
生命活動、について考えるのはあとにして、今の時点で、地球は別にエントロピーが増大しきっていて死の星になってる、という状態じゃないですよね。海は凍り付いているわけでもなければ蒸発しきっているわけでもない。相当長期に亘って海流は安定して流れ続けているし、大気の運動(気候）も変動し続けています。それどころか大陸さえプレートテクトニクスにより移動し、地震を起こし、火山を作り続けていますよね。地球はまだ、生きています。もすこし落ち着いてくれればいいと言いたいほど、活発です。
地球自体、エントロピー増大の法則(か、経験則かはあとで議論するとして）に沿っているとしても、とりあえず今の時点では、その法則の指し示す結末にまではまだたどり着いていないし、あと数年でたどり着くといった恐れも、とりあえずは、ないように思うのですけど。
いかがでしょう？
熱力第二法則が絶対で、いかなる局所的・一時的な不均一も許さないのであれば、
夜間に下がった気温が翌朝には上がる理由が説明できないんじゃないのですか？
私の体温は周辺気温より遥かに高く、恐らく死ぬまで高いまま維持されますが、これは法則に反しないのですか？それとも生物の特権ですか？
これは進化の問題ではなく、日々の出来事ですよ？この世の法則でありながら、この世の出来事を説明できないんじゃ、法則になっていないと思うんですけどね。
念のため言っておけば、法則が間違ってるんじゃなく、よう氏の当てはめ方が間違ってるんですけどね。
活動している間はせっせと局所的な不均一を作り出すこともあるが、活動が止まれば熱力第二法則に従って均一になってゆく。
諸行無常とは思うけど、別に論理的には問題ないでしょう。
「人間は、地球を耕して掘って、家を建てたりビルを建てたり、これもENTなんだ」そうなので、どうやらエントロピーは物理法則であるだけでなく、ニンゲンの行動までをも支配する全宇宙の絶対的原理であるらしいので、そんなギブスの自由エネルギーとかなんとかいうマイナーなことなんてどうでもいいのですにゃ、多分。＞と
それにしても、デムパくんのいっていたことで、部分的に正しかった数少ないことのひとつに、科学理論は自らの適用限界を知るべきだ、みたいなものがあったはずなんだけどにゃ。
グランドセオリーというのは物理学者の夢にゃんが、デムパくんの脳内では、物理学の領域どころか社会科学までも包含した壮大なグランドセオリーとしてエントロピー増大則が打ち立ててあるみたいにゃんねえ。
ギブスの自由エネルギー（G）の関係式は
G=H-TS
Hはエンタルピー（熱量、仕事）変化量、Ｔは温度Ｓはエントロピー変化量。
というわけで系に与えられる熱や仕事とエントロピーが綱引きしてますね。
エントロピーは反応の進む方向を決める因子のひとつでしかありません。
単純な化学反応でもギブスさんぐらいは登場しますし。
（天・地・人さんそれぞれ同一人物とお見受けしますのでそのように書きます。間違っていれば訂正してお詫びします。）
＞生物というモノを、そういう自然現象と同一視してはいけません。
私もそう思います。原子レベル、分子レベル、生命体レベルで違うと思います。
＞そもそも、聖書の記述を科学的に正しいという証拠を見つけ出そうと試みる人々の意図はなんでしょうか？
意図、と言うよりも科学史にあるように、無神論が出るまでは「科学」と言うのは聖書の記述証明、神の存在証明という高いモチベーションに支えられて近代化されてきたのです。マゼランの世界一周が良い例です。航路発見は出来るのかどうか、行く前は航路の発見は成されていない訳です。コペルニクス・ガリレオが居り、創世記の記述を読めば地球は丸いかも知れないという説もあった訳です。
更に、量子力学によって「唯物論」の限界を見てしまったことが、単細胞な宗教活動家の小躍りを招いたのでしょう。
しかしながら、「聖書学」というものの存在もあり（勿論、学界のようなものではありませんが）「聖書は正しいとして仮定する」と言う設定は、「科学的手法」になんら逆らうものではないでしょう。目的は「真理」を知ることですから、科学的アプローチ、信仰によるアプローチがあって宜しいのではないでしょうか。そういうトレンドは、物理学・心理学の仏教への歩み寄りに顕著です。
＞進化論ってのは、「地球」というあちこちから力の加わる環境で行われることだから、太陽エネルギーだとか引力だとか、雷だとか、紫外線だとか、そういう力学的・電気的・化学的エネルギーの働く中での出来事です。ここにエントロピー増大の法則を当てはめるのは少し無理があります。
そうは思いません。物質の最小単位、原子核の周りを電子が飛んでいるのですね。空気中であれ、真空と思われていた宇宙空間も物質があるという事ですね。そうすれば、万物は「電気的」に反応・連関し合っているという事になります。
反応・連関と言う事は原子そのものが運動体ですから、他の原子とエネルギーの相互連関、相互反応しているのが、言わば「通常の状態」でしょう。そういう状態の中に、数々の星があり、地球があり、地球の自然、生命体があります。
この地球の自然現象の謎はさておき、システムがあるわけです。生命体もシステムです。
当然のように、宇宙にもシステムがあるでしょう。そのシステムの形態として「孤立・閉鎖・開放」とあるようですが、ニュートリノの事を知れば、そして「原子核と電子の距離」と言うものを考えれば、「完全な孤立・閉鎖」と言うものは不可能ではないでしょうか。
そういう意味において、進化論を研究、証明する時にこの「第二法則」を無視してよい、とは考えにくいですね。さらに
科学の世界では、「法則」が絶対的な意味を持ちます。そして進化論は「理論」です。まだ法則に至ってはいません。そうであればこの第二法則を前提に立論するべきではないでしょうか。
「進化論否定＝創造論肯定」は間違いですね。私もそう思います。そして「創造論否定＝進化論肯定」も極めて非論理的です。
いやー、ご紹介の室井くんて香ばしいにゃー。
この程度で大学教授？ ってのも珍しくもにゃーが、馬鹿を自覚できずに「余り知的レベルが高くない同僚の大学教員たちに向けられたものである」といってみたり、「誰か情報産業やソフトウェアや著作権問題に関して、山形氏とぼくの対談（喧嘩？）企画でも組んでくれないかな。相当エキサイティングなものになると思うけれどね。」とかいう発言が痛すぎて涙がでますにゃ。陰謀論だし・・・・。この程度の馬鹿なら、山形でなくても僕だって十分にサンドバッグにできそうにゃんけどなあ・・・・。まあ、馬鹿を飼っていられるくらいに大学に余裕があるとするならばそれは望ましいことかもしれにゃーが。この手の馬鹿は大学以外には生きる場所がなさそうだし。
しかし、統計学が誤魔化しに使われることが多いのは確かだとはいえるでしょうにゃ。
文系の人が統計学に不信感を持つこと自体はとりあえず健全だとは思いますにゃ。
「義務教育の範囲でわかる、統計のごまかしの見抜き方」
なんて本をどっかの頭のいい人が書いてくれにゃーものだろうか。
何にしても・・・
科学的な検証や思考の結果の仮説や理論を思想信条で肯定・否定・歪曲するのは、純粋に科学を学ぶ者にとっては迷惑以外の何ものでもありません。
現代科学は唯物論だから非人道的・・・とか批判する宗教家も居ますが、現代科学の信憑性とは一切関係の無い話しです。
第一、科学が低く扱われ、宗教が政治や社会に深く干渉していた時代、偏見や原理主義や迷信で、どれだけの命が犠牲になり葬られてきた事か・・・
＞ご慧眼、恐れ入ります。たったあれだけの書き込みで、小生がクルーグマン
＞理論の背景に社会ダーウィニズムの影を疑っていることまで読めましたですか？（笑）
特にそう読めたわけではにゃーです。
でも、社会科学と進化論といったら社会ダーウィニズムがどうしたって問題になりますからにゃ。でさ、馬鹿ウヨ（特にクリ関係）はダーウィニズムを唯物論だから共産主義だとか抜かすし、馬鹿サヨはダーウィニズムと聞くと弱肉強食だからダメだとか言い出すしで、左右の馬鹿から攻撃されるタノチイ自然科学理論にゃんね、進化論は。
ご指摘のように、
＞社会ダーウィニズムってのは結構厄介な存在で、一度何らかの影響を受けるとその後もなかなか自分の中から取り除けない。信念の強い、「社会はこのような姿であるべきだ」という思いがあるセンセイほど、その後も影響がちらちらしてる
と僕も思いますにゃ。
というのも、社会ダーウィニズムのベースというのは、「必勝劣敗という倫理観」なんだよね。倫理観は世界観でもあるわけで、世界観抜きに社会学的な仕事ができるはずもにゃーしねえ・・・・。
ニンゲン、基本的には
・社会があってこそ個人がある派
・個人があってこそ社会がある派
というのがあって、これは結局のところ個人の好みの問題でしかにゃーのだろうけど（ユングの内向−外向みたいなもんだろにゃ。外向だったら最初に社会ありきだろうし、内向だったら最初に個人ありきだろね）、好みだからこそ克服がムツカシイ。まず社会ありき、の感覚の人は、社会ダーウィニズムを感覚的に否定できにゃーかもしれん。
問題は、社会ダーウィニズムの正当化にあたって「自然の摂理」とかやっちゃうことですからにゃ。それさえやらなければ、社会思想として当然認めなければならにゃーと思いますにゃ。自由民主主義思想とそりは合わにゃーだろうけど。
＞但し！「市場」という多細胞生物への対処方法を考える際に限定し、優生学的発想があってもおもしれーんじゃねえかと思ってます。
このへんとか、クルーグマンに見られる社会ダーウィニズムとかについて、よければお聞かせ願えませんかにゃ？
なんだったらツリーのほうででも。
一言で表せば不信のトーマスってことじゃないかと。
イエスの復活を、傷口に手を入れないと信じられない人たちだと。
だいたいそういう人は、傷口に手を入れても、信じることはできず、別の不信がもたげてきて、さらに別の根拠を求めようとする。そして、結局は、どこまでいっても信じられないで終わる。
そもそも、聖書の記述を科学的に正しいという証拠を見つけ出そうと試みる人々の意図はなんでしょうか？
1.聖書の記述の科学的根拠を示すため。
2.聖書の記述と矛盾する現代科学を否定するため。
3.特定（或いは全体）の宗教を叩くため。
どれにしても、目的と手段が矛盾するわけですが。
そもそも、科学的分野である「生物の進化」について「聖書の記述」を根拠に異議を挟むなら、聖書の記述が科学的に正しいという客観的根拠が必要なわけです。
「信じてるから」では、他の全ての宗教の宇宙観、世界観も、カルトも無条件で正しい事になります。
宗教の信仰自体は「信じてるから」で充分OKですが、科学の世界では「信じてるから」では、公理や定理の根拠にはなりません。
私、なんか勘違いしてますかね？
生命を「極度に複雑ではあるが、単なる物理現象の一種」とみなすなら、表現は「生命は単なる自然現象と同一視してよい」というのが適切な気がしたのですよ。(物事をどのレイヤで切り取ってみるかの視点の違いでしかないとは思うのですが）。
それに、複雑な生物になる程「生存本能」が加味されるだけだと。
「生命を単なる自然現象と同一視してはいけない」＝「極度に複雑ではあるが、単なる物理現象の一種」
と、言っているのですが。
＞それからもう１つ。生物というモノを、そういう自然現象と同一視してはいけません。
単なる疑問の提示で、別に私も結論を持っているわけではないのですが、「生命を単なる自然現象と同一視してはいけない」ってそう自明なことなんでしょうか？ 生命を「極度に複雑ではあるが、単なる物理現象の一種」とみなしていけない理由は特にないように思えるのです。雨が降ったり風が吹いたり波が寄せては返すように、地球上では生命という物理現象が起こっているという見方をしてもいいのではないかなあ、と。
あと、生物はばりばりの開放系なんで、エントロピーの増大測をそのまま適用できないのは自明なことですよね。
進化論を批判したくてウズウズしている皆さんは、進化論者が集う掲示板に書き込む前にここに書いてあることぐらいは最低限知っておきましょう。批判の対象について正確に理解しようと努めるのは、議論をする上での最低限のルールです。それも守れないような知的に不誠実な人は議論などしてはいけません。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/index.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/index.html
進化は熱力学の第２法則に反しているから間違いだ。
…意味が分かって使っておられますか？熱力学の第２法則をあなたは説明できますか？慌ててグーグルで検索するような方は、聞きかじりの知識で知ったかぶりをしない方が身のためだと思います。
恐らくここでイメージされている熱力学の第２法則というのは、「形あるものは総て壊れる」ということです。エントロピーを乱雑さを表す度合いだと捉えた上で、進化論を敵視するトンデモさんたちは「単純なものから複雑なものへの進化は熱力学第２法則に反するから、生物が進化したという主張は間違いだ」と主張します（エントロピーは分子運動のレベルで考えれば、確かに乱雑さの度合いといえますが）。しかし、熱力学の第２法則が成り立つのは、閉じた系（孤立系）においてのみです。生物も地球環境も閉じた系ではありません。したがって、熱力学の第２法則を持ち出すこと自体がそもそも勘違いなのです。まぁ、人間だれしも勘違いはありますから、別にいいんですけどね。ただ、科学者からこの痛い間違いを指摘されてからずいぶんと年月が経つのに、未だに「生物進化は熱力学の第２法則に反する」というトンデモさんが跡を絶たないのはなぜなんでしょうか？おそらくは、自分できちんと調べずに、誰かの書いたものを鵜呑みにしているからでしょう。ネット上の情報というのは、必ずしも正しいとはいえませんからね。
それにしても、開放系においても「単純なものから複雑なものへ」変化することが熱力学の第２法則に反するのなら、我々人間が生まれてくること自体があり得ないはずです。なぜなら、大人である我々の身体は数多くの細胞からなっていますが、最初は精子と卵子でしょう？受精卵から始まるのですよ？受精卵が細胞分裂を繰り返して…という過程を考えれば、たった１つの細胞から我々は生まれてきたのです。我々が生まれてくることは不可能ですか？知ったかぶりで難しそうな言葉を振り回す前に、少しはアタマを使って考えてみてほしいものです。
なお、雪の結晶は自然にできるが、「もっと高度なものの場合は、それを作り上げるプログラムが存在しない限り、決して自然につくられることはない」などとするトンデモさんもいますが、熱力学の第２法則からはこのような主張は導き出せません。いずれにせよ、大した知識もないのに、熱力学の第２法則など持ち出してくるのが間違いなのです。
エントロピー増大の法則は、たしかに有効な科学法則なんだけども、いつでもどこでもどんなときでも成立するわけではありません。
まず第１に、エントロピー増大の法則が成り立つには、「外部からの力が働かない」という条件が必要です。たとえば、マグマが地底深くで圧力を受けて岩になるときに、結晶ができたりします。結晶ができるってのは「無秩序→秩序」への方向ですから、バラバラになるのとは逆方向です。これは、「圧力」という外部からの力が加わることで起こるわけですね。
進化論ってのは、「地球」というあちこちから力の加わる環境で行われることだから、太陽エネルギーだとか引力だとか、雷だとか、紫外線だとか、そういう力学的・電気的・化学的エネルギーの働く中での出来事です。ここにエントロピー増大の法則を当てはめるのは少し無理があります。
それからもう１つ。生物というモノを、そういう自然現象と同一視してはいけません。「生命がどうやって誕生したか？」という難問はありますが、ともあれ誕生した生命は、エントロピー増大の法則に真っ向から対立するわけです。「自己保存」ですね。
「成長」や「子孫を残すこと」自体、物質がバラバラな状態から「自分と同じモノを作る」活動ですから、複雑になって行く方向です。自分に都合の良いモノ（食べ物とか住居になるモノ）を集めて、いらない者を排出するわけで、結果として自然がバラバラにしたモノを、また集める活動となっています。
海に流れ出た水銀は、それだけならごく微量なんだけど、それを魚が体の中に集めて、そしてそれを人間が食べ続けると、水俣病になってしまうわけですね。これは悪い例だけど、生命にはそういう「集める」働きがあります。
最後に、「エントロピー増大の法則」は、大きく（かなりマクロに）見た場合に成立するというだけのモノです。地震なんかをイメージしてもらえばいいですが、あれは、地底にたまったエネルギーが放出されているので、基本的にはエントロピー増大の方向です。地球も、あと何億年も経ったら地震も火山活動もおさまって、何も変化しない星になっちゃうと思われます。
そういう意味ではエントロピー増大の法則は正しいんだけど、ただ、少しミクロに見た場合、地震はエネルギーが「たまる」んだから、バラバラだったモノが集まってるわけですね。大きく見れば「エネルギーがなくなっていく過程の一つ」ですが、その時点では、自然にエネルギーが集まっている状態が作られているわけです。
結局、エントロピー増大の法則によって、「物事はバラバラになる方向に進む。だから進化論は間違い」というのは、
1.地球環境には外部からのエネルギーが働くので、必ずしもバラバラになる方向に進まない。
2.生命活動は、基本的にエントロピー増大とは逆方向の活動である。
3.局地的には、エントロピー増大の過程の中で、エントロピーが減少することがある。
という３点から、間違いであると言えます。
もちろん、だから「進化論が正しい」というわけじゃないです。
ただ、知らないというのも、それはそれで一つの罪なわけで、
「進化論はエントロピー増大の法則に反するから間違っている」→「やっぱり聖書が正しいんだ」
という認識は改めなければなりません。「聖書が正しい」という結論は正しいにしても、そこへの過程がどうでもいいわけではありません。やはり、そこがいい加減だと、他の人へもきちんと伝わらなくなりますし。
一度自分が納得して信じたからそれでいい、というわけじゃなくて、日々自分を磨いていかなきゃならないよなぁと思います。
ええと、僕も孤立系と閉鎖系の用法がいい加減でしたにゃ（ぺこり
さて、デムパくん。チミ、なかなかの出来上がりで僕もご満悦だにゃ（にこにこ
それではタノチイ逐語レス。
＞哲学の話ではない。自然科学、物理学の話だろ。「法則」と「概念」を辞書で調べなおせ。
だからどっちでもいいっていってるんだろにゃ？ もともと僕は「法則概念」という合成語のつもりで使っているんだよ。
＞統計？平均値なのか（笑）物理学だぜ、え？物質はその辺にごろごろしてるんだよ。実験が出来るだろ、実験が。実験の数値の統計なら幾らでも取れるだろ。当たり前だ。
ぶわっはっはっはー
統計というと「平均値」しか連想できにゃーわけだ（げらげらげらげら
統計というと平均値しか連想できにゃー厨房がエントロピーだってよー、腹いてええええ。
ねえねえ僕ちゃん、エントロピーって言葉はマンガかゲームで習ったの？
で、物質はその辺にごろごろしているから実験できるんでちゅかー、ふーん。で、僕ちゃん、どういう実験をすればいいんでちゅか？ 砂場でお山をつくって、それを蹴っ飛ばして粉々にする実験でちゅか？
それにね、僕。宇宙全体が対象である「法則」の実験をどうやってするんでちゅかあ？ 僕ちゃんの世界は幼稚園の砂場とおうちがすべてかもしれないけど、宇宙って広いんでちゅ。
＞「エントロピー増大の傾向」じゃ無いんだよ、法則！
僕ちゃんの砂場とおうちではどうか知りまちぇんが、傾向をあらわす法則、というのは、形式論理的推論の帰結としてあって当然なんでちゅ。実際にいくらでもありまちゅ。
系としてエントロピーが増大しても、局所的には減少してもいいんでちゅ。
部屋全体が寒くなっていても、暖かくなる場所があってもいいということが本当にわからないんでちゅか？ ３歳児でもわかることでちゅ。
＞あり得ないから、どうだと言うんだ？
はい、この発言は今回のメインイベントだにゃ。
いいことを教えてあげる、チミの年齢がいくつであろうと関係なく、チミは卑劣なクソ馬鹿屑であることはマチガイにゃーので、今後その自覚をして生きていくように。
いいか？
マチガイを指摘されて、それに対して何の反論もできずに「あり得ないから、どうだというんだ？」ってのはナニ？
「あり得ない＝ようくんの発言は完全にマチガイ」以外の結論が論理的にありえんの？
ほれ、いってみろ。逃げずに答えろよ、ションベンちびりの３歳児以下。
＞人間は、地球を耕して掘って、家を建てたりビルを建てたり、これもENTなんだ。変換可能なものから変換不可能の方向なんだよ。しかし、家を新築する改修する、掃除するとなれば「局所的」に逆方向だよ。つまり、この「逆方向」と言う現象には「プログラムと言語体系」が必要だと言う創造論者もいるよ、「神」と言う言葉抜きでね。
うんうん、すごいぞ。もうエントロピー概念とは完全に別物だにゃ。「変換可能から変換不可能」ってナニ？
それと、「プログラムと言語体系」があるなら、それをつくった存在があるはずだろ？ 神という言葉をつかわにゃーことと、神という概念を前提としにゃーことの区別ができにゃーの？ これは純然たる形式論理の問題にゃんけどねえ。チミ、ほとほと非論理的にゃんな。よく他人に対して論理がどうとかいえるよね？ ハズカチくない？ 僕なら死ぬにゃ、豆腐の角に頭をぶつけて死ぬにゃ。
＞ENTとは、あらゆる物質を対象としてるのだ。量子とその集合体では、ENTの働き具合が違うのではないか？有機物無機物それぞれの分子構造が違うだろうし、生命体によっても諸条件が変ってくるだろう。しかし、ENTは量子レベルからあらゆるもの、と言う事。これより詳しく私は知らないがね。
ぜひ、詳しくなってくださいにゃー。前提から間違っていて、論理性がかけらもなくて、統計といえば平均しか思い浮かばにゃーステキな脳で、自分の言葉でエントロピーを語ってくださいにゃー。
ぶわっはっはっはっはっはー
＞言っておくが、私はまだ「反進化論者」ではない。創造論を最近詳しく知ったに過ぎない。
＞あんたが、「進化学会の番人」なのか、その感情的で排他的でアホな物言いで。片腹痛い。
＞あんたの書き込みが進化学にとってマイナスに作用しているかも知れない、と僅かでも疑ってみたらどうだ？
ダイジョブダイジョブ。
なんせ、チミは論理的な反論を一切できずに「それがどうした」と開き直るような屑。
普通にものの考えられる人ならば、チミのような屑のいうことをマトモに受け取ることなんてにゃーから何の心配もにゃーよ。
＞各人で想像しているものと違うと困るので、系を扱うタイムスケールを示すとよいかもしれません。
現時点においては、太陽系とその外との物質のやり取りは非常に少ないので太陽系は閉鎖系とみなせますが、超新星爆発で太陽が吹き飛ぶときはこの限りではないといった意味です。
同様に、魔法瓶に入れたお茶もほっとけば冷めますが、十分短い時間の間であれば孤立系とみなせます。
また、開放系でも熱や物質の出入りを計算で差し引くことで、孤立系の法則を適用できることがあります。
そういえば、菊池先生がこんなこと書いてましたね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/ISC/pseudo.html
＞ここを勘違いして、すべての法則が演繹的に導かれるべきだと思って人もいるし、演繹的に導かれるものほど価値が高いと思ってる学生もみかける。物理科学が本質的に実証科学だという点を忘れているのである。
では私も。
これまでの発言で閉鎖系と書いていたのは孤立系という意図でした。
以降の発言では用語を間違えないようにします。
これまでの私の発言で「孤立系」と「閉鎖系」の区別がいい加減でしたので、ここに白状して謝罪します。
これ以降は以下の意味で言葉を使うことにします。
＃ 感覚的にモノを書いてると、いかんなあ。
＞孤立系 - 外界から完全に独立した系。
＞閉鎖系 - 系と外界との間で熱の移動は許されるが、物質の移動は許されない。温室がその例である。
＞開放系 - 系と外界との間で熱と物質ともに移動が許される。
＞＞＞「太陽系という大きい系は、近似的に閉鎖系とみなせる。
＞＞乱暴な事を言うな。
＞↑は誰の発言だよ！本当にばかだな。
これ、やっぱり大文字さん宛の発言だったんでしょうか？
書いたの私なんて、私宛の発言かとも思っていちおう返事をしておいたのですが……。
＞ようさん
ちなみに「太陽系が大雑把に閉鎖系とみなせる」ってのは確かにかなりいい加減な書き方をしたことは認めます。が、それで話の論旨が変わるわけではないです。長期傾向で見れば複雑な現象は停止するってことを言いたかっただけなので。
これだと九官鳥のほうがずっと楽しいな＞よう丼
う〜ん、なかなか楽しいコピーだなぁ。これ、使わせてもらおうかなぁ。
では、悪口合戦から行こう！
＞もしあんたがジャーナリストだったら、ゴシップ週刊誌レベルだな。
ばかだなぁ、ゴシップ週刊誌以下に決まってんじゃん（笑。よう丼に書いてるくらいの文章で職業人になれたら誰も苦労せんて。
＃ジャーナリストってのは、生き方だぜ？
次、論理（ｵｲ。
＞「ほぼ間違いなく」と言うのは、自然科学の世界では、ニュートン力学の法則レベルだろ？論理的に書け。
↑は、確かに私の発言にレスしてくれたものだが・・・
＞＞「太陽系という大きい系は、近似的に閉鎖系とみなせる。
＞乱暴な事を言うな。
↑は誰の発言だよ！本当にばかだな。私のＨＮをどう書こうと好きにすりゃいいが、私宛であることを自分で宣言しといてマルチレスするなって。論理以前に情報処理能力に極めて欠けるようだなぁ。大丈夫か？
でね、ニュートン力学ってのは「決定論」なんだよ。ほぼ間違いなくではなく、間違いなくそうなるっていう数理の体系。古典物理学（量子力学以前）の物理学ってのはみんなそうだけど、
『現時点で「熱力学第二法則」は、データによる検証という意味では正しいが、証明（物理の証明とは、ある法則を別の独立した物理法則から導くこと。ここではミクロな物理法則から、マクロな法則である熱力学第二法則を導くこと。）は未完成であり、統計物理学の懸案事項の一つとなっている。』
＃http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B3%95%E5%89%87 Wikipediaから抜粋、引用
と、あるように、古典理論であるこの法則が「ミクロでもマクロでも同じく作用する」と、証明されるところまでは完成されていないわけ。よって、よう丼の述べる「あらゆる物質は第２法則に支配される」と、カガクは述べないわけ。
そんでさ、
＞「エントロピー増大の傾向」じゃ無いんだよ、法則！
あたまのわりぃよう丼には理解できないんだろうが、古典理論としては「法則」であっても、現代物理の水準では「傾向」しか示せなくなる物理法則は多いんだ。そういう意味ではニュートン力学だって一緒。
つぅかきみは例のごとく枝葉の表現やら言葉の用法などに噛み付くバカ犬のごとしだけど、きみの云う「本質」とはなんだ？これで３度目の質問だけど、きみが論点にしているのはどこだ？ひとのコトバに頼って突っ込みばかりいれてないで、自説を「論理的に」述べてみろって。
進化という現象がエントロピー増大の法則に違反しているというなら、
・雨が降るのも
・波が砂浜に打ち寄せて砕け散るのも
・太陽が燃えているのも
・風が吹くのも
・桶屋が儲かるのも
ぜーんぶエントロピー増大の法則に違反してるってことになるんだけどね。
＞おずおずさんへの返信で代用します。
えーと、それって、
＞ 魔法瓶の「内外」を特定すれば仰る通りなのでしょう。でもその部屋全体そして家全体と考えればどうでしょう？部屋の温度、家の温度となりませんか。
これのことですか？ 全然私の問いへの答えにゃなっとらんのですが……。
主語と述語が明確でないので、言語明瞭意味不明な文章になっています。
論理的に話していただけませんか？
＞言質を取られそうですからね。
なんか言質を取られたらまずいような発言をしてるんですか？
論理的に。
＞しかし、少々大袈裟ですよ。「執拗に」とかね。
やだなあ、そんな瑣末な発言気にしないでくださいよ。
論理的に。
＞乱暴な事を言うな。みなせる？太陽系の内外を隔てるものはなんなんだよ。いい加減で非論理的なんだ。あんたの発言も「反進化論」の票を増やしていそうだな。言葉が汚い。醜悪である。誹謗中傷にも「美学」があっても良いな。吐きそうだぜ。
少々大袈裟ですよ。「あんた」とか「言葉が汚い」とか「醜悪」とか「吐きそう」とか。
私の性格に関する論評は拒否します。内容で話してください。論理的に。
科学って哲学の一つじゃないの？
系は仮想的なものですから任意に設定できます。
その設定した系と外側とで物質のやり取りが無ければ閉鎖系といいます。
空間が開いているか閉じているかは定義と直接は関係ありません。
また、系の外部と物質もエネルギーもやり取りをしていなければ孤立系です。
各人で想像しているものと違うと困るので、系を扱うタイムスケールを示すとよいかもしれません。
例えば水とアルコールを混ぜると、そのままでは水とアルコールに自然と分かれることは無いというのがエントロピー拡大則です。
しかし、ものによっては単純な化合物だけを混ぜ合わせる場合でも、「混ざりきる」までにさまざまな挙動を示します。
生物物理で有名なＢＺ反応↓
http://www.chem.scphys.kyoto-u.ac.jp/nonnonWWW/kitahata/bz_1.html
「ENT」は「エントロピー増大の法則」の略記である。
失礼した。了承しろ、いいな。あ、デムパは何だ？
「そうだな」と記すところ「そうだニャー」とキーボード労力の増大を押しても拘るのはなんなんだ？答えないならそれでも良いが。偏執など誰にでもあるからな。
＞太陽は今後ほぼ間違いなく（統計的に）巨大化して地球を飲み込んでしまう
統計数値で導き出されるのは、Mが言うように「傾向」だ。「ほぼ間違いなく」と言うのは、自然科学の世界では、ニュートン力学の法則レベルだろ？論理的に書け。
もしあんたがジャーナリストだったら、ゴシップ週刊誌レベルだな。
＞「太陽系という大きい系は、近似的に閉鎖系とみなせる。
乱暴な事を言うな。みなせる？太陽系の内外を隔てるものはなんなんだよ。いい加減で非論理的なんだ。あんたの発言も「反進化論」の票を増やしていそうだな。言葉が汚い。醜悪である。誹謗中傷にも「美学」があっても良いな。吐きそうだぜ。
「ニュートリノ」ってどんなものか検索してみろ。ダークマターっての物もな。
多くの進化論者の非論理性とはまさにこれですよ。
＞生物が誕生したと考えられる35億年前からずーっと続いています
仮定条件や幾つかあるうちの一つの年代測定法の測定値を「事実」に置き換えては、「科学理論」にはなりませんよ。
おずおずさんの返信を考えてみてください。もし、宜しければですが。
おずおずさんへの返信で代用します。言質を取られそうですからね。
しかし、少々大袈裟ですよ。「執拗に」とかね。
哲学の話ではない。自然科学、物理学の話だろ。「法則」と「概念」を辞書で調べなおせ。
＞エントロピー増大の法則は統計的なものであり、つまりは傾向を示すものであることが本当にわかんにゃーのかね？
統計？平均値なのか（笑）物理学だぜ、え？物質はその辺にごろごろしてるんだよ。実験が出来るだろ、実験が。実験の数値の統計なら幾らでも取れるだろ。当たり前だ。
「エントロピー増大の傾向」じゃ無いんだよ、法則！
＞受精卵のような比較的単純なものが細胞分裂を繰返して一個の個体という複雑な秩序をもった体制ができ上がること事態がありえにゃーだろが。
あり得ないから、どうだと言うんだ？他にはありえないと考えるから、「進化論」と言う帰結だ、とでも言うのか？それがMの論理か（笑）。
人間は、地球を耕して掘って、家を建てたりビルを建てたり、これもENTなんだ。変換可能なものから変換不可能の方向なんだよ。しかし、家を新築する改修する、掃除するとなれば「局所的」に逆方向だよ。つまり、この「逆方向」と言う現象には「プログラムと言語体系」が必要だと言う創造論者もいるよ、「神」と言う言葉抜きでね。
ENTとは、あらゆる物質を対象としてるのだ。量子とその集合体では、ENTの働き具合が違うのではないか？有機物無機物それぞれの分子構造が違うだろうし、生命体によっても諸条件が変ってくるだろう。しかし、ENTは量子レベルからあらゆるもの、と言う事。これより詳しく私は知らないがね。
言っておくが、私はまだ「反進化論者」ではない。創造論を最近詳しく知ったに過ぎない。
あんたが、「進化学会の番人」なのか、その感情的で排他的でアホな物言いで。片腹痛い。
あんたの書き込みが進化学にとってマイナスに作用しているかも知れない、と僅かでも疑ってみたらどうだ？
魔法瓶の「内外」を特定すれば仰る通りなのでしょう。でもその部屋全体そして家全体と考えればどうでしょう？部屋の温度、家の温度となりませんか。
こりゃあお人違い、大変失礼しました。あれから気になって探し回ったら、
当人と思しき方のブログ見っけました、なんだそりゃｗ
ご慧眼、恐れ入ります。たったあれだけの書き込みで、小生がクルーグマン
理論の背景に社会ダーウィニズムの影を疑っていることまで読めましたですか？（笑）
その辺りを詳しく述べるのはそうとう板違いですんで遠慮しますが、社会ダーウィ
ニズムってのは結構厄介な存在で、一度何らかの影響を受けるとその後もなかなか
自分の中から取り除けない。信念の強い、「社会はこのような姿であるべきだ」
という思いがあるセンセイほど、その後も影響がちらちらしてるってのが小生の考えです。
経済学も含めた社会学の分野でお仕事に取り組む場合、まずは何らかの思想に
基づいて仮説を建てねば推論も検証もできないわけで、センセイ方のご苦労は
重々察しておるつもりなのですが、結構有名なセンセイでもこの罠にはまりがち。
但し！「市場」という多細胞生物への対処方法を考える際に限定し、優生学的発想が
あってもおもしれーんじゃねえかと思ってます。
ヴェブレンとはまたしかし、カバー範囲の広いｗ ずいぶん昔に読んだきりになって
おりましたので、良い切欠ですから再読してみます。どもお邪魔致しました。
＞宇宙は全体で見れば閉鎖系だ。よってその閉鎖系の中で、進化などという熱力学の第二法則に反する現象が起きるとする主張はおかしい。
それ以前に、「生物進化など起きなかった」事にすると、矛盾や非合理な事が噴出するわけだが・・・。
この掲示板に留まっておられるので、wadjaもレスつけさせてもらいます。
>閉鎖系孤立系はタイムラグに過ぎない
大文字ナンさんが「OK」と言ったように、wadjaもOKです。開放系があるのはタイムラグの間だけ。
ただし問題は、タイムラグの長さをどう考えるかでしょうね。実際このタイムラグは、生物が誕生したと考えられる35億年前からずーっと続いています。地球上に人が今存在するのは、所詮このタイムラグの間だけ。地球が開放系と呼ばれるのも、多分太陽の核融合が続くタイムラグの間だけ。
あれ？誰を擁護するんだったっけ？
＞・孤立系というのは、時間が立てば閉鎖系とみなして構わななる。よって、それは便宜上の区別であり、閉鎖系と孤立系に区別をつけることなど意味が無い
これは違うかも。大文字ナンさんの解釈が一番近そう。
・宇宙は全体で見れば閉鎖系だ。よってその閉鎖系の中で、進化などという熱力学の第二法則に反する現象が起きるとする主張はおかしい。
やけに物議をかもしてる「タイムラグ」の話。
初出から経過を抜き出して見ました。
みんなが必死こいて、開放系と閉鎖系の違い、熱力学の第二法則がなぜ
進化論否定に適用できないかを説明したのを受けて、ようさんの感想。
＞ お邪魔します 投稿者：よう 投稿日： 3月31日(金)07時51分37秒
＞ 地球は宇宙に含まれている。宇宙がダメ、って事は地球もダメって事。
＞ 宇宙の法則は「秩序から不秩序へ向かう」って事。
＞ エネルギー変換が活発だったけれども、だんだん不活発になり最後は変換不能になる。
＞ この逆はあり得ない。その中間もない。全ての物質はこの法則の支配下にある。
＞ と言う事は、開放系閉鎖系などと言うのは、単なる「タイムラグ」でしかない、と言う事になる。
それを受けて大文字ナンさんの返答。
＞ わからないのではなく 投稿者：大文字ナン 投稿日： 3月31日(金)22時17分20秒
＞ ＞開放系閉鎖系などと言うのは、単なる「タイムラグ」でしかない、と言う事になる。
＞ てぇのはさ、↑は、それでＯＫ。
＞ これが分かってるんなら、私らが生きている事実や地球で起きている生命という事象も、そのタイムラグのひとつだってこと、実はお主、わかっとるんぢゃろ？
ここで大文字ナンさんが言ったのは、「太陽系という大きい系は、近似的に閉鎖系とみなせる。何十億年という長いスパンで見れば、生命という複雑さの発生も結局は熱量のゆらめきの中に消えるのであり、複雑さの存在そのものはタイムラグの問題でしかない」という意味合いのことかと思います。
＞ 大文字ナンさん 投稿者：よう 投稿日： 4月 1日(土)00時43分42秒
＞ 私の姿勢は「進化論は論理的に立論できていない」のではないのか、と言う事。
＞ ですから、議論したい（論理的に）と申し上げています。
＞
＞ 知識が多くても「論理的」ではない方はいらっしゃらないのか。
＞ さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
ところが、ようさんはここで何か重要な論点、進化論者の論理的誤謬を発見したと誤解された模様。
＞ ら〜いどおんたいむ 投稿者：大文字ナン 投稿日： 4月 1日(土)19時06分44秒 ＞さて、「タイムラグ」だとするなら、エントロピーと進化論は相反しますね。
＞
＞ で、ここはなんとなく意味分かりそうだ。
＞ よう丼さぁ、あなた自分で「エントロピーの法則に反するように見えるのなんてただのタイムラグってことじゃないか」と述べたんじゃないの？ちがう？だから私は「ＹＥＳ］と肯定したのだが・・・。
と、これ以降ようさんは執拗に「タイムラグ」の話を持ち出され、話がかみ合わない状況が続いています。ようさんが執拗に「進化論者側の説明責任」を云々するのも、そもそもは進化論者側が持ち出した話なんだから、説明責任があって当然だ、と考えているのではないかと、今回ログを整理していてやっとわかりました。
論理展開としては、たぶんこんな感じ。
・進化論者が「孤立系閉鎖系などというのはタイムラグの問題でしかない」と認めた！
・ならば、そもそも孤立系閉鎖系などというものは存在せず、物事は常に秩序から乱雑な方向へ向かうはずではないか
・ならばやはり、進化は熱力学の第二法則に反しているではないか！
事実としては、たぶん以下のようなことが起こっています。
・ようさんが、何か決定的な誤解をして「閉鎖系孤立系などはタイムラグに過ぎない」と発言
・大文字ナンさんが、タイムラグという言葉を（ようさんの誤解とは異なる意味で）肯定した。
・ようさんは、進化論者の失言、決定的な尻尾をつかんだ！ とさらに勘違いを重ねた
・ようさんが勘違いしたまま今に至る
結局よくわからないのは、ようさんの「閉鎖系孤立系はタイムラグに過ぎない」という言葉が何を意味しているかです。ここまでようさんがその言葉の意味を明確に説明した書き込みが存在しないので、ここからは推測になるのですが、
・孤立系というのは、時間が立てば閉鎖系とみなして構わななる。よって、それは便宜上の区別であり、閉鎖系と孤立系に区別をつけることなど意味が無い
という趣旨の発言をしているのではないかと、ここしばらくの一連の書き込みを眺めて思い至りました。以上の解釈は正しいでしょうか？ ＞ ようさん
＞論理で書け。
ナイス！
いやぁ、ホントに師匠にしかられたみたいだ（笑。
＞そこで私は宇宙全体から見れば、孤立・開放系はタイムラグであり、地球も生命体も”エントロピー”に則ってるわけだから、その主張は論理矛盾ではないか、言っている。
ナニを云ってるんだ？
宇宙全体から見たら「局所的エントロピーの減少」がタイムラグのように「観測されることもある」ということぢゃろ。きみは「エントロピー」のイミもさっぱり分かってないようだね。私の主張（というかセツメイ）に反論があるなら「論理で書け」と前々回も書いた。
しかしきみは「ぶちこわれたガキのおもちゃがぶちこわれていることも気づかないバカガキ」同然に同じフレーズを繰り返している。
＞地球も生命体も”エントロピー”に則ってるわけだから、その主張は論理矛盾ではないか、言っている。
細かく指摘すると、ここぢゃね。
地球はいつか死を迎えるだろ？太陽は今後ほぼ間違いなく（統計的に）巨大化して地球を飲み込んでしまう。生物が生まれるだとか進化するというのは、それまでの間、ほんの僅かな「タイムラグ」に過ぎん、ということ。しかし、ニンゲンという地球や太陽という「系」に比較して極端に短いタイムスパンで見れば、この「ほんの瞬き程度の死に至る時間」が膨大かつ遠大なものに見えているんだよ、分かる？
きみの論点はこうだ。
「エントロピー則（エントロピーに則る、ってフレーズも論理的にむちゃくちゃだが）は絶対に破られてはいかん、統計的だろうがなんだろうが認めん。なぜならエントロピーの法則は宇宙絶対の原理でなによりプライオリティが高いからだ」
っちゅうことだよね。
しかし何度も何度も誰からも彼からも指摘されているように、エントロピー増大則が局所的に破れるのはアタリマエかつ普通なんだよ、分かる？これが分からないならバカを通り越してミジンコ以下だ。いや、ミジンコにも失礼だな。
それは、
「日本語を書いて下さい」
ただそれだけ。
ぶわっはっはっはー
チミが孤立系とか開放系とかいう概念がわかんにゃーから言い直してあげているだけなんだけど、やっぱりデムパくんにはわかんにゃーか。
全体というものは即ち外部がないわけだから、これは閉鎖系
局所というのは外部が想定されているし、閉じているという仮定もされてにゃーのでこれは開放系。
全体が閉鎖系で局所が開放系というのは、論理的に考えることができればわかんにゃーはずはにゃーんだけどね（げらげら
これは純然たる形式論理的推論のお話にゃんけどな。
それと、エントロピー増大の法則は統計的なものであり、つまりは傾向を示すものであることが本当にわかんにゃーのかね？
チミのいうこと、即ち「物質の本質とは、原子核の周りを電子が飛び回っていて、これを単位として宇宙の万物が出来上がっている。そして万物は秩序あるものから不秩序へ向かう、必ず。その逆は無い。その中間も無い。これが熱力学第二法則」この言明が成り立つのなら、受精卵のような比較的単純なものが細胞分裂を繰返して一個の個体という複雑な秩序をもった体制ができ上がること事態がありえにゃーだろが。
で、字が読めるのなら答えろといった質問に答えてにゃーぜ＞デムパくん
・部屋全体が冷えつつあるときに、その部屋の中で温度が上がる場所があったらおかしいの？
・進化論が理論にすぎないって、自分の発言の根拠を示せる？
根拠のあることもしゃべれない、統計的手法の論理性がまったく理解できないで、相手にだけ「論理」をもとめるチミって、どっからどうみても、いっつ・おんりー・馬鹿デムパ。恥って言葉の意味わかる？
> 宇宙全体から見れば、孤立・開放系はタイムラグであり、
という言葉の意味がよく飲み込めなくて、過去の発言を読み返してみたのですが、やっぱりまだよく分からないのです。
孤立系、開放系、というのは、どうしてタイムラグ(時間的遅れ？）だといえるのでしょう？
ちなみにボクの理解では、例えば、
魔法瓶の中にお湯を半分入れておいて、そこに氷の固まりを放り込んですぐふたを閉めた状態を想像すると、魔法瓶の性能がよければ、中の熱は外に出ないし、外の熱は中に入りませんけれど、
この魔法瓶の中では氷は溶けて、お湯は冷めます。つまり、全体としてエントロピーは増大するわけです。
一方で、お湯だけに着目すると、お湯は熱を吸い取られるのです。氷に。逆に、氷に着目すると、氷はお湯から熱を貰います。
このたとえで言えば、魔法瓶の中全体は「孤立系」であって、氷、や、お湯、は、他との熱のやりとりがあるから、「開放系」だというのが、孤立系、開放系、の意味だと思ってるのです。
ボクだけがそう思うのではなくて、比較的正しいと思われる、ウィキペディア百科事典
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%8A%9B%E5%AD%A6
においても、
熱力学的系
熱力学的系とは考えている世界の一部である。現実あるいは仮想の境界が系と残りの世界を分離する。その残りの世界は外界と呼ばれる。熱力学的系は境界の特徴により分類される。
孤立系 - 外界から完全に独立した系。
閉鎖系 - 系と外界との間で熱の移動は許されるが、物質の移動は許されない。温室がその例である。
開放系 - 系と外界との間で熱と物質ともに移動が許される。
と記載されています。
一方で、「孤立系、開放系、タイムラグ」で検索してもなにも出てきません。
どういう意味で、「宇宙全体から見れば、孤立・開放系はタイムラグであり」と捉えているのでしょうか？
分かりやすい説明をお願いします。
論理で書け。
＞局所ではエントロピーの増加なんていくらでもおこっても、エントロピー増大の法則にはなんら反してにゃーの。
反しているとか、反していない、とかではない。
ここのサイトの「本家」では、「孤立系」でのみ”エントロピー”は成立するから「進化論否定」には使えない、と主張している。
そこで私は宇宙全体から見れば、孤立・開放系はタイムラグであり、地球も生命体も”エントロピー”に則ってるわけだから、その主張は論理矛盾ではないか、言っている。
反対意見には見えないがね。
＞エントロピーのたとえ話は、かえって本質から遠ざかりはしないだろうか。
＞物質の本質とは、原子核の周りを電子が飛び回っていて、これを単位として宇宙の万物が出来上がっている。そして万物は秩序あるものから不秩序へ向かう、必ず。その逆は無い。その中間も無い。これが熱力学第二法則。
↑せっかく好きなだけヘベレケ議論をふりまわせる場所を与えられたのに、わざわざこぉいうバカを云うために留まるとは・・・いったいどぉなってんの？
地下猫氏の指摘とかぶるが・・・数理法則みたいな絶対法則と統計法則の違いが分かってないんぢゃろ？あ〜、そもそも「仮説」の意味も分かってなかったんだっけ。挙句に自分で持ち出したエントロピー則なのに、これにこだわると「かえって本質から遠ざかる」って「どぉいうことだよシェイム・オン・ユー」だぜ？おい。
よう丼ね、きみは自分で勝手に思い込んだ「ローカルルール」に、一般的な「カガクのガイネン」だとか「カセツというコトバのイミ」だとか「シンカロンがセツメイしてるコト」とかが従わない（支配できない）ことに愚痴を述べてるに過ぎん。きみは単に、自分が思い描いたとおりに世界がふるまってくれないので、ダダをこねて（某怪獣を捏ねても楽しげだが・・・）いるのに過ぎん。つまり、ガキなんだ。
そりゃぁ私だって来る日も来る日もニン○ンドーのＤＳが買えなくて○ンテンドーの社員でもなんでもない地元のゲームショップの店員にダダの真似をして見せろ、と強要したりすることもあるが（嘘）、統計的に経験則的に「今んとこなくてもそのうち手に入るだろう」と諦めることくらいできる。
で、以下にリンクを張っておくのでこれくらい読みなされ。
http://www.qmss.jp/qmss/related/hacking.htm
>「馬鹿は統計的処理が嫌い」ってのはいえると思われますにゃ。
馬鹿というかポモのようですが、こんな例も。
http://tanshin.cocolog-nifty.com/tanshin/2005/10/post_1e9e.html
山形浩生による批判
http://cruel.org/other/smoking.html
統計的な世界では、「いつでも必ず〜〜」という結論は出せませんからね。何でも二分法で考えたがる人たちにとっては気に食わないのも当然かもしれません。
＞概念が気に食わないなら、法則といいなおしても全然僕はかまわにゃーぜ。エントロピー増大の法則は全体の傾向を示しているものであって、局所ではエントロピーの「増加」なんていくらでもおこっても、エントロピー増大の法則にはなんら反してにゃーの
「局所ではエントロピーの「減少」がいくらおこっても、エントロピー増大則には反しない」
と訂正
＞物質の本質とは、原子核の周りを電子が飛び回っていて、これを単位として宇宙の万物が出来上がっている。そして万物は秩序あるものから不秩序へ向かう、必ず。その逆は無い。その中間も無い。これが熱力学第二法則。
それにしても、本当に頭ワリイ・・・・・（だいたい、不秩序ってなんだ？）
概念が気に食わないなら、法則といいなおしても全然僕はかまわにゃーぜ。エントロピー増大の法則は全体の傾向を示しているものであって、局所ではエントロピーの増加なんていくらでもおこっても、エントロピー増大の法則にはなんら反してにゃーの。
これは純然たる形式論理の問題であってね、全体がある傾向を持つという命題からは、部分がどうであるかという決定はできにゃーのだよ。論理の「ろ」の字もわかんにゃーデムパくんには難しいかもしれにゃーけどな。
そもそもな、現代科学における革命的な転換点というのは、統計的処理の導入にあるといってもいいくらいなのだにゃ。でも、原子モデル（しかも、いささか古め）からいきなりエントロピーのような統計的法則概念に結びつけるデムパくんにはわかんにゃーだろうな。
統計的処理手法をいちはやく取り入れた集団遺伝学なんかをコアとする現代進化論学説は、現代科学の最先端バリバリと考えるのが常識的見解のはずだけどにゃー・・・・
そういえば、「疫学なんぞ科学ではおまへん、当然だろが」とかいっていたお方もいたことだし、「馬鹿は統計的処理が嫌い」ってのはいえると思われますにゃ。
管理人さんの言うとおり、多勢に無勢も見栄えが悪いでしょうから、チョットお休みします。
後は任せた＞地下猫さん
しかし、ようさんの文章って、何となく単語を並べただけの、
翻訳ソフトみたいだな。
耳の痛い話は一切聞くつもりはないので、馬鹿にやさしい人の登場を望むってか？
ま、しょーがにゃーよな、デムパくんなんだから
「「概念」というものは何も「科学」に限ったことではない。法則と一緒にすることの粗暴さ。「支配・被支配」に過敏であれば、「法則」と言うのは「通らなければならない道」なのである。・・・・「結晶」を除いて。」
この「結晶」の用法にはしびれたにゃ。
なあなあデムパくん。字が読めるのなら答えてごらん？
部屋全体が冷えつつあるときに、局所的に暖かくなる場所があるのはおかしい？
それと、進化論が理論に過ぎないってどういうこと？
自分の発言の根拠をしめすことができる？
チミさ、論理的にはもう完璧にズタボロのサンドバッグ状態にゃんよ。
どっからどうみてもパーフェクト負け犬。
僕は親切だから、こうして声をかけてあげているにゃんけどね。
お邪魔しています。
同情からのご配慮恐縮です。しかしながら、この提案は辞退申し上げます。
ここに慣れてきた、と言う理由とミケさんとは「信頼」を置いた議論は無理と思われます。
ミケさん自身も「極力抑える」としか言えないようですし。
かえって、ここの方が入場数が多い分、信頼できる議論相手の登場の可能性が高いと考えます。
ご気分を害されて、私へ「退去命令」を下されるのであれば、従います。その時はそう仰って下さい。
管理人さんことNATROM さんの誘導があったことですし、
議論を続けるのであれば
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1143897717/
にて行いたく思います。
上記掲示板の管理人はここと同じくNATROM さんです。
管理人さんから指名を受け、
いわば何人かの常連の代表のような立場となってしまったので
バカにするような表現やおちゃらけた表現は極力抑えるつもりです。
もちろん、質問には可能な限り答える準備があります。
さしあたって、
１．議論を続けるかどうか、
２．掲示板を移ることに同意していただけるかどうか
返答をお待ちしています。
恥ずかしいってことが分からず、自分の欲求を抑えられなかったのは、やっぱり前頭葉が未成熟だからかな？？
この掲示板の人なのでお答えしましょｗ
>この掲示板の人はどう思われますか？
セクハラはいかんことや。それ以外に何が聞きたいの？
意図がわからんぞ？？？？
RYU_TI_SYUさんのおっしゃるとおりで。
どのような業績をあげようとも罪は罪ってことですな。
ニモ殿へ
報道されたのが事実だとすれば、
トンデモじゃろうがノーベル賞学者じゃろうが、
底なしの馬鹿としかいいようがないじゃろうな。
管理人であるNATROM氏の意向に沿って、向こうに移動して話題を続けられてはいかがでしょう？
別に、移動しろと強制してるわけじゃないですけど。
議論する人数を限定するのは、ようさんにとって楽だと思いますよ。
エントロピーのたとえ話は、かえって本質から遠ざかりはしないだろうか。
物質の本質とは、原子核の周りを電子が飛び回っていて、これを単位として宇宙の万物が出来上がっている。そして万物は秩序あるものから不秩序へ向かう、必ず。その逆は無い。その中間も無い。これが熱力学第二法則。
この法則の「重み」の理解だが、ニュートンであれアインシュタインであれ、彼らの法則や他の自然科学の法則は、限定的であり、暫定的なのですね。進化論は「理論」のレベルである。（私は単なるアイディアと考えるが）理論に基づいて実証を経て「法則」となるのである。
「概念」というものは何も「科学」に限ったことではない。法則と一緒にすることの粗暴さ。「支配・被支配」に過敏であれば、「法則」と言うのは「通らなければならない道」なのである。・・・・「結晶」を除いて。
少し話題が変りますが、「科学と宗教」と対立させて考えることの間違いと矛盾は、それこそ「科学史」をかじれば自明の理。近代科学の外に出ていない、「優秀な方」がこの間違いを起こし易い、大槻教授のような人ですね。科学はここまで判るがここから判らない、と言う事を認識することが、正しい科学者の在り方であろう。
科学者・科学の目的は「真理の探究」にある。法則を見つけることと同義と思うが。
真理があるのか無いのかの「存在証明」ということ。「解」はあるとして信じて因数分解問題を解くのと同じである。そのために「論理」を使って真理に迫ろう、証明しようと言うことである。この近代科学のプロセスの原型は、古代イスラエル人が本当に神がいるのかどうか、と悩んだ時にヘレニズム（アリストテレスの形式論理学）を取り入れて、神との論争に励んだのだ。すなわち「論理」とは「論争」の技術である。
故に、「科学」の側が「宗教がかっている」と言う事で批判を加えることは、極めて論理から遠いのである。
北海道大学の澤口俊之教授がセクハラで免職処分になりましたが、
この掲示板の人はどう思われますか？
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_03/t2006033122.html
進化学でもトンデモ本を書きまくっていましたが。
１）エントロピーというのは統計的な概念である（そもそも熱力学は統計物理学の基本）。
したがってエントロピー概念は全体の傾向を表すものであって、「支配」するものなどではない。エントロピー概念が傾向を示すものである以上、局所的にはエントロピーに反する事例が起こっても当然のこと。
（エントロピーの支配、などとたわけたことを発言すること自体、無知無理解を宣伝している上に、だいぶ宗教がかっていますにゃ。）
２）そもそもエントロピー増大則そのものも経験科学的方法論で得られた概念であり、「数学的な証明」なんてものはされてない。
レスが甚だ遅くなって申し訳ありませんにゃー＞ずむちゃか
パソ通ワープロ通信の類はやったことにゃーです。
あと、仮に富樫クンが自らの無知を認めるようなことがあったら、僕の発言の論理的整合性が突き崩されるのは確かですにゃ。
あと、本のご紹介ありがとね。読ましてもらおうと思いますにゃ。
話しかわるけど、進化論と経済学といえば、僕にとってはヴェブレンなんだよにゃ。
http://www.lian.com/HASAMOTO/articles/veblen02.htm
http://www1.ocn.ne.jp/~hasamoto/etc/ec0923.htm
上記のリンクを読めば明らかにゃんが、ヴェブレンは進化論を適切に理解したうえで、「進化論的経済学」なるものを構想していたといっていいと思いますにゃ。また、市場の合理性を局所的なものにすぎにゃーとみなしていたことにも注目にゃんね。このあたりはセンの議論ともかかわってきそうだけどにゃ。
進化論における進化という言葉には発展という意味はないと明確に理解し、社会ダーウィニズムも優性主義思想も拒絶したうえで構想された「進化論的経済学」にはいろいろと実りがあるのではにゃーかとシロウトながら思ったりもするのですにゃ。
なににしろ、ヴェブレンの「有閑階級の理論−−制度の進化に関する経済学的研究」はものすごくオモシレー本だにゃ（岩波文庫とちくま学芸文庫ででているけど、ちくまがおすすめ）。ま、経済社会思想の古典という位置づけが適切でしょうけどにゃ。
ヴェブレンはいちど突っ込んで論じてみたいとは思っているのですにゃ。彼の近代社会批判はストロースの「野生の思考」にも関連があるしにゃー・・・・
すごい生物がいたものですね。貝殻に加えてさらにウロコを持つというのもすごい。深海なので熱水噴出口などからの硫化物が多い環境なのでしょうね。
硫化鉄ということは黄鉄鉱とか硫化鉄鉱とかいうことですから化石としても残りやすいのではないでしょうか？
http://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/gallery/g2fr.html
でもウロコの化石だけからでは元の生物を推定しにくいでしょうね。
もしかして、ようさんの一連の発言は何かの暗号なのでしょうか？
さりげない誤字にも隠された意味を持つ、何者かが「仮設」した通信インフラなのでは？
お口直しに雑談モード。
硫化鉄の殻を持つ貝、スケーリーフット(の標本)が江ノ島水族館で展示を開始したそうで。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060330i413.htm
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/MM20060330232638791M0.htm
写真を見てみましたが、黒光りしている姿がなんともかっこいい。
生物というのはなんとも不思議なものだなあと感嘆することしきりですな。
こんだけ硬い殻を持っていると、そのまま化石化したりすることはあるんでしょうか。
硫化鉄はそこまで安定性高くないかな…？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。